WW: Apen rationeler dan mensen

,

De woensdagmiddag is op Geencommentaar.nl Wondere Woensdagmiddag. Met extra aandacht voor de nieuwste ontwikkelingen in Wetenschap- en Techniekland.

Apen rationeler dan mensen? (Foto: Flickr/baboon™)Zat die goeie ouwe Aristoteles er toch naast. In de vierde eeuw voor Christus definieërde hij de mens als een rationeel dier in zijn Metafysica. Eeuwenlang kon deze definitie er goed mee door, maar nu is deze stelling toch echt door de wetenschap achterhaald. Natuurlijk is het al langer duidelijk dat de mens vaak helemaal niet zo rationeel is als gedacht maar voor een goede redenering moeten we eerst kijken naar wat we nou eigenlijk bedoelen met ‘rationeel’?

Eén wetenschappelijk gebied waar hier onderzoek naar gedaan wordt is in de economie. Een daarin veelgebruikte methode om rationaliteit objectief te meten is de in de jaren 80 ontwikkelde Ultimatum Game. De regels van het spel zijn simpel: Er zijn twee spelers (A en B). Speler A krijgt een bepaald bedrag (zeg 50 euro) en mag speler B een door hem bepaald gedeelte hiervan aanbieden. Het enige wat speler B mag beslissen is of hij het bod al dan niet aanneemt. Als hij het aanbod aanneemt, wordt het bedrag verdeeld over de spelers volgens de voorgestelde verdeling. Neemt hij het niet aan, dan krijgt geen van beiden iets. Bij een volledig rationele beslissing moet speler B altijd het geboden bedrag aannemen (hij heeft immers de keus tussen ‘iets of niets’). Speler A weet dit en kan dus met een gerust hart speler B het laagst mogelijke bedrag aanbieden (bv. één euro).

Maar daar komt de irrationaliteit van de mens de hoek omkijken: als dit experiment daadwerkelijk uitgevoerd wordt blijkt dat bovenstaand rationeel scenario helemaal niet zo vaak voorkomt als je denkt. Sterker nog, niet alleen verwerpen de spelers B allerlei verdelingen, de spelers A voorzien dit irrationele gedrag en bieden vaak ‘eerlijkere’ verdelingen aan. Dit gebeurt zélfs wanneer de twee spelers elkaar niet kennen en voor en na het experiment niet met elkaar geconfronteerd worden.*

Dat de mens dus niet volledig rationeel is, weten we al sinds de uitvinding van de Ultimatum Game. Nu zou je Aristoteles nog een beetje tegemoet kunnen komen door te zeggen dat de mens dan misschien niet volledig rationeel is, maar dat hij dan toch op z’n minst het meest rationele dier is. Maar helaas, volgens een recent onderzoek door de onderzoeker Keith Jensen en co. van het Max Planck instituut gaat ook die vlieger niet op…

Zij speelden het Ultimatum Game niet met mensen, maar met onze evolutionaire broers, chimpansees. Ook al werd er geen geld aan de chimps A en B aangeboden maar voedsel, de resultaten waren toch bijzonder spannend. Wat bleek was dat de chimpansees, in tegenstelling dus tot wij mensen, veel eerder geneigd waren de hierboven beschreven rationele verdeling te hanteren. Dat wil zeggen, de spelers B onder de apen namen alle aanbiedingen aan en lieten dus niet irrationele factoren als ‘eerlijkheid’ meewegen. De chimpansees handelen dus rationeler dan mensen. Dit onderzoek is een goede eerste stap in de richting van het verklaren van de oorsprong van een hoop menselijk economisch gedrag en een mooie les voor Aristoteles (beetje laat, maar toch), dat het indelen van dingen en dieren toch minder makkelijk is dan gedacht.

(*) Ja, ik heb ook een keer meegedaan aan de Ultimatum Game. Ik was speler A, ik ging -stom genoeg- uit van de rationaliteit van mijn (onbekende) medespeler B en bood hem een vijfde aan van het totale bedrag. Speler B wees het voorstel af, ik had dus beter een aap tegenover me kunnen hebben…

Reacties (71)

#1 Joost

Grappig, ik kan me andere experimenten herinneren waarbij iets soortgelijks niet gebeurde. Chimps die een stuk sla aangeboden kregen waren daar blij mee, totdat ze zagen dat een ander een banaan kreeg. Dan gooiden ze de sla weg.

Ik vraag me trouwens af of je met dit onderzoek wel de rationaliteit van mensen meet. Ik denk eerder dat je de sociale mores en structuren van onze maatschappij blootlegt.

Zo kan je het afwijzen van zo’n bod slim zijn, omdat je anders het verschil tussen jou en bieder vergroot. Beiden niets kan in zo’n geval zowel objectief als gevoelsmatig winst opleveren voor de weigeraar.

  • Volgende discussie
#2 micha

Sterker nog het is slimmer en rationeler op de lange termijn. Immers je hebt een betere verdeling van de resources en in moeilijke tijden kan samenwerking wel eens de sleutel tot succes zijn en als jij dan de 1 euro krijgt…game over.

En je raad het nooit maar dat is nu precies wat er “nog niet zo lang geleden” aan de hand was met onze voorouders. Ergens in de “recente” geschiedenis waren er na een natuurramp (vulkaanuitbarsting als ik het goed heb) nog enkele duizenden mensen over en zeer weinig middelen. Elkaar helpen en delen was de stratgie die werkte en dat gedrag is genetisch doorgegeven aan de huidige mens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Abhorsen

Ik dacht eigenlijk min of meer hetzelfde als micha in #2. Volgens mij kan er juist meer ratio achter zitten onbewust omdat mensen de neiging hebben aan lange termijn relatie-bouw te doen. Misschien toont een dergelijk experiment meer aan dat je dit niet altijd voor een enkel afgebakend iets niet gemakkelijk kan uitschakelen. Terwijl apen altijd voor korte termijn winst gaan.

(Bijv. wat is rationeler… op korte termijn de zee als visser leeg vissen, in 1 jaar extreem veel geld verdienen en daarna geen werk meer hebben (en ook je nageslacht niet). Of je inhouden en zorgen dat je op lange termijn vis kan blijven vangen)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Abhorsen

Ik bedenk me trouwens net, het altijd aannemen van eten is dat nou rationeel of niet eigenlijk? Vooral denkend aan de “Afrikaanse apenval” (of hoe die ook officieel mag heten). Een doosje met een noot erin en een gat. Het gat groot genoeg voor de hand van de aap, maar te klein voor de hand die een noot vast heeft. Tenzij het een volkssprookje is is het dan zo dat de aap niet meer loslaat en zichzelf daarmee “gevangen zet” zonder dat hij ooit daadwerklijk de noot krijgt. Compleet irrationeel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 RB

Niet per sé. Een rationele strategie is altijd gerelateerd aan beschikbare kennis, tools en de context.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 RB

Als een van die factoren een manco kent dan kan de strategie nog steeds rationeel zijn (hoewel onvolkomen).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Victor

Wat natuurlijk vreemd is, is dat het in het geval van het Ultimatum game, de economisch rationele keuze, ook echt de rationele is, volgens jullie definities.

Je schiet er helemaal niks mee op om een aanbod af te slaan, ook niet op de lange termijn, want je weet dat je je tegenstander nooit zal zien.

Er is natuurlijk een evolutionaire reden voor ons emotionele gedrag (zoals reactie 2) en dit onderzoek kan meer licht werpen waar dat vandaan komt…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Joost

“Je schiet er helemaal niks mee op om een aanbod af te slaan, ook niet op de lange termijn, want je weet dat je je tegenstander nooit zal zien.”

Daar is ook onderzoek naar gedaan. Voor mensen schijnt de wederkerigheid niet compleet af te hangen van of je de persoon wel of niet kent.

De redenatie is dat aardig doen tegen onbekenden de kans vergroot dat onbekenden aardig doen tegen jou.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 pedro

Het afwijzen van een te laag bod is juist bijzonder rationeel. Het accepteren van een te laag bod, omdat je anders niets krijgt, juist helemaal niet: de ander biedt je gewoon te weinig en krijgt daardoor zelf ook helemaal niets. Zeggen, dat het accepteren van een bod van een euro rationeel is, is gewoon uiterst reductionistisch.

@2: sterker nog: onze allerprimitiefste voorouders wisten zelfs al lang voordat ze ooit maar snapten wat een vulkaanuitbarsting nu eigenlijk was, dat ze veel meer dieren konden vangen, wanneer ze met elkaar samenwerkten, dan wanneer ze allemaal met elkaar concurreerden, en dat groepen, die samenwerkten, dus een evolutionaire voorsprong kregen op groepen, die elkaar bestreden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 wout

Ik ga met Pokey mee.

@8

Maar er is geen wederkerigheid in het spel. Als je dat als speler niet beseft ben je niet rationeel aan het denken. In het dagelijks leven zijn er natuurlijk zat redenen om eerlijker te handelen, maar in het spel niet.

@9

Natuurlijk is het reductionistisch, maar een rationeel iemand kan reductionistisch nadenken wanneer vereist. Dat begrijp je als wetenschapper toch wel?

Overleven van de soort is niet gebaseerd op rationeel individueel denken. Denk bijvoorbeeld aan de moeder die zich opoffert voor haar kind. Vanuit individueel perspectief niet rationeel (en wellicht ook niet vanuit soortelijk perspectief, want als de moeder blijft leven kan ze wellicht nog 2 kinderen voortbrengen). Als rationeel denken de reden is voor het overleven van onze soort, waarom zijn er dan emoties?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 pedro

@10: “Natuurlijk is het reductionistisch, maar een rationeel iemand kan reductionistisch nadenken wanneer vereist”. Dat klopt. Bedankt voor je bijval. Een wetenschapper beseft dat ook en vermeldt dat dus bij zijn conclusies, omdat dat die conclusies op zijn minst aanvechtbaar maakt. Een meer irrationeel persoon verklaart het gereduceerde onderwerp tot de absolute waarheid over dat onderwerp. Een reductionistisch wereldbeeld is immers per definitie niet compleet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 wout

@11

Tuurlijk helemaal mee eens, maar hoe heeft dat betrekking op de uitslag van het ultimatum game?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 wout

Dat er een rationele verklaring is voor gedrag betekent niet dat het gedrag rationeel is. Moet deze high school dropout dat hier gaan uitleggen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 pedro

Nee hoor wout, dat hoef je mij niet uit te leggen. Ik vocht hier slechts de enkelvoudige rationele verklaring aan en heb daar een even plausibele andere verklaring tegenover gesteld. beiden zijn rationele verklaringen voor een bepaald gedrag. Gedrag zelf is niet rationeel of irrationeel, als je het zoals jij stelt. Ook dat is mij persoonlijk wat te reductionistisch. Ik denk namelijk, dat rationele processen ons gedrag wel degelijk beïnvloeden, en dat gedrag, dat op een rationele verklaring gebaseerd is of wordt, daarom rationeel gedrag genoemd kan worden. Maar dat is slechts een kwestie van definitie. Maar in mijn definitie wordt jouw zin dan: “Dat er een rationele verklaring is voor gedrag betekent niet dat het gedrag voor een ander ook rationeel is”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 micha

@9: Wat jij aangeeft is samen staan we sterk tegen de anderen. De in reactie vermelde gebeurtenis doorbrak juist de concurrentie tussen groepen. Concurende groepen zo is de gedachte haalde het niet. Ze gunde elkaar niets en kwamen daardoor te kort.

Wat nou weer een mooi sprongetje is naar de achilleshiel van the ultimate game. De gedachte van de onderzoekers is dat 1 euro in de hand beter is dan niets. Dat hangt echter totaal van de omstandigheden af. Als ik honger heb en voor de mac sta dan ben ik niet geneigd om de euro af te slaan. Tenminste iets in mijn buik. Als iemand echter de euro makkelijk kan missen zal hij wellicht verder denken en realiseren dat hij iemand helpt die hem niet wil helpen. Dat is op zich irrationeel gedrag. Dat de uitkomst anders is dan verwacht wil niet meteen zeggen dat het denkproces niet rationeel is maar alleen dat de uitkomst anders is dan je voorspelde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 wout

@14

Je denkt maar een eind weg. Gelukkig toon je met deze schijnredenatie zelf Pokey’s gelijk aan. Dat scheelt mij weer werk.

@15
Het spel creëert zijn eigen voorwaarden. Deze zijn met opzet simpel gehouden, om de eventuele rationele gedachtengang eenvoudig te houden. Er is geen McDonalds. Dus, 1 euro is inderdaad beter dan niets, hoe je het ook bekijkt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Abhorsen

Omdat je de “beweegreden” van de aap niet kent kan je niet stellen dat deze rationeler is. Zie mijn voorbeeld in #4. Als een aap gewoon per definitie altijd voor eten gaat in welke vorm dan ook (ongeacht of hij er zelfs echt bij kan of niet) kan je aannemen dat hij geen afweging maakt en dus ook geen rationele keuze (omdat er zich geen keuze in zijn hoofd afspeeld). Simpelweg het instinct om al het voedsel aan te nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Joost

“Moet deze high school dropout dat hier gaan uitleggen?”

Leg dat inderdaad even uit. Een rationele verklaring betekent wat mij betreft dat het een rationele gedraging is.

Het kan wel zo zijn dat een rationele handeling voor de omgeving en de persoon zelf als irrationeel over komt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Chris

@18

Kom op Spuyt, ik verwacht dat je die wel vat.

Stel ik ben overtuigd atheist
Mijn geliefde wordt aangereden en ligt op de IC
Ik ben volstrekt van de kaart en ga bidden voor haar herstel

Mijn gedrag is irrationeel, maar de rationele verklaring zal zijn dat ik irrationeel verdrag vertoon door de schok.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Joost

Dat vat ik ook wel, ja. Maar nee, ik vind dat geen rationele verklaring.

Voor een gelovige zal zowel het gedrag als de verklaring rationeel zijn, voor een niet-gelovige nog steeds niet: de verklaring maakt de handeling an sich niet rationeler.

“Mensen gaan in stress-situaties irrationeel gedrag vertonen” is geen rationele verklaring.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 pedro

@16: “Je denkt maar een eind weg. Gelukkig toon je met deze schijnredenatie zelf Pokey’s gelijk aan. Dat scheelt mij weer werk”.

Gelukkig heb je blijkbaar geen enkel argument om mijn ongelijk te bewijzen. Dat scheelt mij ook werk.

Wat Pokey (en de makers van het spel) namelijk ook vergeet, en wat goedgelovige mensen blijkbaar gemakkelijker vergeten dan mensen, die zelf wat vaker nadenken, is, dat de mensen, die aan het spel deelnemen, daar niet zonder voorgeschiedenis zitten. Zij zullen alles wat zij in hun leven meegemaakt hebben als bagage meenemen in zo een spel (tenzij je dus heel gemakkelijk beïnvloedbaar bent en net zo gemakkelijk achter een communistische als een fascistische leider aan loopt, omdat je zelf niet na denkt of wil denken). Zij zullen beslissingen nemen op basis van die gedachten. Zij zullen willen onderhandelen, en als dat niet mogelijk is, zullen zij de aanbieders gaan frustreren om hen zo tot andere inzichten te brengen.

“Het spel creëert zijn eigen voorwaarden. Deze zijn met opzet simpel gehouden, om de eventuele rationele gedachtengang eenvoudig te houden”. Ah, dat verklaart, waarom jij er aan deel kon nemen. Uit het feit, dat de voorwaarden simpel zijn gehouden, concludeer jij maar meteen, dat de gedachten, die mensen daar over gaan hebben, ook maar meteen heel simpel zullen zijn. Jij accepteert ook alles wat je maar voorgezet wordt, als het maar simpel is. Een iets moeilijkere verklaring komt niet overeen met je simpele wereldbeeld, dus die accepteer je niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 pedro

PS: je bewijst daar wel mee, dat de titel van het artikel op sommige mensen wel toepasbaar is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 wout

@20
Als voorbeeld nemen we evolutie.

Liefde is irrationeel, niet gebaseerd op logisch denken, maar hormonen. Het heeft echter een rationele verklaring. Het is nodig voor de voortplanting en de overlevingskansen van het nageslacht. Er is dus selectie geweest op individuen die op een bepaalde manier beïnvloed werd door hormonen.

@21
Het is soms heel simpel hoor. Pedro heeft daar blijkbaar grote moeite mee. Ik neem aan dat hij Monopoly altijd met opzet verliest, omdat kapitalisme zo slecht is. En Risk kan je ook niet spelen, want Napoleon was een dictator. Laten we het nog maar niet hebben over schaken, met al die verschrikkingen van de oorlog.

Als je je emotionele bagage niet kan uitzetten bij een spelletje, ben je inderdaad NIET rationeel bezig.

Het frustreren van iemand zonder andere reden dan dat je hem niet eerlijk vindt werkt wellicht wanneer er sprake is van wederkerigheid, maar nu niet. Dat is nu net de VOORWAARDE van het spel. Daarom is het frustreren irrationeel gedrag!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 pedro

Wat is jouw wereld toch simpel wout. Je maakt een spelletje en stelt daar wat regels voor op en iemand die na gaat denken over die regels, houdt zich niet aan de regels. Als iemand wel na gaat denken, noem je dat emotionele bagage, waarschijnlijk omdat dat niet bij je simpele wereldbeeld past. Helaas bewijzen de uitkomsten van het spel, dat de wereld niet zo simpel in elkaar steekt als jij denkt (als je denkt).

“Het frustreren van iemand zonder andere reden dan dat je hem niet eerlijk vindt”??? Vindt? Ben je nu niet bezig je eigen emotionele bagage in dat spelletje te stoppen. Als je weet, dat de ander 50 euro te verdelen verdelen en er slechts één van weg wil geven, omdat dat het minimum is wat je weg moet geven, kun je dat natuurlijk wel eerlijk vinden en dat tot de enige mogelijke rationele keuze bestempelen. Daar was dit experiment ook op gericht, maar jij snapt blijkbaar niet, dat dit experiment bewijst, dat dat allemaal niet zo simpel is. En dan kun je je er lekker gemakkelijk van afmaken door te gaan roepen, dat het gedrag, dat niet met jouw wereldbeeld overeen stemt, irrationeel is. En dat is het voor jou zelf ook. Als je echter wat slimmer bent, weet je, dat andere mensen heel andere beweegredenen kunnen hebben en dat die beweegredenen voor hen heel rationeel kunnen zijn. Als je dat niet kan, ben je gewoon dom.

Net zo dom overigens als het feit, dat je de wederkerigheid in het spel niet wil zien. Wederkerigheid wijst in dit geval helemaal niet op iets, dat nog in de toekomst plaats moet vinden. De wederkerigheid is direct. Als de aanbieder te weinig aanbiedt, kan de ontvanger hem meteen afstraffen. Er zou juist geen sprake van wederkerigheid zijn, wanneer de aanbieder zijn geld gewoon kon houden.

Ik ben het dus wel eens met je volkomen terechte opmerking, dat ik soms wat moeite heb met simpelheid. Niet voor niks noem ik dat reductionisme. Door het weglaten van allerlei zaken en omstandigheden, die wel degelijk ter zake doen, maak je een complexe zaak heel simpel. Er zijn echter andere weblogs, die zich daar in specialiseren. Als je daar in geïnteresseerd bent, moet je daar gaan reageren. Hier mag je ook best af en toe een simpele voorstelling van zaken geven (voor sommigen is dat noodzakelijk, omdat ze niet verder komen), maar moet je er wel rekening mee houden, dat anderen je daar op aan zullen spreken.

PS: Monopoly en Risk speel ik altijd om er voor te zorgen, dat een bepaalde persoon niet wint (iedere keer een ander). Daarvoor moet je samenwerken en je wint bijna altijd. En zo zijn er wel meer eigen regels, die je kunt implementeren. Als je je alleen maar aan die saaie regeltjes van de makers houdt, is zo´n spel binnen de kortste keren helemaal niet leuk meer. En ik heb een gezonde dosis afkeer van mensen, die altijd alleen maar de regeltjes willen volgen en dientengevolge gedoemd zijn om altijd achter een leider aan te lopen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Jay

@24 is er een specifieke reden dat je zo lullig reageert op wout? Hij mag het dan wat cru formuleren hier en daar, maar hij heeft gewoon gelijk: als je een experiment met een aantal proefpersonen opzet en je legt van tevoren precies de regels uit, dan is alles wat die personen doen dat uitgaat van zaken die niet in de regels staan niet rationeel in de context van het spel. Dat heeft niks met wout’s “simplistische wereldbeeld” te maken maar met de kern van het experiment.

Wat het ultimatum game in het geval van mensen aantoont is dat mensen vaak niet puur rationeel (zich uitsluitend op de regels baserend) kunnen denken, maar altijd met emotionele bagage zitten (zoals aardig gevonden willen worden, er zelf regels ‘bij verzinnen’, etc.). Daar is allemaal niks mis mee maar in de context van het experiment is het gewoon niet rationeel om dat te doen omdat het zaken zijn die uiteindelijk niet ter zake doen voor de uitslag: het enige dat ter zake doet is dat er precies 1 bod is en precies 1 acceptatie/afslaan van dat bod.

Je sleept er allerlei waarde-oordelen bij over mensen die simplistisch denken, achter leiders aanlopen, enzovoort. Allemaal leuk en aardig maar dat doet er voor dit experiment allemaal niet toe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 wout

@25

Ha, steun!

Maar de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik Pedro’s lullige toon zelf heb uitgelokt. Vraag me niet waarom, misschien heeft m’n moeder me te vaak geslagen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 pedro

Ach zo lullig is dat toch niet. En dat gebeurt ook wederzijds (“Je denkt maar een eind weg. Gelukkig toon je met deze schijnredenatie zelf Pokey’s gelijk aan. Dat scheelt mij weer werk” vond ik ook geen erg zinvolle benadering van een eerdere bijdrage van mij). Mijn reacties richting wout zijn er vooral op gericht om hem te bewegen af en toe wat genuanceerder te reageren, omdat me opviel, dat hij nog al eens met erg simplistische stellingen aan komt zetten, waar vaak ook best wel een kern van waarheid in zit (ik heb geen hekel aan hem of zo hoor), maar die imho aan kracht winnen, wanneer hij zich wat genuanceerder uitlaat.

“zaken die niet in de regels staan niet rationeel in de context van het spel”. Dat klopt en is ook genuanceerd. Het is alleen niet rationeel binnen de regels van het spel. Maar het experiment diende toch niet om vast te stellen, of mensen zich aan de regels van een spel hielden? Alle denken buiten de kaders van het spel als irrationeel betitelen, kan dan voor het spel nog wel enige betekenis hebben, maar buiten dat spel heeft dat natuurlijk geen enkele betekenis meer.

“puur rationeel (zich uitsluitend op de regels baserend)”??? Sorry, maar dat is toch geen adequate definitie van rationeel denken? Ik krijg meteen weer neigingen om zaken over leiders en klakkeloos volgen op te gaan schrijven. Zoiets meet gezagsgetrouwheid, hiërarchische instelling, en meer van dat soort zaken, maar heeft niets te maken met het vaststellen of meten van rationaliteit. Wel of niet aardig gevonden worden is wel emotionele bagage, maar zal waarschijnlijk door heel erg weinig mensen in het experiment als argument voor hun handelen opgegeven worden. Maar zelf regels verzinnen bij een spel is een hoogst rationele aangelegenheid. Het gebruik van je vroegere ervaringen in onderhandelingen ook. Daar wordt bijv de mate waarin je bereid bent risico´s te nemen door emotionele factoren bepaald, maar wie elementair kan rekenen, weet dat 25 de helft van 50 is en dat ieder bod daar onder dus geen goede verdeling is. Die rationele berekening vertelt je, dat je ieder bod onder de 25 af moet slaan. Wie een bod van een euro accepteert, zal in een kasbah ook met iedere genoemde prijs voor een aan te kopen product akkoord gaan, terwijl de verkoper daar gewoon verwacht, dat er geloofd en geboden gaat worden.

Verrek, nu heb ik al een derde mogelijke rationele verklaring gegeven. Weer met een betekenis van het woord rationeel, die niet aan de regels van het spel voldoet, dat wel. Maar ik ben niet bereid om een simplistische definitie van het rationeel te accepteren, zoals die binnen de context van een spel wordt gehanteerd, wanneer daar conclusies aan worden verbonden, die zich tot ver buiten dat spel uitstrekken. Het doel van het spel was om iets over economisch gedrag te kunnen zeggen. Dan is het dus belachelijk om een heel enge definitie van het woord ´rationeel´ aan te nemen, zodat je gedrag wat niet aan die exacte definitie voldoet, irrationeel kunt noemen, maar zodra je dat dan op ´de´ economie toepast, is dat pure nonsens.

In de economie zien we heel vaak, dat mensen veel te veel betalen voor een product: ze weten of kunnen een redelijke inschatting maken over hoe veel het kost om een product te maken. Het is ook niet zo moeilijk om een grove berekening te maken, gebaseerd op tussenhandel en handel, van een redelijke verkoopprijs voor dat product. Toch zijn er heel wat mensen, die kunnen berekenen, dat het product 1 euro zou moeten kosten, maar er doodgewoon 50 euro voor betalen. Volgens de regels van het Ultimate game heel rationeel dus, maar feitelijk heel erg irrationeel natuurlijk.

Het experiment gaat pas irrationaliteit aantonen, wanneer de aanbieder de helft of meer van het bedrag aanbiedt aan zijn medespeler van dat moment, als die medespeler daar van op de hoogte is en dan toch het aanbod afslaat. En dan niet de enkeling, die niet goed snapt wat er verwacht wordt, maar dat dat een duidelijk waarneembare trent is. Zo niet, dan zegt het hele experiment niets over rationaliteit of irrationaliteit (buiten de regels van het spel dan).

In de wiki zelf staat deze conclusie van mij over het spel trouwens ook gewoon vermeld: “often leads to a conclusion that the Homo economicus model of economic self-interest is incomplete”. De conclusie daar is ook niet, dat het andere gedrag irrationeel is. Er wordt, integendeel, zelfs gemeld, dat er empirisch bewijs is, dat de gesuggereerde rationaliteit van het spel (bounded rationality) mogelijk niet klopt.

En het doel van het spel maakt ook veel duidelijk: “The split dollar game is important from a sociological perspective, because it illustrates the human willingness to accept injustice and social inequality”. Het spel gaat dus helemaal niet eens over het al dan niet gebruiken van rationaliteit in een al dan niet enge definitie, maar over de bereidheid om ongelijkheid en onrechtvaardigheid te accepteren. En het accepteren van ongelijk en onrechtvaardigheid wordt hier dus gelijk gesteld aan rationeel gedrag…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Jay

@27 je gooit de term rationeel teveel op een hoop met allerlei waardeoordelen als ‘juist’, ‘rechtvaardig’, enzovoort.

”puur rationeel (zich uitsluitend op de regels baserend)”??? Sorry, maar dat is toch geen adequate definitie van rationeel denken?

Dat is het wel. Rationeel betekent dat je je _uitsluitend_ op de bekende feiten en regels baseert. In een ‘gesloten’ experiment als het ultimatum game is per definitie elke regel die je er van buiten bij haalt niet-rationeel.

Ik zal het proberen te illustreren. Persoon A doet een bod, bedrag X (5 euro van 50). Persoon B heeft nu een keuze: hij accepteert het bod (keuze 1), of niet (keuze 2). Het gevolg van keuze 1 is dat A 45 euro krijgt, en B 5. Het gevolg van keuze 2 is dat zowel A als B 0 krijgen. Binnen deze context is de _enige rationele keuze_ keuze 1, omdat dat de enige is die winst oplevert voor beide spelers. Omdat zowel persoon A als persoon B van deze regels op de hoogte zijn (we hebben een zogenaamd full-information game), weet persoon A ook dat het enige rationele bod het minimale is: B kan slikken of stikken.

Dan kun je er wel bij gaan halen dat persoon B persoon A’s bod niet eerlijk vindt omdat die hem niet de helft gunt, dat persoon A probeert te bluffen, enzovoort enzovoort, maar dat doet niet ter zake. Welke overtuigingen of rechtvaardigingen B ook geeft om het bod niet te accepteren, gegeven de context van het spel is het weigeren van het bod niet-rationeel omdat hoe je het ook wendt of keert het accepteren hem meer had opgeleverd.

Uiteraard wordt dit alles een heel ander verhaal als je het spel uitbreidt met onderhandelingsrondes, met voorgeschiedenis, enzovoort, en ik ben het helemaal met je eens dat er dan andere rationele overwegingen mogelijk zijn. Maar het punt is dat dat allemaal uitbreidingen zijn: je verlaat de context van het oorspronkelijke spel.

Maar zelf regels verzinnen bij een spel is een hoogst rationele aangelegenheid. Het gebruik van je vroegere ervaringen in onderhandelingen ook. Daar wordt bijv de mate waarin je bereid bent risico´s te nemen door emotionele factoren bepaald, maar wie elementair kan rekenen, weet dat 25 de helft van 50 is en dat ieder bod daar onder dus geen goede verdeling is.

Er is in het ultimatum game geen ruimte voor onderhandelingen. Je kunt wel roepen dat alles onder de 25 geen eerlijke verdeling is maar dat doet gewoon niet ter zake: B heeft geen enkel middel om A onder druk te zetten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 pedro

Maar het spel tracht wel conclusies te trekken, die buiten het spel liggen, Jay. Dan kun je wel stellen, dat dat binnen het spel als irrationeel gedefinieerd is, maar dat heeft dan natuurlijk geen enkele waarde meer buiten het spel. The Ultimate game is een spel, dat probeerde een bepaald gedrag van de sociologische ´homo economicus´ aan te tonen (imho m.n. dat kapitalistisch gedrag in onze genen zou zitten en dat we de daarbij horende ongelijkheid en onrechtvaardigheid op grond van dat gedrag gewoon accepteren). Het spel toont juist aan, dat dat onzin is. We accepteren onrechtvaardigheid en ongelijkheid niet vanuit dit perspectief. De conclusie van het onderzoek is zelfs gedeeltelijk (empirial evidence dat dat idee van die bounded rationality onjuist is), dat die rationaliteit, die hier dus verdedigd wordt door allerlei mensen, onjuist is. we kunnen dan blijven discussiëren over wat vooraf als rationeel gedrag werd gedefinieerd, maar als de uitslag van het experiment juist die definitie op de tocht zet, en dat ook een van de conclusies van het experiment is, lijkt me dat eerlijk gezegd weinig zinvol.

“B heeft geen enkel middel om A onder druk te zetten”. Hij kan het aanbod afwijzen, waarna geen van beiden iets heeft. En ik zal je vertellen, dat ik, als ik weet, dat jij 50 euro te verdelen hebt, en dat als ik jouw aanbod niet meteen accepteer, wij geen van beiden iets zullen krijgen, dat ik ieder aanbod onder de 25 euro af zal wijzen. Er werd je namelijk gewoon gevraagd 50 euro met mij te delen. Als jij het grootste deel daarvan zelf wil houden, ben je, rationeel gezien, niet eerlijk. ´Eerlijk zullen we alles delen´ betekent niet, dat jij 49 euro krijgt en ik 1. En als jij niet eerlijk bent, wil ik niet met je handelen. Bij 24 euro begin overigens ik wel te twijfelen hoor. Dan mag je van mij misschien wel iets voor de moeite hebben. Hoewel ik dan toch nog aan je eerlijkheid zal blijven twijfelen. die twijfel is emotioneel. De grens van 25 euro is heel rationeel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Jay

@29 Maar het spel tracht wel conclusies te trekken, die buiten het spel liggen, Jay.

Waar dan? Het enige dat geclaimd wordt is dat vanuit een puur rationeel volgen van de regels van het spel het bieden van het minimaal mogelijke bedrag en het accepteren van elk bod de enige logische strategieen zijn. Op het moment dat een van beide speler hiervan afwijkt is er iets anders aan de hand, is de beslissing niet meer puur rationeel, en gaan factoren als empathie en ‘sense of justice’ een rol spelen. Dat is de enige claim die dit spel maakt.

Dan kun je wel stellen dat dat binnen het spel als irrationeel gedefinieerd is, maar dat heeft dan natuurlijk geen enkele waarde meer buiten het spel.

Er wordt niet iets ‘binnen het spel gedefinieerd als rationeel’, het _is_ gewoon de enige rationele oplossing van het spel. De waarde van het spel zit hem in juist in het feit dat het illustreert dat de mens niet puur rationeel handelt, zelfs niet in dit soort geminimaliseerde omgevingen.

Je sleept er allerlei zaken bij over ‘kapitalistisch gedrag’ dat al dan niet in onze genen zou zitten enzo, maar nogmaals: dat doet allemaal niet ter zake voor dit spel!

De conclusie van het onderzoek is zelfs gedeeltelijk (empirial evidence dat dat idee van die bounded rationality onjuist is), dat die rationaliteit, die hier dus verdedigd wordt door allerlei mensen, onjuist is.

Nee, wat dit empirisch bewijs aantoont, is slechts dat zelfs met training mensen toch nog vaak niet-rationele beslissingen nemen (dit in tegenstelling tot wat de verklaring vanuit bounded rationality poneerde, vandaar dat deze verklaring minder vaak gegeven wordt).

we kunnen dan blijven discussiëren over wat vooraf als rationeel gedrag werd gedefinieerd, maar als de uitslag van het experiment juist die definitie op de tocht zet, en dat ook een van de conclusies van het experiment is, lijkt me dat eerlijk gezegd weinig zinvol.

De uitslag van het experiment zet niet de definite van rationaliteit op de tocht.

”B heeft geen enkel middel om A onder druk te zetten”. Hij kan het aanbod afwijzen, waarna geen van beiden iets heeft.

Dat is geen drukmiddel omdat A hier niet op kan reageren. Bovendien (en dat is het hele punt) betekent afwijzen dat ook B niets heeft. Vanuit het perspectief van B is, puur rationeel gezien, afwijzen altijd slechter dan aannemen. Dat veel mensen desondanks een te laag bod afwijzen gebeurt op niet-rationele gronden als ‘het bod te laag vinden’. Snap je nu echt niet het verschil tussen rationaliteit en waardeoordelen?

En ik zal je vertellen, dat ik, als ik weet, dat jij 50 euro te verdelen hebt, en dat als ik jouw aanbod niet meteen accepteer, wij geen van beiden iets zullen krijgen, dat ik ieder aanbod onder de 25 euro af zal wijzen.

En dat is heel lovenswaardig en heel moreel verantwoord, maar niet rationeel. Als ik je namelijk 10 euro biedt en je wijst dat af, krijg je niks, terwijl je 10 euro had kunnen hebben.

Dat iets niet rationeel is wil niet altijd zeggen dat het slecht is, hoor.

Als jij het grootste deel daarvan zelf wil houden, ben je, rationeel gezien, niet eerlijk.

Je verwart hier rationaliteit met een waardeoordeel. Er is niks rationeels aan eerlijk zijn of oneerlijk zijn. “rationeel gezien niet eerlijk” betekent helemaal niets.

De grens van 25 euro is heel rationeel.
Nee. Die grens is niet rationeel, die is eerlijk. Dat is iets _heel_ anders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 micha

@16: Zonder “Mac” is het irrationeel om 1 euro te accepteren. Immers het is irrationeel om iemand te helpen die jou niet helpt of iets anders gezegd die jouw centen wil afpakken. Immers beiden weten dat er 50 euro in het spel is en dat 50/2 25 is. Als je meer bied is dat aardig. Als je minder bied is dat afpakken en gaan we dat accepteren? Nee, dat is niet rationeel.

Als je minder dan 25 neemt dan neem je genoegen met kleinere deel en dat kan je ook zien als onderwerping.

Vergeten we (net als de bedenkers van het spel) dat rationeel gewoon logisch onderbouwd betekend?

Het feit dat dit reactie 31 is zegt eigenlijk al dat het geen goede test is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 micha

Geen lege reacties? wat staat hierboven dan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 wout

Ik denk trouwens dat als persoon b een junkie was hij die ene euro zou aannemen. Die heeft ie namelijk wel echt nodig voor zijn shotje. Wellicht dat je rationeler wordt naarmate je iets tekort komt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 micha

of gewoon voorspelbaarder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 wout

@34

Ja, dat is immers hetzelfde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 pedro

@Jay: lees nou eerst de wiki maar eens over dit spel, dan weet je waar ik de gegevens over het doel van het spel (in hoeverre accepteren wij onrechtvaardigheid en ongelijkheid) vandaan haal. Dan hoef je niet meer te zeggen dat ik het erbij sleep, maar kun je zien, dat dat gewoon in die wiki staat.

“Snap je nu echt niet het verschil tussen rationaliteit en waardeoordelen?”. Dat verschil snap ik wel, maar misschien hanteren we andere definities? Rationaliteit en waardeoordelen sluiten elkaar niet uit. Rationaliteit is een denkproces, waarbij waardeoordelen de uitkomst kunnen vormen. Bij het maken van de beslissing over hoe veel aangeboden wordt en hoe veel wordt geaccepteerd spelen een heleboel factoren een rol. Alleen degenen, die slaafs de instructies van het spel volgen, komen tot de voorspelde uitkomst. Dan kun je volgens de regels en definitie van het spel wel zeggen , dat die mensen niet rationeel bezig zijn geweest en volgens die regels en definitie is dat ook zo. Maar buiten dat spel houdt dat geen stand, als is het maar omdat de voorspelde uitkomst werd gelogenstraft.

@wout: lol. Iedereen aan de dope, dan worden we rationeel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Jay

@36 ik heb die wiki uiteraard gelezen. Dat de zaken die jij aanhaalt in die wiki staan wil nog niet zeggen dat ze ter zake doen in de context waarin jij ze aanhaalt.

Dan kun je volgens de regels en definitie van het spel wel zeggen , dat die mensen niet rationeel bezig zijn geweest en volgens die regels en definitie is dat ook zo. Maar buiten dat spel houdt dat geen stand, als is het maar omdat de voorspelde uitkomst werd gelogenstraft.

Mensen die het bod niet accepteren zijn doen dat op niet-rationele gronden (een gevoel van eerlijkheid e.d.). Zo simpel is het. Dat heeft niks te maken met ‘binnen het spel’ of ‘buiten het spel’.

Iets niet eerlijk vinden is een emotionele of morele kwestie. Dat heeft geen zak met rationeel redeneren te maken. Laten we twee simpele voorbeelden van argumentaties (voor persoon B) nemen:

Redenering 1:
premisse: “als ik weiger krijg ik niks, als ik accepteer krijg ik 10 euro”
->
conclusie: “ik acccepteer”.

Redenering 2:

premisse: “minder dan 25 is niet eerlijk”
->
conclusie: “ik weiger”.

Beide zijn argumentaties, en beide leiden tot een bepaalde uitslag van het spel. Mijn punt is dat alleen redenering 1 een rationele redenering is (namelijk gebaseerd op feiten). Redenering 2 is niet rationeel omdat de premisse niet een feit maar een waardeoordeel is.

Maar ik merk dat ik in herhaling begin te vervallen, ik weet niet zo goed meer hoe ik dit nu nog op een andere manier moet duidelijk maken. Het is namelijk elementair dat je dit begrijpt, anders hebben we geen basis om op verder te discussieren. En het komt, mijns inziens, toch elke keer weer neer op het verwarren van het begrip ‘rationeel’ met allerlei kwaliteitsstempels als ‘juist’ of ‘rechtvaardig’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 pedro

Zinsneden als “The results (along with similar results in the Dictator Game) are taken to be evidence against the Homo economicus model of individual decisions”, “The classical explanation of the Ultimatum game as a well-formed experiment approximating general behaviour often leads to a conclusion that the Homo economicus model of economic self-interest is incomplete” en “However, this explanation (bounded rationality) is less commonly offered now, in light of empirical evidence against it” wijzen bij de uitkomsten en mogelijke verklaringen van het experiment imho duidelijk op een tekort in de definitie van rationaliteit in het experiment. En de sociologische implicatie van het resultaat (“The split dollar game is important from a sociological perspective, because it illustrates the human willingness to accept injustice and social inequality”) heb ik ook niet verzonnen.

En in de opmerking over het spel “catching up with the Prisoner’s dilemma as a prime show-piece of apparently irrational behaviour” zegt het woord ´apparently´ mij, dat het gedrag op het eerste gezicht (en volgens de gebruikte definitie) irrationeel is, maar dat dat schijnbaar irrationeel gedrag theoretisch niet leidt tot de constatering van het feit, dat het gedrag irrationeel is, maar dat de uitkomst van het experiment tot een verandering van het rationaliteitsbegrip leidt. Ook de definitie van rationeel in de DvDalen (d.m.v. het verstand of doordacht) overtuigt mij niet van het feit, dat rationeel gedrag per se op keiharde feiten moet zijn gebaseerd. Wanneer iemand een systeem van normen en waarden actief gebruikt om tot een beslissing over een onderwerp te komen, is de uitkomst van die beoordeling rationeel. Slechts wanneer volkomen impulsief een beslissing wordt genomen, zonder ergens over na te denken, is die beslissing irrationeel te noemen.

Misschien hadden ze bij het spel ook een verbod op nadenken uit moeten vaardigen, maar dan zouden ook de wel geaccepteerde bedragen irrationeel zijn ;-)

Het blijft uiteindelijk gewoon een definitiekwestie. Ik begrijp jouw definitie ook wel, maar ik accepteer die definitie niet. Redenering 2 (“Redenering 2 is niet rationeel omdat de premisse niet een feit maar een waardeoordeel is”) is rationeel, omdat het een redenering is. Of de premisse een feit of een waardeoordeel is, doet in mijn definitie niet ter zake.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Jay

@38 wat betreft die zinsneden: het draait er hier om dat dit experiment nu juist aantoont dat een model van mensen als volledig rationeel (het homo economicus-model) niet compleet is, dat er meer aan de hand is. Met andere woorden: deze zinsneden illustreren niet dat het spel (of de definitie van rationeel) verkeerd is maar dat de veronderstelling dat mensen volledig rationeel handelen verkeerd is.

Het blijft uiteindelijk gewoon een definitiekwestie. Ik begrijp jouw definitie ook wel, maar ik accepteer die definitie niet. Redenering 2 (“Redenering 2 is niet rationeel omdat de premisse niet een feit maar een waardeoordeel is”) is rationeel, omdat het een redenering is. Of de premisse een feit of een waardeoordeel is, doet in mijn definitie niet ter zake.

De meeste filosofen die over rationaliteit hebben nagedacht (zie o.a. wikipedia: Rationality, met name de sectie over ‘Quality of rationality’) zijn dit met je oneens. Weliswaar is ‘rationeel’ breder dan ‘logisch correct’ (ik geef toe dat ik zelf de definitie misschien teveel die richting op getrokken heb) maar een rationele redenering vereist wel dat persoonlijke emoties en morele codes geen invloed hebben. “Het is niet eerlijk” is geen objectief feit maar een zeer persoonsgebonden waarde-oordeel (en, verwacht ik, cultuur-gebonden).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 pedro

@jay: ´t is maar net vanuit welk perspectief je die zinnen bekijkt. En je verwijzing naar een wiki over rationaliteit is als bewijs van je stelling, dat de meeste filosofen het met me oneens zijn op zijn minst enigszins discutabel, gezien de kwalificaties boven aan die wiki… “This article may require cleanup to meet Wikipedia’s quality standards” en “This article does not cite any references or sources”. En in die wiki lijkt je strenge definitie van rationaliteit alleen door het grootste deel van de filosofen te worden gedeeld en houden sociologen, economen en anderen er andere definities op na. Het stuk zelf geeft slechts één min of meer algemene definitie van rationaliteit: “All that is required for an action to be rational is that if one believes action X (which can be done) implies Y, and that Y is desirable, he or she does X”.

En misschien hebben we wel met de paradox van rationele irrationaliteit te maken, maar ik heb nu niet voldoende tijd om me daar al te zeer in te verdiepen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Jay

@40 ´t is maar net vanuit welk perspectief je die zinnen bekijkt.
Wat is dit nou weer voor een slappe dooddoener?! Ja, het is net hoe je het bekijkt: als je het op de juiste manier bekijkt heb ik gelijk, als je het op de verkeerde manier bekijkt, jij. Bah (en voor het geval je het niet doorhebt: ik ben hier sarcastisch).

En je verwijzing naar een wiki over rationaliteit is als bewijs van je stelling, dat de meeste filosofen het met me oneens zijn op zijn minst enigszins discutabel

Ik geef toe dat het wat summier is, maar ik geef tenminste een bron (de enige die ik zo snel online kon vinden) die in ieder geval aannemelijk maakt wat ik je probeer uit te leggen, het enige dat jij tot nu hebt gegeven is een flauwe ‘ik weiger te accepteren dat dat de definitie is’. Zo komen we niet verder natuurlijk.

Ik kan je ook nog de definitie van het rationeel gedrag zoals gehanteerd in AI (met name in agent-modellering) geven: grofweg is dat dat als een agent weet dat een bepaalde actie tot een bepaalde gevolg leidt, en dat gevolg is een doel van de agent, dan zal de agent de actie ondernemen.

De kern hier is de link tussen kennis en doelen: als we even terugkijken naar het ultimatum game is het doel om de winst te maximaliseren. Uit de beschikbare kennis blijkt dat er slechts 1 mogelijke actie is die dit doel vervult.

Nu kun je natuurlijk beweren dat voor sommige mensen het primaire doel helemaal niet is om de winst te maximaliseren (en dat klopt ook, blijkt uit het uitvoeren van het experiment), maar om een eerlijke verdeling te krijgen. Echter, los van dat je dan buiten de context van het spel treedt, geldt zelfs dan dat redenering 2 niet rationeel is: ondernemen van de weigerings-actie leidt namelijk niet tot een eerlijkere verdeling, en nog steeds geldt dat winst-maximalisatie (als secundair doel) niet bereikt wordt.

Dit alles wil niet zeggen dat het niet redelijk, moreel, verantwoord, beredeneerd, enzovoort is om te weigeren, maar het is niet rationeel.

En in die wiki lijkt je strenge definitie van rationaliteit alleen door het grootste deel van de filosofen te worden gedeeld en houden sociologen, economen en anderen er andere definities op na.

Dat klopt, maar geen van deze andere definities komt ook maar in de buurt van wat jij veronderstelt dat rationaliteit is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 pedro

@Jay: “All that is required for an action to be rational is that if one believes action X (which can be done) implies Y, and that Y is desirable, he or she does X”.

Dat is ook mijn definitie, die ik al heel de tijd hanteer. Sorry, dat ik daar niet nog een andere link voor op heb gezocht dan de door jou zelf gegeven link.

“de definitie van het rationeel gedrag zoals gehanteerd in AI” is anders dan de definitie die de filosofen hanteren. En die is weer anders dan die van de sociologen, de economen, enz, enz. Ik houd de definitie daarom maar graag zo breed mogelijk, aangezien er toch geen consensus over bestaat (zelfs niet onder de filosofen alleen).

“ondernemen van de weigerings-actie leidt namelijk niet tot een eerlijkere verdeling”??? Natuurlijk wel: je hebt allebei niks. Heel eerlijk. Dat is ook de rationalisatie (dat kan ik natuurlijk volgens jouw definitie niet zo noemen…) van veel mensen daar achter: beter niks dan een oneerlijke verdeling. En winstmaximalisatie wordt alleen bereikt als alle aanboden geaccepteerd worden. De grootste kans daarop is door een 50-50 verdeling te hanteren. Dat wordt namelijk altijd geaccepteerd (tenzij de ontvanger echt niets snapt). De aanbieder heeft dan weliswaar (waarschijnlijk) minder geld, dan wanneer hij probeert de ontvanger zo weinig mogelijk geld te geven (hangt van het aantal geweigerde ´deals´ af), maar de samenleving als geheel, ontvanger en aanbieder samen, is beter af, omdat de totaalopbrengst hoger is (aanbieders en ontvangers samen beschikken over meer geld dan in de situatie, waarin aanboden afgeslagen worden). Dat lijkt mij, rationeel (?) gezien, het best mogelijke resultaat. Het probleem daarbij is natuurlijk, dat dat haaks op het ons aangeleerde gedrag staat: winstmaximalisatie volgens ons kapitalistisch economisch systeem gaat nooit uit van de samenleving als geheel, maar staat voor de winst, die één persoon of één bedrijf kan halen. In het kader van de totale winst, die een maatschappij kan behalen, lijkt mij dat nu juist erg irrationeel, tenzij we er allerlei irrationele gevoelskwesties bij gaan slepen, zoals ´de motivatie om te werken wordt groter als je er meer geld voor krijgt´ (terwijl een groot deel van de geschiedenis juist leert, dat samenwerking meer vruchten afwerpt dan concurrentie), of gewoon egoïsme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 micha

@35: Niet helemaal. Iemand die 100% emotioneel is kan ook heel voorspelbaar zijn. Voorspelbaarheid zegt dus niets over rationaliteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Jay

@42 Oke, we komen er duidelijk niet uit qua discussie wat het begrip ‘rationeel’ inhoudt. Laten we even een stapje terug doen dan naar het oorspronkelijke spel, want volgens mij doet het er uiteindelijk niet eens toe of de definitie “klopt”.

Laten we even teruggaan naar het spel. Om definitie-strijd te vermijden introduceren we een nieuwe term voor wat binnen het experiment tot nu toe ‘rationeel’ werd genoemd. We noemen het speltioneel. Het spel claimt nu dat de enige speltionele actie van persoon B is dat hij elk bod accepteert. Akkoord tot zover?

De volgende claim die men nu doet is dat, omdat mensen in uitgevoerde experimenten niet altijd elk bod accepteren maar vaak een soort ‘eerlijkheids-maat’ hanteren, deze mensen niet altijd speltioneel handelen.

Dit is de *enige* claim die dit spel maakt en die hier aangetoond wordt. Waarom heb jij hier nu precies zulke grote bezwaren tegen? Ik heb dit in reactie 30 ook aangestipt maar heb het eigenlijk nu pas helder genoeg voor mezelf: de fout die hier gemaakt wordt dat je je _eigen_ definitie van ‘rationeel’ hanteert en niet die van de wetenschappers in dit experiment. En los van of jouw definitie (in sommige contexten) klopt of niet: uiteraard kloppen de conclusies dan niet meer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 wout

Pedro levert de verklaring van zijn gedrag in post 40.

Statistics of the kind I mentioned indicate that we have a tendency to believe propositions that we want to be true even when an impartial review of readily available data would indicate that they probably are false. A plausible hypothesis about that tendency is that our wanting something to be true sometimes biases what we believe. To the extent that a belief is biased in that way, it is not appropriately based on evidence.

Hij wil gewoon niet dat oneerlijk zijn rationeel kan zijn, omdat hij rationaliteit ziet als een goede eigenschap, net als eerlijkheid.

@43

Nee, want je kan iemands emoties niet beleven, maar wel dezelfde gedachtengang maken, mits deze rationeel is en mits je over dezelfde voorkennis beschikt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 pedro

@Jay: “dat je je _eigen_ definitie van ‘rationeel’ hanteert en niet die van de wetenschappers in dit experiment”. Daar zit hem inderdaad de crux. Hoewel het niet mijn ´eigen´ definitie is, maar, zoals uit de link van jou zelf blijkt, de enige, die vrij algemeen geaccepteerd wordt en m.n. de filosofen onder de wetenschappers zich bezig hebben gehouden met wat nu de hoogste kwaliteit van rationaliteit is, waarmee natuurlijk niet gezegd is, dat iedere andere mogelijke definitie van rationaliteit onjuist is, of zelfs maar dat de filosofen het onder elkaar eens zijn. Wij hoeven het hierover dus ook helemaal niet eens te zijn ;)
En dat wout zelfs de algemene definitie niet snapt, daar kan ik ook niks aan doen. Die algemene definitie, wout, zegt gewoon, dat als een persoon A wil bereiken en weet dat z/hij daar B voor moet doen (en B is mogelijk), dat het rationeel is, als hij B doet. Welk motief en of dat emotioneel, roekeloos, ondoordacht, of knettergek is, doet er niet toe. En het gedrag je geciteerde zinnetje, wordt door de geciteerde wetenschapper wel rationeel genoemd. Oneerlijkheid en rationaliteit zijn 2 totaal verschillende grootheden (appels en peren). Dat heb je wel goed gezien. Daarom kan het gebruik van een term als oneerlijkheid ook niet als maatstaf voor rationaliteit gebruikt worden. Of iemand iets oneerlijk vind of niet, heeft niets met de rationaliteit van zijn gedrag te maken.

De strakkere definitie van rationaliteit, zoals jij die wil hanteren, Jay, kan ik ook wel snappen (in gedachtenexperimenten), maar ik heb aangegeven, dat ik die niet wil accepteren, omdat die imho niet reëel is. Filosofen kunnen zich heel goed over zo een vraag buigen (ben je filosoof misschien?), maar als ze het nog niet eens eens kunnen worden over wat feiten eigenlijk zijn en van daar uit al hele aparte takken van de filosofie van hebben afgeleid (fenomenologie bijv), kan ik me niet verenigen met een vaststaande, onwrikbare definitie van een versie van rationaliteit, die op feiten gebaseerd zou zijn.

Ok. Back to basics. “Het spel claimt nu dat de enige speltionele actie van persoon B is dat hij elk bod accepteert”. Ik heb niet de volledige studie achter het spel bestudeerd, maar dat is niet de manier, waarop ik dat op heb gevat. Uit de wiki leid ik af, dat dit de hypothese (of een van de) van de studie was. Aan de basis staat het concept van de ´homo economicus´, de mens, die in niet geconditioneerde vorm altijd het economisch, of beter gezegd economisch volgens de kapitalistische economische theorie, voorspelde gedrag zal vertonen, overeenkomend met de oermens van Hobbes, die in zijn oerstaat altijd in een voortdurende staat van oorlog, c.q. concurrentie, zou zijn. Ik zelf ben altijd al veel meer een aanhanger van Rousseau geweest, die daar tegenover stelde, dat er minstens net zo veel argumenten zijn om te stellen, dat de oermens juist op samenwerking was gericht en dat alleen de schaarste van bronnen de mensen tot strijd of concurrentie dreef (voor de politicologen geef ik toe: dat is wel heel erg versimpeld allemaal). En ik kijk dus altijd erg kritisch naar theorieën, die het Hobbesiaanse idee of een afgeleide daarvan proberen te verdedigen. De rationaliteit van de homo economicus, die het experiment trachtte te bewijzen (de hypothese), wil ik om die reden niet accepteren. Die reden is niet op een rationeel of controleerbaar feit terug te voeren, maar op mijn gevoel.

En als ik de uitkomsten van het experiment bekijk, ben ik ook blij, dat ik een andere definitie hanteer, want de uitkomsten van het experiment lijken nu juist aan te geven, dat de hypothese onjuist is. En als de studie zelf aangeeft, dat de definitie van de rationaliteit van de homo economicus, die met het experiment bewezen moest worden, niet klopt of niet volledig is, staat het iedereen natuurlijk vrij om die definitie te blijven verdedigen (dat doen de wetenschappers, die zeggen, dat de theorie niet volledig is feitelijk ook), maar voel ik me gesterkt in mijn mening, dat de definitie niet juist is.

De eerder aangehaalde zinnen haalde ik met dat idee in gedachten aan: “The results (along with similar results in the Dictator Game) are taken to be evidence against the Homo economicus model of individual decisions”, “The classical explanation of the Ultimatum game as a well-formed experiment approximating general behaviour often leads to a conclusion that the Homo economicus model of economic self-interest is incomplete” en “However, this explanation (bounded rationality) is less commonly offered now, in light of empirical evidence against it”.

Beetje lange verhandeling over mijn motieven om de definitie van de wetenschappers in het spel te verwerpen, maar dat was toch eigenlijk ook al de conclusie van de studie op basis van het spel? Wat mij vooral stoorde was, dat die hypothese als definitie wordt gepresenteerd. Een hypothese moet je eerst nog maat bewijzen. Daar was (de theorie achter) het spel op gericht. En dat is dus mislukt. Eigenlijk zou je dan moeten stellen, dat de hypothese verworpen is (en dat doe ik dus ook, met plezier).

Ik hoop wel, dat het je iets duidelijker is, waarom ik zulke grote bezwaren maak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Jay

@42 nog even dan: het is allemaal heel leuk en aardig om er allerlei zaken als communisme, kapitalisme, de ‘samenleving als geheel’, enzovoort enzovoort bij te halen, maar uiteindelijk is dat alleen maar een slecht verkapte poging om de discussie in het emotionele te trekken (“egoisme is slecht! samenwerking is eerlijk!”).

Dat is ook de rationalisatie (dat kan ik natuurlijk volgens jouw definitie niet zo noemen…) van veel mensen daar achter: beter niks dan een oneerlijke verdeling.

Nee, natuurlijk kan je dat geen rationalisatie noemen (en niet alleen volgens ‘mijn definitie’, maar volgens elke aanvaarde definitie anders dan de jouwe) want het is niet rationeel maar emotioneel (dat probeer ik je de hele tijd uit te leggen): waarom is het ‘beter’ als niemand iets krijgt dan dat iedereen iets krijgt (ook al is die verdeling niet 50-50)? Alleen maar ‘omdat jij dat zo voelt’, omdat het ‘eerlijk’ is, omdat maximaliseren van de winst voor 1 persoon ‘egoistisch’ is. Morele overwegingen, gevoelens en emoties zijn hier de belangrijkste factoren om een beslissing te nemen, niet een redenering gebaseerd op de feiten. Dat maakt het _per definitie_ niet-rationeel.

De grootste kans daarop (winstmaximalisatie) is door een 50-50 verdeling te hanteren. Dat wordt namelijk altijd geaccepteerd (tenzij de ontvanger echt niets snapt).

Dit is alleen zo als persoon A er vanuit moet gaan dat persoon B niet rationeel handelt. Als persoon A er vanuit mag gaan dat persoon B wel rationeel handelt is het minimale bod optimaal voor hem.

Dat lijkt mij, rationeel (?) gezien, het best mogelijke resultaat.

Je blijft rationeel verwarren met ‘eerlijk’. Het lijkt erop dat je inderdaad (zoals wouter zegt) ‘rationeel’ per se als een soort ‘goede eigenschap’ wil zien, net zoals ‘eerlijk’. En dat is het gewoon domweg niet. ‘rationeel’ is geen waardeoordeel maar een intrinsieke eigenschap. ‘eerlijk’ is een waarde-oordeel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Joost

“waarom is het ‘beter’ als niemand iets krijgt dan dat iedereen iets krijgt (ook al is die verdeling niet 50-50)?”

Als je opponent de mogelijkheid krijgt om bijvoorbeeld meer te eten dan jij in tijden van voedselschaarste dan sterkt hij meer aan dan jij, wat je uiteindelijke overlevingskans kleiner maakt aangezien hij de volgende keer meer energie zal hebben om zich meer van het andere voedsel toe te eigenen.

Dat zou een rationele verklaring kunnen zijn.

En aangezien geld altijd als een schaars goed wordt beschouwd…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 pedro

Gelijk gepost… Ik hoop dat duidelijk is, dat ik rationeel niet met eerlijk verwar, maar dat ik eerlijkheid als een eigenschap zie en rationaliteit als een ´beredeneerd gedragspatroon´.

Feit: het is oorlog in Irak. Wat is dan rationeel voor de mensen daar om te doen? Vechten of vluchten? Als iemand uit angst vlucht, is dat niet rationeel? Blijven en vechten om je land te verdedigen? De motieven waarom bepaald gedrag wordt vertoond, hebben niets te maken met de rationaliteit van het gedrag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 wout

Maar dat zijn allemaal drogredenen.

Het gaat niet om honger of sterfte of oorlog of kapitalisme.

Het gaat erom dat iemand genoegen neemt met niets uit jaloezie. Hoewel jaloezie (het gevoel van eerlijkheid als je zelf minder hebt), vast wel kan worden beredeneerd is het zelf niet een rationeel uitgangspunt van handelen. Je kiest namelijk stagnatie in plaats van vooruitgang, slechts omdat je iemand anders helemaal geen vooruitgang gunt. Iemand anders die je bovendien niet kent en wellicht dus niet eens een mens is. Het bod is voor B een gegeven, een gift. A (anoniem) bestaat niet in zijn beleveniswereld. Waarom zou je het bod dan afslaan, je wint er namelijk niets tastbaars mee. Wellicht speelt er iets van gevoel van eigenwaarde mee, maar dat is uiteraard in dit geval niet op reden gebaseerd, maar op een vaag gevoel van oneerlijk behandeld worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 wout

Maar goed, het doel van het spel is meer goederen vergaren. Pedro en de zijnen gaan ervan uit dat als zij B waren, ze elk bod minder dan 50% zouden afslaan, omdat het niet eerlijk is. Dit houdt in dat het gaat om goederen die niet direct noodzakelijk zijn voor levensonderhoud, anders zouden ze zelfs het laagste bod aannemen.

De reden om dan goederen te vergaren moet dan status (of het aanverwante luxe) zijn. Maar status is relatief. Er is daarom voor A geen enkele reden om een aanbod te doen van de helft (of meer). A kan dan alleen maar minder dan de helft aanbieden, wat B weer niet kan aannemen, resulterend in stagnatie.

En daaruit blijkt waarom communisten en andere “eerlijke” verdelers geen werkende economie kunnen opzetten binnen een menselijke maatschappij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Jay

@49 De motieven waarom bepaald gedrag wordt vertoond, hebben niets te maken met de rationaliteit van het gedrag.

Ah! Dus als persoon A een bloedtransfusie weigert omdat hij op de hoogte is van een besmetting van dat bloed, en persoon B een transfusie weigert omdat hij naalden eng vindt, zijn beiden volgens jou even rationeel bezig?

Hier moet ik toch bezwaar tegen maken: de motieven die mensen hebben om tot een bepaalde actie te komen is hebben juist alles te maken met of die actie rationeel is of niet!

Als jij met droge ogen durft beweren dat in het voorbeeld van de transfusie zowel persoon A als B rationeel zijn dan heb je het begrip ‘rationeel’ zodanig gedevalueerd dat het waardeloos geworden is. Er bestaat in jouw definitie dan niks meer wat niet rationeel is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 wout

Ah, vergeet dat van status enzo.

Ik bedoel het vergaren van een surplus boven het direct noodzakelijke: rijkdom. Rijkdom is relatief etc.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Jay

@48 dat is mogelijk natuurlijk, maar wat je hier alleen maar mee aantoont is dat (achteraf) alles te rationaliseren is door meer feiten toe te voegen en daar post hoc een redenering op te baseren.

Zo’n oplossing is ongeveer hetzelfde als die in het raadseltje van de kool, de geit en de wolf:

Vraag: “Er is een rivier, op de linkeroever staat een boer met bij zich een kool, een geit en een wolf. De boer wil met kool, geit en wolf naar de overkant, maar op de boot kan de boer maximaal een item tegelijkertijd meenemen. Bovendien mag de wolf niet met de geit alleen gelaten worden, en de geit niet met de kool. Hoe krijgt de boer alles veilig aan de andere oever.”

Antwoord: “Hij gebruikt gewoon de brug die even verderop ligt.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 pedro

@wout: “jaloezie (het gevoel van eerlijkheid als je zelf minder hebt)”. Haha. Leuke grap.

“Je kiest namelijk stagnatie in plaats van vooruitgang, slechts omdat je iemand anders helemaal geen vooruitgang gunt”. Je moet wel eerst alle bijdragen lezen, wout. Ik heb al uitgelegd, dat het totale resultaat voor de maatschappij groter is, wanneer eerlijk gedeeld wordt, omdat dan alle aanboden geaccepteerd worden en er dus geen geld verloren gaat. Je moet er juist aangeleerde psychologische factoren bij gaan halen (waarom zou het goed zijn om meer dan een ander te hebben?) om het gedrag van de aanbieders, die minder dan de helft aanbieden, te verklaren. De grootste vooruitgang wordt dus geboekt bij gelijkmatig delen. Dat is ook zeker niet de rede, dat communistische maatschappijen de concurrentiestrijd met de kapitalistische wereld verloren hebben. Sowieso werd er in die maatschappijen ook niet gelijkelijk verdeeld (Animal Farm, weet je wel) en in de tweede plaats kan vastgesteld worden, dat het kapitalistisch systeem slagvaardiger is: het is eenvoudiger om grote sommen geld voor een directe innovatie vrij te maken, omdat dat geld op enkele plaatsen opgepot wordt. Daarmee kun je dus snellere vooruitgang boeken. Of dat beter of slechter is, is een subjectief oordeel. De economie van de USSR is onder 70 jaar communisme niet zo hard gegroeid als de kapitalistische VS economie, maar ze is wel (en heel veel) gegroeid en was dus wel degelijk een werkend economisch systeem.

Bij heel kleine kinderen zie je al, dat ze voor het allergrootste deel volkomen tevreden zijn, wanneer ze evenveel (snoep, koek, enz) hebben als hun leeftijdsgenootjes en dat ze, wanneer er maar een stuk speelgoed is, ze sneller tevreden zijn met de situatie, dat ze het geen van beiden krijgen, wanneer ze allebei tegelijk met het speelgoed willen spelen, of wanneer ze gelijke speeltijd toebedeeld krijgen, dan wanneer slechts één van beiden het recht krijgt met het speelgoed te spelen. Zelfs degene, die het speelgoed krijgt, voelt zich daar op zich wel blij mee, maar worstelt al vrijwel vanaf het begin met een schuldgevoel. Netto is het resultaat voor beiden samen bevredigender, wanneer geen van beiden mag spelen.

“Waarom zou je het bod dan afslaan, je wint er namelijk niets tastbaars mee”. Je verliest er ook niets mee. Niet iedereen is zo materialistisch ingesteld, zoals de uitslag van het experiment bewijst.

En dat heeft helemaal niks met goederen voor levensonderhoud te maken, zoals spuyt al overtuigend aan heeft getoond.

“Het bod is voor B een gegeven, een gift. A (anoniem) bestaat niet in zijn beleveniswereld”. Dat is onzin. B weet dat A 50 euro te verdelen heeft en dat A ook helemaal niks krijgt als hij het aanbod af slaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 pedro

@Jay: “zijn beiden volgens jou even rationeel bezig?”. Nee, dat beweer ik niet. Ik beweer slechts dat het gedrag van beiden rationeel is. Slechts bij een van beiden is het motief ook rationeel. ik denk dat je motieven met gedrag verwart ;)

Motieven vormen wel een basis voor het gedrag (goed gedrag belonen en slecht gedrag bestraffen levert daardoor vaak wel resultaten op, i.e. conditionering), maar iets wat voor de een volkomen rationele motivatie is, hoeft dat voor de ander niet te zijn, zoals ik met het voorbeeld van de oorlog aan probeerde te tonen. De een vlucht, omdat hij niet gedood wil worden. Niet gedood worden is voor hem een rationele motivatie. De ander blijft om zijn land te verdedigen en is bereid zijn leven daarvoor te geven. Vluchten is voor hem irrationeel. Dat is ook precies wat het onderzoek feitelijk aantoont: voor de wetenschappers leek de hypothese volkomen rationeel. Voor veel deelnemers bleek dat niet zo te zijn.

En overigens vraag ik me wel af, of je je niet te gemakkelijk bij een eenmaal vastgestelde, gedicteerde definitie neerlegt, zoals je voorbeeld van de boer met de wolf, de geit en de kool bewijst. het is namelijk heel goed mogelijk om met het bootje alles aan de overkant te krijgen. Daar is geen brug voor nodig, ook al heeft iemand je dat zo te zien wijs gemaakt (hint: hij begint met de geit).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 wout

leuke grap, en waar.

Nee, nu haal je de maatschappij er weer bij in je beredenering i.p.v. de conclusie. Er zijn 2 redenen om het bod aan te nemen. 1. je hebt het gebodene nodig, 2. je wilt om andere redenen het gebodene. Als je het gebodene nodig hebt is het niet rationeel om het laagste bod af te slaan. Dan kan je zeggen dat allebei niks heel eerlijk is, of dat een oneerlijk bod A voordeel biedt op de lange termijn, maar daar heb je niks aan als je op korte termijn verhongerd. De andere reden is om een surplus van het gebodene op te bouwen. Buiten een noodzakelijk voorraadje (valt onder 1.) is surplus rijkdom, dus relatief. In een populatie bestaand uit A en B is er daarom geen reden voor A om 50% te bieden, omdat dat geen vooruitgang biedt voor hemzelf en niet voor B, tenzij B het gebodene nodig heeft, maar dan neemt ie het laagste bod ook aan. Elk ander bod dan 50% verslechterd de positie van 1 ten opzichte van de ander, dus zal het spel geen doorgang vinden.

Alleen in het geval dat A het gebodene nodig heeft en B niet, is het zinvol dat hij 50% (of zelfs 99%) aanbiedt, om zeker te zijn van een hoeveelheid gebodene. Dit heeft echter niets te maken met de rationaliteit van B.

De communistische economie groeide wellicht, maar niet ten opzichte van de kapitalistische, en dat telde.

En ik weet niet in wat voor kleuterutopia jij zat, maar in de mijne werd het meest gewilde speelgoed gewoon afgepakt door de sterkste.

Het heeft niet met materialistisch ingesteld zijn te maken. B wint iets bruikbaars bij het aannemen van elk bod en wint mogelijk iets psychologisch als ie afslaat, maar dat is gebaseerd op irrationele gedachten.

B weet bovendien dat er geen herkansing en geen onderhandeling is, en dus dat er geen enkele manier is waarop ie invloed heeft op het bod en dat er geen enkele mogelijkheid is om alsnog iets van het gebodene te krijgen. A kent ie niet, krijgt ie nooit mee te maken buiten het spel en is voor hem in principe een niet bestaand persoon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 wout

En gelijke verdeling zorgt natuurlijk niet voor de grootste maatschappelijke groei, omdat het goed ook afkomstig is uit de maatschappij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Jay

@56 Ik beweer slechts dat het gedrag van beiden rationeel is. Slechts bij een van beiden is het motief ook rationeel. ik denk dat je motieven met gedrag verwart ;)

En ik denk dat jij veel te slordig aan het redeneren bent. Gedrag is uit zichzelf nooit rationeel of irrationeel, de redenering die tot een bepaald gedrag leidt maakt hem rationeel (zelfs volgens de definitie die je zelf claimde aan te hangen is dat zo). Dat kun je niet loskoppelen.

En overigens vraag ik me wel af, of je je niet te gemakkelijk bij een eenmaal vastgestelde, gedicteerde definitie neerlegt, zoals je voorbeeld van de boer met de wolf, de geit en de kool bewijst. het is namelijk heel goed mogelijk om met het bootje alles aan de overkant te krijgen. Daar is geen brug voor nodig, ook al heeft iemand je dat zo te zien wijs gemaakt (hint: hij begint met de geit).
Meen je dit nu echt? Denk jij werkelijk dat ik dat niet weet?

Mijn punt was dat de brug geen onderdeel was van het oorspronkelijke raadsel, maar er post hoc bij verzonnen is door degene die die ‘oplossing’ geeft. Dit staat bekend als het ‘framing probleem’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 pedro

@wout: Ah, dus als ik meer geld heb dan jij, is dat vooruitgang… Waarom roep je trouwens tegen mij, dat ik de zaak extrapoleer, maar haal je er zelf ook allerlei randzaken bij? Als ik het doe, mag het niet, maar als jij het doet, is het goed? Doe het niet, of zeur niet. Waar staat in het experiment, dat je na moet denken of je het gebodene wel of niet nodig hebt? En een surplus opbouwen? Waar heb je het over? Het is een maatschappij van 2 personen, zoals je zelf steeds aanvoert. Een surplus bestaat dus alleen bij gratie van de tegenpartij. Als B een te laag bod accepteert, heeft A het surplus. Bij een gelijke verdeling is er geen ´winnaar´, die een surplus heeft. Als het gaat om het opbouwen van een surplus, zou B ieder bod af moeten wijzen, waarin hij niet het surplus krijgt.

“leuke grap, en waar”. Tsja, dat jij het verschil niet kan maken tussen jaloezie en eerlijkheid… Dus als jouw vriendin een ander liever dan jou, is dat oneerlijk? Je bent toch al wel van de kleuterschool af, hoop ik. Toch zeker, als in jouw kleutertijd asociaal gedrag werd gestimuleerd, door de sterkste alles af te laten pakken en het feit, dat niemand daar blijkbaar wat van zei. Maar vertel, nadat ze jouw speelgoed af hadden gepakt, wat gebeurde er toen? Vond je dat wel best, of begon je te schreeuwen en de ander op alle mogelijke manieren dwars te zitten? Ik kan je zeggen, dat ik zo´n teringlijer geen moment rustig met zijn speelgoed liet spelen (ik vocht thuis ook met mijn oudere broers en het feit dat je wat sterker was zei mij niet zo veel) en dat we dus beiden beter af waren, wanneer het speelgoed van ons allebei af werd genomen. Maar jouw bewering is dus eigenlijk, dat de maatschappij er beter van wordt, als je je neerlegt bij het feit, dat de ander sterker is en zich dus het recht op het speelgoed toe eigent?

“Alleen in het geval dat A het gebodene nodig heeft en B niet, is het zinvol dat hij 50% (of zelfs 99%) aanbiedt, om zeker te zijn van een hoeveelheid gebodene. Dit heeft echter niets te maken met de rationaliteit van B”. Nee, dat heeft zelfs niets met rationaliteit te maken. Als B het niet nodig heeft en A wel, is het juist rationeel om te proberen zo veel mogelijk te houden. Als B het niet nodig heeft, is er voor hem geen enkele reden om een groter aanbod eerder te accepteren dan een klein aanbod. Hij heeft er toch niets aan. Tenzij je er natuurlijk weer ideetjes over surplus en dat soort zaken bij gaat halen, maar dan begeef je je weer buiten het spel, doordat je de winstmaximalisatie alleen in termen van een kapitalistisch economisch systeem weet te duiden. En dat was geen premisse van het experiment. Ik heb tenminste nergens gelezen, dat de deelnemers aan het experiment te horen kregen, dat de alleen winst van speler A telde (waardoor een bod van 0 euro het beste bod zou zijn).

“Het heeft niet met materialistisch ingesteld zijn te maken”. Jazeker wel. Als A niet materialistisch in is gesteld, biedt A gewoon de helft. Als B materialistisch in is gesteld, als goed geconditioneerd kapitalistisch schaap, accepteert B ieder bod, als het maar iets oplevert. Helaas bewijst et experiment, dat de wereld niet zo in elkaar zit. Dat had het wereldbeeld een stuk eenvoudiger gemaakt.

“De communistische economie groeide wellicht, maar niet ten opzichte van de kapitalistische, en dat telde”. Ja. Daardoor hebben we die economische oorlog gewonnen. Maar dat schreef ik al. Jij had echter geschreven, dat het geen werkend economisch systeem was en dat is dus onzin.

“gebaseerd op irrationele gedachten”. In jouw ogen zijn die gedachten irrationeel. In de ogen van speler B niet. Hoewel zijn motief om zo te handelen kan wel irrationeel zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 pedro

@Jay: “En ik denk dat jij veel te slordig aan het redeneren bent. Gedrag is uit zichzelf nooit rationeel of irrationeel, de redenering die tot een bepaald gedrag leidt maakt hem rationeel (zelfs volgens de definitie die je zelf claimde aan te hangen is dat zo)”.

Maar dan lees je die definitie toch niet goed, Jay. “All that is required for an action to be rational is that if one believes action X (which can be done) implies Y, and that Y is desirable, he or she does X”. Y is het doel. Als Y bereikt kan worden dmv actie X en Y is begerenswaardig, dan is actie X rationeel. Nergens staat dat Y rationeel moet zijn. X is de actie.

“de redenering die tot een bepaald gedrag leidt maakt hem rationeel”. Dat klopt en dat is ook mijn standpunt. Ik heb echter de indruk, dat bij jou doel of motief ook rationeel moet zijn en daar ben ik het niet mee eens.

En het framing probleem is ook het probleem, waar de onderzoekers tegenaan liepen natuurlijk. Zij hebben alle voorwaarden en de verwachte uitkomsten gedefinieerd. De uitkomsten bleken niet te kloppen met de voorspellingen. En dat kwam natuurlijk, omdat ze met een heleboel zaken geen rekening hadden gehouden. Het framing probleem dus.

Je hebt me wel gerust gesteld met je opmerking, dat je de oplossing van het raadsel ook wel wist…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Jay

@61 volgens mij staat er toch in die definitie precies wat ik beweerde: dat het de manier waarop een agent tot een actie besluit is die bepaalt of de actie rationeel is.

Maar ik geef toe dat ik teveel het woord ‘belief’ onder tafel geschoven heb en misschien teveel uitgegaan ben van het idee dat het (objectief) waar moet zijn dat X Y impliceert. A point, and accepted.

En het framing probleem is ook het probleem, waar de onderzoekers tegenaan liepen natuurlijk.

Niet helemaal, maar wel enigszins vergelijkbaar. Vandaar ook dat ik met de vergelijking aan kwam zetten natuurlijk.

Zij hebben alle voorwaarden en de verwachte uitkomsten gedefinieerd. De uitkomsten bleken niet te kloppen met de voorspellingen. En dat kwam natuurlijk, omdat ze met een heleboel zaken geen rekening hadden gehouden. Het framing probleem dus.

Dat is niet helemaal wat het frame-probleem eigenlijk inhoudt (een goede inleiding in wat het wel is vind je hier), maar enfin dat doet hier niet zo ter zake, het was maar een vergelijking.

Het is m.i. niet een kwestie van ‘geen rekening houden met’ maar een gecontroleerd experiment doen en merken dat mensen moeite hebben om binnen de grenzen van zo’n experiment te denken. Ach, om zelf ook eens een dooddoener te gebruiken, uiteindelijk is het maar hoe je er naar kijkt.

Je hebt me wel gerust gesteld met je opmerking, dat je de oplossing van het raadsel ook wel wist…

Ik vond het eigenlijk nogal aanmatigend dat je durfde te veronderstellen dat ik dat niet zou weten (maar het zij je vergeven ;) ).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 pedro

Zeg, Jay, we gaan nu toch geen nieuwe discussie beginnen over wat we onder framing verstaan, hè?

En ja, iedereen kijkt op zijn eigen manier naar de dingen en gebruikt daar zijn eigen frame. c.q. raamwerk voor. Maar met wat discussie en begrip voor andermans standpunten kun je toch nog een heel eind komen. Bovendien is het leerzaam om met andere zienswijzen geconfronteerd te worden, want ook als we toch aan onze eigen standpunten vast houden, levert het de realisatie op, dat onze eigen mening en interpretatie niet zaligmakend is. Anderen kunnen er op een heel andere manier naar kijken.

En het raadseltje… Ik was eigenlijk in eerste instantie stomverbaasd. Je leek me toch iemand, die wel in staat was het antwoord te verzinnen, of toch op zijn minst te googelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 wout

@60

I’m just swinging wild here. Goed, ik zal eens meer mijn best doen.

Blijkbaar moeten we rationaliteit terugbrengen tot doelgericht handelen.

Pedro vindt B rationeel, als die een oneerlijk bod afslaat, als hij hiermee zijn doel bereikt, al is dat doel gebaseerd op een irrationele motivatie.

Is dat zo?

B’s mogelijke doelen zijn
1.winst
2.een min of meer gelijke winst aan A
3.meer winst dan A.

B prefereert vervolgens 2. boven 1. Doel 3. is hier niet van belang.

In dat licht bezien is het afslaan van een oneerlijk bod rationeel.

De preferentie van 2 boven 1 door B is echter niet rationeel. Er is namelijk geen reden voor deze preferentie die van toepassing is op de eenmalige gebeurtenis van het spel zelf.

Daarmee is een persoon B dat 1 prefereert boven 2 rationeler in zijn gedachtengang dan een persoon B dat 2 prefereert boven 1. De aap is dus rationeler dan de mens

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 micha

@45: het open deurtje dan maar intrappen. Hoe gaat een moslimextremist reageren op het commentaar dat er veel agressie in zijn geloof zit?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 wout

@65

Geen idee? Wat denk jij?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Jay

@63 Zeg, Jay, we gaan nu toch geen nieuwe discussie beginnen over wat we onder framing verstaan, hè?
Ik hoop het niet :) Ik had het ook niet over ‘framing’, maar over het Frame Probleem, wat een specifiek soort logisch/filosofisch probleem is. Ik wees je er alleen even op dat je die term (‘frame probleem’ dus, niet ‘framing’ of ‘raamwerk’) niet zomaar kan toepassen op alles wat jij een als een soort van ‘inkadering’ ziet, omdat dat verwarring schept.

Maar zoals gezegd is dit nogal een zijsprong.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 micha

@66: agressief.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 pedro

@wout: Mag B zelf ook nog een eigen mening hebben van jou? Als B één van de drie doelen prefereert boven de andere, is dat voor hem de meest rationele keuze, ook al is dat voor jouw gevoel niet het geval.

Hij kan ook een bod afwijzen, omdat hij niet van spelletjes houdt en dat doel hem het meest begerenswaardig lijkt. of misschien denkt hij wel, dat het spel is opgezet door telemarketeers… Als die honden mij lastig vallen, hang ik ook altijd meteen de telefoon op. Is dat rationeel? Ja. Ik wil in mijn vrije tijd niet lastig gevallen worden over onderwerpen, waar ik niet om heb gevraagd en door het ophangen van de telefoon kap ik dat meteen af. Is dat op rationele gronden gebaseerd? Welnee. Er kan best wel eens iemand tussen zitten, die een aanbod voor me heeft, che non posso rifutare. Het zou dus ´rationeler´ zijn om iedere telemarketdier geduldig te woord te staan. Maar de hoorn op de haak gooien geeft mij meer bevrediging en is daardoor een rationele actie. Als je naar een soort van ´objectieve´ rationaliteit zoekt (quality of rationality in de wiki) kun je het te woord staan als hogere rationaliteit of rationeler benoemen. Als je vanuit de persoon zelf kijkt, heeft het op irrationele gronden gebaseerde rationele afkappen meer waarde en is voor die persoon dus rationeler.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 pedro

@Jay: Framing en het frame problem zijn inderdaad heel andere zaken, die vrij weinig met elkaar te maken hebben, maar dat is vast niet voor iedereen evident. Over rationaliteit lopen de meningen, ook in de wetenschap, veel meer uiteen. dat leidt dus veel sneller tot discussies.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 wout

@69


Als je vanuit de persoon zelf kijkt, heeft het op irrationele gronden gebaseerde rationele afkappen meer waarde en is voor die persoon dus rationeler.

Daar wil ik het best mee eens zijn. Maar het artikel spreekt van het gedrag van mensen als soort, tegenover dat van apen als soort. In deze context is het dus juister om te spreken van een “objectieve” rationaliteit.

  • Vorige discussie