Glijdendeschaalargument. Gokken is gereguleerd onder de Nederlandse wet. Regels daarvoor gelden net zo zeer voor websites als fysieke locaties. Blokkeren is niet de ideale oplossing, maar een betere zie ik niet.
@1: Ja, natuurlijk. Het glijdende schaalargument is niet altijd foutief. Wat is het volgende wat erbij getrokken wordt? En hoe wordt straks onderscheid gemaakt tussen kiddiepr0n en poker? Er wordt zelfs geadviseerd om ook Nederlandse pokersites te blokkeren!
Alles wat niet mag volgens de Nederlandse wet, dus ik gok op sites die illegaal medicijnen verkopen.
En hoe wordt straks onderscheid gemaakt tussen kiddiepr0n en poker?
Dat volg ik niet. Kinderporno en pokersites zijn strafbaar volgens verschillende wetsartikelen. Dat is het onderscheid. Als je te hard rijdt en als je je muziek ’s nacht te hard draait krijg je in beide gevallen een bekeuring, terwijl het om heel verschillende dingen gaat.
Er wordt zelfs geadviseerd om ook Nederlandse pokersites te blokkeren!
Als die Nederlandse sites zich niet aan de wet houden is dat voor de hand liggend, hoewel het logischer zou zijn dan de verantwoordelijken gewoon te vervolgen.
@martijn: Ik ben gewoon tegen een geheime lijst waar de overheid zonder tussenkomst van een rechter sites op kan zetten, waarna nergens kan worden nagegaan of die site ergens op staat, en zo ja waarvoor.
Als site-eigenaar zal je zo maar in verband met kinderporno gebracht kunnen worden als je op die lijst staat, en niet met hetgeen je werkelijk gedaan hebt of erger nog, niet gedaan hebt.
En dat is meteen het laatste bezwaar. Hoe kom je van die lijst af als je niets misdaan hebt? Waar haal je je gelijk?
Het hellend vlakargument is – zeker in de politiek en wetgeving – een reëel argument. Dat is in het verleden keer op keer bewezen. Je kan dat wel terzijde schuiven als drogreden, maar dat is in deze discussie inmiddels zelf een drogreden.
Sterker nog, het hellende vlak is hier al ingezet. Eerst hadden we het alleen over kinderporno, en waarschuwden we voor stapsgewijze uitbreiding. Nu is die eerste stap dus gezet en blijkt onze vrees reëel. De vraag is niet of de volgende stap gezet wordt, maar wanneer. Bijvoorbeeld wanneer die lijst gesynchroniseerd wordt met een Amerikaanse lijst. En hoe haal je daar je recht?
@7: Ik ben uiteraard ook tegen zo een lijst. De lijst moet openbaar zijn en er moet een goede motivering van de blokkade en een goede beroepsprocedure zijn. In het geval van goksites is dat eenvoudig, want er is al een kansspelautoriteit die daar over gaat.
Eerst hadden we het alleen over kinderporno
Dat was dan ook dom. Hetzelfde probleem speelt bij alles wat volgens de Nederlandse wet verboden is en via internet wel in Nederland wordt aangeboden. Dat betekent niet dat er sprake is van een hellend vlak, want er is nog nooit sprake geweest dat iets nieuws verboden zou worden; het gaat altijd om (problemen bij) het handhaven van al bestaande wetgeving. Daarom is dat gemiep van Bits of Freedom over ‘censuur!’ en ‘oprukkende totalitaire overheid!’ ook zo irritant. Net als de weigering om mee te denken aan een praktische oplossing voor dit reële probleem.
Als je tegen zo een lijst bent dan moet je zij aan zij staan met BoF, omdat ze hier juist tegen ageren. Als al de bovengenoemde pijnpunten netjes zouden zijn afgedekt was het probleem een stuk minder groot.
Binnen de huidige context van het voorstel werd wel degelijk “iets nieuws” verboden en is dus sprake van een hellend vlak.
Anders moet je het voorstel in eerste instantie al anders neerzetten, en niet focussen op kinderporno omdat je weet dat zoiets het makkelijker maakt het door de kamers te loodsen.
@9: Er wordt niet iets nieuws verboden, want het verbod berust op het al bestaande artikel 1b van de kansspelwet: ”artikel 1 lid b verbiedt het bevorderen (van de deelname aan illegale kansspelen) of ?het daartoe voor openbaarmaking of verspreiding bestemde stukken in voorraad te hebben?. Dit geeft duidelijk aan dat het afsnijden van werving en reclame via een distributeur op zich al bestaat binnen het kansspelbestel; het is alleen nooit geïmplementeerd op een voor internet bruikbare wijze.”
Dit voorstel staat volledig los van het kinderpornovoorstel, het komt van een adviescommissie over kansspelen op internet. Die houden zich niet bezig met porno.
@10: Wil je me niet begrijpen? De commissie stelt voor het filter uit te breiden, en dat is precies waar onder ander BoF voor heeft gewaarschuwd.
Het is namelijk wel een uitbreiding van het voorstel van het filter. En daar gaat het om. En aan dat filter kleven nogal wat nadelen op het gebied van VvM, privacy, en recht in het algemeen. Daar ageert BoF tegen, niet tegen het verbod op kansspelen.
Reacties (13)
Glijdendeschaalargument. Gokken is gereguleerd onder de Nederlandse wet. Regels daarvoor gelden net zo zeer voor websites als fysieke locaties. Blokkeren is niet de ideale oplossing, maar een betere zie ik niet.
@1: Ja, natuurlijk. Het glijdende schaalargument is niet altijd foutief. Wat is het volgende wat erbij getrokken wordt? En hoe wordt straks onderscheid gemaakt tussen kiddiepr0n en poker? Er wordt zelfs geadviseerd om ook Nederlandse pokersites te blokkeren!
Poker is overigens geen kansspel.
Wat is het volgende wat erbij getrokken wordt?
Alles wat niet mag volgens de Nederlandse wet, dus ik gok op sites die illegaal medicijnen verkopen.
En hoe wordt straks onderscheid gemaakt tussen kiddiepr0n en poker?
Dat volg ik niet. Kinderporno en pokersites zijn strafbaar volgens verschillende wetsartikelen. Dat is het onderscheid. Als je te hard rijdt en als je je muziek ’s nacht te hard draait krijg je in beide gevallen een bekeuring, terwijl het om heel verschillende dingen gaat.
Er wordt zelfs geadviseerd om ook Nederlandse pokersites te blokkeren!
Als die Nederlandse sites zich niet aan de wet houden is dat voor de hand liggend, hoewel het logischer zou zijn dan de verantwoordelijken gewoon te vervolgen.
Ter aanvulling: als er een illegaal casino wordt gesloten, dan begint ook niemand over ‘aantasting van de vrijheid van meningsuiting’.
@1: Je ziet een werkelijk hellend vlak aan voor een hellend vlak argument.
@3:”ik gok op sites die illegaal medicijnen verkopen.”
Ik wist niet dat daar ook kon, ga ik toch ’s naar kijken. ;-)
@martijn: Ik ben gewoon tegen een geheime lijst waar de overheid zonder tussenkomst van een rechter sites op kan zetten, waarna nergens kan worden nagegaan of die site ergens op staat, en zo ja waarvoor.
Als site-eigenaar zal je zo maar in verband met kinderporno gebracht kunnen worden als je op die lijst staat, en niet met hetgeen je werkelijk gedaan hebt of erger nog, niet gedaan hebt.
En dat is meteen het laatste bezwaar. Hoe kom je van die lijst af als je niets misdaan hebt? Waar haal je je gelijk?
Het hellend vlakargument is – zeker in de politiek en wetgeving – een reëel argument. Dat is in het verleden keer op keer bewezen. Je kan dat wel terzijde schuiven als drogreden, maar dat is in deze discussie inmiddels zelf een drogreden.
Sterker nog, het hellende vlak is hier al ingezet. Eerst hadden we het alleen over kinderporno, en waarschuwden we voor stapsgewijze uitbreiding. Nu is die eerste stap dus gezet en blijkt onze vrees reëel. De vraag is niet of de volgende stap gezet wordt, maar wanneer. Bijvoorbeeld wanneer die lijst gesynchroniseerd wordt met een Amerikaanse lijst. En hoe haal je daar je recht?
@7: Ik ben uiteraard ook tegen zo een lijst. De lijst moet openbaar zijn en er moet een goede motivering van de blokkade en een goede beroepsprocedure zijn. In het geval van goksites is dat eenvoudig, want er is al een kansspelautoriteit die daar over gaat.
Eerst hadden we het alleen over kinderporno
Dat was dan ook dom. Hetzelfde probleem speelt bij alles wat volgens de Nederlandse wet verboden is en via internet wel in Nederland wordt aangeboden. Dat betekent niet dat er sprake is van een hellend vlak, want er is nog nooit sprake geweest dat iets nieuws verboden zou worden; het gaat altijd om (problemen bij) het handhaven van al bestaande wetgeving. Daarom is dat gemiep van Bits of Freedom over ‘censuur!’ en ‘oprukkende totalitaire overheid!’ ook zo irritant. Net als de weigering om mee te denken aan een praktische oplossing voor dit reële probleem.
Als je tegen zo een lijst bent dan moet je zij aan zij staan met BoF, omdat ze hier juist tegen ageren. Als al de bovengenoemde pijnpunten netjes zouden zijn afgedekt was het probleem een stuk minder groot.
Binnen de huidige context van het voorstel werd wel degelijk “iets nieuws” verboden en is dus sprake van een hellend vlak.
Anders moet je het voorstel in eerste instantie al anders neerzetten, en niet focussen op kinderporno omdat je weet dat zoiets het makkelijker maakt het door de kamers te loodsen.
@9: Er wordt niet iets nieuws verboden, want het verbod berust op het al bestaande artikel 1b van de kansspelwet: ”artikel 1 lid b verbiedt het bevorderen (van de deelname aan illegale kansspelen) of ?het daartoe voor openbaarmaking of verspreiding bestemde stukken in voorraad te hebben?. Dit geeft duidelijk aan dat het afsnijden van werving en reclame via een distributeur op zich al bestaat binnen het kansspelbestel; het is alleen nooit geïmplementeerd op een voor internet bruikbare wijze.”
Dit voorstel staat volledig los van het kinderpornovoorstel, het komt van een adviescommissie over kansspelen op internet. Die houden zich niet bezig met porno.
@10: Wil je me niet begrijpen? De commissie stelt voor het filter uit te breiden, en dat is precies waar onder ander BoF voor heeft gewaarschuwd.
Het is namelijk wel een uitbreiding van het voorstel van het filter. En daar gaat het om. En aan dat filter kleven nogal wat nadelen op het gebied van VvM, privacy, en recht in het algemeen. Daar ageert BoF tegen, niet tegen het verbod op kansspelen.
@11: De commissie stelt voor het filter uit te breiden
Waar staat dat dan? Niet op pag. 58 en 59 van het rapport. Dat gaat over een ander, apart filter. Het hele kinderpornofilter wordt niet genoemd.
Daar ageert BoF tegen, niet tegen het verbod op kansspelen.
Dan moeten ze niet ageren tegen een filter voor goksites, mits goed geïmplementeerd.
Goed, dus jij denkt dat ze twee onafhankelijke systemen naast elkaar gaan implementeren?