Quote du Jour | Ochlocratie

SargQdJ09

Dat een bij uitstek populistisch forum als GeenStijl bij wijze van pubergrap een referendum weet af te dwingen over een zaak die de initiatiefnemers geen hol interesseert, is geen feest voor de democratie, maar een uitwas van ochlocratie. Het volk dat eergisteren daadwerkelijk heeft gestemd, is in de verste verten niet geïnformeerd, geschoold en gekwalificeerd genoeg om een verdragstekst van honderden pagina’s juridisch proza op haar merites te beoordelen.

Dat democratie iets anders behelst dan de heerschappij van de meutes, de horden ongeïnformeerde plebejers die zich laten leiden door kroegpraatjes en de waan van de dag in plaats van het algemeen belang, wisten Aristoteles en Polybius al, betoogt dichter Ilja Leonard Pfeijffer in NRC Next.

Hij begrijpt dan ook niet waarom progressieve partijen het referendum omarmen na het debacle van afgelopen woensdag. De heerschappij van de domme en schreeuwerige meerderheid vormt juist de bijl aan de wortel van de democratie.

  1. 1

    Hoewel not a fan, wist DWDD’s huisgrappenmaker Peter Pannenkoek m.i de zaken leuk om te draaien:
    Bombardeer het volk dat zo graag een stem wil met referenda over werkelijk elk wissewasje. Er zullen dan vanzelf stemmen op gaan die voorstellen om voor het maken van dat soort kul beslissingen een aantal mensen aan te wijzen. Die mensen zouden dan om de pak ‘m beet 4 jaar verkozen kunnen worden.

  2. 2

    De heerschappij van de domme en schreeuwerige meerderheid vormt juist de bijl aan de wortel van de democratie.

    Het maakt niet uit of een meerderheid dom en schreeuwerig is, het is een meerderheid, en meerderheid is de basis van democratie, het negeren van de wil van de meerderheid is een dictatuur.

  3. 3

    Enig opportunisme is ook de linkse medemens niet vreemd.

    Bij het inrichten van de democratie is het altijd belangrijk je voor te stellen wat je er van vindt als je politieke tegenstanders het middel gaan gebruiken.

    Meer zeggenschap voor de burger klinkt mooi, maar wil je belangrijke beslissingen echt overlaten aan een ongeïnformeerde, emotionele toevallige minderheid?

    Er wordt wel eens geklaagd over het gebrek aan lange termijnperspectief in de politiek. Het perspectief van de gemiddelde burger is echter nog korter. Is dit wat je wilt?

  4. 4

    @2: Dat is fascisme, Dictatuur van de meerderheid dat zichzelf “het volk” noemt is geen democratie, want de rechten van het individu word niet gerespecteerd. In een democratie worden ook de minderheden gehoord en gerepresenteerd. Zij het via individuen in de regering of partijen (Gekozen door deze minderheden).

    Een “Referendacratie” is meer een Dictatuur waarin de meerderheid bespeelt word door reclame en propaganda.

  5. 5

    @4: Klopt, maar uiteindelijk beslist de meerderheid, en volgens jou definitie leven we dus al decennia lang in een fascistische staat met onze traditie van kabinetten die regeren op basis van meerderheids coalities.

    De enige manier om een minderheidstem echt hoorbaar te maken is door meerderheids coalities te verbieden.

  6. 6

    @2:
    Ochlocratie wordt niet gebruikt als begrip om de tegenpool van democratie aan te geven, maar volgens mij veeleer om de duistere zijde van de medaille te benoemen.
    Verder is democratie een pluriform begrip dat niet per se iets met meerderheid van doen heeft en bijna per se niet met de almacht van die meerderheid.

  7. 7

    @4: Die rechten van de minderheid/individu, dat is volgens mij de rechtstaat.
    Daarom hebben we het ook over democratische rechtstaten, en niet alleen over democratie.

    Sowieso zit je altijd met een spanning tussen inspraak enerzijds, en besluitvaardigheid anderzijds. Je wilt niet dat een klein groepje zijn wil doordrukt, maar je wilt ook niet wachten tot álle Nederlanders het ergens mee eens zijn.

    Overigens is het misschien wel een oplossing om een bindend referendum in te richten, waarbij de helft van het aantal kiezers tijdens de voorgaande tweedekamerverkiezingen nodig is om een besluit van de tweede kamer terug te draaien, of door te drukken. Daarmee herroep je als kiezers namelijk je eigen mandaat.

    Dat is best een flinke drempel, ook het referendum over de Europese Grondwet had deze (net) niet gehaald.

  8. 8

    Dat is best een flinke drempel, ook het referendum over de Europese Grondwet had deze (net) niet gehaald.

    Dat heeft te maken met de “hetheefttochallemaalgeenzin” factor. Die valt weg wanneer een referendum bindend wordt verklaard.

  9. 9

    Dit referendum dat nooit gehouden had mogen worden en dat is gewonnen door de voorstanders, moet zonder gevolgen blijven.

    De winst van dit referendum vind ik nou juist dat de domheid van het volk zichtbaar is geweest. Slechts 20% is dom en dat valt mij alles mee. Kanttekening is natuurlijk dat je niet het tegenovergestelde kan beweren, namelijk dat 80% slim is.

    Gevolgen zal het sowieso niet hebben. Het verdrag is al grotendeels in werking en ik zie geen reden waarom Oekraine en de andere lidstaten zich iets aan moeten trekken van 2,5 miljoen domme mensen uit een onbeduidend landje.

  10. 12

    @9:

    Gevolgen zal het sowieso niet hebben. Het verdrag is al grotendeels in werking en ik zie geen reden waarom Oekraine en de andere lidstaten zich iets aan moeten trekken van 2,5 miljoen domme mensen uit een onbeduidend landje.

    Nou dat zal ik je dan even uitleggen, die 2,5 miljoen domme mensen vertegenwoordigen ongeveer zo’n 40 zetels in onze 2de kamer, en die 40 zetels zijn voldoende om in de komende tweede kamer verkiezingen een anti-EU coalitie in het zadel te helpen, en die coalitie zal in de EU een VETO hebben over alle zaken omtrent uitbreiding en samenwerking binnen de EU omdat praktisch alle beslissingen op basis van unanimiteit moeten worden genomen waardoor dat landje ineens niet meer zo onbeduidendheid is he.

  11. 13

    …die 40 zetels zijn voldoende om in de komende tweede kamer verkiezingen een anti-EU coalitie in het zadel te helpen.

    @12 Dan zou een coalitie van PVV + SP + Dierenpartij + nog een EU-kritische partij de meerderheid moeten halen en dat zie ik niet gebeuren.

    Het meest voor de hand liggend zou nog zijn dat VVD en CDA nogmaals met de PVV in zee gaan, maar met name in het CDA is dat nauwelijks bespreekbaar. Men had daar binnen de partij vorige keer al grote moeite mee, en men is niet vergeten hoe dat afgelopen is. (Heeft trouwens de politieke exit van Verhagen ingeluid; zijn rol binnen het CDA was daarna uitgespeeld).

    Ook binnen de VVD houdt men Wilders en de PVV voor onbetrouwbaar, aangezien hij de stekker uit het eerste kabinet Rutte heeft getrokken, enkel zijn imago als ‘stem van het volk’ in stand te houden.

    Kortom, 40 PVV-zetels zijn gewoon weggegooide stemmen. Overigens geloof ik niet dat de PVV die gaat behalen (daarvoor moeten zijn sympathisanten namelijk daadwerkelijk naar de stembus); maar zelfs als Wilders die 40 zetels zou behalen, betekent dit in ons bestel bepaald niet dat je ook de regering vormt.

    De PvdA heeft in 1977 onder Joop den Uyl nog eens 53 zetels behaald; de grootste fractie ooit. Toch lukte het niet om een kabinet met CDA of VVD te vormen; die gingen er vervolgens samen met de buit vandoor.

  12. 14

    @13: Weet ik, maar 2,5 miljoen stemmers als onbeduidend weg zetten is gewoon dom, 2,5 miljoen stemmers is voldoende om de regering dusdanig te beïnvloeden dat Nederland heel moeilijk kan gaan doen in de EU.

  13. 15

    @14: ik ben met je eens dat dat dat aantal niet onbeduidend is. Hun relevantie neemt echter af als Rutte tijd rekt en er een volgend kabinet komt met partijen die achter de associatie-overeenkomst staan. Dan heeft de kiezer immers opnieuw gesproken en met een grotere opkomst. Omdat het verdrag toch al voor wat betreft het handelsdelegatie in werking is is men in Brussel best bereid te wachten tot het natuurlijkelijke einde van dit kabinet.

  14. 16

    @15:

    Hun relevantie neemt echter af als Rutte tijd rekt

    Tijd is in dit geval niet Rutte’s bondgenoot.

    Artikel 11
    Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet.

    http://wetten.overheid.nl/BWBR0036443/2015-07-01#Hoofdstuk3_Paragraaf1_Artikel11

    Een jaar is niet spoedig.

  15. 17

    Voor de verandering ben ik het met Bolke eens. Kiezers hoeven niet geïnformeerd te zijn om toch serieus genomen te worden. Ze ‘domme horden’ noemen als ze iets anders vinden dan jij straalt vooral op jezelf af.

    Als er een referendum over TTIP komt, durf ik te wedden dat daar op deze site groot enthousiasme voor gaat bestaan, terwijl dat verdrag nog ingewikkelder is dan dat met de Oekraïne en ook niemand het werkelijk doorgrondt.

  16. 18

    Leuke zoveelste poging van intellectueel links om de nee meerderheid als dom en schreeuwerig weg te zetten.
    Het past echter perfect in het lijstje van referenda die allemaal op een nee tegen meer EU zijn uitgedraaid.

  17. 19

    Prediker voert z’n Edmund Burke-shtick weer eens op.

    Mag hoor, maar wees dan ook consequent reactionair, en hang niet steeds de heilige hypocriet uit door voortdurend te appelleren aan diezelfde principes die je nu besmeurt …

    Dus bijvoorbeeld wanneer IJslanders de straat opgaan omdat ze hun premier niet meer moeten, of als Polen in verzet komen tegen hun conservatieve regering, als Grieken verzet komen tegen dwingende EU-maatregelen, als Oekraïners in opstand komen tegen hun corrupte president, als Occupy’ers Wall Street bezetten, etc. etc. etc. … zeg dán óók: ”Mensen/horden, ga terug je hok in, want democratie is één keer in de vier jaar op een knop drukken, en verder gewoon je bek dichthouden en” (hoe zei je dat ook alweer?) je hoed afnemen voor ‘de notabelen van het dorp'”

    Als je zo selectief met principes omgaat kom je al snel over als een schertsfiguur namelijk.

  18. 20

    @12: die 2,5 miljoen domme mensen vertegenwoordigen ongeveer zo’n 40 zetels

    ??? Bolkje heeft weer moeite met tellen?

  19. 23

    zeg dán óók: ”Mensen/horden, ga terug je hok in, want democratie is één keer in de vier jaar op een knop drukken, en verder gewoon je bek dichthouden en” (hoe zei je dat ook alweer?) ..

    @19 Even voor de duidelijkheid: ik heb bovenstaande dus nimmer gezegd.

    Verder lijkt het me heel wel mogelijk massademonstraties op basis van legitieme grieven te onderscheiden van een revolte van meutes proleten, opgehitst door volksmenners en patjepeërs.

    Jij doet nu net alsof het allemaal op hetzelfde neerkomt, Occupy Wallstreet, de Bernie Sanders-revolte, Black Lives Matter en de hordes imbecielen die achter Donald Trump aanlopen omdat ze als de dood zijn dat hun blanke, chauvinistische privileges uitgehold worden.

    Is dus niet zo. Sommige grieven zijn legitiem en gebaseerd op een correcte politieke en maatschappelijke analyse, andere grieven zijn niet legitiem en gebaseerd op bigotterie en samenzweringsdenken. En sommige grieven zijn legitiem, maar worden vervolgens gekaapt door demagogen en haatpropagandisten.

    Als je daar geen onderscheid in weet te maken, ja, dan kun je inderdaad doen alsof ik hypocriet en inconsequent ben. Whatever.

  20. 24

    “De heerschappij van de domme en schreeuwerige meerderheid” Twintig procent is natuurlijk nog steeds geen meerderheid, dat is ongeveer de achterban van SP en de PVV bij elkaar, nee schreeuwen deden ze al lang daar. Het democratische probleem van dit referendum is dat die deze minderheid nu opeens onevenredig veel macht geeft. De SP en de PVV hebben in de 2e kamer ook al tegen gestemd met ongeveer dezelfde vertegenwoordiging van het aantal stemmen, Nu is dat voor 40 miljoen met veel heisa nog een keer bevestigd, een nutteloze operatie.

    Ik voorspel dat we nu veel meer van dit soort referenda krijgen, alle minderheids groepen willen nu wel een keer de gok gaan wagen. Niet alleen minderheidsgroepen, maar ook commerciële partijen als Geenstijl, Wat als de Shell samen met de Telegraaf een actie voor meer asfalt begint?, ik kan nu al garanderen dat dat meer dan 20% ja wordt. Ik voorspel ook dat we straks referenda gaan krijgen die een vorig referendum gaan terugdraaien, zo nel mogelijk afschaffen deze dure onzin dus.

    Als je al gekozen partijen wilt corrigeren dan is daar de eigen achterban voor. Laat die op een partij congres stemmen of dat ze het wel of niet eens zijn met de door hun gekozen vertegenwoordigers.

  21. 25

    @12

    Wat er in werkelijkheid gebeurd is dat PVV en SP de overige partijen naar elkaar toe ‘herdert’. Daarom hebben we ook een VVD/PvdA kabinet. Het volgende kabinet zal ook weer een middenkabinet zijn, ze zijn tot elkaar veroordeelt.

    Voor zo ver Den Haag natuurlijk nog van belang is. Wie er ook zit, ze zullen zich toch moeten houden aan internationale verdragen en dat wat de EU aan regels voorschrijft. Zelfs een land als Noorwegen moet zich aan de EU regels houden en meebetalen. Meepraten mag Noorwegen wel, maar ze hebben niet veel te vertellen.

  22. 26

    @16

    Je vergeet dat het verdrag al in werking is en dat die voorlopige werking onbeperkt kan duren. De status quo handhaven is voldoende voor Brussel. Rutte heeft hierin niet eens zo veel te vertellen. Het verdrag is door de andere landen al geratificeerd en nu denkt Baudet zeker dat die andere landen alles overnieuw gaan doen? Wordt toch eens wakker man.

  23. 27

    @17

    Waarom zouden we domme kiezers serieus moeten nemen?
    Soms doen we een beetje net alsof. Zoals je bij een klein kind ook meegaat in zijn fantasiewereld.

  24. 28

    @23:

    Verder lijkt het me heel wel mogelijk massademonstraties op basis van legitieme grieven te onderscheiden van een revolte van meutes proleten, opgehitst door volksmenners en patjepeërs.

    Dan zou ik daar maar gewoon eens mee beginnen als ik jou was.

    Je richt je pijlen nu namelijk helemaal niet op wat die “domme horden” en “meutes proleten” van die “massademonstraties op basis van legitieme grieven” onderscheidt, maar op wat ze verbindt; d.w.z. je richt je pijlen niet op wát die mensen te zeggen hebben, maar op het feit dát ze überhaupt iets te zeggen hebben.

    En dat doe je selectief. Het recht van de “meutes” en “horden” die jij “legitieme grieven” toedicht (in praktijk: mensen waar jij het mee eens bent) om mee te mogen praten/beslissen ontken je namelijk nooit.

    (en dus doe ik bepaald niet “alsof” je inconsequent en hypocriet bent … )

  25. 31

    Het volk heeft gesproken. Tja, net 1/3. Inderdaad, hadden de progressieve partijen er boven moeten staan en moeten zeggen dat het nergens op slaag. Dankzij D66 is het gelukt. De grootste vijand van Wilders. Wat een sukkels.

    Inderdaad was het volk totaal niet geïnformeerd maar ging het over vertrouwen in de regering (mensen die zeggen dat je anderen niet moet vertrouwen, zijn zelf ook niet betrouwbaar, iedereen heeft eigen agenda). De demagogen en volksmenners hebben gewonnen.

    Ik voorzie nog een roerige tijd, net zoals de jaren 60 en 70. Maar nu een correctie vanaf de rechterkant. Dit gaat ons enorme schade opleveren als Europa.

    Maar laten we positief eindigen: meestal is het als je iets nieuws wil opbouwen, je het oude moet kapotmaken. Dat is weer mooi meegenomen voor dit weekend!

  26. 32

    @28 Het lijkt me toch vrij evident dat Jan Roos cum suis een stel xenofobe, nationalistische proleten en volksmenners zijn. Daar hoef je GeenStijl en Powned de afgelopen jaren maar een beetje voor gevolgd te hebben.

    Thierry Baudet flirt al jaren met fascisten en racisten.

    Dat is de koker waar dit referendum uit komt. Komt nog bij dat die aanjager Roos geen moer wist van dat hele associatieverdrag. Andere initatiefnemers verklaarden onlangs nog dat die hele Oekraïne ze geen reet kon schelen.

    En het gros van de mensen die daar achteraan liepen had ook nauwelijks een idee wat dat associatieverdrag met zich mee bracht.

    Door Roos, Baudet werd het voorgespiegeld alsof dit verdrag Oekraïne in een versneld traject richting EU-lidmaatschap zou brengen. Kwaadaardige nonsens, maar hun achterban slikt het voor zoete koek.

    Maakt ook niks uit: gewoon lekker ‘Nee’ stemmen om Den Haag en Brussel even lekker te treiteren.

    Maar als ik dan niet gedetailleerd uit ga zitten leggen waarom dat toch echt wat anders is dan demonstraties tegen een bail out van juist die zakenbanken die de hele wereldeconomie op de rand van de afgrond hebben gebracht, waarna het met geld van de gewone man weer business as usual was op Wall Street (hetgeen dus een massale welvaartsoverdracht van de werkende klasse richting de 1% inhoudt, zonder dat er ook maar iets verandert), dan bewijst dat zogenaamd mijn hypocrisie…

    Nou nee: Occupy Wall Street kaartte daadwerkelijk misstanden aan, waar dit referendum is opgezet en georganiseerd door foute types met foute agenda’s, die het plebs een rad voor ogen draaien, en willens en wetens bijdragen aan het cynisme over ‘de politiek’.

  27. 33

    @31

    meestal is het als je iets nieuws wil opbouwen, je het oude moet kapotmaken.

    Goed opgemerkt. De vertegenwoordigende democratie werkt niet meer. D66, PvdA en de rest van de kliek hebben een wet in elkaar geschroefd die 15.1 % de macht tot ‘raad’ geeft.

    Ze (de vertegenwoordigende democratie) heeft dus de poten van haar eigen stoel er af gezaagd. En de ‘raads-macht’ ligt bij Geen Stijl. Ook zo ongeveer die 15-20%

    Waarom zou ik nog stemmen op een volksvertegenwoordiger als Geen Stijl het laatste woord heeft? En men zit godbetert zelfs te leuteren over een correctief referendum! (is dat de vlucht naar voren of zo?)

    En referenda die er echt toe doen worden niet gehouden. Bijvoorbeeld:
    -Zullen we gaan oorlog voeren? (de jastemmers zijn kanonnenvlees)
    -Bent u voorstander van het broeikaseffect?

    Op naar een nieuwe orde, de oude stort in.

  28. 34

    @Prediker.
    Perfect voorbeeld weer van de stuitende arrogantie die hier maar al te vaak heerst. Wie gestemd heeft, is “dom”, onderdeel van een “schreeuwerige meute”. Laat het volk besturen maar over aan de elite, de rest heeft de hersens er niet voor om iets over Europa te vinden en moet gewoon z’n kop houwe.
    Heb je zelf dat verdrag gelezen, Prediker?
    En hoeveel Kamerleden denk je dat het hebben gelezen?
    En waarom maken “wij” verdragen waar niemand – ook jij niet – iets van snapt? TTIP gaat 1200 pagina’s beslaan. Wie gaat dat lezen denk je? Maar het heeft wél vergaand invloed op ieders leven. Dan klopt er iets niet.
    Oh en by the way: ik heb ook gestemd. Academicus. Goed geïnformeerde krantenlezer. Desondanks “dom”, in jouw misselijkmakende verheven wereldbeeld. Schaam je.

  29. 35

    En waarom maken “wij” verdragen waar niemand – ook jij niet – iets van snapt?

    @34 Oliedomme vraag. Om allerlei zaken juridisch te expliciteren en af te dekken natuurlijk. Zelfde met al die gebruikersovereenkomsten waar Jan en alleman ongezien akkoord mee gaat, telkens wanneer men software installeert; of je hypotheekovereenkomst; je pensioenovereenkomst; je CAO, en je autoverzekering; etcetera, etcetera.

    Oh en by the way: ik heb ook gestemd. Academicus. Goed geïnformeerde krantenlezer. Desondanks “dom”, in jouw misselijkmakende verheven wereldbeeld.

    Jij bent nog erger dan dom, in mijn wereldbeeld. Jij zou namelijk over het verstand en de geestesgesteldheid moeten beschikken om verder te kijken dan de kroegpraatjes die je altijd ophangt, maar je kiest er willens en wetens voor als een xenofobe patjepeër mee te tamboereren met de onderbuik.

    Je bent dan ook een verrader van je academische opleiding. Maar goed, je bent de eerste niet: tal van fascisten hadden academische graden. Goebbels was zelfs doctor in de Germanistiek.

    En als we het dan toch over de fascisten hebben: lees nog eens na hoe Menno ter Braak de rancuneuze volksmeute beschrijft: misselijkmakend gewoon, die stuitende arrogantie!

    Maar hij had het wel gewoon bij het rechte eind.

  30. 37

    @30: Neem jij dat artikel in WP werkelijk serieus? Neem nu een zin als

    Small minorities of angry people, when well organized, can out shout the divided, fearful, apathetic centrist majority in Western Europe — and Russia is prepared to help them do it

    Als Marine Le Pen volgend jaar verkozen wordt tot president, geldt dat dan ook? Bij mainstream media is er een soort gardon sanitaire voor de opmerkingen van ‘democratisch socialist’ Bernie Sanders. Mocht deze in komende voorverkiezingen La Clinton in gevaar brengen, dan treedt fase 2 in werking. Op de een of andere manier brengt mainstream daar dan redeneringen isomorf aan de domme zin hierboven.

  31. 38

    @21: Regentesk gejank is het pas als de aangedragen argumenten overeenkomen met die van de regenten. Dat zie ik in dit stuk niet terug, wel zie ik een bezorgde houding jegens de verrechtsing in de maatschappij, een bezorgdheid die ik deel.
    Niet zozeer vanwege de uiteindelijke nee stem, het hele akkoord zal ook mij een worst wezen, maar vanwege de politieke invloed die dubieuze nare en potentieel zeer gevaarlijke mannetjes als Jan Roos en Thierry Baudet blijkbaar kunnen uitoefenen wanneer zij massa’s crapuul kunnen bewegen te stemmen voor iets waar datzelfde crapuul totaal niet in geïnteresseerd is.
    Zie ook het referendum dat na dit succes al aangekondigd is: over die vermaledijde vluchtelingen.

  32. 39

    @37: je maakt m.i. een aantal niet geheel samenhangende opmerkingen.

    (1) dat een kleine groep schreeuwers het apathische centrum kan overschreeuwen heeft dit referendum nu juist duidelijk aangetoond
    (2) dat een deel van de argumenten direct afkomstig waren van of in ieder geval overeenkomstig waren met Russische propaganda lijkt me ook nogal duidelijk. Zie ook de blog van Robert van Voren uit Litouwen (heb ik eerder naar gelinkt, dacht ik).
    (3) dat le Pen wellicht wordt gekozen heeft niets met (1) en (2) te maken, dus deze opmerking begrijp ik niet – is een ander onderwerp {{*}}.
    (4) idem Sanders vs Clinton. Ander onderwerp. Je hebt het over USA media, wat het referendum betreft kun je beter eerst een boom opzetten wat de media in Nederland hebben laten liggen.

    {{*}} In Frankrijk (en de US) is het centrum niet meer apatisch; het centrum is boos.

  33. 40

    @39:

    het apathische centrum

    Oneerlijke benaming. Het is juist het “niet-apathische” centrum dat dit referendum het gewicht heeft gegeven dat het niet verdiende. Ja-stemmers zijn schuldig aan de uiteindelijke geldigheid van het referendum.

    Ik zie niks in handelsverdragen, omdat ik in die korte periode dat ik gedoemd ben op deze aardkloot rond te lopen wel gezien heb welk soort volk de vruchten plukt van vrijhandel. Een ja-stem dus nooit, maar ook de nee-stem vertik ik, aangezien dit verhaal slechts een arbitrair gekozen detail in wereldwijde vrijhandel is en het referendum door inderdaad de foute lui in het leven is geroepen.

    Apathisch ben ik niet.

  34. 41

    @36: Mijn punt is dat je niet zomaar een hele bevolkingsgroep van 2,5 miljoen mensen ‘weg kan zetten’ als oliedom, achterlijke schreeuwers, en – als ze toevallig wél geschoold zijn – de vuige hint van fascisme er in te gooien (zie @35).
    Dat standpunt van de auteur val ik aan. (Als daarmee de auteur en passant ook wat krasjes oploopt, is acceptabele collateral damage. Maar da’s nog geen persoonlijke aanval).

  35. 43

    @42: Prediker en de zijnen houden van democratie zolang het gepeupel doet en vindt en denkt en stemt wat Prediker en de zijnen voor het gepeupel goed vinden.
    Iedereen die iets anders denkt of vindt of stemt is een fascist.

  36. 44

    Betekenis ‘dom’ :

    wie niet goed kan denken en weinig snapt

    Snapt de nee-stemmer waar hij mee bezig is als hij stemt over een verdrag wat hij niet gelezen heeft?
    Snapt de nee-stemmer waar hij mee bezig is als hij uit rancune ‘nee’ stemt?
    Snapt de nee-stemmer die het graag over ‘onbetrouwbare politici’ heeft dat je dan als kiezer betrouwbaar dient te zijn?
    Snapt de nee-stemmer dat GS een puberaal blogje is waar ‘grote mensen’ niet aangetroffen willen worden?
    Snapt de nee-stemmer dat 2,5 mlj mensen geen meerderheid is?
    Snapt de nee-stemmer dat het verdrag er een is tussen Oekraine en 28 lidstaten en dat de andere partijen er al uit zijn?

    Enz enz.

    Ook al ben je hoogopgeleid, je kan evengoed op andere terreinen oliedom zijn. Verder bleek uit onderzoek dat de nee-stemmers niet erg hoogopgeleid zijn. Hetgeen overeenkomt met de achterban van SP en PVV.

    Wat ons tot de vraag brengt of we ons op sleeptouw moeten nemen door het niet al te slimme deel van de bevolking. Is het geen aanfluiting van de democratie als een volksvertegenwoordiger ‘kopvoddentaks’ voorstelt om moslima’ s te beledigen? Wie niet begrijpt wat ik bedoel, die is dom. En dat staat los van politieke standpunten.

    Wil je een beschaving overeind houden dan organiseer je geen rancune-referendum. Dan schreeuw je niet tegen de premier: Doe eens normaal man. Dan noem je het parlement geen nep-parlement. (hoewel het ironisch genoeg wel die kant op gaat dankzij domme mensen)

    Helaas bewijst de geschiedenis keer op keer dat domme mensen de boel weten te ontregelen zodat het eindigt in een toestand die we ook wel ‘oorlog’ noemen. Omdat diezelfde domme mensen menen dat ze ‘Nederlander’ zijn. In werkelijkheid zijn ze natuurlijk niks behalve een mens.

    Domheid is de gesel der mensheid. En ego is gek op domme mensen. Ego(isme) en domheid is een tweeling……

  37. 45

    @Lutine: “Waarom zou ik nog stemmen op een volksvertegenwoordiger als Geen Stijl het laatste woord heeft?”
    Je kunt ook op vertegenwoordigers stemmen die tegen een referendum zijn.

    Zelf heb ik overigens niet gestemd bij het referendum (en als ik had gestemd, dan had ik voor gestemd)

    @Sjors van Beek: “… als oliedom, achterlijke schreeuwers, en – … fascisme… ”
    “First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win”

  38. 46

    @38 Ik vind het regentesk om bij de eerste de beste referendum die niet de uitkomst heeft die je wilde meteen te roepen dat de participanten niet bevoegd zijn. We leven in een democratie waarin de burger een groot aandeel speelt. Doe dan gewoon bij de volgende referendum je stinkende best om je achterban wel te informeren en activeren in plaats van te doen alsof kamerleden en door god gegeven gave hebben om het wel allemaal beter te weten. We kiezen vertegenwoordigers uit ons midden, niet mensen die met een papiertje afgestudeerde kamerlid kunnen zwaaien.

  39. 47

    @46: Maar gezien de initiators van het referendum is de kans dat er grote overlap is tussen de nee-stemmers en de bezorgde burgers van de afgelopen tijd niet geheel denkbeeldig.
    Ik denk dat vooral dat Prediker dwarszit, al wil ik niet voor hem/haar spreken natuurlijk.
    Zoals ik al aangaf, zit er een soort van “vluchtelingen/open grenzen” referendum in de pijplijn als je dhr. Baudet moet geloven. Ik houd mijn hart vast voor dat volk, die meutes, die hordes.

  40. 49

    @45

    Theoretisch kan je over iedere aanpassing van de referendumwet weer een referendum houden.

    Verder is een partij als het CDA tegen referenda en ook de VVD als ik het goed heb. SGP misschien nog? Denk je echt dat ik op dat soort partijen ga stemmen?

  41. 50

    @48

    Voor stemmen vond ik ook niet zo slim. Maar wel slimmer dan de tegenstemmers. Omdat een aantal van de door mij genoemde redenen (rancune, GS) niet op gaan.

  42. 51

    @50: Eh…. hoe zit het nou..? Stemmen = dom, maar vóór-stemmen is minder dom? Zoiets?
    En thuisblijven = slim, want strategisch handig? Waarmee een dom maar democratisch middel slim wordt gebruikt. Of zo.

    Man man. Geen touw aan vast te knopen. Anders dan dat ‘het gepeupel’ de bek moet houden. Zodat de elite weer kan losbranden over de PVV. Die niets met dit referendum te maken had. Maar wat maakt het uit. Iedereen is toch te dom om dit te snappen. Als jullie het zelf maar snappen – en er een soort morele erectie van krijgen.

  43. 52

    @39: Tja, het kan voor jou ‘niet geheel samenhangend’ zijn, maar dat hangt samen met jouw visie. Het is niet zo moeilijk om die om te draaien met m.i. dezelfde validiteit:

    (1) dat een kleine groep schreeuwers het apathische centrum kan overschreeuwen heeft nu juist duidelijk aangetoond dat men geconfronteerd werd met imponderablia’s waardoor stemmers niet kwamen opdraaien, ondanks aandringen vanuit vrijwel het hele politieke spectrum.

    (2) dat een deel van de argumenten direct afkomstig waren van of in ieder geval overeenkomstig waren met Russische propaganda wil nog niet zeggen dat de ‘nee’ – stemmers er zich door hebben laten leiden. ‘Apathisch’ kun je inwisselen met ‘bekijk het even.’ Mijn kritisch volkje is niet zo makkelijk te pakken met propaganda, van welke kant dan ook. Daar prikken ze zo doorheen.

    (3) dat le Pen wellicht wordt gekozen niets met (1) en (2) te maken heeft, betwijfel ik. Ik geef toe dat het een extrapolatie van mijn kant is, maar dat wil niet zeggen dat Wilders. Le Pen, Baudet niet dezelfde opus moderandi hanteren: AVO (algemeen verzameld ongenoegen), een soort gemakzucht die (neurologisch) appeleert aan het limbische deel van onze hersens (zie o.a. Drew Westen) waarbij men verder geen argumenten nodig heeft; hooguit wat goedkope argumenten voor het cerebrum. Het vigerende ‘organicistische denken’ (zie Willem Schinkel) doet de rest. Enfin, > het hemd is nader dan de rok > het hart regeert het verstand, etc. etc. Le Pen begon ook ‘klein.’

    (4) idem Sanders vs Clinton. Klopt, maar niet ‘geen ander onderwerp.’ Dan weet je niet wat de mediacratie vermag. Dat is veel venijniger dan propaganda. De media in Nederland beginnen steeds meer op die van de VS te lijken Het conformisme van b.v. Twan Huys is exemplarisch voor de reden waarom er in de VS op intenet zoveel onafhankelijke nieuwsbronnen hun werk doen.

    (Disclaimer: Einstein: uitgangspunten zijn provisorisch)

  44. 53

    @Lutine: ik denk dat je partijen als de SGP opnieuw zal gaan heroverwegen.

    Dit zijn de grappige bijeffecten van dat hele Geenpeil fenomeen.

    Hoewel ik het een waardeloos onderwerp vind voor een referendum, respect voor Jan Roos en consorten voor hoe fenomenaal ze campagne hebben gevoerd.

  45. 54

    Dit referendum heeft in ieder geval bereikt dat ik mijn standpunt ten opzichte van het concept referendum heb gewijzigd. Een goede democratie (in NL) is niet dat het volk de beslissingen neemt, een goede democratie is dat het volk de personen aanwijst die zij het meest geschikt acht om de beslissingen te nemen.

    Waarom is die variant beter, omdat de kans is groter is dat die personen over de kwalificaties en de tijd beschikken om zich in te lezen en zich goed te informeren, en daarmee kunnen zij een beter weloverwogen beslissing nemen.

    Als het gaat over de gigantische invloed van de private sector en de industrie op deze personen, en de daaraan verbonden consequenties, zullen we wellicht naar andere middelen moeten zoeken. Misschien een idee om de volksvertegenwoordigers van de locale overheden te raadplegen, of de leden van de politieke partijen.

  46. 55

    @47 Ga er maar van uit dat het niet de laatste keer wordt dat zo’n wet wordt misbruikt. Maar dat weegt naar mijns inzien niet op tegen de voordelen van referenda in het algemeen. Als we ons dat laten afpakken dan schaar ik mij eerder achter de meute dan de elite.

  47. 56

    @51

    Thuis blijven is niet alleen strategisch handig. Je conformeert je dan ook niet aan domme mensen. En je werkt niet mee aan een instrument (dit referendum) die totaal niet democratisch is.

    We hebben nu gezien dat de ja-stemmers de domme nee-stemmers legitimiteit gaven. Als alleen de 20% domme mensen waren gekomen had het geen legitimiteit gehad. En dat zit hem niet alleen in die 30%

  48. 57

    @54

    Een referendum is geschikt om over ja/nee een verkeersdrempel voor je deur te stemmen. Maar dat doet men dan weer niet.
    Het is een complete mislukking geworden in mijn ogen. En dat staat los van de kwestie waar over gestemd wordt.

  49. 58

    Voor de mensen die het nog niet wisten, van de 130 democratieën die deze planeet telt hebben er ruim 100 de mogelijkheid van een referendum, Nederland was een van de weinige landen die pas onlangs is toe getreden tot de groep van moderne democratieën.

    Bron radio 1

    1 x per 4 jaar op een knop duwen is voorbij in het internet tijdperk, leer er mee leven of onderga het zelfde lot als de Neanderthalers.

  50. 60

    Leuke cijfers over het referendum:

    http://www.ipsos-nederland.nl/actueel/nieuws/ref2016-meerderheid-opgekomen-vvd-kiezers-stemde-tegen

    Opvallende zaken:
    – 62% (!!!) van de opgekomen VVD kiezers stemt tegen, terwijl dat de handelspartij bij uitstek is.
    – zelfs van de meeste Eurofiele partijen D’66 en GL stemt nog 1/3 resp. 1/4 tegen. Deze 2 partijen hadden de hoogste opkomst. Meer dan SP en PVV.
    – het CDA is even Eurofiel als D’66.
    – de meeste tactische wegblijvers zaten bij de Pvda, slechts 22% opkomst. Daar slechts een nipte meerderheid voor ja.
    – de opkomst onder de gezagsgetrouwe SGP/CU was bedroevend.

  51. 62

    @43

    Iedereen die iets anders denkt of vindt of stemt is een fascist.

    Ah, nu ga je ook al die debielrechtse frame napapegaaien zie ik. Ga zo door, Flappie!

  52. 63

    @41 Werkelijk?

    In Egypte loopt de domme massa achter Sissi aan. Honderden journalisten en activisten verdwijnen achter de tralies, krijgen de doodstraf, zelfs buitenlandse studenten worden door de politiediensten gemarteld en vermoord.

    Het is allemaal nog erger dan Moebarak die men in 2011 uit het zadel had weten te wippen.

    Vervolgens kozen de massa’s voor de Moslimbroederschap (die was politiek het beste georganiseerd, en wist dus de meeste mensen op de been te brengen); het leger heeft de regering Morsi daarna behendig en stelselmatig weten te ondermijnen door de economie net genoeg af te knijpen; tenslotte trappen de meutes daar massaal in en halen een dictator in als bevrijder van het vaderland.

    In Turkije lopen de meutes nog steeds achter Erdogan aan, ondanks schandaal op schandaal, en het feit dat ‘ie kritische krantenredacties op laat rollen en intellectuelen achter tralies zet. In Rusland is het nog altijd Poetin voor en Poetin na.

    En in de VS kan een gegriefd blank electoraat (hellup, de kleurlingen komen onze privileges afpakken!) niet genoeg hebben van Trump. Een randdebiel die met een zilveren lepel in z’n mond geboren is, niets weet en ongefilterde kroegpraatjes verkoopt.

    Dus ja, de meutes zijn dom en kiezen als het zo uitkomt voor sterke mannen met een autoritaire agenda. Ga je me nou vertellen dat jij ze in Egypte, Turkije en Rusland groot gelijk geeft?

  53. 64

    De meute is dom. Maar wat moeten we dan aan met de domme meute? Want de domme meute zelf vind zichzelf weer enorm slim. Ze verzinnen complottheorieen en zien in het gedrag van rijken en banken hun gelijk bevestigd. Alles wat zij niet zijn noemen ze ‘elite’ en dat is de vijand. Naast natuurlijk de minderheden zoals moslims.

    De zaak ligt complex omdat banken en rijken daadwerkelijk de boel belazeren en de samenleving plunderen. En de gevestigde politiek wil ook de rechtsstaat handhaven. Banken en rijken zijn niet zo gemakkelijk aan te pakken.

    Het punt is dus dat de domme meute achter populisten aan loopt.
    En dat de gevestigde politiek ook geen deuk meer in een pakje boter slaat. Democratie en natiestaat heeft gewerkt na WO2, maar de formule is op. We zien aan de Panama Papers dat onderzoeksjournalistiek veel meer invloed heeft op zichzelf corrumperende rijken en politici dan de democratie. We zien dat als er een groot probleem is (vluchtelingen) dat dit voor de vuist weg wordt getracht op te lossen.

    De normale, redelijk denkende burger wordt van twee kanten ingesloten. Van de ene kant door de domme meute, van de andere kant door de falende politiek i.c.m. de snel voortschrijdende globalisatie.

  54. 65

    Maurice de Hond heeft nog wat gegevens over het opleidingsniveau van de ‘ja-‘ en ‘nee’-stemmers.

    En wat blijkt: hoe lager opgeleid, des te hoger het percentage ‘nee’-stemmers. Nee-stemmers lazen ook vooral de Telegraaf.

    Dat lijkt me een prima indicatie dat het ‘nee’-kamp vooral bestaat uit het minder intelligente en minder geïnformeerde deel van de bevolking.

    Goh, wat een verrassing!

  55. 66

    @65: Datzelfde zul je zien bij de Occupy-beweging, Syriza, Podemos, de Corbyn-supporters, etc., etc.

    Over het algemeen geldt: hoe hoger opgeleid, hoe beter de baan, hoe hoger het inkomen, hoe comfortabeler met de status quo, hoe gezapiger, hoe kleiner de zucht naar verandering, hoe groter de weerzin tegen iedere uitdaging van de bestaande orde, hoe minder (progressief) politiek activisme, etc.

    Die lijn kun je doortrekken tot de spreekwoordelijke ‘1%’. Die zijn het rijkst en het hoogst opgeleid, en over het algemeen ook het conservatiefst, zij hebben immers het meeste belang dat alles bij het oude blijft.

    Consequent doorgetrokken komt jouw redenering erop neer dat de heersende klassen per definitie gelijk hebben, per definitie weten wat de beste koers is, per definitie de beste beslissingen maken … dat aristocratie dus het beste politieke systeem is (Plato & Aristoteles zijn geen toevallige figuranten) en dat democratie alleen dient om de submenselijke lagere klassen koest te houden.

    Dit is zoals ik zei: je Edmund Burke-shtick …

  56. 67

    @66 Het zijn juist progressieve, hoger opgeleide studenten die Jeremy Corbyn aan de macht hebben gebracht en die enthousiast worden van Bernie Sanders.

    Het was niet de lager opgeleide arbeidersklasse die Occupy Wall Street uitmaakte.

    De domme meute lageropgeleiden zit inderdaad in de knel in een globaliserende wereld; maar ze stemmen zelf voor afbraak van de verzorgingsstaat, uit afgunst jegens mensen die het nog minder hebben dan zijzelf (buitenlanders, werklozen), met als gevolg dat de woningprijzen worden opgedreven, de zorg steeds duurder wordt, hun banen steeds meer precair, terwijl buitenlandse investeerders profiteren (en dreigen hun geld weg te halen als de lonen hier niet neergedrukt worden).

    Als ze slim waren, zouden ze zorgen dat een combinatie van GroenLinks, SP en ChristenUnie aan de macht kwam. Maar ze zijn niet slim. Ze maken geen doordachte analyses. Liever geven ze de asielzoekers de schuld of fixeren ze zich op symboolissues zoals hoofddoekjes en paasfolders.

    En zo rennen ze van ophef naar ophef, onderwijl stemmend voor precies die partijen die beleid voorstaan dat kwalijk uitpakt voor de man met de kleine beurs.

  57. 68

    @17:
    Eerst nog graag een CETA-referendum:
    (zal waarschijnlijk eerder afgehandeld worden in het E.P.)
    Dat is minimaal zo bedreigend.
    Al was het maar omdat bijna alle Amerikaanse multinationals een vestiging in Canada hebben en zo onze strengere veiligheids-/gezondheids-regels kunnen omzeilen.

  58. 69

    @Lutine: “De domme meute lageropgeleiden zit inderdaad in de knel in een globaliserende wereld; maar ze stemmen zelf voor afbraak van de verzorgingsstaat,”
    “Domheid” geeft een soort macht. Eigenlijk is het geen domheid, maar een soort recalcitrantie.

    De Nederlandse regering mist leiderschap en daardoor krijgen “pubers” als Jan Roos een kans. De verzorgingsstaat is vaak niet populair, want dat hangt samen met de politici waar men geen hoge pet van op heeft. Men voelt zich dikwijls op die manier afhankelijk gemaakt dat wekt aversie op. Bovendien heeft de overheid een naam van veel verspillingen en dat het geld bij de verkeerde mensen terechtkomt.

  59. 70

    @69

    Die quote was van Prediker. Maar die quote is wel correct.

    Ik ben het wel eens dat de NL regering leiderschap ontbreekt.
    De gevestigde politiek heeft het primaat verloren en de meute is gaan rebelleren. Eerst door op populistische partijen te stemmen zoals PVV en SP. En nu zetten ze samen de schouders er onder om zowel Brussel als Den Haag een oorvijg te geven. (althans dat denken ze)

    Wat ik zie is dat twee partijen elkaar aan het bespelen zijn. De woede en rancune bij de domme meute zal alleen maar groter worden als ze er achter komen dat hun nee-stem nergens is aangekomen. En de gevestigde politiek weet niks beter dan te doen alsof ze de domme meute serieus neemt.

    En die afbraak van de verzorgingsstaat gaat gewoon door. Hoe vaak men ook tegen Brussel aan trapt of PVV stemt. Er is dus een spel van polariserende krachten bezig. En in Nederland is de linkse politiek ook nog eens failliet. Er is nergens meer een draagvlak voor een brede linkse partij die ook nog eens leiding kan geven. Links is versnippert en machteloos. Juist door de domme meute is het onvermijdelijk dat partijen als VVD en/of CDA er bij worden gehaald.

    Zo krijg je niet alleen een selffulfilling prophecy, maar het versterkt zichzelf ook nog.

  60. 71

    @67: Je draait eromheen, maar goed …

    Wat is je oplossing voor het ‘probleem’ van “het plebs” eigenlijk, dat er een nieuwe Mussolini opstaat om die meute in het gareel te stampen? Dat is de oplossing die je ideologische soortgenoten meestal voorstaan namelijk.

    Of wil je gewoon hun monden dichtplakken in de hoop dat ze daardoor kalmeren?

  61. 72

    @70: “En in Nederland is de linkse politiek ook nog eens failliet.”
    Niet alleen in Nederland denk ik. Probleem is dat links in de jaren 90/00 net zo hard heeft mee gewerkt aan het neo liberale beleid van privatiseringen en marktwerking invoeren waar we nu nog de wrange vruchten van plukken. (Kok, Blair, Schröder).
    Trouwens, links heeft in NL nooit een meerderheid gehad, in 1998 was het 75-75 bij de TK verkiezingen.

  62. 73

    @63 Prediker: wat ga je nou weer doen?! Allerlei dictators erbij halen? Zoals de meute ook achter Hitler aan liep… je zegt het nog net niet maar je bedoelt het waarschijnlijk wel.

    Misschien werkt het wel precies andersom: als het plebs te lang niet wordt gehoord, komt er ruimte voor dictators.
    Of misschien lopen mensen uit vrees achter sommige dictators aan.
    Of misschien buiten sommige dictators anti-Westerse sentimenten onder islamitische bevolking wel handig uit.
    Maar wat heeft het allemaal te maken met dit referendum..?
    Zie Krekel (@71). Wou je werkelijk het gepeupel de mond snoeren, desnoods hardhandig, en hen vanaf nu alleen nog laten leiden door verlichte geesten als jij?
    Als we dan toch bezig zijn: daar ken ik ook nog wel voorbeelden van.
    Stalin.
    Pol Pot.
    Die wisten ook wat goed was voor Het Volk.

  63. 74

    @Lutine: jouw post heeft weer een hoog 1672-gehalte: “het volk redeloos, de regering radeloos en het land reddeloos””

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Rampjaar_1672

    Veel instituties doorstaan de tand des tijds niet en brokkelen af. Ze zijn als het ware van leem gebouwd. Laten we dat onderkennen. Maar tegelijk wordt er gezocht naar nieuw fundament. Dat zit dieper, maar geeft wel nieuwe stevigheid die we zo nodig hebben.

    De meute dom noemen vind ik vreemd. De meute heeft macht, want ze hebben de macht van het getal. En ze voelen die macht, daarom laten ze zich gelden. Ze doen meer van zich laten spreken dat jij doet met jouw gelijkgestemden.

  64. 76

    Wat is je oplossing voor het ‘probleem’ van “het plebs” eigenlijk, dat er een nieuwe Mussolini opstaat om die meute in het gareel te stampen? Dat is de oplossing die je ideologische soortgenoten meestal voorstaan namelijk

    @71 Mijn zorg is nu juist dat de meutes een Mussolini-light aan de macht brengen. Je moet er toch niet aan denken dat Donald Trump president van de VS zou worden, of Marine LePen president van Frankrijk… In Griekenland kloppen de neonazi’s alweer aan de poorten, en in Hongarije is met Fidesz reeds een autoritaire, xenofobe partij aan de macht.

    De oplossing ligt m.i. in links populisme à la Bernie Sanders of Syriza, gebaseerd op juiste economische analyses van wat er werkelijk scheef zit in de maatschappij.

    Een brede, authentiek linkse coalitie met een boegbeeld à la Den Uyl of Jan Marijnissen die de gewone man in begrijpelijke taal uitlegt hoe ‘ie zich laat naaien door rechts, en waarom ‘ie beter links zou kunnen stemmen.

  65. 77

    Prediker: wat ga je nou weer doen?! Allerlei dictators erbij halen?

    @73 Dat lijkt me toch vrij duidelijk; ik laat aan de hand van een paar voorbeelden zien dat de massa het lang niet altijd beter weet.

    Vandaar enkele voorbeelden waarvan jij er mee in zou moeten stemmen dat de meutes wel eens akelig autoritaire figuren aan de macht brengt en houdt: ik noem een Erdogan, een Poetin, een Sissi.

    Dan kun je dus – als je intellectueel consequent bent – twee dingen doen: je kunt laten zien dat deze types niet door aan de macht gebracht zijn/gesteund worden door de meutes, of je kunt eens kritisch nadenken of die meutes wel zo’n goed ontwikkeld politiek instinct hebben als jij ze wel toedicht.

    Want in allerlei landen blijkt dat dus niet zo te zijn. Waarom zou het dan uitgerekend in Nederland wél zo zijn? Dat lijkt me getuigen van een nogal provinciale blik: bij ons is de massa zoveel slimmer dan in de rest van de wereld!

  66. 78

    @Prediker: ijkt me getuigen van een nogal provinciale blik: bij ons is de massa zoveel slimmer dan in de rest van de wereld!”
    Onze massa is natuurlijk niet slimmer, maar is wel geworteld in een democratische traditie. Men is er in groot geworden.

    Heel anders dan de relatief jonge Weimar-democratie met een rampzalige crisis achter de rug en miljoenen beschadigde veteranen uit de loopgraven van WO-I.

  67. 79

    @78 Van een PVV-sympathisant als jij wil ik geen praatjes horen over hoe de massa in Nederland doordesemt is van de democratische traditie en zodoende de rechtsstaat heus wel in het oog zal houden.

    Want als er nou iets is wat de PVV op het programma heeft staan, is dat het uithollen van die rechtsstaat zodat men kleurlingen en moslims kan discrimineren, en linkse intellectuelen en programmamakers de mond kan snoeren.

    Niet alleen vind jij dat niet erg, nee, je stemt er zelfs met genoegen mee in.

  68. 82

    @72

    Als het failliet van links alleen in Nederland het geval zou zijn, dan was het niet zo zorgwekkend.

    @74

    De instituties voldoen niet meer, dat is duidelijk.
    Maar de nieuwe zijn nog niet zichtbaar. Eerst moeten de oude sneven. Daar zitten we dus midden in.

    Ik ben iig niet redeloos, radeloos oid. Mijn tijd zit er grotendeels op in het ondermaanse. Dat verschaft mij de positie om het aan te kijken allemaal.

  69. 83

    @Prediker: politiek correct zijn is gewoon niet aan mij besteed. Ik pas heel moeilijk in het PC-keurslijf.

    https://www.youtube.com/watch?v=8ODgVXnRG-8

    @Prediker:”“….die rechtsstaat zodat men kleurlingen en moslims kan discrimineren”
    Als het er minder, minder, minder waren dan was het ook makkelijker om ze niet te discrimineren (of ze zelfs positief te discrimineren). Bij die moslims weten we sowieso nauwelijks wat we binnengehaald hebben. Kijk naar de chaos in Molenbeek. Wil je dat soort gasten in je bedrijf?

    En natuurlijk ben ik tevreden over mijn eigen opvattingen. Zelfhaat is ongezond.

  70. 84

    Bij al dat gepraat over “meute, hordes, plebs tokkies en domheid voel ik me behoorlijk ongemakkelijk.
    Het geeft uiting aan een onnodig superioriteitsgevoel van degenen die dat soort woorden bezigen;
    Sociale verworvenheden zijn ook te danken aan de invloed van doorslaggevende hoeveelheden van laagopgeleiden, zij werden toen door de gevestigde macht met diezelfde termen aangeduid.
    Er gaat een zekere dehumanisereing vanuit, waar niemand iets mee opschiet. Wil je tegenwicht bieden moet je proberen te doorgronden wat er precies gebeurt, mensen als dom wegzetten is te simplistisch.

    Mensen zijn beinvloedbaar en die beinvloeding begint al op jonge leeftijd voor ze de kans kregen om enig kritisch denken te ontwikkelen.
    Voor welk karretje mensen zich laten spannen heeft met een heleboel factoren temaken, waar die huidige onvrede vandaan komt, terwijl we toch in een van de meest vrije rijke en ontwikkelde gebieden leven is de vraag.

    Volksmenners hebben daar blijkbaar meer inzicht in, vooral ook gebruiken ze de juiste (misleidende) taal en metaforen om greep te krijgen. Maar de media spelen beslissende rol, nu meer dan ooit.

    Zelf denk ik dat het hoge tempo waarin de wereld veranderd, onder invloed van zich snel vernieuwende techologieên, een rols peelt, dat mensen geen houvast vinden , niet de flexibiliteit hebben om zich aan te passen en daarom terugverlangen naar grotere duidelijkheid en zekerheden.
    Terug naar de EEG, terug naar de gulden, terug naar een éénkleurige samenleving

  71. 85

    @81: Een tijd geleden. Ben te lui om te zoeken en linken, maar het kwam neer op iets als “lekker politiek incorrect clubje, ik mag dat wel”.
    Sinds mijn reactie daarop praat AJ niet meer met me, mijn schrijfstijl was te ruw, maar misschien dat hij jou daarover nog wel te woord wil staan.

  72. 87

    @84

    Wat een hoop onzin bij elkaar, pow pow.
    Nergens is sprake van superioriteitsgevoel. Populisten halen zichzelf naar beneden, de anderen blijven gewoon op dezelfde plaats. Natuurlijk zijn mensen beinvloedbaar, maar het getuigt van slimheid om je niet te laten beinvloeden door volksmenners.
    Ook op jonge leeftijd dacht ik al kritisch. En natuurlijk heb ik veel fouten gemaakt. Op jonge leeftijd geloofde ik in idealen, maar als je de 30 gepasseerd bent ontgroei je dat stadium. Ik ontwikkelde mij dus al op jonge leeftijd. Maar sommigen blijven maar hangen in dezelfde fase.

    Het is niet zo dat volksmenners meer inzicht hebben, ze spelen in op het ego. Wat Wilders, Roos en Roemer doen is ook inspelen op het ego. Dat doen banken ook met winstverdriedubbelaars. Of andere woekeraars met ‘gegarandeerde’ winsten van 10%. Als je inspeelt op het ego van de domme meute heb je altijd prijs. Als je dat doorziet dan ben je er.

  73. 92

    @2: Ja dat maakt wel degelijk uit. Als een meerderheid wil dat homos worden opgesloten is het GEEN constitutionele democratie. Dat is namelijk fascisme. Dit omdat het individu niet gerespecteerd word en een van de redenen waarom we zoveel partijen hebben (een door in het oog van de Bolkes en de Rechtse orde, die willen al langer een kiesdrempel en afstappen van al die “partijtjes”).

    Dus ook al kunnen ze dan niet veel beslissen, een Partij van de Dieren aanhanger voelt zich dan tenminste gehoord en kan de besturing beïnvloeden. Als de meerderheid dan vindt dat deze mensen moeten verdwijnen? Dan is het geen democratie maar gewoon een fascistische afrekening waarin mensen worden bespeelt door een leider/groep die termen als “het volk” en “ons tegen hun” gebruikt om aan de macht te blijven.

    Het “Volk” is dan niet iedereen, maar alleen de groep die op jouw stemt en jouw steunt. Dus JA het maakt wel degelijk uit.

  74. 93

    @88/@90 Ah, dank!

    Het maakt meteen duidelijk dat de lippendienst die Alt.Johan in #78 aan de rechtsstaat en de democratie bewijst, pure prietpraat is.

    Als het er op aankomt kleurlingen en andere horden buitenlanders buiten de deur te houden (of hun huidige aanwezigheid zelfs wat te verminderen), wil Alt.Johan namelijk best in zee met xenofoben, racisten en fascisten. Lekker politiek incorrect!

    En maar kletsen dat we hier in Nederland de democratische rechtsstaat zo in onze vezels hebben zitten, dat we heus niet vergelijkbaar zijn met Weimar in de jaren twintig.

    Man, man, man…

  75. 94

    @93
    Niet voor de flauwekul dat Altjohan, volgens zijn eigen woorden, dweept met types als Wilders en zich hier op Sargasso tot woordvoerder van alle PVV-stemmers maakte. En tegenwoordig full fascist fanboi is van Trump (vervang NVU maar met Trump in de door hemzelf beschikbaar gestelde google link @90).

    Zal mij tevens niets verbazen wanneer hij graag de poten van insecten afrukt.

  76. 95

    @Mario: least racist person: https://youtu.be/XRDmWPAtHiA?t=1m57s

    @Prediker: “…. wil Alt.Johan namelijk best in zee met xenofoben, racisten en fascisten. Lekker politiek incorrect!”
    Al die etiketten heb ik al een keer opgeplakt gekregen. Denk je dat ik me daar nog druk over maak?

    De ongecontroleerde massa-immigratie is gevaarlijk gebleken en onhoudbaar. We weten niet wat we hebben binnengehaald.

    https://www.youtube.com/watch?v=rhqneAhyJkI

    De politiek (zelfs in landen als Duitsland, Zweden) trekt steeds meer naar rechts. Jullie voeren een achterhoede gevecht.

  77. 97

    Dank voor het linken naar die video met uitspraken van en door Trump over Trump zelf. WC-eend.

    Je bent bekend met google, zoals je @90 al liet zien. Gooi nu ‘es ‘Trump racism’ erin. Kijk je wel een beetje uit met je gebruikelijke cognitieve dissonantie?

    Enkele decennia terug zou jij net zo dwepen met Hitler, getuige je vele uitingen en uitspraken over de afgelopen jaren hier op Sargasso.

    Slaap jij inmiddels tegenwoordig ook met Mein Kampf naast je op het nachtkastje, zoals Trump?

  78. 100

    @97: He, Mario. Effe dimme, Pipo. Je slingert AltJohan weer zaken naar het hoofd over Hitler, Mein Kamf, en – hoe zielig en smakeloos – ‘insecten de poten afrukken’.
    *Redactie, mag dit allemaal weer? #Hypocriet*

    @93 Prediker: Huh?! Jij hebt het over ‘lippendienst aan de democratie’?? Jij?! Degene die vindt dat het gepeupel z’n smoel moet houden omdat zelfbenoemde egalitaire crypto-elitairen als jij het voor het zeggen moeten hebben? Poeh poeh… ik blijf me toch wel verbazen over de misplaatste eigendunk hier.

  79. 103

    @101:
    “Over de grens”?

    Mijn opmerking mag dan wat sarcastisch zijn, maar ik voer of ondersteun geen haatcampagne tegen asielzoekers en/of volgers van een religieuze dwaalleer, anders dan de christelijke.
    ;-)

  80. 104

    @101
    @102

    Ook mee eens. Hilarisch dat het mensen zijn die zich beter achten dan wat er op GS rondspookt. Ach…

    Ik had het plaatje tot dusver trouwens ook niet geopend.
    Ik vermoedde puberaal gedoe en dat is ook zo.

  81. 105

    @95: “De politiek (zelfs in landen als Duitsland, Zweden) trekt steeds meer naar rechts. Jullie voeren een achterhoede gevecht.”

    Ik vrees dat je gelijk hebt.
    Het gaat tussen de ongebreideldheid waarmee intellectueel “links”
    de wereld wil verbeteren desnoods ten koste van het plebs en nationalistische clowns die streven naar een staat vol met gekloonde evenbeelden surfend op de onderbuik van de meute.
    Het recept voor onvermijdbaar radicalisme, en verlies voor “links”.

    http://windowsofimagination.nl/portfolio/ongebreideldheid/

  82. 106

    Jij hebt het over ‘lippendienst aan de democratie’?? Jij?! Degene die vindt dat het gepeupel z’n smoel moet houden omdat zelfbenoemde egalitaire crypto-elitairen als jij het voor het zeggen moeten hebben?

    @100 Nee, Sjors, ik hoef het bepaald niet zo nodig voor het zeggen te hebben, dat is helemaal mijn punt niet. Noch dat mijn ideologische gelijkgestemden het voor het zeggen zouden moeten hebben; laat staan dat de democratie maar opgeschort zou moeten worden teneinde dat te bereiken.

    Waar het mij om gaat is dat bekwame regenten (of die nu van CDA-VVD-PvdA-GroenLinks-D66 of SP-huize zijn doet er niet toe, de partijkleur maakt me even niet uit zolang het geen racisten betreft) duizend maal te verkiezen vallen boven de heerschappij van het ongeïnformeerde klootjesvolk, dat zich laat opjutten door proleten en volksmenners met hun kroegpraatjes.

    Ik heb namelijk liever een Piet-Hein Donner aan het roer, dan dat Jan Roos met z’n matrozenpetje en z’n nattevingerwerk (op basis van z’n dikke duim) de koers van het schip der staat bepaalt.

    Om Ortega y Gasset nog maar eens aan te halen:

    Nu echter gelooft de grote hoop dat die het recht heeft z’n koffiehuispraatje bindend te maken en er kracht van wet aan te geven.

    Dat schreef deze filosoof in 1930. Beginnen de grimmige parallellen al een beetje te dagen?

    Dat beschrijft namelijk precies hoe types als Bart Nijman, Jan Roos en Thierry Baudet dit referendum misbruiken: ‘Het volk heeft gesproken!’ ‘Uitslag #GeenPeil-referendum is bindend‘.

  83. 107

    Offtopic and I know it, maar wauw wat een verongelijktheid. Toen AJ zijn sympathie voor neonazi’s uitsprak zag ik al deze ophef niet. Nu daar passende beeldtaal bij vertoond wordt, is het over de grens?

  84. 108

    @100

    Je slingert AltJohan weer zaken naar het hoofd over Hitler, Mein Kamf, en – hoe zielig en smakeloos – ‘insecten de poten afrukken’.

    Ik trek het e.e.a. door, extrapoleer het zeg maar.

    AltJohan is, zoals bekend, idolaat van Wilders en tegenwoordig Trump. Dat Altjohan fascisme binnen al haar facetten) helemaal prima vindt moge inmiddels tevens duidelijk zijn. Dus ja, dan vraag ik hem of hij tevens Mein Kampf naast zich op het nachtkastje heeft liggen, gelijk z’n idool Trump.

    Onsmakelijk? Ta-tu-toonpolitie.

    En zolang jij mijn verdere motivatie niet kent/ weet, mede omdat je er niet naar vraagt, ben jij degene die beter even gaat dimmen i.p.v. met het belerende vingertje te gaan wijzen. De hypocriet ben jij, in deze.

    Overigens plaatste ik die opmerking over insecten en poten uitrukken speciaal voor jou. Hook, line, sinker.

    @106
    Gasset in pdf:
    http://pinkmonkey.com/dl/library1/revolt.pdf

    ^ Voor hen die nog (steeds) niet de moeite hebben genomen om zich in het e.e.a. te verdiepen.

    @101
    Waarom gaat die afbeelding over de grens? Het is -voor mij althans- overduidelijk dat AltJohan maar wat graag in een fascistoïde/ totalitaire staat wil leven, dat beaamt hij middels zijn uitspraken hier op Sargasso. Nota bene: over de jaren heen, inmiddels, heb ik hem er meermalen op gewezen dat hij beter kan gaan emigreren, bijvoorbeeld naar China.

    En sinds wanneer mag je een fascist geen fascist noemen?

  85. 111

    @106:
    Beste Prediker,

    ik heb je inhoudelijk en intellectueel hartstikke hoog zitten en daarom hoop ik ook dat je reacties in dit draadje voornamelijk voortkomen door wat frustratie. Ik herken je hier namelijk niet in terug, want, de manier hoe jij over hele groepen mensen praat heeft wel wat weg van adellijke kringen in de 19e eeuw.
    Vergeet daarbij ook niet dat soms domme mensen ook gelijk kunnen hebben. Tijdens de Europese grondwet hadden de CU en SP zeer goede en overtuigende argumenten om tegen te stemmen, zoals de PvdD en SP dat nu ook weer hadden. En Thierry Baudet, ondanks dat hij een lul is, heeft ook wel eens (soms) een juiste analyse.

    M.b.t. referenda denk ik dat we veel van de Zwitsers kunnen leren en hoop ik dat we ermee doorgaan. Dat betekent, alleen echte handtekeningen tellen voor het afdwingen ervan. Daarbij, politici moeten veel meer de zalen in en zonder verborgen agenda en of rare strategie hun standpunt uitdragen. Nu deed alleen D66, SP en PvdD dat.
    Dit referenda was de 2e x in m’n leven dat ik stemde, de eerste keer was in 2005. Hopelijk wordt nu wel aangetoond dat democratie niet een dode letter is. Het wantrouwen in de politiek is namelijk volledig terecht helaas. Dit is een mooie kans om dat te repareren.

    Oja, @ 96 gaat wel te ver, ondanks het knipoogje erachter. Zoals ik wel vaker zeg, in het verleden zijn mensen voor minder gebanned.

    PS: Ik spreek jouw in de maar even aan Prediker. Je bent zeker niet de enige die minachtend doet over een hele groep mensen. Maar sommigen zijn niet voor rede vatbaar. Vandaar dus.

  86. 112

    Oja, @ 96 gaat wel te ver, ondanks het knipoogje erachter.

    Je weet hopelijk wel dat we het over zulke politiek incorrecte figuren hebben:

    [img]http://www.alertmagazine.nl/wp-content/uploads/2012/11/WiH-Koelewaard+Brand.jpg[/img]

  87. 113

    Oorverdovende stilte wanneer ‘men’ zich negatief/ laatdunkend uit bijvoorbeeld over minderheden. Hoop gejank en gekrakeel, wanneer de rollen worden omgedraaid.

    Hypocriete huftertjes.

    @111
    Net als @101, ook aan jou: waarom gaat die afbeelding dan te ver? Het is toch bekend dat Altjohan fascisme helemaal toppie vindt, getuige zijn vele uitspraken op Sargasso over de afgelopen jaren? Wat is er, volgens jou, mis mee om dat te benadrukken?

  88. 114

    @113:

    Waarom zou je sargasso verder willen vervuilen dan noodzakelijk? Alt Johan mag zich in woord zo uitdrukken als hij wilt, en hier op dit forum wordt hij daar vaak zat stevig op aangesproken. Maar dan ga je toch niet de ruimte verder vervuilen door dat soort links, of erger nog, zoals @112 het doet!
    Mijns inziens is Alt Johan deels sommigen te slim af, en daar geniet hij van, in zijn spelletje een om vaak standpunten in te nemen die op het randje zijn of er net overheen gaan. Ook is hij deels doof voor tegenargumenten. Dom is hij zeker niet.

  89. 116

    @114

    Wat is er vervuilend aan dat er gewezen wordt op niet te ontkennen feiten? Er zitten neonazi’s zoals @112 laat zien, bij. Waarom kost ook jou dat zoveel moeite om te bevestigen?

    Bevalt de toon je niet? Waarom niet?

    De reacties die jij plaatst zie ik ook als zeer vervuilend? Hoor je mij verder ook niet over. Vrijheid van meningsuiting is tot geweld toch “absoluut”?

    Je kent overigens de uitdrukking: If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen’?

    Maar goed, vervuilend. De een mag dus volgens jou wel “vervuilen”, maar de ander niet. Je weet wat dat jou maakt? Inderdaad: een zoveelste hypocriete hufter die, al dan niet bewust, met twee maten meet.

    Overigens ben ik werkelijk de allerlaatste die altjohan ‘dom’ noemt en dat weet ook hij. En bewust van zijn “spelletje”, zoals jij het noemt, ben ik mij al jaren. We “kennen” elkaar namelijk al een tijdje.

    Dat hij zich bij tijden ‘dommig gedraagt’ (uiterst subjectief), is een ander verhaal.

  90. 117

    @116:

    “een zoveelste hypocriete hufter die”

    het zal wel een kwestie van (slechte) smaak zijn. Maar dankzij medestanders als jij floreert de tegenpartij juist welig.

  91. 118

    @114:

    Waarom zou je sargasso verder willen vervuilen dan noodzakelijk?

    Waar zit ‘m die vervuiling in? In het gebruik van plaatjes en linkjes? Ok, onthouden.

    Alt Johan mag zich in woord zo uitdrukken als hij wilt, en hier op dit forum wordt hij daar vaak zat stevig op aangesproken.

    Dus plaatjes en linkjes kunnen vervuilen. Woorden niet? Waarom gaan plaatjes te ver en woorden niet?

    Mijns inziens is Alt Johan deels sommigen te slim af, en daar geniet hij van, in zijn spelletje een om vaak standpunten in te nemen die op het randje zijn of er net overheen gaan. Ook is hij deels doof voor tegenargumenten. Dom is hij zeker niet.

    Sympathie voor de NVU is net over het randje? Werkelijk? Sympathie voor de SS dan? Sympathie voor de holocaust dan?
    Three of a kind hoor.

    Hoewel dit alles zeer offtopic is en toegespitst op slechts één persoon, is het retorisch niet heel gek om iemand die hier luidkeels iets over democratie roept, maar elders even luidkeels over zijn sympathie voor neonazisten, daarop aan te pakken.

  92. 119

    @118:

    Zowel woorden als plaatjes kunnen vervuilen, zoals @112 aantoont en daarbij zegt “dat we het over zulke politiek incorrecte figuren hebben” met daaronder een plaatjes van twee Hitler-groetende kaalkopjes, dan zegt hij dus op een visuele manier dat Alt Johan een Hitler-groetende kaalkop is. Tenzij dat dus een echte foto van Alt Johan is, is het gewoon ordinair schelden d.m.v. een plaatje. Ongeacht of hij sympathie ergens voor heeft. Het is de visuele variant van “een zoveelste hypocriete hufter”.
    Verder is dit nu te veel off topic en moet de moderator zelf maar beslissen of hij hier tegen optreed of niet.

  93. 120

    @119: Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar. AJ heeft eerder zijn sympathie voor de NVU uitgesproken en nooit teruggenomen.
    Toevallig komt dat dit draadje weer ter sprake. Daarop volgt een plaatje dat 2 NVU’ers, die overigens ook met Pegida meelopen (die kleine dikke is in Amsterdam nog opgepakt voor het brengen van een Hitlergroet) laat zien. Voor NVU context zeg maar.

    De plaatjes zijn ook niet mijn ding hoor, ik heb er ook geen één gepost, maar ik vind ze zeker niet te ver gaan, daar ze slechts laten zien waar de NVU voor staat en dus waar AJ zijn sympathie voor heeft uitgesproken. Een sympathie die ik vervolgens ik wel te ver vind gaan.

    Offtopic wel degelijk, maar zoals ik al aangaf: het laat wel zien dat AJ een valse noot zingt als hij in dit draadje zijn mond vol heeft van democratie.

  94. 121

    @119 Zeg, het is gewoon een relevante plaatje die zonder woorden laat zien waar alt. J’s sympathieën liggen. Ik vind jouw roep om moderatie onheus.

  95. 123

    @122: Ach ja “haatcampagne tegen asielzoekers” De politiek correcte stopslogan tegen alles en iedereen die kritisch is over ongecontroleerde vluchtelingenstromen.
    Gaaaaaaaaappppppp!

    Het punt van AltJohan staat nog steeds: er is druk nodig vanuit politiek incorrecte hoek om de zaken aan te pakken. Uiteindelijk vertaalt zich dat dan in een plan Samsom.

  96. 125

    @123

    Ach ja “haatcampagne tegen asielzoekers”

    Ondertussen is er wel een terroristische aanslag gepleegd op een AZC in Nederland. Je bent een wegkijker.

  97. 126

    Ik herken je hier namelijk niet in terug, want, de manier hoe jij over hele groepen mensen praat heeft wel wat weg van adellijke kringen in de 19e eeuw.

    @111 Dat kun je dan net zo goed tegen de analyse van Ilja Leonard Pfeijffer, Menno ter Braak en José Ortega y Gasset inbrengen; en hoewel ik je punt wel snap, vormt het geen argument dat hun analyse onderuit haalt.

    De grote hoop aan Nee-stemmers ís namelijk toch ook ongeïnformeerd en ongeïnteresseerd en heeft zich toch ook laten leiden door koffiehuispraatjes, hen ingeprent door volksmenners en propagandisten van dubieus allooi, zoals Jan Roos en Thierry Baudet? En men eist nu toch ook luid dat die koffiehuispraatjes de kracht van wet krijgen?

    Want ‘het volk hep toch duidelijk ‘Nee’ gestemp? Nou dan!’ Bindend! Bindend! Bindend!, terwijl het referendum volgens de wet expliciet níet bindend is.

    En de grootste schreeuwers onder hen, de boze burger die op social media zijn frustraties de vrije loop laat, kan nog niet eens begrijpend lezen, zoals de reacties onder dit citaatje van Engelandcorrespondent Lia van Bekhoven uit een opiniestuk in de Observer duidelijk maakt.

    Dat vind ik dus een griezelige, want gevaarlijke, ontwikkeling: dat het schreeuwende en blèrende grauw, opgehitst en aangevoerd door rattenvangers van Hamelen, de rol van buitenparlementair wetgever opeist.

  98. 127

    Zeg, het is gewoon een relevante plaatje die zonder woorden laat zien waar alt. J’s sympathieën liggen.

    @121 Dat ‘zonder woorden’ is nu juist het problematische aspect daaraan, want het betekent dat nader verklarende context ontbreekt, en zodoende onhelder is wat je tracht te betogen.

    1) Is dit dat Alt.Johan niet serieus te nemen valt als hij betoogt dat de hedendaagse massa in landen als Nederland de democratie en de rechtsstaat zo verinwendigd heeft dat die heus niet voor fascisme zal kiezen, aangezien hij met evenveel gemak zijn sympathie betuigt voor de NVU (waarbij het plaatje illustreert wat voor types de NVU zoal onder haar aanhang heeft rondlopen?).

    2) Of is dit dat Alt.Johan eigenlijk gewoon zelf een smerige nazi is?

    Beide interpretaties zijn mogelijk, ook met jouw bijschrift in #112. Het plaatje suggereert zonder bijgaande argumentatie het tweede, om zich vervolgens te verschuilen achter het eerste.

    Zo’n ‘argumentatie’-strategie is natuurlijk niet erg kies.

    Je zult bij gebruik van dit soort plaatjes dus ofwel zeer helder moeten argumenteren wat ze precies verhelderen, of dit soort illustraties maar gewoon helemaal achterwege laten.

  99. 128

    @127: Het hele balletje kwam aan het rollen na jouw eigen #79. Ik denk dat je er van uit mag gaan dat alle daaropvolgende aanverwante opmerkingen in hetzelfde licht geplaatst mogen worden. Al vul ik dat nu voor SU in.
    Mocht het toch om interpretatie nr 2 gaan. Tja, voor nazi ontmaskering is elk moment een geschikt moment.

  100. 129

    Tja, voor nazi ontmaskering is elk moment een geschikt moment.

    @128 Leuk en aardig, maar we runnen hier een discussieforum, geen nazi-ontmaskeringsforum. Voor dat soort werk gelieve men zich aan te sluiten bij onderzoeksgroep Kafka. Kun je de hele dag naar hartelust plaatjes van nazi’s plaatsen.

    Ik beargumenteerde iets in #79, namelijk dat er bepaald niet op vertrouwd mag worden dat de volksmassa’s de democratische rechtsstaat inmiddels zo in hun bewustzijn verankerd heeft zitten, dat de wending tot het fascisme een overtrokken vrees is; aangezien uitgerekend degene die dat hier betoogde er keer op keer blijk van geeft niet alleen geen sjoege, maar ook maling te hebben aan de democratische rechtsstaat.

    Dat Alt.Johan zich in dat kader eerder zelfs positief uit had gelaten over de NVU onderstreept dat punt al afdoende; daar zijn verder helemaal geen suggestieve plaatjes bij nodig, laat staan zonder verdere tekst en uitleg.

    Je ziet ook dat de discussie onmiddelijk ontspoort wanneer men dat soort plaatjes zonder verdere argumentatie in de discussie werpt. Dat leidt enkel af.

  101. 130

    @127 In Alt.J’s citaat wordt de NVU als lekker politiek incorrect betieteld, daar verwijst de bijschrift naar en dus gaat mijn reactie over de NVU. Of Alt.J een neonazi is? Waarschijnlijk.

  102. 131

    @129:

    Dat Alt.Johan zich in dat kader eerder zelfs positief uit had gelaten over de NVU onderstreept dat punt afdoende; daar zijn verder helemaal geen suggestieve plaatjes bij nodig, laat staan zonder verdere uitleg.

    Ben ik met je eens hoor. Maar in #95 doet AJ alsof hem etiketten worden opgeplakt. Dat is natuurlijk onwaar, daar hij zichzelf die etiketten heeft opgeplakt. Vol misplaatste trots. Die leugen ontmaskeren heeft wel degelijk zin binnen de lijn die jij in bovenstaande quote ook al uittekent.
    Goed, daar worden dan wat plaatjes bij geplakt, geen verheven strategie misschien, maar ook zeker niet het einde van de wereld als je ’t mij vraagt.
    Wel het einde van de wereld echter, als je het een aantal anderen hierboven vraagt. Volkomen overtrokken foei reacties van mensen die de illustraties verwerpen, maar AJ nog als onschuldige knuffelrechtse in verdediging nemen, zoals in #114. Dat zet wat kwaad bloed.
    Mijn afsluitertje met nazi’s ontmaskeren maakte ik vooral om met een knipoog mijn handen in onschuld te wassen vwb het voor mijn beurt spreken en invullen voor SU. Ik heb die neiging nog wel eens. Ik zal er aan werken.

  103. 133

    @117

    Maar dankzij medestanders als jij floreert de tegenpartij juist welig.

    Bewijs die persoonlijke aanname dan maar eens.

    Ik weet, kan ik lang op wachten. Net zoals die kansloze keffertjes 9″ en maffe max die insinueren dat ik geweld goed zou praten. Wat ik niet doe.

    Maar hey, wie stelt die bewijst. Kom maar op. Laat maar zien!

  104. 135

    @Iedereen

    Hierboven tel ik teveel persoonlijk aanvallen. Elkaar fascist noemen doen we niet. Het argument “maar hij is toch een fascist” is niet ontvankelijk.

    Als er iets niet deugt dan mail je de redactie en grijpen we in.

    Ik heb geen zin om alles te redigeren, maar als het hieronder doorgaat, is dat het eind van de discussie.

  105. 138

    @132 Dude, #88 en #89 hebben gewoon met linkjes laten zien waar Alt.Johan zijn sympathie voor de NVU heeft uitgedrukt.

    Want die zijn “lekker politiek incorrect” en “partijen als de NVU zouden wel eens het enige middel kunnen zijn om ongewenste migratiestromen een halt toe te roepen.”

    De NVU, van Constant Kusters weet u wel, is echter een expliciete neonazipartij. Zegt Alt.Johan nog over:

    Ik vind ze wel ietsje teveel anti-Israel en pro-Palestijn. Dat is jammer.

    Misschien, heel misschien, zou je nog kunnen denken dat Alt.Johan hier gewiekst loopt te trollen.

    Maar elders heeft hij te uit en te na duidelijk gemaakt dat hij geen enkel probleem heeft met het marginaliseren van minderheden, het uithollen van hun burgerrechten, etcetera. Want massa-immigratie, multiculturele samenleving, blablabla.

    Dus als hij een trol is, is hij er een die het stiekem toch wel een beetje meent.

    Maar dat is natuurlijk buitengewoon arrogant en moreel verheven dat men de morele verwerpelijkheid van die standpunten helder en afgemeten afwijst. Hoe durven we, Gutmenschen dat we d’r zijn.

  106. 139

    Toch lollig: In 27 landen werd zonder met de ogen te knipperen dit verdrag ondertekend, niemand werd geraadpleegd. Alleen in Nederland kreeg een partij het voor elkaar er achteraf een referendum over te organiseren en wat volgde was een wekenlange maatschappelijke discussie over ditjes en datjes aangaande dit handelsverdrag.

    Maar uitgerekend GeenPijl en haar kiezers krijgen hier het verwijt ongeïnformeerd te zijn…

    Een fraaie omkering weer.

  107. 142

    @140
    Dank voor de uitleg. Dus zodra het e.e.a wel objectief vast valt te stellen/ aan te tonen, dan is het geen enkel probleem om een fascist een fascist te noemen? Geen probleem, aan argumenten heb ik geen gebrek.

    Maakt uwer borst maar nat, (crypto)fascistjes.

  108. 143

    @140 Het valt objectief vast te stellen dat Alt.J sympathieën koestert voor neonazis. Hij geeft het immers zelf toe. Ook geeft hij toe dat hij een historische sympathie kent voor extreemrechtse partijen als de CP en CD. Dat maakt het waarschijnlijk dat hij zich ook daadwerkelijk in die kringen ophoudt.

  109. 144

    @140: Kamagurka zei ooit: ‘Ik had alles verwacht, maar niet een man met een hoed.’ Dat was toen een terecht compliment aan de desbetreffende man, maar de vraag is of jij daarvoor in aanmerking komt. Im anfang denk ik van wel. Om er verder geen doekjes om te winden: apostaten kennen zichzelf het minst van allen, maar delen het ‘talent’ van echte intriganten om desnoods bakstenen met elkaar te laten kijven.
    Bertolt Brecht: ‘Voor dit leven is de mens niet slecht genoeg.” Zucht.

  110. 145

    Back on topic. Deze briefschrijver zegt nog eens snedig wat er mis is met dat idee dat het democratisch is wanneer twitter, referenda en actie’journalistiek’ de politieke agenda bepalen:

    Twitterdemagogie is faux democratie.

  111. 146

    @145 Prediker: Nou kun je wel heel pedant ‘back on topic’ keffen, maar in #138 loop je omstandig te verdedigen dat hier hakenkruisvlaggen worden getoond, omdat iemand – kennelijk, volgens jullie – elders ooit NVU-sympathieën heeft verkondigd.

    Had ik of anderen eens moeten proberen. Had me een ban opgeleverd. Maar de vaste Sargasten mogen hier alles plempen, zolang het maar tegen “domrechts” en het “gepeupel” en de PVV en zo is gericht.

    @Christian, de oplossing is niet de discussie sluiten, de oplossing is de betreffende auteurs een waarschuwing geven.

    Back on topic, @Prediker: Nee, dan het huidige stelsel. Alle publieke functies van belang worden verdeeld onder de leden van politieke partijen. Die groep vormt 2% van het kiezerstotaal. Probeer maar eens burgemeester te worden als je geen lid bent van CDA, PvdA of VVD. Dat is slechts één symptoom van wat er mis is: een zeer kleine, zelfbenoemde elite trekt aan de touwtjes in NL. Die elite bepaalt ook welke kant we met Europa op moeten. En Het Volk pikt dit niet meer. Da’s een goeie zaak.

  112. 147

    @146:
    Sorry hoor!

    Maar indien mensen openlijk hun sympathie betuigen aan bewegingen of een dictatoriaal geleide politieke partij, die openlijk vreemdelingenhaat en discriminatie van hele groepen mensen verkondigen, mag men ze dus blijkbaar met niet vergelijken met dat “hakken-klikkende schorem”, dat met veel genoegen hun wandaden tegen joden, zigeuners, homo’s, bepaalde groepen gelovigen, gehandicapten en politieke tegenstanders in praktijk bracht.

    Het kan verkeren.
    ;-)

  113. 148

    @146
    Niet ‘elders’, maar hier op Sargasso niet zo lang geleden, zoals je had kunnen weten via het linkje door AltJohan zelf aangereikt. Oh, en ook via het stukkie copypaste @88

    Enneh, Het Volk zelfs in kapitalen? Hoe schattig. Uit wie bestaat Het Volk dan? Zij die ageren tegen nationaalsocialisten/ fascisten (zoals alom bekend van de PVV en Pegida, maar ook geenpeil) horen daar niet bij?

  114. 149

    @146 Serieus gast, ik heb in #127 en #129 juist omstandig uiteengezet waarom ik tégen het zonder verdere uitleg plempen van plaatjes van nazi’s ben. Waarom negeer je dat? Overheen gelezen, komt dat je frame even niet uit of valt het gewoon buiten je oogkleppen?

    In #138 reageer ik op een plaatje dat jij er in #132 werpt, waarmee je net doet alsof de ‘Gutmenschen’ hier (over etiketteren gesproken…) reaguurders lukraak voor fascist of nazi uitmaken, enkel omdat hun mening hen niet aanstaat. Quod non.

    Als iemand z’n sympathie betuigt voor nota bene de NVU, is het natuurlijk niet zo vreemd dat ‘ie in een bepaalde hoek wordt geduid.

    En dat is wel degelijk relevant voor de discussie aangezien uitgerekend dezelfde persoon hierboven betoogt dat de Nederlandse volksmassa’s zo door en door opgevoed zijn met rechtstatelijke en democratische beginselen, dat we heus waar niet bang hoeven zijn voor een terugkeer naar het fascisme.

    Nee, dan het huidige stelsel. Alle publieke functies van belang worden verdeeld onder de leden van politieke partijen. Die groep vormt 2% van het kiezerstotaal.

    Maar dat onderstreept nu juist hetzelfde probleem: het gros van de mensen heeft wel allerlei gezouten meningen over ‘de politiek’, maar neemt niet de moeite zich te informeren, laat staan zich duurzaam in te spannen door te participeren in een politieke partij.

    De ledenaantallen van politieke partijen lopen dan ook al jaren gestaag terug.

    Dat lijkt me een gevolg van ontzuiling, toegenomen individualisme en teruglopende participatiebereidheid. Dat zie je op allerlei vlakken terug, men wil zich niet committeren, of alleen voor een actie zus of een kort projectje zo; maar dat werkt versnippering in de hand.

    De oplossing daarvoor is niet ‘referenda’; het einde van die ontwikkeling is dat de burger over ieder wetsvoorstel stemt, thuis, via het internet, met z’n DigiID, hetgeen volstrekt inconsistente en onrechtstatelijke wetgeving op zou leveren.

  115. 150

    En dat is wel degelijk relevant voor de discussie aangezien uitgerekend dezelfde persoon hierboven betoogt dat de Nederlandse volksmassa’s zo door en door opgevoed zijn met rechtstatelijke en democratische beginselen, dat we heus waar niet bang hoeven zijn voor een terugkeer naar het fascisme.

    Om altjohan even te citeren @95

    De politiek (zelfs in landen als Duitsland, Zweden) trekt steeds meer naar rechts. Jullie voeren een achterhoede gevecht.

    Zelf moet ik altijd nogal lachen wanneer AltJohan zich weer eens zo uit. Exact hetzelfde was er namelijk gaande bij alle voorgaande verkiezingen over de afgelopen jaren, waar hij dat/ zoiets tevens stelde. Om vervolgens te zwijgen nadat zijn eerdere idool Wilders keer op keer minder stemmen kreeg. AltJohan raakt nogal opgewonden wanneer (extreem)rechts er ogenschijnlijk iets beter voorstaat. Best wel schattig.

    Oh, AltJohan…heb je trouwens al gekeken naar Engeland (populariteit Corbyn) en Amerika waar Sanders vele malen populairder is dan je huidige idool Trump? Of geeft je dat nachtmerries? ;-]

  116. 151

    @149:

    Als meer mensen zich gaan organiseren, door bijvoorbeeld referenda af te dwingen, buiten politieke partijen is dat alleen maar mooi. Niet iedereen voelt zich thuis in dat stramien.
    Daarbij, ook versnippering is toe te juichen. Meer publiekelijk debat, waarbij meerderheden zich per onderwerp af tekenen. Dat is veel democratischer dan die dichtgetimmerde regeringsakkoorden en achterkamertjes koehandel. Geen geruil, maar debat. Openbaar. Iedereen bekent kleur en niemand is ‘strategisch’. Zeg maar, zoals het ooit ideologisch bedoeld was. Uit de botsing der ideeën komt de waarheid. Weg met enge partijpolitiek. Weg met politieke partijen an sich. Je discussieert op basis van argumenten. Niet omdat je een dealtje hebt als partijen onderling.

  117. 152

    @151:

    Als meer mensen zich gaan organiseren, door bijvoorbeeld referenda af te dwingen, buiten politieke partijen is dat alleen maar mooi. Niet iedereen voelt zich thuis in dat stramien.

    Tegen organiseren heb ik niets:

    Bijvoorbeeld Ceta en Ttip kunnen niet georganiseerd genoeg plats vinden.

    Maar dat is natuurlijk wat anders dan blindelings, niet gehinderd door enige kennis, een stelletje bedriegers als GeenPeil=GeenStijl=TMG volgen ;-)

  118. 153

    Je discussieert op basis van argumenten.

    En vooral niet te weerleggen feiten i.p.v. onderbuik, zoals te vaak het geval is. En zolang dat niet gaande is, is er niets mis mee om die mensen voor ‘dom’ uit te maken. Want dat zijn ze dan ook. Zie menig in het ‘nee-kamp’ tijdens de recente farce genaamd referendum.

    En nog steeds, aangezien men zich wederom op laat hitsen door extreemrechts tuig. Van Baudet naar Wilders en verder, zoals die antisemiet Bart Nijman van geenstijl/ geenpeil. Idioten die er op blijven hameren dat dit raadgevend referendum “bindend” zou zijn.

    Dat ophitsen, waar ken ik dat toch van…Oh wacht, daar is ook hier al meermalen op gewezen.

  119. 154

    En nog steeds, aangezien men zich wederom op laat hitsen door extreemrechts tuig.

    @153 Ik vraag me dan af, hè: wat voegt die kwalificatie ‘tuig’ precies toe? Je lokt er namelijk enkel een discussie mee uit over de toon.

    Je overtuigt er ook niemand mee, integendeel: het werkt juist averechts: het stoot lieden die je nog moet overtuigen dat typetjes als Baudet en Nijman fout zijn enkel af.

    Het zal vast een zeker gevoel bevredigen, morele verontwaardiging is a hell of a drug, maar een beetje hypocriet is het wel:

    Als iemand namelijk in het zwart geklede, gemaskerde knokploegen wegzet als ‘tuig’ zijn de reaguurderspanelen te klein, tenminste, als die knokploegen de juiste ideologische signatuur hebben.

  120. 155

    @152: Op het lachwekkende af… “blindelings, niet gehinderd door enige kennis…”

    Wie van de reaguurders hier heeft dat verdrag zelf gelezen?
    Oh wacht… da’s weer anders natuurlijk. Als je rondloopt met een linkse Moraal-Paal is de onderbuik goed genoeg om dagelijks mee te kwekken. Alle anderen zijn “dom”. Of “fascist”.
    *ghegheghe* #Zielepoten.

  121. 156

    @155:
    Heb mij je ook zo’n weloverwogen, gedetailleerd antwoord op #147.
    Sorry hoor, maar als ik

    Als je rondloopt met een linkse Moraal-Paal is de onderbuik goed genoeg om dagelijks mee te kwekken

    lees, moet ik toch echt denken aan een wat rancuneus persoon die zelf aan het katten is en het andere wil verbieden.
    ;-)

  122. 157

    Wie van de reaguurders hier heeft dat verdrag zelf gelezen?

    @155 Drogreden: stroman. (Wel op het potje plassen, Sjors, in plaats van over het parket. Zindelijk denken kun je leren, ook op latere leeftijd. Al had een academicus als jij dat natuurlijk dertig jaar geleden al onder de knie moeten hebben.)

    Niemand hier heeft immers beweerd dat die Nee-stemmers eerst dat verdrag zelf (meer dan 300 pagina’s juridische blablabla) door zouden moeten worstelen om tot een afweging te komen.

    Het hangt er allemaal vanaf door wie je je laat informeren: door deskundigen en respectabele nieuwsbronnen, of door nonvaleurs, agitatoren, roeptoeters en praatjesmakers met dubbele agenda zoals de jongens van GeenStijl of Thierry Baudet.

    Ik weet niet of jij het vraaggesprek van Sven Kockelmann met Jan Roos hebt gezien, maar daarin werd pijnlijk duidelijk dat de laatste van toeten noch blazen wist over dat hele handelsverdrag. Roos zakte volledig door het ijs. Totale afgang.

    Het Burgercomité EU deed net alsof dit associatieverdrag ging over uitbreiding van de EU (met Oekraïne).

    Pure misleiding, maar zat Nee-stemmers zijn daarom naar de stembus gegaan; uit vrees dat Oekraïne in rap tempo bij de EU zal worden getrokken. Terwijl daar geen sprake van is.

    Frankrijk, Duitsland, Nederland, België en Oostenrijk zijn daar mordicus op tegen, en hebben tijdens de onderhandelingen over het associatieverdrag vijf jaar lang verhinderd dat Oekraïne die wortel voor zou worden gehouden.

    Kortom, dit hele referendum ging nergens over. De Nee-stemmers hebben iets tegengehouden dat een deel van de hoge heren in Europa (waaronder onze regering) zelf al hadden gestokt. Logisch ook, want ze hebben zich onjuist laten informeren door een stel blaaskaken met een dubieuze agenda.

  123. 158

    @157: Mooie beeldspraak, van die urine. En dat van een verbaal incontinente zeikerd die het hele weblog hier dagelijks onderdruppelt met interpretaties, pseudo-wijsheden en rammelende stelligheden – en zichzelf daarmee een plaatsje wenst te verwerven in kringen van de “hoge heren”.
    Je archaïsche denkbeelden over plebs dat opgevoed moet worden door weldenkenden waren zelfs in 1788 al ouderwets. Een jaar later is definitief korte metten gemaakt met dit soort middeleeuwse ideeën over standenmaatschappij. Een enkele verwaande zuurdoos die over Sargasso dwaalt daargelaten.

  124. 159

    Een jaar later is definitief korte metten gemaakt met dit soort middeleeuwse ideeën over standenmaatschappij.

    @158 Zeker, er hebben en tijde van de Franse revolutie in naam van het volk een hoop koppen gerold. Ook van de geestdrijvers zelf, want de revolutie eet haar eigen kinderen op.

    En vervolgens bracht ze een dictator aan de macht, die half Europa, Noord-Afrika en Egypte veroverde (Hitler kon wat dat betreft een voorbeeld nemen aan Napoleon, maar hij was in de verkeerde eeuw geboren).

    Nou, nou, wat een vooruitgang.

    Er wordt me hier al een paar keer een Edmund Burke-stick verweten, maar ik waan me inderdaad veiliger bij Burke dan bij die jacobijnen en girondijnen (waar overigens nogal wat als journalist vermomde propagandisten onder te vinden waren – hint, hint: het liep met velen nogal slecht af).

    Nee, ik ben meer van de geleidelijke overgang. Dat pakt doorgaans beter uit dan al die bloedige revoltes en volksopstanden.

  125. 160

    @153:

    Het nee-kamp had goede argumenten. Wat ook niet hielp was dat het ja-kamp grotendeels afwezig was. Daarbij was de PVV ook niet zo aanwezig en hadden ze niets met dit referendum te maken. De suggestie dat het nee-kamp besmet was door extremisme is ook grotendeels onjuist.

    @152:

    Zo blindelings was het allemaal niet. Daarbij had het ja-kamp ook een verantwoordelijkheid, maar die liet het vooral afweten.

    PS: een aantal politieke partijen heeft bij voorbaat het referendum al bindend verklaard. Dan is het logisch dat de winnende partij ze daarin willen houden.

    PPS: Wie gefaald heeft is het ja-kamp. Ze hebben amper campagne gevoerd, amper hun verhaal in zaaltjes verteld. Ze moeten maar leren dat politiek voortaan op straat plaatsvindt ipv ruilhandel naar de verkiezingen. Het is toch absurd dat de beste onderhandelaar wint en de verkiezingsuitslag bijna niet telt in dit land?

  126. 161

    Het nee-kamp had goede argumenten.

    @160 Het voornaamste argument, dat dit een opstap was naar toetreding tot de EU, klopte al voor geen meter, aangezien de twee belangrijkste EU-landen (Frankrijk en Duitsland) daar al jaren geleden een stokje voor hadden gestoken.

    Verder een hoop argumenten die zó van het Kremlin leken overgenomen, dat Oekraïne eigenlijk een natuurlijke satellietstaat van Rusland is, dat het in de regering wemelt van de fascisten, dat er daar een ‘burgeroorlog’ aan de gang is (alsof Rusland die niet met een invasie heeft veroorzaakt), etcetera.

    Het enige argument dat hout snijdt is dat als je de visumverplichting opheft, je het de Oekraïense georganiseerde misdaad wel heel makkelijk maakt om vrouwen naar Europa te smokkelen en ze hier tot de seksslavernij te dwingen.

  127. 164

    @161: nog maar een keer dan:
    je vergeet even dat Groot Brittanië en Polen er voorstander van zijn. De positie van eerstgenoemde is belangrijk omdat zij meestal op één lijn met de VS zitten.
    Verder heeft Van Rompuy zich in jan 2014 uitgesproken voor een EU lidmaatschap van Oekraine.

    http://www.referendumchecker.nl/8-van-rompuy-en-prodi-hebben-oekraine-lidmaatschap-in-het-vooruit-zich-gesteld/

    Op de achtergrond hebben de VS de regeringswissel in Kiev geregisseerd. Dat blijkt uit het afgeluisterde gesprek waarin Victoria Nuland (onderminister buitenlandse zaken) met haar ambassadeur in Kiev o.a. zei “Yats (Jatsenjoek) is the man” en “You know, fuck the EU”.

    https://www.youtube.com/watch?v=2QxZ8t3V_bk

    http://politiek.tpo.nl/2015/08/21/hoe-het-westen-een-oorlog-dreigt-te-wandelen/

  128. 165

    @154

    Ik vraag me dan af, hè: wat voegt die kwalificatie ‘tuig’ precies toe? Je lokt er namelijk enkel een discussie mee uit over de toon.

    Rollen omdraaien, waar (extreem)links door menig weg wordt gezet als zodanig is de wereld te klein wanneer ik, op een min of meer chargerende wijze, hetzelfde stel.

    Het zal vast een zeker gevoel bevredigen, morele verontwaardiging is a hell of a drug, maar een beetje hypocriet is het wel:

    Geen bevrediging van ‘mijn gevoel’. Ik besef dat het als zodanig gezien kan worden (anders had bijvoorbeeld jij dat niet gezegd). Wij hebben tevens al eerder op dit punt “gestaan” (via reaguurder ‘Henk en Ingrid’), toen jij mij dacht te kunnen profileren. Niet doen of kijk daar aub mee uit; ik laat niet snel het achterste van mijn tong zien. Kritiek is uiteraard prima, want: leerzaam. En ik ben zeker niet te beroerd om te leren (van mijn mogelijke fouten).

    Als iemand namelijk in het zwart geklede, gemaskerde knokploegen wegzet als ‘tuig’ zijn de reaguurderspanelen te klein, tenminste, als die knokploegen de juiste ideologische signatuur hebben.

    Het dubbele, het hypocriete. Het selectieve. Dit werkt twee kanten op. Zoals ik hierboven ook al aangaf: rollen omdraaien. (zie ook: @113)

    Je overtuigt er ook niemand mee, integendeel: het werkt juist averechts: het stoot lieden die je nog moet overtuigen dat typetjes als Baudet en Nijman fout zijn enkel af.

    Dit zal ik (ook) de komende dagen meenemen in mijn overpeinzingen. En waar m.i. nodig zal ik het e.e.a. ‘eventueel aanpassen’.

    Over die hierboven genoemde ‘knokploegen’: zoals je wellicht is opgevallen heb ik menigmaal gewezen op de agressie komende van extreemrechts tuig (dat is tuig, inderdaad). Met als gevolg dat ik inmiddels door twee personen (te weten: 9″ en Mad Max – 9″ in draadje die je linkte) allerlei ridicule insinuaties naar mijn kop geslingerd kreeg. Waaronder het goedpraten van geweld, wat ik niet doe omdat ik geweld (in het algemeen) verafschuw. En zo nog een rits bullshit beschuldigingen. Ik “wacht” overigens nog steeds op bewijs van hetgeen zij stelden, wetende dat dit nimmer zal komen aangezien zij dit niet hard kunnen maken.

    @160

    De suggestie dat het nee-kamp besmet was door extremisme is ook grotendeels onjuist.

    Grotendeels, inderdaad. Blijft onverlet staan dat verschillende personen aan de extreemrechtse zijde van het politieke spectrum actief bezig waren om deze farce van een referendum te promoten. Een aantal zijn hier al genoemd; indien gewenst kan ik die lijst nog wel langer maken.

    Het moge duidelijk zijn dat ik mijzelf zie als ‘antifascist’ (zonder verdere binding met AFA, overigens en voor alle duidelijkheid). En ja, daar waar ik datgene zie waar ik blijvend tegen ageer (racisme en fascime), zal ik mij zeker niet inhouden om dit duidelijk te maken. Dit mede omdat ik er schijtziek van ben dat er nogal wat mensen zijn die een verkeerd beeld hebben van antifascisten. Zie bijvoorbeeld de recente reacties op de demo van het extreemrechtse Pegida. De personen die overigens opgepakt zijn met zwaar vuurwerk, heb ik geen enkel medelijden mee. Indien afgestoken, brengen zij mensen in gevaar. Dit is -hoe dan ook- volstrekt onacceptabel.

    Verder nog vragen en/ of opmerkingen? Laat maar weten, ik ben niet iemand die als een laffe wezel wegglibbert. Daarbij opmerkende dat ik de komende dagen hier weer niet zal zijn, vanwege irl-dingetjes. Zal dit draadje in ieder geval onder mijn bladwijzers plaatsen. Vandaag ben ik er echter nog wel, om ‘jullie’ mateloos te irriteren. Muhahaha ;-]

  129. 167

    @166
    Ach, Sjors, het boeit jou persoonlijk zoveel dat je de moeite nam om die weldoordachte reactie te plaatsen. Dank voor de aandacht die je gaf! <3

  130. 168

    @154:

    Als iemand namelijk in het zwart geklede, gemaskerde knokploegen wegzet als ‘tuig’ zijn de reaguurderspanelen te klein, tenminste, als die knokploegen de juiste ideologische signatuur hebben.

    Signatuur maakt inderdaad een wereld van verschil.

  131. 169

    Wat betreft de NVU, die Kusters blijft gewoon redelijk goed overeind bij Pauw. Hier en daar had hij de lachers op zijn hand. Als mensen hun politiek correcte bril durven af te zetten zien ze dat ook.

    http://pauw.vara.nl/media/348143

    De daar-moet-een-piemel-in-opmerking was een wel polariserend, aan de andere kant, die opmerking bracht wel leven in de brouwerij. Het schijnt dat er zelfs een lied over die uitspraak geschreven is.

  132. 173

    Hulde voor AJ, diegene die zijn sympathie uit voor een zwakbegaafde neonazi, wiens intellectuele groei gedurende de afgelopen 9 jaar er uit bestaan heeft het inzicht te verkrijgen dat hij om nazi’s die nog in de kast zitten te bereiken, zelf ook de kast in zal moeten duiken en zijn heilheilheil toespraken bij Pauw dus niet kan gaan zitten herhalen.

  133. 174

    Wat betreft de NVU, die Kusters blijft gewoon redelijk goed overeind bij Pauw.

    @169 Dat is toch totaal irrelevant? Adolf Hitler en Joseph Goebbels waren briljante redenaars, die het publiek aan hun lippen wisten te binden. Die bleven in het publieke debat ook ‘redelijk goed overeind’.

    Ja, en dus? Bekijk even het partijprogramma van de Nederlandse VolksUnie, zou ik zeggen. Gewoon onvervalst, ouderwets nationaal-socialisme; ja, nou dat pakte de vorige keer ook zo geweldig uit!

    Maar kennelijk doet dat er niet toe, want de NVU is tegen moslims en kleurlingen, en Kusters heeft een vlotte babbel op TV, dus consequences be damned!

  134. 175

    @Prediker: komt je weer met AH en JG aanzetten. Gaap! Totaal uitgewerkt na al die jaren. Die verwijzingen, dat begon al voor de opkomst van Fortuyn en ik heb eigenlijk daarna niet anders meegemaakt bij diegene waar ik op stem. Lees dan de column uit 2002 om te zien hoe oud dat riedeltje is ( http://www.theovangogh.nl/nadeval.html ).

    De dogma’s van de linkse politieke correcte kerk zijn zo langzamerhand uitgewerkt. Men haalt steeds meer de schouders op bij de donderpreken vanaf de linkse-PC kansel.De hele massa-immigratie manifesteert zich steeds meer als het paard van Troje, waarbij de opgelegde tolerantie onze grenzen hebben verzwakt, zeker na Brussel wordt dat steeds meer duidelijk. ( https://www.youtube.com/watch?v=rhqneAhyJkI )

    Ik heb het partijprogramma van de NVU niet gelezen, maar ik ben er van overtuigd, dat wanneer je de scherpe kantjes eraf haalt, het dan best meevalt.

  135. 177

    …komt je weer met AH en JG aanzetten.

    @175 Dat lijkt me in het geval van Constant Kusters en de NVU, waar jij nu keer op keer je sympathie voor betuigt, ook zeer van toepassing.

    Heb je dat filmpje waar #6822 in #70 naar linkt nog uitgekeken?

    Want dan had je de volgende, stichtelijke woorden van Kusters meegekregen:

    Wij kunnen nog veel leren van de Duitse soldaten, die gevochten hebben voor onze idealen.

    En het gaat er in de toekomst om, om vaker dingen bij de naam te noemen.

    Zoals ik het laatst ook nog in Dortmund heb gezegd:

    Es geht darum, daß auch für unsere Deutschen Kameraden, die hier anwesend sind, daß wir niemals aufgeben um zu kämpfen für das Groß-Germanische Reich, wo unsere Vorväter und Väter für gekämpft haben! [Applaus]

    Und auch jetzt, heute, ist es wieder gelungen, um Fahnen zu zeigen, daß eine große Kameradin [Florrie Rost van Tonningen] für uns nach Walhalla gegangen ist, und unserer Führer da aufgesucht hat;

    Und darum ein dreifaches:

    HEIL! HEIL! HEIL!

    Maar ga jij de scherpe kantjes van dat cluppie maar gerust fijn negeren…

  136. 178

    @Prediker
    “…kom je weer met AH en JG aanzetten.”
    ” …. Constant Kusters en de NVU, waar jij nu keer op keer je sympathie voor betuigt, ook zeer van toepassing.”
    Dat wordt altijd en eeuwig gezegd bij dit soort vergelijkingen. Hoe terecht en van toepassing het wel niet is!

    “Wij kunnen nog veel leren van de Duitse soldaten, die gevochten hebben voor onze idealen.”
    Daar heb ik echt een andere mening over. Daar zou ik wel eens met hem in discussie willen gaan. Hoe komt hij aan zo’n mening en denkt hij er nog steeds zo over? Mijn opa had onderduikers en is mishandeld bij een razzia. Mijn tante sprak met afschuw over de ruwe huisinval en over de intimiderende soldatenlaarzen op de trap. De Duitse soldaten hebben terecht veel reputatieschade opgelopen gedurende WO-2.

    Het is mijn cluppie niet, maar ik denk dat geen belemmering hoeft te zijn. Ik heb wel enige fascinatie voor mensen die politiek incorrecter zijn dan mij. Ze zijn ook zeker niet saai.

    Ook al ben je niet eens dan kan er nog steeds wel sympathie zijn.