De links-rechts-oorlog woedt nog altijd voort. Inzet lijkt eens te meer de onderbuik van de samenleving, waar links niets van moet hebben, maar waarvan rechts vindt dat ze wel gehoord moet worden. Het gaat hier dan over de gemiddelde “xenofobe en allochtonenhatende” PVV-stemmer. De traditionele grote partijen (behalve, uiteraard, het CDA) lopen leeg, en ze proberen uit alle macht stemmers terug te krijgen van de PVV.
Het linkerspectrum in de politiek presenteert het alsof dit een nieuw soort stemmer is, alsof ze de afgelopen jaren massaal zijn gemigreerd naar Nederland vanuit het boze buitenland. Wat ze vooral vergeten, althans in het openbaar, is dat dit tot voor kort deels hun eigen achterban was.
En net als dat het niet lukt om allochtonen minder misdadig te maken door hen aan de lopende band crimineel te noemen, krijg je je stemmers niet terug door zo hard mogelijk tegen Wilders te ageren, en zijn kiezers kwalificaties als “abject” mee te geven. Ja, je krijgt er misschien aanhang bij, maar dat zijn waarschijnlijk niet de eerder verloren en nu tot inkeer gekomen zieltjes.
De linkse partijen hadden traditioneel een grote aanhang in de arbeidersbuurten van de grote steden. Logisch, want van rechts hoefden ze weinig bescherming te verwachten bij werkloosheid of arbeidsongeschiktheid. Dat was toen een basis die sterk genoeg was om ze in het linkse kamp te houden. Er was een probleem, en links bestreed dat adequaat. En als het ene probleem kleiner wordt, zeker in economische voorspoed, gaat men meer letten op andere problemen. En in de grote steden vormt een deel van de allochtonen weldegelijk een groot probleem. En een probleem waar links niets significants tegen deed.
De kiezer ging op zoek naar een alternatief en vond de PVV. Ook logisch, want die partij pretendeert wél iets te willen doen aan het probleem.
Om het tij te keren moeten de partijen zich wat meer richten op het probleem zelf, en niet door de PVV aan te vallen, haar kiezers abject te noemen, of haar tactieken over te nemen. Dat laatste verlies je zeker. Daarbij zal het traditionele economische motief om links te stemmen het komende jaar waarschijnlijk aan belang winnen, gezien de kredietcrisis.
En dat is misschien wel het grootste wapen dat links in handen heeft. Het is maar de vraag of de PVV dáár een antwoord op heeft.
Reacties (71)
Joost, heb je gesnoven of zoiets! Wat een verward artikel. Ben ik niet van je gewend.
De uitkeringen, lonen enz. zijn bevroren. Er kan alleen verbetering voor de mensen komen door verlichting van de belastingen. En wie stelt dat voor! Juist.
Om het tij te keren moeten de partijen zich wat meer richten op het probleem zelf
Dat moet je nooit doen. Dat drijft alleen maar meer kiezers naar de PVV, want die heeft issue ownership. Wie de verkiezingen wil winnen moet zelf agenderen, niet achter de punten van anderen aanrennen.
De linkse partijen hebben nog steeds een grote aanhang in de arbeidersbuurten. En dat proteststemmen een partij een hoog zetelaantal op kunnen leveren, is al bekend. Wanneer zo´n partij dan ook bestuursverantwoordelijkheid moet gaan dragen, blijkt pas of die aanhang permanent is. En dat is ze nooit, want ook die partij kan de problemen niet in een jaartje tijd oplossen (en dat is wat hen wel beloofd is en waarvan ze denken, dat dat waar is).
@2: verbetering kan alleen in een ‘verbeterende economie’. Verlaging van belastingen is alleen het terug draaien van eerder gemaakte keuzes. De discussie zou daarbij imho moeten draaien om waarom die keuzes niet goed waren of (meer) zijn, maar draait idd slechts om de inhoud van de eigen portemonnee. Verbetering van de eigen inkomenspositie heeft immers niets te maken met de vraag, wat voor de maatschappij beter is. Wil je belastingverlaging, leidend tot grotere inkomensverschillen en dus meer armoede en de daarbij behorende criminaliteit, of wil je een gelijkere inkomensverdeling met minder relatieve armoede en dus ook minder criminaliteit, bijvoorbeeld.
@4
Ik ben het geheel met je eens. Het gaat in principe om leiderschap en visie op langere termijn. Maar bij verkiezingen (en daar hebben we het artikel over) overheerst bij de mensen de korte termijnvisie en dat gaat enkel over emotie en de inhoud van de portemonnee.
Martijn (#3) beschrijt treffend het grote probleem met deze analyse. Het allochtonenprobleem is iets wat door rechts tot probleem gemaakt wordt, daar kan je als links nooit stemmen mee winnen.
Een ander probleem met het stuk is de impliciete aanname dat kiezers een duidelijke mening hebben, en dan vervolgens op zoek gaan naar de partij die daarbij past. Het is op z’n minst een wisselwerking, maar meestal ligt de relatie andersom: mensen krijgen hun mening van politici (en andere opiniemakers). Zelfbewust problemen agenderen en assertief zijn in het beïnvloeden van onderwerpen en taal van het debat zijn op lange termijn succesvoller dan achter de waan van de dag aanrennen.
Ten derde begint het al bij het ‘probleem’. Joost noemt het ‘wel degelijk een probleem’, maar dat is maar zeer de vraag. Ja, er zijn problemen met migranten, maar dat is nauwelijks een nationaal probleem te noemen. Nadere analyse laat het ‘probleem’ al snel uiteenvallen, geografisch en in type. Wel een nationaal probleem: de tweedeling in de samenleving, waarin ‘allochtonen’ apart worden gezet van de Nederlandse samenleving en zich ook zelf afzetten.
Dus, links moet de xenofobe arbeider dus maar gewoon laten gaan, daar staan dan weer andere groepen tegenover. het voeden van die xenofobie gaat je niet helpen deze arbeider terug te winnen; een economisch thema misschien wel.
@5: Daar hoeft het niet over te gaan, natuurlijk, als onze partij en campagneleiders verstandig zijn. Al die niet waar te maken loze beloftes hebben immers (mede) voor de afstand tussen burgers en politiek gezorgd. Onder het electoraat zijn er ook heel wat mensen, die echt wel wat verder kijken dan hun neus lang is. Hoewel ik daar ook wel eens een beetje pessimistisch over wordt, wanneer ik naar de ontwikkelingen van de laatste decennia kijk, waar proteststemmers en partijen steeds meer invloed lijken te krijgen.
Ik heb niet zo’n lange neus, maar weet wel dat het laatste decennium de problemen op alle vlakken zeer versterkt zijn. De enige conclusie is dan dan we een verkeerde weg volgen en het tijd is voor echte verandering, wat het ook moge brengen. Daarna zal er meer duidelijkheid zijn.
Dat dacht ik ook. De proteststemmers en protestpartijen winnen aan invloed en dat heeft geen gunstige uitwerking op de politiek, die daardoor eerder op de waan van de dag reageert dan een lange termijn visie proberen te implementeren. Maar ik denk niet dat jij dat bedoelde….
Overigens kan het best tijd voor verandering zijn, maar dan nog moet dat wel een goed doordachte verandering zijn, geen verandering die gebaseerd is op een onzekere uitkomst (‘wat het ook moge brengen’). Overhaaste verandering is in de geschiedenis immers altijd op decepties en problemen uitgelopen (Napoleon, Stalin, enz).
De toekomst is altijd onzeker; een volledig gecontroleerde staat op lange termijn kom je alleen terug in SF boeken, waarna er toch altijd een onvermijdelijke tegenreactie plaatsvindt. Denk o.a. aan “Blake’s seven”.
Napoleon gelijktijdig met Stalin noemen, lijkt me niet zo correct.
Een feit staat eeuwig vast: decepties en problemen zijn onvermijdelijk.
Er echter niets aan doen (veranderingen) is veel erger dan stagnatie.
De toekomst is idd altijd onzeker, maar dat betekent nog niet, dat je lukraak moet gaan veranderen, omdat je vind, dat er iets veranderd moet worden. Volgens mij moet een verandering een verbetering t.o.v. de voorgaande situatie zijn, anders is stagnatie beter. Als een kind op school niet erg goed presteerd, kan geroepen worden, dat er wat moet veranderen, wat die verandering ook moge brengen, maar het is beter, als eerst het probleem in kaart gebracht wordt en daarna een bepaalde verandering teweeg in gang gezet wordt.
En waarom zou Napoleon niet in één adem met Stalin genoemd mogen worden? Het zijn beiden tirannen geweest en ik probeerde godwins van nog meer voor de hand liggende personen te vermijden. Napoleon deed niet veel anders dan Stalin: een groot deel van de bourgeoisie is door Napoleon gewoon afgemaakt. Dat we inmiddels heel romantisch over Napoleon zijn gaan denken als iemand die allerlei veranderingen teweeg heeft gebracht, doet daar niets aan af. Die veranderingen waren al lang in gang gezet, voordat napoleon ten tonele verscheen en zouden er ook zonder Napoleon wel gekomen zijn. Die waren onvermijdelijk. Met de Franse Revolutie had Napoleon weinig tot niets te maken: hij was gewoon een Franse legeraanvoerder, die met een staatgreep aan de macht is gekomen.
Elke verandering nu, kan alleen maar een verbetering betekenen. Het ontbreekt nu bij de leiders aan elke visie. Ze schuiven de problemen naar de toekomst en zadelen hun opvolgers op met bijna onoplosbare problemen.
Het lijkt op biljarten. Je kunt niet scoren, waarna je een verdedigende stoot doet. De tegenstander is dan ook niet in staat een punt te behalen en gaat hetzelfde doen. Zeer negatief allemaal en de zittende regering is aan de enorme stagnatie en gebrek aan verantwoordelijkheid schuldig. Zulke personen dienen niet aan de macht te zijn en zonder uitzondering en mededogen verwijderd te worden door het stemvolk.
@1: Robert, ik zou je willen vragen of je je wilt beperken tot inhoudelijke kritiek ipv je gebruikelijke op-de-man kritiek.
@3: Issue ownership: Inderdaad. Maar dat moet niet betekenen dat je niks aan het probleem kan doen. Ik denk dat andere politiek partijen iets meer hun best moeten doen om andere (sociale) problemen naar de voorgrond te trekken, en tegelijkertijd iets moeten doen aan het probleem dat Wilders heeft geclaimd.
Crisis/Biggenkuch etc. Er zijn lang niet zoveel goede alternatieven geweest als nu.
@6: “Het allochtonenprobleem is iets wat door rechts tot probleem gemaakt wordt”.
Fout. Het allochtonenprobleem is iets dat door rechts tot astronomische proporties wordt opgeblazen. Het is er echter wel.
“Een ander probleem met het stuk is de impliciete aanname dat kiezers een duidelijke mening hebben, en dan vervolgens op zoek gaan naar de partij die daarbij past.”
Ik denk niet dat dat een erg bewust proces is. Soms is het benoemen van een probleem ook een bewustwordingsproces. Als iemand je zegt dat iets een probleem is, kan je je soms opeens direct realiseren (of bedenken) dat dat
ook een probleem is, of bevestigd worden in je idee dat het een probleem is.
En verder wil ik je op de laatste regels van mijn stuk wijzen: “Daarbij zal het traditionele economische motief om links te stemmen het komende jaar waarschijnlijk aan belang winnen, gezien de kredietcrisis.”
@15: Het allochtonenprobleem
Het gaat er niet alleen om hoe groot het probleem is, het gaat er ook om hoe je het definieert, of om in politiek jargon te blijven, framet. Wie ‘allochtonenprobleem’ zegt, benadrukt de culturele component en bevordert het wij/zij-denken. Vandaar ook dat de PvdA van de term ‘allochtoon’ af wil. Je kan het ook hebben over het probleem van jongeren die hun opleiding niet afmaken en vaker in de criminaliteit belanden, wat leidt tot gemist potentieel voor de kenniseconomie die Nederland wil zijn. Dat is te lang, er moet nog een etiket op – ‘dropoutprobleem’? – maar zo benader je hetzelfde probleem vanuit een andere hoek en ben je uit het denkraam dat rechts opgelegd heeft gebroken.
@12:
Dat is een zeer gevaarlijke stelling, want dat is gewoon niet waar en de geschiedenis bewijst dat. Dat je kritiek hebt op een huidige regering (en de voorgaande regeringen uit dit decennium). OK. Dat je verandering wil? OK. Maar bijvoorbeeld de VDA/VVD/LPF combinatie uit het begin van deze eeuw laat zien, dat niet iedere verandering een verbetering is. En vele Duitsers en Russen uit de vorige eeuw zullen dat beamen.
@13
Hoe bedoel je Joost. Het is maar hoe je het leest. Je kan er ook uit halen dat al je vroegere artikelen van goede kwaliteit waren. Dat dit een warrig stuk is, geef ik op simpele wijze al in @2 aan.
@16: dropout-probleem en dergelijke zijn slechts eufemismen.
Het probleem ligt op dit moment weldegelijk voor een groot deel in de allochtone groep, de maatschappelijke isolatie daarvan en peer-pressure onder de jongeren.
Je kan “de maatschappij” niet de schuld geven voor de schaal van de huidige problemen.
@18: #2 is op geen enkele wijze een aanvulling op #1.
Ik heb niet zo’n lange neus, maar weet wel dat het laatste decennium de problemen op alle vlakken zeer versterkt zijn
Welke problemen? Ik blijf ’t een beetje aandoenlijke populistisch-fascistische redeneertactiek vinden om te doen alsof we nu leven in een maatschappij die nu al helemaal verzand is in anarchisme, en waarbij alles nog veeel erger gaat worden als we niet nu een Sterke Leider kiezen.
Om een reactie te kwoten van http://retecool.com/linkdump/heil-onze-sterke-leider :
Hou toch op met je telegraaf -edet- jargon, wat nou linksmens/rechtsmens. Die Wilders is een leeghoofd, die verdient niet eens een Godwin. Wat hij zegt, zegt feitelijk niets. Stigmatiseren van complete bevolkingsgroepen lost niets op. Klootjesvolk dat loopt te zeuren dat Nederland kapot gaat en dat Nederland gered moet worden. We hebben godverdomme allemaal vers drinkwater, warm en koud! We hebben huizen, we hebben verzekeringen, niemand sterft aan cholera of tuberculose, er sterft bijna niemand aan geweld, er wordt bijna niemand onterecht opgesloten, je kunt overal zonder werkelijke problemen de straat op, ook ’s avonds en ’s nachts. We kunnen op het internet, hebben telefoon, wegen zonder gaten, kunnen naar de film als we dat willen, naar een concert, naar een techno feestje, we kunnen naar een bilbliotheek gaan en daar boeken lezen of ook niet. We kunnen in de supermarkt kiezen uit minimaal 10 soorten chips en zeker 20 soorten yoghurt. We kunnen gevarieerd eten en niemand heeft last van ondervoeding.
Wat nou problemen, neem een reisje naar de rest van de wereld en je ziet dat wij allemaal als koningen leven en dan nog niet een eerrlijke prijs voor onze koffie willen betalen.
Wilders is een verblinde huilebalk die nog niets in zijn leven werkelijk op waarde heeft leren schatten. Zijn kiezers zijn ongemotiveerd, niet creatief, verwend, onzelfstandig en vooral zeer lokaal geinformeerd.
Daarbij zal het traditionele economische motief om links te stemmen het komende jaar waarschijnlijk aan belang winnen, gezien de kredietcrisis.
@20 dit staat toch echt in je artikel;
@2 sluit er uitstekend op aan en geeft de tegenstrijdigheid weer
@21
Waar wordt gesproken over een “sterke leider” in de context die jij bedoelt.
Er wordt gesproken over noodzakelijke verandering en leiders met visie op langere termijn.
Leiders die beslissingen durven te nemen zonder acht te slaan op eventueel verlies in peilingen voor hun partij, maar die in belang zijn van Nederland. Die uit een coalitie durven stappen als een maatregen zwaar tegen hun opvattingen en principes ingaat.
In Armenie kan je precies hetzelfde doen als wat je over Nederland stelt. Ook daar kunnen ze gevarieerd eten, gezonder zelfs. En er sterven geen mensen aan ondervoeding.
Ga eens naar bepaalde wijken in Nederlandse steden en dan zien je dat ze niet als koningen leven en zelfs vergeleken met Armeniers als paupers beschouwd moeten worden.
@22: Je zegt dat het een warrig artikel is, maar je commentaar slaat nergens op. #2 gaat niet in op de vermeende warrigheid, wat je in #18 wel beweert.
En #2 is gewoon een mening, die totaal niet onderbouwd is.
Maar ik denk dat ik hier wel weer genoeg woorden aan vuilgemaakt heb.
@19: dropout-probleem en dergelijke zijn slechts eufemismen.
Dan ga je dus mee in het denkraam dat het allochtoon zijn an sich het probleem is. Als je dat logisch doortrekt – en dat doet de kiezer – kom je vanzelf bij de PVV-standpunten uit.
Maar het eigenlijke probleem is jeugdcriminaliteit, jeugdwerkloosheid en schooluitval. Waarbij allochtone afkomst een risicofactor is. Niet alleen heb je nu een eigen verhaal ipv van dat van een andere te kopiëren, je hebt ook pragmatische oplossingen voorhanden, waar de cultuurstrijd alleen maar kan leiden tot grenzen dicht en buitenlanders eruit.
De strekking van het artikel (hoewel zeer populistisch) is juist echter moet bijvoorbeeld de pvda en sp altijd rekening houden met haar gigantische allochtonen achterban.
Daarnaast heeft zelfs de vvd moeite met het bespreekbaar krijgen van de problematiek en strafverzwaring e.d. dit issue is voor 95% van de PVV.
Het wordt tijdens de verkiezingen zeer zwart wit mark my words. CDA en PVDA spinnen daar garen bij! (helaas)
@26:
Dat is een vrij eenvoudige en simpele vraag. Als een partij een bepaalde achterban heeft, doet ze er goed aan met die achterban rekening te houden. Ja dus.
Of deze 2 partijen een gigantische allochtonen achterban hebben, heb je echter niet bewezen, en zal zeker afhangen van je definitie van het woord gigantisch. Van deze partijen is bekend, dat ze meer aantrekkingskracht op allochtonen hebben dan de rechtse partijen en de partijen, die traditioneel als partijen voor de rijkeren (VVD) gezien worden. En daar zit meteen ook de verkalring voor die aantrekkingskracht. Als de allochtonen rijker zouden zijn, zouden er meer VVD stemmers onder hen te vinden zijn, en de rechtse partijen adviseren de allochtonen voortdurend om PvdA en SP te stemmen, dus zullen ze zich daar meer toe aangetrokken voelen, zelfs als ze ze een religieus fundamentalistische instelling hebben en ideologisch dus dichter bij de rechtse partijen staan (sterke leider, strenger straffen, enz).
@25: “Dan ga je dus mee in het denkraam dat het allochtoon zijn an sich het probleem is. Als je dat logisch doortrekt – en dat doet de kiezer – kom je vanzelf bij de PVV-standpunten uit.”
Drogreden. Een koe is een beest, maar een beest hoeft nog geen koe te zijn.
“jeugdcriminaliteit, jeugdwerkloosheid en schooluitval. Waarbij allochtone afkomst een risicofactor is.”
Ja natuurlijk zijn dat de problemen, gecombineerd met ouders die door gebrek aan taalkennis hun kinderen niet voldoende kunnen monitoren en moordende peer pressure.
Die laatste twee zorgen er niet alleen voor dat allochtoon zijn niet alleen een risicofactor is, maar ook een oorzaak.
“je hebt ook pragmatische oplossingen voorhanden, waar de cultuurstrijd alleen maar kan leiden tot grenzen dicht en buitenlanders eruit.”
Die pragmatische oplossingen, daar pleit ik in dit artikel toch ook voor??
En ja hoor, weer even de PVV demoniseren. In de eerste alinea al. Jammer, want het artikel is verder best goed. Maar ja, gewoontes leer je moeilijk af he. Nogmaals jammer. Want elke partij zou het advies in dit artikel moeten lezen en ter harte moeten nemen. Namelijk: pak de problemen aan.
Jammer ook dat het artikel dan weer minder eindigt. Waarschijnlijk heeft de PVV niet het antwoord op de crisis. Maar geen enkele partij heeft dat. Ook links niet.
Ehm, hockey. Zijn de quotes rondom “xenofobe en allochtonenhatende” je opgevallen? Ja toch zeker?
@29: vaststellen, dat allochtonenhaters op de PVV stemmen is net zo ‘demoniserend’ als de stelling, dat de PvdA een allochtonenpartij is, of een gigantische allochtone achterban heeft.
@31, en waar is dat geschreven? Niet door mij in elk geval.
@30, hou toch op. Triest dat je je op die manier probeert redcht te praten. Als je nu echt eens dat standaard gedrag af had willen schudden had je niet eens dat genoemd. Maar nee, toch even meenemen, quotes eromheen en ja hoor, zie je wel, je bedoelt het cynisch. Bah.
@28: Drogreden. Een koe is een beest, maar een beest hoeft nog geen koe te zijn.
Nee, want mijn punt is hier niet wat jij denkt dat mijn punt is. Het gaat erom dat je met een genuanceerde versie van een extreem verhaal over hoe de wereld in elkaar zit, je geen verkiezingen kan winnen. Je bevestigt dan namelijk het narratief van de bedenker van het oorspronkelijke verhaal en helpt zo hem. Een politieke partij heeft een eigen verhaal nodig.
@32: zie reactie #26. Niet door jou opgeschreven, maar ook niet door jou bekritiseerd. Het wordt hier in de reacties wel vaker genoemd en ik zal dus wel zien, of je wat dat betreft consequent bent of maar een kant uit kijkt.
@35, ja ga jij dat eens doen. Hebben we nodig in Nederland iemand die kijkt of mensen aan de rechterkant van het spectrum wel consequent zijn. Succes. Wil je er ook nog subsidie voor krijgen? Of denk je dat je mij wel in de gaten kan houden zonder subsidie?
@36: je had nu ook in kunnen gaan op het ‘demoniseren’ van de PvdA in #26 en daarmee kunnen bewijzen, dat je iets tegen dat soort demoniseren hebt. Als je dat niet doet, vind je demoniseren blijkbaar niet zo erg en ontkracht je je eigen reactie #29. Dat is jammer.
PS: als je daar een subsidiebron voor weet, ken ik wel mensen, die daar graag voor betaald willen worden, hoor. Dat is een beter baantje dan de door Heleen Mees aangeprezen bezigheden.
@Joost: Je zou er goed aan doen je wat meer te verdiepen in het punt dat Martijn (en ik, op een wat minder compacte manier) maakt. Ons ‘allochtonenprobleem’ is niet een objectief probleem, maar een politieke constructie. In de landen om ons heen zijn ook grote islamitische migrantengroepen, maar kent men niet hetzelfde ‘allochtonenprobleem’ zoals wij dat kennen. De politieke constructie van het ‘allochtonenprobleem’ is gunstig voor rechtse partijen, en hoe extremer geconstrueerd hoe gunstiger.
Natuurlijk zijn er problematische dingen aan de hand rondom immigrantengroepen in Nederland. De politieke strijd gaat er vervolgens om hoe deze problemen geframed worden. Als je mee gaat in het frame van rechts heb je bij voorbaat de strijd verloren.
Los daarvan, denk ik niet dat er een nationaal probleem is dat je met de term ‘allochtonenprobleem’ kan samenvatten (er zijn lokale problemen met migrantenjongeren, er zijn algemene problemen waar migranten disproportioneel deel van uitmaken). Of het moet de voortdurende associatie door opiniemakers van allochtonen met allerhande problemen zijn, die zorgt voor een hoop spanning in de samenleving.
Ik begrijp de hetze niet maar het gaat inderdaad om visie van een partij. De achterban is daarin gedeeltelijk leidend. Het is jammer dat Onderkende problemen niet worden opgelost omdat de achterban anders weer gaat lopen.
Heeft GL eigenlijk een visie op integratie en immigratie?
Een allochtoon is een persoon die buitenlandse roots heeft. Dat kan van alles zijn: personen uit de EU, buiten de EU, moslims, christenen, hindoes enz.
Geef eerst eens duidelijk aan wie er nu bedoeld worden. Allochtonen, zoals Vietnamezen, Chinezen, Armeniers en vele anderen leveren geen enkel belangrijk probleem op in de Nederlandse samenleving. Het lijkt hier wel het parlement: men noemt het beestje niet bij naam. Een oplossing is dus daaromk ver weg.
Het allochtoon zijn is daarom an sich geen enkel probleem.
@39: welke hetze?
Dat zou jammer zijn, ja, maar daar is toch geen enkel bewijs voor? Mensen en partijen hebben allemaal verschillende oplossingen voor problemen. We hebben bijvoorbeeld initiatieven voor prachtwijken en stadsmariniers vanuit verschillende partijen geïntroduceerd zien worden, allemaal vanuit een goede wil en met de intentie om de problemen op te lossen. dat sommige oplossingen jou niet aanstaan, of dat de oplossing van bepaalde problemen langer duurt dan je lief is, betekent nog niet dat die partijen of mensen die problemen niet op willen lossen.
Dat is misschien jammer, maar die achterban heeft ook zo zijn rechten en wensen en iemand moet daar voor opkomen. Het is ook jammer, dat de PVV zich vaak zo weinig genuanceerd over allochtonen uitlaat, omdat anders zijn achterban weg loopt. Dat geldt gewoon voor iedere partij. De PVV laat zich daar zelfs op voor staan: zij zeggen immers te zeggen wat de mensen op straat denken. Zij lijken dus bij uitstek degenen, die zich door hun achterban laten leiden.
Leuke quote in dat verband:
@40: Mooi. Laat dat degenen doen die de vele problemen als één allochtonenprobleem benoemen, om het beestje een naam te geven. Er zijn heel wat verschillende beestjes. Zo zijn er bijvoorbeeld het islamistisch fundamentalistisch beestje, het kleine criminaliteit-sbeestje, het verpauperende wijken-beestje en het hangjeugd beestje. Allemaal met verschillende oorzaken, verschillende personen en dus verschillende oplossingen. Het allochtonenprobleem is juist zo benoemd om al die verschillende problemen op een hoop te kunnen gooien en een groep daarvoor verantwoordelijk te maken.
PS: er zijn ook vele Marokkanen en Turken die geen enkel belangrijk probleem voor de samenleving vormen. En er zijn ook vele autochtonen, die wel een belangrijk probleem voor de NL samenleving vormen. Ik vraag me af, waar jij dus aan denkt, als je zegt, dat het parlement het beestje niet bij de naam noemt, want je noemt zelf ook geen naam.
Hoeveel allochtonen staan achter en kiezen Wilders? Ik ken al een zeer groot aantal allochtonen die bij de vorige verkiezingen op Wilders stemden.
Ze waren het gedrag, waardoor ze zelf duidelijke nadelen ondervonden, van bepaalde andere groepen allochtonen
spuugzat, Ze konden en kunnen de reacties van de regering en parlement erop niet begrijpen en zaten zelfs andere mensen te adviseren op GW te stemmen.
@33: Rot op, hockey, ik zet er haakjes onder omdat er door “links” vaak zo naar de PVV-stemmer gekeken wordt, niet omdat ik er zo over denk. Zie jij er maar in wat je er in wilt zien, daar heb ik geen boodschap aan.
Goed zo, Pedro. Allemaal verschillende beestjes, met verschillende personen wat allemaal vanzelfsprekend is. Met maar een GGD: in grote meerderheid een bepaalde bevolkingsgroep komende uit de gebieden rondom het Atlasgebergte.
Er wonen in Nederland ook veel Iraniers, moslims, die nauwelijks een probleem vormen.
Als die Marokkanen en Turken (een zeer groot aantal) die geen enkel probleem
vormen, zich eens zeer duidelijk afkeurend over al die beestjes (vooral het fundamentalistische) zouden uitspreken, gaat het probleem wellicht oplosbaar worden. Door het niet te doen, houden ze GW overeind en versterken hem steeds meer.
@40: Het allochtoon zijn is daarom an sich geen enkel probleem
Juist.
Men heeft ’t over ‘allochtonen’ (scheert alles over 1 kam zeg maar) terwijl de groep waar de problemen zich vooral mee voordoen, namelijk moslims/islamieten en dan nog vnl de jeugd en dan nog vnl de marokkaanse of die met een marokkaanse achtergrond zijn.
Huidig links bedenkt zich dan welk kleurtje het probleem heeft en roept ‘racisme’ als dat kleurtje ongelijk blank is. Het racisme van links.
Volgens deze criteria zijn mijn dochters ook allochtoon, want moeder van portugese afkomst geboren in Angola. En ja, heb dus thuis blijkbaar ook wel eens last van een allochtonenprobleem :-).
@38: Laat ik het nog maar een keertje zeggen: het probleem met allochtonen lijkt me een combinatie van de volgende symptomen (onder andere).
– laag opleidingsniveau
– weinig geld
– negatieve peer pressure
– onvoldoende integratie (taal/gewoonten)
– weinig ouderlijk toezicht
– discriminatie (deels veroorzaakt door bovenstaande punten)
Allemaal punten die samenkomen in die ene groep, en goh, de criminaliteit in die groep is ook nog eens disproportioneel groot.
Ontkennen dat er een probleem is in die groep en je te focussen op algemene deelproblemen is naïef (en erg oud-links).
Overigens worden me in deze discussie heel veel woorden in de mond gelegd, want we hebben het al lang niet meer over het artikel.
Want daarin zeg ik helemaal niets over een “allochtonenprobleem” of het overnemen van de retoriek van de PVV.
Sterker nog:
“En in de grote steden vormt een deel van de allochtonen weldegelijk een groot probleem. En een probleem waar links niets significants tegen deed.
[…]
Om het tij te keren moeten de partijen zich wat meer richten op het probleem zelf, en niet door de PVV aan te vallen, haar kiezers abject te noemen, of haar tactieken over te nemen.”
@45: Als die vele Iraniers, moslims nauwelijks een probleem vormen, waarom zouden ze dan zich zo zeer duidelijk afkeurend moeten uitlaten?
Is het soms een wettelijke of culturele plicht? Balkenende zou het wel willen. Maar de vinger naar de buurman wijzen, vinden sommigen dan weer te betuttelend.
Bovendien: vraag je hetzelfde van autochtonen, wiens jeugd zich in coma drinkt en een probleem schijnt te worden? Om maar iets te noemen.
De meeste burgers laten zich toch amper ergens over uit? Of ga je die nu ook oproepen hun stem te verheffen?
@45: er is helemaal geen GGD, zoals jij die hier opschrijft: “in grote meerderheid een bepaalde bevolkingsgroep komende uit de gebieden rondom het Atlasgebergte”.
Bij sommige problemen is de door jou genoemde groep oververtegenwoordigd, maar ze vormen in geen van de probleemgebieden de meerderheid. Extra aandacht voor de problemen en mogelijke oorzaken binnen die groep raddraaiers is dus gewenst en noodzakelijk. De meerderheid van die bepaalde bevolkingsgroep heeft daar echter niets mee te maken en het is dus onzin die bepaalde bevolkingsgroep daar als geheel op aan te spreken. Dan kun je het net zo goed als een allochtonenprobleem benoemen. En wanneer mensen, die niets met een probleem te maken hebben, zich afkeurend over een probleem uitspreken, draagt dat niets bij aan de oplossing van het probleem. Als ik mij afkeurend uitspreek over het racisme van nazi´s lost dat het probleem met de nazi´s ook niet op, ook niet als die nazi een autochtone Nederlander is.
Ik vind het overigens geen enkel probleem, als in een discussie dat probleem als een allochtonenprobleem wordt benoemd, wanneer eerst dudielijk is gemaakt over welk probleem je het hebt en welke groep of welk deel van een groep je daar mee bedoelt. Zonder meer ‘De allochtonen’ of ‘de Marokkanen’ als ‘het probleem’ benoemen is weinig constructief en lost niets op, omdat je dan zowel van een onjuiste definitie van de groep als van het probleem uit gaat.
Kropotkin maakt daar een begin mee in #47:
Hoewel je hier steeds genuanceerder wordt, beschuldig je hier toch gewoon nog iedere jongere met een Marokkaanse achtergrond er van de oorzaak te zijn van alle problemen, terwijl je eigenlijk bedoeld, dat in het probleem van de kleine criminaliteit, een grote groep jongeren van Marokkaanse achtergrond zit.
PS: @49: ik spreek me hierbij DUIDELIJK AFKEUREND uit over de zich in coma drinkende autochtone jeugd, want ik besef nu pas, dat het niet uitspreken van mijn afkeuring een oplossing van dat probleem tot nu toe in de weg heeft gestaan. Kan iemand mij nu vertellen, wanneer dat probleem op is gelost?
@44, jij snapt het nog steeds niet he? Jammer. Je had een goed artikel waarmee je aangeeft dat demoniseren niet werkt en de problemen eindelijk eens aanpakken wel werkt. Daar had je het bij moeten laten. Dan was het artikel neutraal geweest. Nu echter moet je weer terugvallen in dat standaardgedrag waardoor je artikel zoveel kracht inboet dat je het net zo goed niet had kunnen schrijven.
Whatever, hockey.
@50: Kijk eens aan, het kwaad bij de wortel aangepakt met een duidelijke afkeuring! ;-)
Ik ga me eens duidelijk goedkeurend uitspreken over het idee in Joost’s artikel dat het traditionele economische motief om links te stemmen misschien het meeste op zal leveren.
Hoewel de koopkracht tot nu toe landelijk redelijk in tact blijft, gaat dat niet op voor velen met laag of middeninkomens. Iedereen nu roepen dat dat niet waar is.
Het CPB stelt echter dat voor veel mensen het gelijke is gebelven of iets verbeterd, maar voor werknemers met lagere en middeninkomens gelijk is gebleven of iets verslechterd.
Da’s een.
Twee: Er zijn geen significante maatregelen genomen de “graaicultuur” te keren. Ja, een herennakkoordje hier, een excuserende bankier daar en dat was het dan wel.
Het sentiment dat zoiets oproept bij de traditionele achterban van links zou dus opgepookt kunnen worden.
Drie: de werknemers die ontslagen worden en waarbij de kredietcrisis als argument is genoemd, zouden door de linkse partijen in hun armen gesloten moeten worden en gepromoveerd tot boegbeeld van de verkiezingscampagens.
Ook sentimetn-politiek, maar da’s nu eenmaal de heersende trend nu.
Verder hoeft men alleen nog te wijzen op de uitkleding van de zorg en je moet dan toch weer heel wat ban achter je kunnen scharen.
@47: Ontkennen dat er een probleem is in die groep
Je zit een stap te laag. Wat Cerridwen en ik bedoelen zit op een abstracter niveau: Hoe delen we mensen in groepen? Waarom die groepen? Wie bepaalt dat? Vooral dat laatste is essentieel in de politiek. Wie dat soort indelingen construeert, die kan de agenda naar zijn hand zetten. Die framet de agenda.
En in de grote steden vormt een deel van de allochtonen weldegelijk een groot probleem. En een probleem waar links niets significants tegen deed.
en dan:
of haar tactieken over te nemen.
Het probleem is dat je door de manier waarop je in de eerste zin formuleert je je al conformeert aan de framing die de PVV oplegt.
@52, tja wat van toepassing is op de politiek kan dus ook toegepast worden op de columnisten.
Dan leg je me iets in de mond. De PVV heeft een daadwerkelijk bestaand probleem geconstateerd, en dat tot immense proporties opgeblazen.
“De” allochtoon is daar het probleem. Daar houd ik me ver van. Maar wat jij en cerridwen doen is exact het tegenovergestelde.
Probeer me niet in het PVV-hokje te duwen.
Dat is een zuiver academische vraagstelling die er in het huidige debat en politieke klimaat (helaas) totaal niet toe doen.
Eén van de stappen bij het aanpakken van een probleem is ervoor te zorgen dat de mensen die het probleem ervaren je aanpak begrijpen, zodat ze je steunen.
@56: Probeer me niet in het PVV-hokje te duwen.
Ik probeer je niet in het PVV-hokje te duwen, maar je zit wel in het nu in Nederland dominante PVV-frame (het is niet echt een 100% een PVV-frame, maar ik gebruik die naam voor het gemak.) Dat betekent niet dat je pro-PVV bent. Je kan zelfs rabiaat anti-PVV zijn en je toch onbewust conformeren aan die framing. Je kan daar zelfs voordeel uit halen: D66 is momenteel de anti-PVV partij. Pechtold heeft zelf niks hoeven te bedenken.
Dat is een zuiver academische vraagstelling
Totaal niet juist! Politici proberen constant de manier waarop mensen naar de werkelijkheid kijken te beïnvloeden. Het meekrijgen van kiezers in jouw frame/denkraam is 80 tot 90% van het binnenhalen van de stem.
proberen ja.
“Hoe delen we mensen in groepen? Waarom die groepen? Wie bepaalt dat?”
Was dit dus een retorische vraag? Ik denk het niet. Feit is dat we niet weten hoe het werkt, en dat het onvoorspelbaar is. In de huidige discussie heb je er niet zoveel aan. Als een politici de goede snaar raakt dan is dat zelden alleen te danken aan zijn of haar redeneerkunst.
@58: Feit is dat we niet weten hoe het werkt, en dat het onvoorspelbaar is.
Nou, dit wordt continu getest met focusgroepen en gekoppeld aan de nieuwste bevindingen op het gebied van sociale psychologie. In de VS gaat dat al heel ver. Als iets goed blijkt te werken – ‘straatterrorist’, ‘draaikont Bos’ – dan gaan ook meteen alle remmen los.
Aansluitend bij Martijn’s verhaal:
Een bevriende onderzoeker zit bij een team wetenschappers dat kranten analyseert.
De hypothese in de communicatiewetenschappen is dat hoe vaker een partij of politicus positief of negatief genoemd wordt, hoe beter/slechter dat voor hem is. En hoe vaker het issue met de partij of politicus voorkomt, hoe meer hij issue owner is.
Zie ook interessante voorbeelden in Wikipedia.
The “bad apple” frame, as in the proverb “one bad apple spoils the barrel”. This frame implies that removing one underachieving or corrupt official from an institution will solve a given problem; an opposing frame presents the same problem as systematic or structural to the institution itself?a source of infectious and spreading rot.[18]
The “taxpayers money” frame, rather than public or government funds which implies that individual taxpayers have a claim or right to set government policy based upon their payment of tax rather than their status as citizens or voters
@60: Wilders was dus al meteen een uitzondering op die hypothese. Zeker in het begin werd hij in de pers nogal verketterd.
@Joost:
Als ik je #47 goed interpreteer, dan versta jij dus onder het ‘allochtonenprobleem’ een aantal criminele jongeren van Nederlands-Marokkaanse afkomst. Het rijtje wat je noemt zijn verklarende factoren, die niet persé van toepassing zijn, en die ook los van de criminaliteit van deze groep een apart probleem kunnen zijn.
Goed, er zijn problemen. Maar moet je daar dan apart beleid voor maken (kan je dat niet in de uitvoering op basis van bestaand beleid oplossen), en vooral, is het een zodanig groot probleem dat we het daar de hele tijd over moeten hebben? Dat zijn politieke keuzes. Als je als links kiezers wilt winnen, kun je beter inzetten op het nationale debat veranderen, en het debat over allochtonen proberen te veranderen richting de eigen (linkse) zienswijze. Niet persé makkelijk, maar op de lange termijn zal het meer opleveren.
@63: Ik wil het niet over het “allochtonenprobleem” hebben.
En ja, ik heb het inderdaad over een groep (meer dan een aantal) jongeren van Marokkaanse afkomst.
En moet je daar apart beleid voor maken? Ja. In de grote steden zeker. En ja, het is een groot probleem. Of het ook objectief gezien een groot probleem is kan ik niet heel goed beoordelen, en jij denk ik ook niet. Maar ook een niet-reëel probleem dat wel als zodanig wordt gezien verdient aandacht.
De bestaande programma’s die op deelgebieden toegespitst zijn veronachtzamen het overkoepelende aspect van de problematiek. Om verbetering te bewerkstelligen moeten alle facetten tegelijkertijd aangepakt worden. Alleen extra onderwijs werkt bijv. niet, omdat de negatieve peer pressure (onderwijs = voor mietjes) dat weer teniet doet.
Ik denk verder niet dat onze standpunten veel verschillen, maar dat ons uitgangspunt anders is. Ik wil het nationale debat ook veranderen en minder extreem maken, maar de manier waarop verschilt met die van jullie.
Ik denk namelijk dat jullie manier van het probleem benaderen op dit moment, in dit klimaat een averechts effect heeft (te soft), en Wilders in de kaart speelt.
In een andere situatie en omgeving zou ik meer zien in jullie benadering, overigens.
@62: punt is dat iedere politicus deze technieken in zijn/haar voordeel kan gebruiken om het debat te beinvloeden. Het gaat veel meer om perceptie dan je in eerste instantie zou denken. Wilders doet dat bijvoorbeeld door de woorden “islam” en “terreur” zo veel mogelijk aan elkaar te koppelen.
Klopt, maar zonder kern van waarheid die mensen in hun omgeving observeren komt hij nergens.
@62: negatief in het nieuws komen is ook publiciteit (reclame) en staat niet gelijk aan daarmee een slecht imago krijgen.
@66: klopt, maar die mensen observeren geen kern van waarheid. Volgens hen is dat de hele of een groot deel van de waarheid. Dat is de waarheid, die Wilders verkondigt.
@62: Wilders gebruikt het aloude ‘de rebel die het opneemt tegen de heersende elite’ frame. De man kent zijn klassiekers.
@64: in dit klimaat een averechts effect heeft (te soft)
Helemaal waar. Daarom moet je ook het klimaat veranderen. Anders ben je altijd te soft als je niet Wilders bent.
@66: Je draait het om. Mensen verzinnen eerst de waarheid en zoeken dan de observaties die erbij passen.
Most of us, most of the time, come to our beliefs for a variety of reasons having little to do with empirical evidence and logical reasoning. Rather, such variables as genetic predisposition, parental predilection, sibling influence, peer pressure, educational experience and life impressions all shape the personality preferences that, in conjunction with numerous social and cultural influences, lead us to our beliefs. We then sort through the body of data and select those that most confirm what we already believe, and ignore or rationalize away those that do not.
“Mensen verzinnen eerst de waarheid en zoeken dan de observaties die erbij passen.”
Helemaal waar, maar die waarheid moet eerst wel verzonnen worden. En daarvoor is er een vonk nodig.
Het is nu geen traditionele “buitenlanders pakken onze baantjes af”-xenofobie die nergens op gebaseerd is, het is een “alle buitenlanders zijn crimineel en fundamentalist”-xenofobie. En gezien het feit dat beide kwalificaties bovengemiddeld opgaan is er weldegelijk een legitieme basis.
Vervolgens wordt er flink gepolariseerd, uiteraard.
@68 @69
Ik dacht dat de Gestalt psychologie allang passe was, maar bij vooral Joost leeft die nog in rudimentaire vorm sterk voort.
Gestaltpsychologie is nooit passe geweest. Als vakgebied misschien, maar je vindt nog vele elementen ervan terug in andere vakgebieden.