1. 1

    Het geheel staat op video toch?
    https://slate.com/news-and-politics/2020/06/rayshard-brooks-bodycam-video-shooting-wendys-atlanta.html

    Dat Brooks zich verzette tegen arrestatie vanwege dronken achter het stuur zitten, vocht met de agenten, de taser van een van de agenten stal en er mee wegrende, en met de taser schoot op de agent staat volgens mij niet ter discussie.

    De vraag is of het gezien dit alles gerechtvaardigd was om op hem te schieten. Hij rende immers weg, en een taser is geen pistool. Aan de andere kant, de agenten moesten natuurlijk ook rekening houden met mogelijk gevaar voor anderen als ze hem zouden laten lopen.

  2. 2

    @1: Gevaar voor anderen met een taser?

    Zelfs als de agent gevaar liep door de taser geraakt te worden dan is doodschieten nog steeds buitenproportioneel.

    Het begint al dat je een taser wilt gebruiken op een ongewapend iemand die al op de grond ligt en zich verzet.

    Ze waren trouwens al 40 minuten met hem bezig, dus zijn personalia en adres zullen ze ongetwijfeld ook gehad hebben. Hup, terug in de auto en er achteraan rijden of naar zijn huisadres.
    Maar het zijn bange militairen; eerst schieten, uh “elimineren”, dan praten.

  3. 3

    @2: Iemand die zwaar onder invloed van alcohol is zelf laten rijden lijkt mij niet zo’n heel goed idee, jouw wel? Dat lijkt me nu juist een van de taken van de politie, andere weggebruikers beschermen tegen dit soort mensen.

    Maar goed, ik ga niet beargumenteren dat het doodschieten van Brooks proportioneel was. Het gaat me erom duidelijk te maken dat er geen sprake hoeft te zijn van ‘twijfel’ over een dreigende escalatie, die escalatie was een feit.

  4. 4

    @3: “Hup, terug in de auto” sloeg op de agenten en niet op de verdachte, waar nergens van staat dat hij richting zijn eigen auto rende om een gevaar voor andere weggebruikers te vormen.
    En hardlopende Amerikaanse agenten is vaak geen optie… dus hup in de auto.

  5. 5

    @4: het gaat natuurlijk om ‘en erachteraan rijden’, wat impliceert dat Brooks weer in zijn auto is gestapt en is gaan rijden. Dat zou ernstig plichtsverzuim van de agenten betekenen.

    Overigens, mocht je ooit een cursus ‘hoe laat ik me doodschieten door de politie in de VS’ organiseren, dan is dit wel uitstekend studiemateriaal.

  6. 6

    @5: [ wat impliceert dat Brooks weer in zijn auto is gestapt ]
    Dat zit dan in jouw gedachten gebakken.
    Ik kan een rennende persoon achternarijden, zeker als ik zo’n veel te dikke US politieagent ben.

  7. 7

    @3: Heb je het filmpje beken dat in je link voorkomt? Je zegt: “zwaar onder invloed”.
    Hoe zwaar dan? Kijken we naar de eerste twee fragmenten van de test die de agent afneemt, zie ik geen “zwaar onder invloed”. Trouwens, ook niet aan het begin, waar de man gehoor geeft aan het verzoek van de agent zijn auto op een parkeerplaats te zetten.

    Maar goed, de man weet te vluchten, is op dat moment geen gevaar meer voor de agenten, die overigens dan tussen hem en zijn auto zijn (terug in zijn eigen auto gaat hem daarom vast niet lukken), dus waarom er dan toch wordt gekozen voor schieten mag zeker nader bekend worden gemaakt.

  8. 9

    @7: Tsja, het is maar net wat je wilt zien. Het begon er natuurlijk mee dat hij in de rij voor een drive-thru in slaap is gevallen achter het stuur. Vervolgens duurt het vrij lang voor hij überhaupt wakker wordt. Uit een blaastest blijkt dat hij gedronken heeft, twee keer de Nederlandse limiet.

    @8: Ietsje doorlezen, en je komt dit tegen:

    At this stage, a man might have consumed three to five drinks in an hour, or two to four drinks for a woman. At this time, a person will begin to experience emotional instability and a significant loss of coordination.
    Other symptoms include:
    a loss of judgment and memory
    vision problems
    loss of balance
    drowsiness
    A person will appear visibly “drunk” at this stage. They’ll have a BAC of 0.09 to 0.25 percent.

    Goed, hij zat aan de onderkant van de range. Wel netjes om deze ook te noemen, voor het goede perspectief.

    In ieder geval, de limiet is niet voor niets op 0,5 promille in Nederland, over het ongeschikt zijn om te rijden hebben we hopelijk geen discussie.

  9. 11

    @1 Het begint er al mee dat de politie mensen die hun roes uitslapen in de publieke ruimte intimideert, bestraft en met allerlei dwangmiddelen vastzet.

    Indien overheidsdiensten service- en hulpverleningsgericht zouden worden opgezet, ingericht en uitgevoerd; dan zou de politie – die qua oplossingen hoofdzakelijk denkt in termen van repressie – überhaupt niet ingeseind worden als iemand z’n roes uitslaapt op de parkeerplaats van een restaurant.

    Dan zou men een dienst bellen die zo iemand ofwel veilig naar huis rijdt, ofwel naar een opvang brengt; ofwel – als ‘ie dat niet wil – ‘m gewoon z’n roes laat uitslapen, want hij doet verder niemand kwaad.

    En in een werkelijk sociaal rechtvaardige samenleving, zorg je dat mensen andere opties hebben dan hun auto als dak boven hun hoofd te gebruiken, en alcohol te misbruiken als roesmiddel.

    Ook in Nederland lossen we sociale problematiek liever op met repressie dan kritisch naar de oorzaken te kijken. Opjagen van daklozen door politie is hier ook schering en inslag.

    In de VS zijn politiemannen bovendien nogal schietgraag, zoals uit dit filmpje blijkt.

  10. 12

    @11: [ als iemand z’n roes uitslaapt op de parkeerplaats ]

    Beter niet alleen op nu.nl afgaan.

    The officers were called late Friday over complaints of a car blocking the restaurant’s drive-thru lane.

    [ Brooks ] mentions celebrating his daughter’s birthday and says: ”I just had a few drinks, that’s all.”

    [ zorg je dat mensen andere opties hebben dan hun auto als dak boven hun hoofd te gebruiken, en alcohol te misbruiken als roesmiddel.]

    Daar lijkt geen sprake van, gewoon huisje boompje beestje:

    to celebrate his daughter’s eighth birthday, Brooks took her Friday to get her nails done and picked up something to eat, hours before the altercation later that night outside the Wendy’s. The birthday party was supposed to roll into the following day and Brooks’ daughter had picked out a special dress to wear Saturday, when they were supposed to go skating.

    From carpentry to flooring, Brooks helped restore old homes and other properties with huge enthusiasm,

    https://www.huffpost.com/entry/rayshard-brooks-sobriety-test-atlanta_n_5ee6f098c5b63958a6380210
    https://eu.usatoday.com/story/news/nation/2020/06/15/what-we-know-how-rayshard-brooks-killing-led-protests-atlanta-wendys/3189901001/
    https://abcnews.go.com/US/rayshard-brooks-remembered-hard-work-dedication-family/story?id=71254647

  11. 14

    @10: Excuses, ik zal niet meer van opzet uit gaan.

    Over het algemeen hebben mensen het lastig met moreel ambigue situaties zoals deze; zowel Brooks als de politie hebben hun rol gehad in de escalatie, en ik ben het met je eens dat het belangrijk om te bedenken wat de politie voor alternatieven voorhanden had.

  12. 15

    @11: In de praktijk is het zo simpel niet; van te voren is lang niet altijd goed te voorspellen wat iemand gaat doen en dus wat verstandige actie is.

    In dit geval, prima om iemand zijn roes te laten uitslapen op een parkeerplaats, maar niet prima om iemand die duidelijk te veel gedronken heeft weer in zijn auto te laten stappen en die dan zodra de politie zijn hielen heeft gelicht naar huis rijd. Welke van de twee het wordt weet je van te voren niet.

  13. 16

    @15: “In de praktijk is het zo simpel niet

    Helemaal mee eens, want wat had er allemaal wel kunnen gebeuren toen de agent de man verzocht de auto een stukje verderop op de parkeerplaats te zetten. De bestuurder had vol gas weg kunnen vluchten, overige verkeersdeelnemers in gevaar brengend.

    Maar nee, strontlazarus als de man is zet-ie de auto keurig netjes in een parkeervak en werkt mee aan de navolgende handelingen (waaronder het voetje-voor-voetje-lopen, iets waar menig nuchter type al bij kan wankelen). Allemaal momenten waar het had kunnen escaleren dat de man er iets verkeerds doet.

    Het escaleert pas op het moment dat-ie de boeien krijgt omgedaan. Had de agent gevraagd of de man naar de politieauto wilde lopen? Zo ja, dan zijn de handboeien misschien te begrijpen. Zo nee, waarom die vraag dan overgeslagen?

  14. 17

    @16: Tsja, waarom stap je in de auto als je flink gedronken hebt en bovendien heel moe bent? Waarom ga je vechten met de politie als ze je arresteren? Waarom pak je een taser af en schiet je ermee op de politie?

    Het is duidelijk dat in dit geval beide partijen hebben bijgedragen aan de escalatie. Het is te makkelijk om vanuit de tragische afloop alle voorgaande stappen van de politie te interpreteren als fout.
    Ik bedoel, ik denk dat de agenten achteraf ook vinden dat ze hem beter naar het huis van zijn zus hadden kunnen laten lopen.

  15. 18

    Er zitten nogal wat stappen tussen onnodig escaleren en een ongewapend persoon in zijn rug schieten. Dat je dit als agent niet netjes oplost (zijn auto uit de rij halen, vragen of iemand hem kan komen ophalen, …) maar hem in de boeien slaat (waarom???) en de zaak laat escaleren is onprofessioneel. Maar om hem dan in zijn rug te schieten is gewoon zwaar crimineel. En het lijkt me duidelijk dat een blanke man dit lot hoogstwaarschijnlijk bespaard was gebleven.

    Als je dan hier toch die politieman gaat lopen verdedigen, ben je op zijn minst wat ze ter rechter zijde graag een wegkijker noemen. En bij actief wegkijken steun je eigenlijk ook gewoon de helaas nog altijd dagelijkse rascistische praktijk.

  16. 19

    @18:

    En het lijkt me duidelijk dat een blanke man dit lot hoogstwaarschijnlijk bespaard was gebleven.

    Waarop baseer je dat? Er sterven ook heel veel blanke mannen door politiekogels in de VS. Je zult de rol van eventueel racisme moeten bewijzen, en dat is lastig.

    Je kan racisme niet zomaar aannemen.

  17. 20

    @19 Wellicht niet ‘beyond reasonable doubt’ in individuele gevallen als dit, maar de cijfers en de praktijk wijzen ontegenzeggelijk uit dat excessief politiegeweld een heel veel groter probleem is voor non-whites.

    Het is ook niet alleen racisme wanneer de agent letterlijk dacht (of riep) ‘he een zwarte, die kan ik wel even neerschieten’. Het is ook racisme als hij door hardnekkig levende vooroordelen de situatie bij een zwarte man anders inschat dan bij een blanke man. Je hoeft niet bij de KKK te zitten of FvD te stemmen om rascistisch gedrag te vertonen. Het probleem van systemisch rascisme is nu juist dat bijna (?) iedereen zich er ‘schuldig’ aan maakt. Ook zwarte agenten treden anders op tegen zwarten dan tegen blanken. Groenlinks-stemmende goedbedoelende leraren geven gekleurde kinderen ook lagere adviezen.

    Rechter, OM en de advocaat van de agent moeten uiteraard rekening houden met allerlei mogelijke verklaringen voor deze volstrekt onnodige doodslag. Maar als je als publieke toeschouwer in dit soort situaties, waarin de politie overduidelijk crimineel handelt, de witte politie gaat zitten verdedigen en argumenteert dat het zwarte slachtoffer het toch eigenlijk allemaal aan zijn eigen domme handelingen te danken heeft, ben je actief systemisch rascisme aan het verdedigen.

  18. 21

    Het is ook racisme als hij door hardnekkig levende vooroordelen de situatie bij een zwarte man anders inschat dan bij een blanke man.

    Dat is waar, maar ook dat zul je moeten bewijzen in een individueel geval, je kan dat niet zomaar aannemen.

    maar de cijfers en de praktijk wijzen ontegenzeggelijk uit dat excessief politiegeweld een heel veel groter probleem is voor non-whites.

    Heb jij die cijfers?

    Zodra je je erin gaat verdiepen, blijkt dat nog helemaal niet zo eenduidig, die cijfers. Je kan vinden dat Zwarte Amerikanen vaker te maken hebben met politiegeweld, maar dan moet je nog onderzoeken of dat inderdaad door racisme komt, en niet bijvoorbeeld omdat Zwarte Amerikanen vaker crimineel gedrag vertonen.
    En als je dan hebt aangetoond dat Zwarte Amerikanen inderdaad, door racisme, een grotere kans lopen slachtoffer te worden van geweld door politieagenten, dan moet je niet vergeten dat dit slechts in een deel van de gevallen een oorzaak zal zijn, en dus zul je in een individueel geval nog steeds moeten aantonen dat de oorzaak racisme bij de politie is, hoe heftig het filmpje ook is.

    Dit is een bekend en berucht onderzoek naar racisme in politiegeweld:
    https://law.yale.edu/sites/default/files/area/workshop/leo/leo16_fryer.pdf

    Vooral berucht omdat juist voor doden door politiekogels geen verschil werd gevonden tussen Zwart en Wit.

  19. 22

    Het probleem is niet of al dan niet bewezen kan worden dat er sprake is van racisme. Het probleem is dat mensen zoals jij het bij een incident als dit nodig vinden om het narratief te ‘nuanceren’ door mogelijk verzachtende omstandigheden aan te dragen voor de witte agent en het volledig onterecht geliquideerde slachtoffer een groot deel van de schuld in de schoenen probeert te schuiven.

    Het is als met klimaatsceptici die niet willen zeggen dat ze niet in klimaatopwarming geloven of er niets aan willen doen, maar alleen maar kritische vragen willen stellen over de cijfers en de feiten. Nuance en context zijn belangrijk en die agent verdient een fatsoenlijk proces, maar je steunt de rascisme-ontkenners als je het telkens weer voor dit soort types opneemt.

  20. 23

    @22: [ dat mensen zoals jij het bij een incident als dit nodig vinden om het narratief te ‘nuanceren’ door mogelijk verzachtende omstandigheden aan te dragen voor de witte agent en het volledig onterecht geliquideerde slachtoffer een groot deel van de schuld in de schoenen probeert te schuiven. ]

    Pas op met wat je zegt.
    Wat iemand schrijft in reacties is deels afhankelijk van de beginreactie. Als je de waarheid zoekt kun je ook fel tegen iemand ingaan ook al heb je dezelfde instelling. Zo ben ik ook tegen Prediker @11: ingegaan waarvan ik denk dat hij het goed bedoeld, maar toch de plank missloeg.

  21. 24

    @18: [ Dat je dit als agent niet netjes oplost (zijn auto uit de rij halen, vragen of iemand hem kan komen ophalen, …) maar hem in de boeien slaat (waarom???) en de zaak laat escaleren is onprofessioneel. ]

    Ken jij het protocol van die politieafdeling? Ik helaas niet.
    Moest hij naar het bureau voor een 2e proef?
    Vanaf welk promillage is dat normaal?
    Wordt iedereen die mee moet standaard geboeid?

    Dat zijn allemaal zaken die best wel een ander licht op de zaak kunnen werpen. Net als de vraag waarom de verdachte zich ging verzetten. Paniek? Drank plus paniek? Totaal wantrouwen van de politie? Bang de verjaardag van zijn dochter te zullen missen? Had hij een mentale aandoening? Waarom rende hij niet ver vóór de handboeien al weg?
    Vragen, vragen, vragen, die van groot belang zijn vóórdat je iemand van discriminatie en/of moord beschuldigt of van weglopen en taseren richting de agent.

  22. 25

    @22:

    Nuance en context zijn belangrijk en die agent verdient een fatsoenlijk proces, maar je steunt de rascisme-ontkenners als je het telkens weer voor dit soort types opneemt.

    Niets schaadt de goede zaak zo als morele verontwaardiging op basis van wat achteraf niet waar blijkt.

    Dat geldt voor klimaatactivisten die de risico’s van klimaatopwarming overdrijven, en dat geldt ook voor anti-racismeactivisten die claims doen over de toedracht die achteraf niet waar blijkt, zoals in het geval van Brown/Fergusson.

    Juist als de emoties hoog oplopen en er veel gevoel voor urgentie is, moeten we ruimte houden voor kritische vragen en op zoek blijven naar de feiten, en niet zomaar achter de meute aanlopen.

    Een beetje instrospectie kan geen kwaad: je neemt aan dat Brooks dood niet gebeurd zou zijn zonder racisme bij de politie, maar bij nadere inspectie kan je dat niet bewijzen. Waarom dan wel roepen alsof dit vanzelfsprekend waar zou zijn? Als je geen claims doet die je niet kan bewijzen, geef je de racisme-ontkenners ook geen materiaal.

  23. 26

    @25

    Juist als de emoties hoog oplopen en er veel gevoel voor urgentie is, moeten we ruimte houden voor kritische vragen en op zoek blijven naar de feiten, en niet zomaar achter de meute aanlopen.

    Precies, zoek naar de feiten. En naar de nuances. De vraag is wel hoe geloofwaardig zoiets is als het komt van iemand die enkele reacties eerder (#21) nog net dat ene onderzoek van die ene zwarte wetenschapper (een econoom trouwens, dus niet echt een deskundige op het onderwerp) weet te vinden waaruit zou blijken dat het wel meevalt met dat racisme.

    Als je dat onderzoek even bekijkt dan valt bijvoorbeeld direct op dat het hoofdstuk met conclusies opent met de constatering dat de data veel te onzeker zijn om conclusies op te baseren.

    En critici van dat onderzoek weten wel waar dat aan ligt:

    It implies that Fryer assumed he was doing something pioneering, rather than asking first what work was already being done and what he could add to the existing conversation. This is something that often happens when people in “quantitative” social sciences, like economics, develop an interest in topics covered in other social sciences — in this case, criminology: They assume that no rigorous empirical work is being done.

    En ze wijzen op nog iets heel belangrijks:

    The most revealing passage in the Times article is probably the one explaining what Fryer and his team didn’t include in their study:

    It focused on what happens when police encounters occur, not how often they happen. Racial differences in how often police-civilian interactions occur reflect greater structural problems in society.

    In other words, Fryer and company found that there weren’t big racial disparities in how often black and white suspects who’d already been stopped by police were killed. But they deliberately avoided the question of whether black citizens are more likely to be stopped to begin with (they are) and whether they’re more likely to be stopped without cause (yup).

    Je lijkt weer eens heel nadrukkelijk op zoek naar die feiten en nuanceren die de door jou gewenste kant op wijzen. Dat je ook af en toe een obligate opmerking toevoegt waarin je erkent dat racisme voorkomt bij de Amerikaanse politie – waar je je dan achter kunt verschuilen bij kritiek – doet daar niet veel aan af. De teneur van je reacties blijft grotendeels dat je het bagatelliseert.

  24. 27

    @26: Je kan wel kritiek posten op dat ene onderzoek, ondertussen voeg je zelf niets toe. Lekker makkelijk.

    Bovendien, op basis waarvan concludeer je dat het uit het onderzoek komt ‘dat het wel meevalt met racisme’? Het onderzoek vindt juist wel bewijs voor raciale verschillen in slachtoffers van politiegeweld, juist bij het lichte geweld.

    Dat we uiterst voorzichtig moeten zijn met conclusies trekken op basis van één onderzoek, ben ik met je eens. Wat echter niet kan, is aannemen dat de conclusies van Fryer niet klopt, zonder met betere onderzoeken te komen. Slechts wijzen op de oververtegenwoordiging van Zwarte Amerikanen is dan natuurlijk niet genoeg.

  25. 28

    @27

    Waar ik je op probeer te wijzen is dat je dat selectief bent in het zoeken naar feiten en nuances. Als het over het racistische geweld van de Amerikaanse politie vind je keer op keer redenen om aanwijzingen en argumenten te relativeren of weg te nuanceren. Maar als je dat ene onderzoek aanhaalt is er van relativering of nuancering helemaal geen sprake meer. Terwijl daar wel degelijk reden voor is. Het vertoont namelijk nogal wat typische kenmerken van het soort onderzoeken waar wetenschapsontkenners (of het nu over racisme, klimaat of covid-19 gaat) gek op zijn:

    – Het onderwerp valt buiten het vakgebied van de auteur;
    – De bestaande wetenschappelijke literatuur wordt genegeerd;
    – Enerzijds wordt in het onderzoek geconstateerd dat de data te onzeker zijn om conclusies aan te verbinden, waarna er toch vrij stellige conclusies worden getrokken.
    – In publieke uitlatingen wordt doet de auteur er nog wat scheppen stelligheid bovenop.
    – Die conclusies staan haaks op een iets dat vrij algemeen wordt aangenomen (Ken je de uitdrukking: “Extraordinary claims require extraordinary evidence?”).

    Dat je dit onderzoek zonder voorbehoud noemt staat haaks op je eigen pleidooi voor een kritische blik. Dat is waar ik je op wijs: je bent eenzijdig kritisch. Dat wordt ook wel confirmation bias genoemd.

  26. 30

    Arnon Grunberg slaat wat mij betreft de spijker op zijn kop in een stuk in de NRC vandaag.

    “De gemakzuchtige ontkenning dat racisme een probleem is, bleek onhoudbaar. Wie wil weten wat de grote wonden in een samenleving zijn, hoeft alleen maar te onderzoeken wat zij krampachtig probeert te ontkennen.”

  27. 31

    @cerridwen
    Het is een beetje onzinnig om iedere keer de discussie te verleggen naar of het (justitiële) systeem in de VS racistisch is. Zoals Rodney Balko van de Post zegt is het bewijs daarvoor overweldigdend. (Als je het wilt begrijpen dan hoef je alleen maar te kijken naar hoe het vanuit historisch perspectief ontstaan is.)

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/opinions/systemic-racism-police-evidence-criminal-justice-system/&ved=2ahUKEwiu8bTcvY3qAhUK_KQKHZkmBwsQFjABegQIARAC&usg=AOvVaw1JrwVmo9caf8brhf_T00BD (Excuus voor de Google link met soft paywall. Op de telefoon enzo.)

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren