Gewoon een vraagje hoor, maar waarom vond de love parade plaats op een festivalterrein?
Was men bang voor aanslagen op een echte parade?
#2
Bismarck
@1: Beetje hetzelfde als Rotterdam: Geen parade, maar een festival, dat is namelijk veiliger.
#3
Jonas
De discussie over de oorzaak is losgebarsten. Deze opinie gaat er van uit dat het ontstaan van de ramp niet vanwege de drukte was, maar vanwege het abjecte gedrag van de massa.
Wat is dat nu weer voor onzin? Als je twee grote mensenstromen rechtstreeks tegen elkaar in gaat laten lopen door een smalle tunnel dan gebeurt dat gegarandeerd.
Je kan massa’s niets verwijten, Jonas. In grote groepen neemt rationeel gedrag altijd af.
#6
Bismarck
@4/5: Let even op, het betreft alleen deze opinie (van een blogger van onbekende geloofwaardigheid) en zelfs die moet toegeven dat de doden vooral het gevolg zijn van één ingang, tevens uitgang, die bovendien aan een tunnel lag.
#7
Jonas
Het ging mij om de discussie. Wat er gesteld wordt in de link die ik toevoegde: jongens, die gekke love parade zorgt alleen maar voor rampen zoals deze want ze zijn onder invloed van alcohol en drugs.
En dat is jammer, want niet de oorzaak zal onderzocht worden, maar de consequenties zoals geen vervolg in de toekomst.
@7: Maar dat is gemakkelijk te ontkrachten. Waar gebeurt dit ook regelmatig (elke paar jaar)? In Mekka. In 1990 zelfs 1426 mensen, ook in een tunnel. De mensen daar zijn gegarandeerd niet onder invloed van drugs of alcohol.
(Helemaal off-topic: dat van die tunnel in Mekka, ik wist niet meer dat ik dat nog wist – had je me er een week geleden naar gevraagd dan had ik je wazig aangekeken – maar ineens komt het dan weer boven: “Met zo een tunnel, dat is ook wel eens in Mekka gebeurd!” Raar, dat geheugen.)
#9
Jonas
@8. Kijk, jij scoort een punt. Alleen denk ik dat dit onderwerp in de algemene beeldvorming lichtelijk anders ligt. Bevestiging zoeken van de vooroordelen, in de trant van ‘zie je wel!’.
Bij Standpunt.nl was gisteren de vraag: moeten we doorgaan met deze festivals in de toekomst? D66er Boris vd Ham heeft het meesterlijk verdedigd, maar je merkte aan de reacties en de vraagstelling van de presentator dat de geest uit de fles was.
Boris vd Ham vergeleek de ongelukkige situatie in Duisburg met de incidenten in Hoek van Holland. Daarbij de nadruk leggend op een slechte coördinatie van de overheidsinstanties en politie, slechte preventieve maatregelen, enz.
@9: je merkte aan de reacties en de vraagstelling van de presentator dat de geest uit de fles was.
Dat is toch een probleem aan het worden: dat er een grote groep mensen in Nederland is die zoveel prioriteit aan rust en veiligheid geven dat ze geen oog meer hebben voor andere zaken.
#11
Bismarck
@9: Weet je, de Loveparade was oorspronkelijk geen festival, maar een parade (en een demonstratie). Een helemaal open gebeuren, in een grote stad met veel ruimte. Daar kon dat allemaal probleemloos. In Berlijn is het zeker 7 jaar goed gegaan met gemiddeld tegen de miljoen bezoekers. Nooit meer dan 1 dode (zover ik heb kunnen vinden, een bezoeker die te hard tegen de metrodeuren leunde en op de rails viel en overreden werd).
Maar Berlijn wilde ervan af en het Ruhrgebied wilde die miljoen bezoekers wel hebben. Alleen kon een parade niet en moest het op een afgesloten terrein. Een beetje zoals ineens ook met de straatparade in Rotterdam moest. Zullen ze daar blij zijn dat ze gezegd hebben, dan doen we het niet.
#12
Jonas
Bekend nieuws Bismarck. Waar ik me wel zorgen om maak is de toekomst van dit evenementen en haar equivalenten.
Trouwens uit de eerste onderzoeken van de politie is vrijwel zeker gesteld dat het door de tunnel kwam en niet zoals mijn link aangaf aan omhoog klimmende mensen die daar uit donderden door een overdosis drugs.
En dan blijkt het inderdaad dat je een parade niet op een omheind terrein moet gaan houden.
#13
pedro
Aan het eigen succes ten onder gegaan. Een aanvankelijk mooi origineel initiatief, maar de laatste jaren werd het toch steeds meer een festijn voor kuddedieren. En dit was dus gewoon een stampede. Dat krijg je met grote kuddes.
Het is heel tragisch dat dat tot doden heeft geleid, maar het is onzin om daar de organisatie of de autoriteiten de schuld van te geven.
#14
Jonas
@13. “Het is heel tragisch dat dat tot doden heeft geleid, maar het is onzin om daar de organisatie of de autoriteiten de schuld van te geven.”
Het kuddedier is zelf schuldig? De autoriteiten of organisatie kunnen niet met het kuddedier omgaan?
#15
pedro
@14: ja, dat is mijn mening. het kuddedier is zelf indirect schuldig. Als er eentje panikeert, loopt de rest er gewoon achteraan. En nee, daar kun je als organisatie of autoriteit maar zeer beperkt invloed op uit oefenen. Er kan niet voorspeld worden waar of wanneer een kudde op hol slaat en daar is dus ook geen beleid voor te maken.
#16
Erik
@15: Het maakt nogal verschil of de kudde over de weidse savanne galoppeert of dat ze net bij die ene oversteekplaats zijn waar ook nog ’s de krokodillen liggen te wachten.
Het verschil met een kudde dieren is dat de organisatie en de autoriteiten de lokatie hebben aangewezen.
Als ik bv. naar een voetbalstadion ga, waar men van tevoren weet dat er veel mensen gaan komen, dan vertrouw ik erop dat men die “kudde” stromen in goede banen weet te leiden.
Duizenden manifestaties zoals voetbalwedstrijden en dance-feesten maken duidelijk dat we die kunst aardig beheersen. Het lijkt het er toch echt op dat hier kapitale blunders zijn gemaakt in het beleid.
Ik vind je suggestie dat de bezoekers zelf schuldig zijn ronduit stuitend.
#18
pedro
@16: Ook op de savanne gebeuren er ongelukken als een kudde op hol slaat, terwijl samengedreven kuddes vaak beter in toom gehouden kunnen worden. Bij dergelijke grote hoeveelheden kuddedieren kun je alleen proberen de zaak in goede banen te leiden en verder maar hopen, dat de zaak niet uit de hand loopt.
#19
Obscura
@15 Tegen zulke domme redeneringen kan geen mens op. Dus jij beweert dat een organisatie die een miljoen bezoekers verwacht (terwijl er plek is voor 300.000 mensen) en dit publiek door een smalle tunnel stuwt vrijuit gaat, terwijl dat de bezoekers, die niet weten dat ze door zo’n tunnel moeten als ze zich aansluiten in de rij, zelf schuldig zijn?
Kijk eens naar de fotoslides van Bild Zeitung. Dan zie je hoe druk het was, en hoe weinig kans je had om een uitweg te zoeken. Voordat je dit soort pertinente onzin opschrijft.
Bij massale evenementen is het aan de organisatie en de authoriteiten om dit evenement zo te fasciliteren dat het veilig is. Als je daar als toeschouwer niet op kunt vertrouwen, kun je als liefhebber van sport en muziek dus nergens meer naartoe.
#20
Erik
@18:”kun je alleen proberen de zaak in goede banen te leiden”
Hier, nou zeg je ’t zelf!
@Pedro: je vergelijking met savannes en kudden dieren loopt mank. Hier is sprake van menselijke regisseurs van de bezoekersstromen die het vermogen hebben de gevolgen (al dan niet volledig) te doorzien.
#23
Erik
@21: Alsof ‘onder de voet gelopen’ een aangename dood zou zijn geweest.
Uit dit artikel blijkt eens te meer hoe zorgeloos de autoriteiten met de risiko’s zijn omgegaan, dat vind ik pas ‘gatverdamme’.
@Pedro: lees de link in @21 ’s en zeg dan nog ’s dat je de autoriteiten niets kunt kwalijk nemen!
#24
pedro
@19: het is onbegrijpelijk, dat er geen kaarten zijn verkocht, maar dat de organisatie gewoon iedereen liet komen. Dat is verwijtbaar (maar vermoedelijk gewoon een politiek spelletje om de autoriteiten te dwingen volgend jaar het evenement weer een stad lam te laten leggen). Maar dat is niet de oorzaak van het feit dat er paniek uit breekt en de kudde op hol slaat. En die mensen zijn niet zelf schuldig, maar slechts indirect, omdat ze zo graag bij de kudde willen horen, volgens mijn mening en zoals ik al schreef.
@20: en verder maar hopen….
@22: de vergelijking is niet perfect, maar de stelling (of mijn mening) is vooral, dat de menselijke regisseurs de gevolgen niet kunnen voor of doorzien. Als ze dat wel konden, hadden ze het evenement al van tevoren afgeblazen. En ook dan zouden ze hevig bekritiseerd zijn.
@23: je kunt het de autoriteiten kwalijk nemen, dat ze het door lieten gaan. De reden daarvan weet ik niet, maar ik vermoed, dat de burgemeester al weggejaagd zou zijn, als hij dat had beslist.
PS: nah, waar maak ik me druk om…. Ik houd niet eens van dat soort eentonige muzak (sorry) en ook niet van kuddes….
#25
Jasper
@24 Nu komt de aap uit de mouw… Je houdt gewoon niet van die muziek en vindt t maar sukkels dat ze daar met zijn allen naartoe gaan. En dan moeten ze ook niet zeuren als ze worden platgedrukt. Is immers de schuld van de massa!
Ik dacht t gelijk al, maar fijn dat je er uiteindelijk zo eerlijk over bent.
En veel sterkte als je eens een keer in een volle metro belandt, waar je dan geen adem meer krijgt. Wel kalm blijven, hoor! En niet in paniek raken! Anders dan is het je eigen schuld als jij en je omstanders worden doodgedrukt.
#26
Rob
@24 “de vergelijking is niet perfect, maar de stelling (of mijn mening) is vooral, dat de menselijke regisseurs de gevolgen niet kunnen voor of doorzien. Als ze dat wel konden, hadden ze het evenement al van tevoren afgeblazen.”
En juist die stelling lijkt fout te zijn. Er is fout gehandeld omdat er gegrondde reden was om het af te blazen. De kritiek op de doorgang van dit festival in deze vorm bestaat juist omdat ze beter hadden moeten weten. Voor elk festival is dit ‘common knowledge’. De vergelijking in #15 gaat niet een beetje mank maar raakt kant noch wal. Het is wél bekend wat er fout kan gaan wanneer je mensen opsluit als ratten in een val.
Er is fout gehandeld omdat er gegrondde reden was om het af te blazen
Daar ben ik het helemaal mee eens: het had afgeblazen moeten worden, maar de storm van kritiek op die beslissing zou net zo groot of nog groter geweest zijn. Dat dat niet is gebeurd, is verwijtbaar (zie ook #24). De stelling gaat pas op, nadat is besloten het festival door te laten gaan.
Het is wél bekend wat er fout kan gaan wanneer je mensen opsluit als ratten in een val
Die vergelijking vind ik niet correct. De mensen zijn allemaal vrijwillig op het festival afgekomen en zijn niet opgesloten door anderen. Je kan hooguit volhouden, dat ze zich hebben laten opsluiten, achter de rattenvanger van Hameln aan…
@25: maak je geen zorgen, ik wacht wel op de volgende metro, en ik vind Paradiso al aan de grote kant voor een goed concert.
Ik houd idd niet van die herrie (ik vind zelfs, dat we dat geen muziek kunnen noemen), maar dat is mijn persoonlijke smaak. Ik snap idd de mensen niet, die daar naar toe gaan, maar noem ze geen sukkels, want ik gun eenieder zijn of haar plezier en als dit soort massale danspartijtjes jouw ding zijn: veel plezier ermee.
Verder mag er gerust gezeurd worden over alles wat er rond gebeurd, maar verwacht niet, dat ik het er altijd mee eens ben. Daarom ben ik ook zo eerlijk, want dan weet je ook, dat ik niet volkomen objectief ben. De andere mensen, die reageren, zijn dat echter evenmin (nooit). Een beetje tegenwicht tegen de fans kan geen kwaad.
#29
Rob
@28 “Daar ben ik het helemaal mee eens: het had afgeblazen moeten worden, maar de storm van kritiek op die beslissing zou net zo groot of nog groter geweest zijn.”
Daar geloof ik niks van en het maakt daarbij ook niet uit.
“Die vergelijking vind ik niet correct. De mensen zijn allemaal vrijwillig op het festival afgekomen en zijn niet opgesloten door anderen. Je kan hooguit volhouden, dat ze zich hebben laten opsluiten”
Suggereer je nu dat wanneer mensen vrijwillig ergens naartoe gaan of wanneer ze niet door anderen worden opgesloten, ze niet als ratten in de val kunnen zitten? Gekke, maar bovenal onjuiste redenatie.
Punt is: mensen mogen verwachten dat ze niet en masse worden doodgedrukt wanneer ze naar een festival gaan. Dat is niet naïef gedacht en het adagium ‘je had beter kunnen weten? of ?de schuld ligt ook bij de bezoekers? gaat dan ook niet op. De verantwoordelijkheid voor deze tragedie ligt uitsluitend bij de verantwoordelijken voor de organisatie van het festival. Een goede organisatie voorkomt zo?n situatie ten aller tijden.
#30
pedro
@29:
Daar geloof ik niks van en het maakt daarbij ook niet uit
Voor de organisatie en de autoriteiten maakt dat wel uit en is het van invloed op de beslissing, die ze namen.
Suggereer je nu
Nee, dat suggereer ik niet. Ik suggereer, dat je met ‘opgesloten als ratten in de val’ een emotionele lading geeft aan de beschuldiging richting organisatie en autoriteiten, dat zij die mensen willens en wetens in een val hebben gelokt om dit ongeluk plaats te laten vinden. Dat vind ik niet correct.
het adagium ‘je had beter kunnen weten? of ?de schuld ligt ook bij de bezoekers? gaat dan ook niet op
Het adagium ‘je had beter kunnen weten’ wordt tegen de organisatie en de autoriteiten ingezet. De bezoekers hadden zich ook kunnen laten informeren over de grootte van het festivalterrein en het verwachte bezoekersaantal. Organisatie en autoriteiten moeten die informatie beter kunnen beoordelen, maar iedereen had op de hoogte van die situatie kunnen zijn. De ervaring leert ons, dat we van bezoekers niet kunnen verwachten, dat zij zich allemaal zo goed zullen informeren.
Het tweede adagium gaat idd niet op en dat beweer ik ook niet (sorry als je die indruk hebt gekregen). Het is niet de schuld van de kudde, dat de kudde op hol slaat.
De verantwoordelijkheid voor deze tragedie ligt uitsluitend bij de verantwoordelijken voor de organisatie van het festival
Dat vind ik een veel te zware beschuldiging. Zij dragen verantwoordelijkheid voor het feit, dat zij beter hadden moeten weten en het festival af moeten gelasten, of een beperkt aantal kaarten verkopen. Zij hadden kunnen weten, dat doorgaan allerlei problemen zou veroorzaken, maar zij wisten en verwachtten niet, dat er doden zouden vallen.
#31
Erik
“maar zij wisten en verwachtten niet, dat er doden zouden vallen.”
Nee, hè hè, als ik met m’n ogen dicht de straat oversteek, weet ik ook niet zeker dat ik aangereden ga worden, maar ik moet er wel ernstig rekening mee houden.
#32
pedro
@31: er zijn vaak grote festivals zonder dat daar doden bij vallen. Waarom hadden ze daar deze keer ernstig rekening mee moeten houden? Als jij 20 keer met je ogen dicht de straat over bent gelopen, zonder dat je bent aangereden, verwacht jij dat dat de 21e keer ook goed gaat en houd je geen ernstige rekening meer met het feit, dat dat kan gebeuren, hoe logisch dat achteraf ook lijkt, wanneer je de 21e keer wel aan wordt gereden.
“Voor de organisatie en de autoriteiten maakt dat wel uit en is het van invloed op de beslissing, die ze namen.”
Wil je gefocust blijven op de schuldvraag en de ‘kudde-kwestie’ en niet afdwalen naar potentiële sociologische en psychologische verklaringen van handelingen die plaatsvonden?
“Ik suggereer, dat je met ‘opgesloten als ratten in de val’ een emotionele lading geeft aan de beschuldiging richting organisatie en autoriteiten, dat zij die mensen willens en wetens in een val hebben gelokt om dit ongeluk plaats te laten vinden”
Je hebt een rijke fantasie.
“De bezoekers hadden zich ook kunnen laten informeren over de grootte van het festivalterrein en het verwachte bezoekersaantal.”
Een argument zonder einde. Bezoekers van een festival mogen verwachten dat de boel goed en veilig geregeld is.
“maar zij wisten en verwachtten niet, dat er doden zouden vallen.”
Niemand verwacht dat er doden vallen maar je stelt juist allerhande maatregelen in om te voorkomen dat er juist geen doden vallen. Zodra dit wel gebeurt mag ik hopen dat ze niet hadden verwacht, anders was er behalve incompetentie ook nog kwade opzet in het spel. Maar dat uitsluitend de organisatie (politie, burgemeester, het festival – wat het onderzoek ook uit moge wijzen) verantwoordelijk is, dat staat buiten kijf.
Overigens vind ik het vreemd dat je van de bezoekers een soort van cognitie verwacht dat zij wél op de hoogte kunnen zijn van risico’s maar mild spreekt over degenen die moeten zorgen dat die risico’s beheersbaar zijn en overduidelijk gefaald hebben.
#35
Rob
“om te voorkomen dat er juist geen doden vallen.”
minus ‘geen’
#36
pedro
Wil je gefocust blijven op de schuldvraag
Hallo, als we naar ‘de schuldvraag’ kijken, is de vraag waarom het festival door ging, één van de vragen, die we moeten beantwoorden. Voor mij is er overigens niemand direct schuldig. Daarom zoek ik ook niet naar schuldigen en wil ik vooral kijken naar de omstandigheden, waardoor deze situatie tot stand is gekomen. Voor mij is er sprake van schuld en een schuldvraag, wanneer mensen bewust op deze tragedie aan hebben gestuurd. Volgens mij is dat niet aan de orde.
Je hebt een rijke fantasie
Dat kan zijn, maar je vergelijking ‘als ratten in de val’ komt toch echt zo op mij over. We zetten vallen voor ratten om ratten dood te maken, niet om ze een gezellig feestje te bieden.
Een argument zonder einde. Bezoekers van een festival mogen verwachten dat de boel goed en veilig geregeld is
Als je naar een betaald festival of ander evenement gaat, waar het aantal plaatsen en bezoekers bekend is, mag je dat verwachten. Als je naar een free festival gaat, waar veel meer bezoekers worden veracht dan het festivalterrein aan kan, moet je zelf een afweging maken. Mensen, die op Koninginnedag naar Amsterdam komen, maken die afweging ook en lopen ook risico´s.
Overigens vind ik het vreemd dat je van de bezoekers een soort van cognitie verwacht dat zij wél op de hoogte kunnen zijn van risico’s
Nee, die cognitie verwacht ik niet. Dat schreef ik al (“De ervaring leert ons, dat we van bezoekers niet kunnen verwachten, dat zij zich allemaal zo goed zullen informeren”).
degenen die moeten zorgen dat die risico’s beheersbaar zijn en overduidelijk gefaald hebben
De autoriteiten hebben gefaald, omdat ze het festival niet af hebben gelast (zo hard genoeg?). Op het moment, dat je het over beheersbare risico´s hebt op een festival voor 300.000 bezoekers waar 1,4 miljoen mensen op af komen, haak ik af. Dat is niet beheersbaar.
“”De bezoekers hadden zich ook kunnen laten informeren over de grootte van het festivalterrein en het verwachte bezoekersaantal.”
Sinds wanneer ben je een extremistische libertariër, Pedro?
#38
pedro
Nooit geweest ook, Martijn.
“De ervaring leert ons, dat we van bezoekers niet kunnen verwachten, dat zij zich allemaal zo goed zullen informeren”.
Verwacht het niet, maar dat betekent echter niet, dat ze dat niet hadden kunnen doen. Van de organisatie verwachten we dat wel en daarom treft hen ook volledig blaam voor het laten doorgaan van het festival. De reden waarom ze het door hebben laten gaan, mogen we niet meer bespreken, maar na het nemen van die beslissing is het lastig om nog over verdere schuld te praten, tenzij aangetoond kan worden, dat zij bewust allerlei maatregelen hebben genomen of nagelaten om een tragedie plaats te laten vinden.
#39
Rob
“Hallo, als we naar ‘de schuldvraag’ kijken, is de vraag waarom het festival door ging, één van de vragen, die we moeten beantwoorden.”
Dit is een ander aspect van de schuldvraag. Het ging in deze kleine discussie over ‘organisatie Versus organisatie & bezoeker’ en niet ‘wat bewoog organisatie ertoe om..’. Het onderwerp is op zich relevant, maar het maakte hier geen onderdeel uit van de onderlinge twist. Het leidt alleen maar af.
?De reden waarom ze het door hebben laten gaan, mogen we niet meer bespreken?
Jawel hoor.
?maar na het nemen van die beslissing is het lastig om nog over verdere schuld te praten, tenzij aangetoond kan worden, dat zij bewust allerlei maatregelen hebben genomen of nagelaten om een tragedie plaats te laten vinden.?
Het is helemaal niet lastig te praten over ?schuld?. Ook bij onwetendheid zijn de verantwoordelijken schuldig aan deze tragedie. Ze hadden immers niet ?onwetend? mogen zijn. Ze moeten op de hoogte zijn van risico?s en daar correct op handelen. Wie ?ze? precies zijn, dat is open voor onderzoek.
“We zetten vallen..”
Je verandert eerst de vergelijking en trekt dan pas jouw conclusies. De vergelijking hield helemaal niet in dat er een val werd gezet.
Voorbeelden op de 1ste pagina van google wanneer ik zoek op ?als ratten in de val?:
-watersnoodramp bij storm
-loveparade!
-truckers in brandende tunnel
Het mag duidelijk zijn dat die vooropgezette val helemaal geen noodzakelijk onderdeel van de uitspraak is. Jouw interpretatie is voor jouw rekening. Alle muggenzifterij ten spijt, de bezoekers zaten ontegenzeggelijk als ratten in de val.
?Als je naar een free festival gaat, waar veel meer bezoekers worden veracht dan het festivalterrein aan kan, moet je zelf een afweging maken.?
Een argument zonder einde. Bezoekers van een festival mogen verwachten dat de boel goed en veilig geregeld is. (Yupp, de quote waarop je reageerde is mijn reactie hierop).
#40
pedro
@Rob:
Het ging in deze kleine discussie over ‘organisatie Versus organisatie & bezoeker'
Voor mij ging en gaat het over wel of geen schuld en of die dan al of niet verwijtbaar is.
Ze moeten op de hoogte zijn van risico?s en daar correct op handelen
Ja, het festival had verboden moeten worden. Ze gingen er echter van uit, dat er geen doden zouden vallen, omdat er bij eerdere festivals en love parades ook een doden zijn gevallen. Achteraf is het gemakkelijk praten.
De vergelijking hield helemaal niet in dat er een val werd gezet
Pardon? “Het is wél bekend wat er fout kan gaan wanneer je mensen opsluit als ratten in een val”. Wanneer je mensen opsluit, ga je volgens mij van een intentie uit. Als je dat niet zo bedoelt, heb ik er geen problemen mee. “De bezoekers zaten als ratten in de val” is waar. “Ze werden opgesloten als ratten in de val” niet.
Bezoekers van een festival mogen verwachten
Nog een poging… Hoe groter en massaler een festival of gebeurtenis is, des te minder reëel is het om dat te verwachten. Als ik een verjaardagsfeestje voor mijn beste vrienden geef, verwachten zij geen ruzie en mogen ze daar ook op rekenen. Als ik mijn verjaardag vier in een zaal met honderden mensen, kunnen er zullen er wel wat woordenwisselingen plaats vinden, die we waarschijnlijk nog wel kunnen sussen, en dat mogen de gasten ook verwachten. Als de koningin haar verjaardag viert en er miljoenen mensen in Amsterdam rond lopen, is de verwachting, dat er geen enkele vechtpartij plaats vindt, en dat ook verder alles goed en vlekkeloos verloopt, volstrekt irreëel. Mensen verwachten dat wel, maar zouden dat niet moeten doen.
#41
Rob
@40 Eerlijk waar…
#42
Erik
@32: “er zijn vaak grote festivals zonder dat daar doden bij vallen. Waarom hadden ze daar deze keer ernstig rekening mee moeten houden?”
Omdat ze dat bij die andere festivals ook doen en met alle bekende risiko’s rekening houden. Alles wijst erop dat dat hier onvoldoende is gebeurd, terwijl de bezoekers vertrouwden op de expertise van politie, brandweer, gemeente, festivalorganisatie.
Van de bezoekers mag je niet verwachten dat die ieder afzonderlijk de kennis en ervaring hebben dat ’t hier wel ’s fout zou kunnen gaan, zij mochten er wel van uit gaan dat die kennis en ervaring bij de autoriteiten aanwezig was en dat die daarnaar handelden.
Begrijp hier echt jouw koppig vasthouden aan een onhoudbaar standpunt niet.
#43
pedro
Omdat ze dat bij die andere festivals ook doen en met alle bekende risiko’s rekening houden
Je kunt me overtuigen door duidelijk te maken welke maatregelen, behalve afgelasting (want daar zijn we het toch over eens?), bij dit specifieke festival achterwege zijn gelaten, die bij andere festivals van een vergelijkbare grootte en opzet wel zijn genomen. Wat ik er over lees, is dat de organisatie en de autoriteiten zich gericht hebben op wat bij andere festivals normaal is. Daarbij moet ik vermelden, dat ik geen idee heb van de afspraken, die tussen organisatie en autoriteiten zijn gemaakt, want een festivalterrein voor 300.000 bezoekers, waar 1,4 miljoen bezoekers op af komen, is een duidelijke en verwijtbare misrekening. In juni werd er nog uit gegaan van 220.000 bezoekers. De organisatie (van de love parade zelf?) meende, dat bij calamiteiten slechts eenderde van de bezoekers een veilig heenkomen zou moeten zoeken. Daar waren de veiligheidsmaatregelen op gebaseerd en als er slechts 220.000 bezoekers zouden zijn geweest, waren die ook voldoende. Wie verantwoordelijk is voor het irreële getal van 220.000 weet ik niet. Wie naar de schuldige wil zoeken, moet daar dus naar gaan kijken, maar om zo maar ‘de organisatie’ en ‘de autoriteiten’ als schuldigen aan te wijzen, daar heb ik geen aanwijzingen voor gezien.
Van de bezoekers mag je niet verwachten
Hoe veel keer moet ik nog herhalen, dat ik dat helemaal niet verwacht?
Wat ik vreemd vind aan deze discussie is het grenzeloze vertrouwen, dat de festivalgangers in de organisatie en de autoriteiten moeten kunnen stellen, afgezet tegen het grenzeloze wantrouwen van de organisatie en de autoriteiten, als er iets mis gaat. Ook in andere discussies heb ik moeite met dit soort generalisaties.
Laten we liever kijken naar welke fouten er precies gemaakt zijn en wie daar voor verantwoordelijk is, ipv te gaan kissebissen over te gaan zwartepieten zonder dat we weten, wat er precies fout is gegaan. De grootste oorzaak van deze ramp is dat er 1,4 miljoen mensen af kwamen op een festival dat op 300.000 bezoekers berekend was.
Te beantwoorden vragen:
Waar komen die 1,1 miljoen extra mensen vandaan sinds juni, waarbij nmm ook de eigen verantwoordelijkheid van de bezoekers mee moet worden genomen, ook al verwachten we dat niet?
Wie heeft die gigantische toename in één maand gemeld bij de organisatie en of de autoriteiten, of nagelaten? of heeft niemand dat aan zien komen en waarom dan niet?
Waarom hield de organisatie vast aan een free festival op een afgesloten terrein?
Dit zijn vragen, die van belang zijn. Wijzen naar de organisatie en de autoriteiten en iedere eigen verantwoordelijkheid afwijzen, daar heeft niemand iets aan.
#44
Erik
Kijk dan niet naar wie er extra 1,1 miljoen bezoekers achterhield, kijk naar wie er in eerste instantie met 220.000 aan kwam zetten. De laatste 15 jaar zijn er altijd minstens een half miljoen, en vaak ruim een miljoen bezoekers geweest.
Het lijkt me dat je dan ook kunt nadenken over de verantwoordelijkheid die de autoriteiten namen door van zo’n laag bezoekersaantal te durven uitgaan.
En aflasten zou niet de enige optie zijn, je zou ook een festivalterrein kunnen zoeken dat wel verantwoord was. Punt is in elk geval dat het gewoon mocht doorgaan, en op deze plek, zie niet in waarom je daarvoor niet verantwoordelijken zou kunnen aanwijzen.
Makkelijk praten achteraf? Ja, maar ik heb me er dan ook van tevoren niet zo mee bezig gehouden, was ook niet mijn taak, maar wat erover naar buiten komt wijst erop dat, voor diegenen die hier wel degelijk een taak hadden, te voorzien was geweest dat hier onverantwoorde risiko’s werden genomen.
#45
pedro
@44: Verantwoordelijken aanwijzen, OK. Maar niet ‘de organisatie’ en ‘de autoriteiten’, hoewel daar binnen waarschijnlijk wel de personen gezocht moeten worden, die de meeste verantwoordelijkheid dragen. En dan mag wat mij betreft ook op de (niet te verwachten!) eigen verantwoordelijkheid van de bezoekers worden gewezen.
Daar worden de mensen via een autoparkeerterrein en OV-bussen gecontroleerd aan en afgevoerd, en is historisch gezien vertrek en aankomst uitgesmeerd over de hele dag.
#50
Jonas
Hoorde dat de burgemeester niet wilde aftreden met als argument dat er anders een gat in zijn pensioen zou komen.
@pedro: Op lowlands zijn verschillende nooduitgangen. Op dat terrein is er zat ruimte om weg te komen.
#52
pedro
@51: ook als daar ergens paniek uitbreekt op een druk moment, kunnen er zo maar slachtoffers vallen. Van mij ogen al die evenementen overigens gewoon door gaan hoor. En ik snap de reactie om meteen met vingers te gaan wijzen naar ‘de organisatie’ en ‘de autoriteiten’ als er wat mis gaat ook best. Ik vind het niet (geheel) terecht en weinig constructief, dat is alles. Het is beter precies uit te zoeken wat er mis is gegaan en daar een volgende keer op in proberen te spelen. Dan is er nog tijd zat om mogelijke schuldigen aan te wijzen.
#53
Rob
@52 “En ik snap de reactie om meteen met vingers te gaan wijzen naar ‘de organisatie’ en ‘de autoriteiten’ als er wat mis gaat ook best. Ik vind het niet (geheel) terecht en weinig constructief, dat is alles.”
Alsof die reactie uit de onderbuik komt. Wat een onzin. Het is volstrekt duidelijk dat er gefaald is in het inschatten van risico’s en het treffen maatregelen.
#54
Erik
@52: En wie moeten dat er de volgende keer op inspelen dan volgens jou doen? Niet de organisatie of autoriteiten blijkbaar, want je vindt dat het ze niet kwalijk valt te nemen dat jarenlange ervaring met massa-evenementen van allerlei aard wereldwijd niet is toegepast bij de voorbereiding van de afgelopen Love-Parade.
Tuurlijk, er blijven altijd onvoorziene omstandigheden waardoor zelfs bij de best denkbare organisatie toch doden en/of gewonden kunnen vallen, maar eventualiteiten die te voorzien zijn, kun je meenemen in de organisatie van een evenement, en als je dat niet doet als organisator of als toeziende autoriteit, valt je dat te verwijten (ook als het goed afloopt).
Het gaat er ook niet zozeer om ‘schuldigen’ aan te wijzen, maar verantwoordelijken, da’s niet helemaal hetzelfde. En inderdaad moet er goed worden uitgezocht wat er is misgegaan, niet alleen om te zien waar de verantwoordelijkheid nou precies ligt, ook om van te leren voor de toekomst.
#55
pedro
@53: ik zou op basis van de huidige tegenstrijdige gegevens die conclusie niet kunnen of willen trekken. Ik wacht het onderzoek wel af, dat ongetwijfeld zal volgen.
#56
Rob
@55 Ik ben benieuwd op basis van welke gegevens je de verantwoordelijken van hun verantwoordelijkheden kan ontslaan wanneer er overduidelijk teveel mensen op die locatie aanwezig zijn.
Het onderzoek wijst hooguit uit waar er exact is geblunderd, maar dat er iets gruwelijk fout is gegaan binnen de overkoepelende structuren, dat staat wel vast.
Reacties (56)
Gewoon een vraagje hoor, maar waarom vond de love parade plaats op een festivalterrein?
Was men bang voor aanslagen op een echte parade?
@1: Beetje hetzelfde als Rotterdam: Geen parade, maar een festival, dat is namelijk veiliger.
De discussie over de oorzaak is losgebarsten. Deze opinie gaat er van uit dat het ontstaan van de ramp niet vanwege de drukte was, maar vanwege het abjecte gedrag van de massa.
http://bit.ly/9fHENl
@3: het abjecte gedrag van de massa.
Wat is dat nu weer voor onzin? Als je twee grote mensenstromen rechtstreeks tegen elkaar in gaat laten lopen door een smalle tunnel dan gebeurt dat gegarandeerd.
Je kan massa’s niets verwijten, Jonas. In grote groepen neemt rationeel gedrag altijd af.
@4/5: Let even op, het betreft alleen deze opinie (van een blogger van onbekende geloofwaardigheid) en zelfs die moet toegeven dat de doden vooral het gevolg zijn van één ingang, tevens uitgang, die bovendien aan een tunnel lag.
Het ging mij om de discussie. Wat er gesteld wordt in de link die ik toevoegde: jongens, die gekke love parade zorgt alleen maar voor rampen zoals deze want ze zijn onder invloed van alcohol en drugs.
En dat is jammer, want niet de oorzaak zal onderzocht worden, maar de consequenties zoals geen vervolg in de toekomst.
@7: Maar dat is gemakkelijk te ontkrachten. Waar gebeurt dit ook regelmatig (elke paar jaar)? In Mekka. In 1990 zelfs 1426 mensen, ook in een tunnel. De mensen daar zijn gegarandeerd niet onder invloed van drugs of alcohol.
(Helemaal off-topic: dat van die tunnel in Mekka, ik wist niet meer dat ik dat nog wist – had je me er een week geleden naar gevraagd dan had ik je wazig aangekeken – maar ineens komt het dan weer boven: “Met zo een tunnel, dat is ook wel eens in Mekka gebeurd!” Raar, dat geheugen.)
@8. Kijk, jij scoort een punt. Alleen denk ik dat dit onderwerp in de algemene beeldvorming lichtelijk anders ligt. Bevestiging zoeken van de vooroordelen, in de trant van ‘zie je wel!’.
Bij Standpunt.nl was gisteren de vraag: moeten we doorgaan met deze festivals in de toekomst? D66er Boris vd Ham heeft het meesterlijk verdedigd, maar je merkte aan de reacties en de vraagstelling van de presentator dat de geest uit de fles was.
Boris vd Ham vergeleek de ongelukkige situatie in Duisburg met de incidenten in Hoek van Holland. Daarbij de nadruk leggend op een slechte coördinatie van de overheidsinstanties en politie, slechte preventieve maatregelen, enz.
@9: je merkte aan de reacties en de vraagstelling van de presentator dat de geest uit de fles was.
Dat is toch een probleem aan het worden: dat er een grote groep mensen in Nederland is die zoveel prioriteit aan rust en veiligheid geven dat ze geen oog meer hebben voor andere zaken.
@9: Weet je, de Loveparade was oorspronkelijk geen festival, maar een parade (en een demonstratie). Een helemaal open gebeuren, in een grote stad met veel ruimte. Daar kon dat allemaal probleemloos. In Berlijn is het zeker 7 jaar goed gegaan met gemiddeld tegen de miljoen bezoekers. Nooit meer dan 1 dode (zover ik heb kunnen vinden, een bezoeker die te hard tegen de metrodeuren leunde en op de rails viel en overreden werd).
Maar Berlijn wilde ervan af en het Ruhrgebied wilde die miljoen bezoekers wel hebben. Alleen kon een parade niet en moest het op een afgesloten terrein. Een beetje zoals ineens ook met de straatparade in Rotterdam moest. Zullen ze daar blij zijn dat ze gezegd hebben, dan doen we het niet.
Bekend nieuws Bismarck. Waar ik me wel zorgen om maak is de toekomst van dit evenementen en haar equivalenten.
Trouwens uit de eerste onderzoeken van de politie is vrijwel zeker gesteld dat het door de tunnel kwam en niet zoals mijn link aangaf aan omhoog klimmende mensen die daar uit donderden door een overdosis drugs.
En dan blijkt het inderdaad dat je een parade niet op een omheind terrein moet gaan houden.
Aan het eigen succes ten onder gegaan. Een aanvankelijk mooi origineel initiatief, maar de laatste jaren werd het toch steeds meer een festijn voor kuddedieren. En dit was dus gewoon een stampede. Dat krijg je met grote kuddes.
Het is heel tragisch dat dat tot doden heeft geleid, maar het is onzin om daar de organisatie of de autoriteiten de schuld van te geven.
@13. “Het is heel tragisch dat dat tot doden heeft geleid, maar het is onzin om daar de organisatie of de autoriteiten de schuld van te geven.”
Het kuddedier is zelf schuldig? De autoriteiten of organisatie kunnen niet met het kuddedier omgaan?
@14: ja, dat is mijn mening. het kuddedier is zelf indirect schuldig. Als er eentje panikeert, loopt de rest er gewoon achteraan. En nee, daar kun je als organisatie of autoriteit maar zeer beperkt invloed op uit oefenen. Er kan niet voorspeld worden waar of wanneer een kudde op hol slaat en daar is dus ook geen beleid voor te maken.
@15: Het maakt nogal verschil of de kudde over de weidse savanne galoppeert of dat ze net bij die ene oversteekplaats zijn waar ook nog ’s de krokodillen liggen te wachten.
Het verschil met een kudde dieren is dat de organisatie en de autoriteiten de lokatie hebben aangewezen.
Wat een baarlijke nonsense @pedro.
Als ik bv. naar een voetbalstadion ga, waar men van tevoren weet dat er veel mensen gaan komen, dan vertrouw ik erop dat men die “kudde” stromen in goede banen weet te leiden.
Duizenden manifestaties zoals voetbalwedstrijden en dance-feesten maken duidelijk dat we die kunst aardig beheersen. Het lijkt het er toch echt op dat hier kapitale blunders zijn gemaakt in het beleid.
Ik vind je suggestie dat de bezoekers zelf schuldig zijn ronduit stuitend.
@16: Ook op de savanne gebeuren er ongelukken als een kudde op hol slaat, terwijl samengedreven kuddes vaak beter in toom gehouden kunnen worden. Bij dergelijke grote hoeveelheden kuddedieren kun je alleen proberen de zaak in goede banen te leiden en verder maar hopen, dat de zaak niet uit de hand loopt.
@15 Tegen zulke domme redeneringen kan geen mens op. Dus jij beweert dat een organisatie die een miljoen bezoekers verwacht (terwijl er plek is voor 300.000 mensen) en dit publiek door een smalle tunnel stuwt vrijuit gaat, terwijl dat de bezoekers, die niet weten dat ze door zo’n tunnel moeten als ze zich aansluiten in de rij, zelf schuldig zijn?
Kijk eens naar de fotoslides van Bild Zeitung. Dan zie je hoe druk het was, en hoe weinig kans je had om een uitweg te zoeken. Voordat je dit soort pertinente onzin opschrijft.
Bij massale evenementen is het aan de organisatie en de authoriteiten om dit evenement zo te fasciliteren dat het veilig is. Als je daar als toeschouwer niet op kunt vertrouwen, kun je als liefhebber van sport en muziek dus nergens meer naartoe.
@18:”kun je alleen proberen de zaak in goede banen te leiden”
Hier, nou zeg je ’t zelf!
”Inmiddels blijkt dat alle slachtoffers zijn omgekomen aan verwondingen aan hun borst. Dat zou betekenen dat ze niet zijn overleden doordat ze onder de voet zijn gelopen, maar aan de gevolgen van ademnood doordat ze in de verdrukking kwamen.”
Gatverdamme. Mensen zijn dus gewoon doodgeperst
@Pedro: je vergelijking met savannes en kudden dieren loopt mank. Hier is sprake van menselijke regisseurs van de bezoekersstromen die het vermogen hebben de gevolgen (al dan niet volledig) te doorzien.
@21: Alsof ‘onder de voet gelopen’ een aangename dood zou zijn geweest.
Uit dit artikel blijkt eens te meer hoe zorgeloos de autoriteiten met de risiko’s zijn omgegaan, dat vind ik pas ‘gatverdamme’.
@Pedro: lees de link in @21 ’s en zeg dan nog ’s dat je de autoriteiten niets kunt kwalijk nemen!
@19: het is onbegrijpelijk, dat er geen kaarten zijn verkocht, maar dat de organisatie gewoon iedereen liet komen. Dat is verwijtbaar (maar vermoedelijk gewoon een politiek spelletje om de autoriteiten te dwingen volgend jaar het evenement weer een stad lam te laten leggen). Maar dat is niet de oorzaak van het feit dat er paniek uit breekt en de kudde op hol slaat. En die mensen zijn niet zelf schuldig, maar slechts indirect, omdat ze zo graag bij de kudde willen horen, volgens mijn mening en zoals ik al schreef.
@20: en verder maar hopen….
@22: de vergelijking is niet perfect, maar de stelling (of mijn mening) is vooral, dat de menselijke regisseurs de gevolgen niet kunnen voor of doorzien. Als ze dat wel konden, hadden ze het evenement al van tevoren afgeblazen. En ook dan zouden ze hevig bekritiseerd zijn.
@23: je kunt het de autoriteiten kwalijk nemen, dat ze het door lieten gaan. De reden daarvan weet ik niet, maar ik vermoed, dat de burgemeester al weggejaagd zou zijn, als hij dat had beslist.
PS: nah, waar maak ik me druk om…. Ik houd niet eens van dat soort eentonige muzak (sorry) en ook niet van kuddes….
@24 Nu komt de aap uit de mouw… Je houdt gewoon niet van die muziek en vindt t maar sukkels dat ze daar met zijn allen naartoe gaan. En dan moeten ze ook niet zeuren als ze worden platgedrukt. Is immers de schuld van de massa!
Ik dacht t gelijk al, maar fijn dat je er uiteindelijk zo eerlijk over bent.
En veel sterkte als je eens een keer in een volle metro belandt, waar je dan geen adem meer krijgt. Wel kalm blijven, hoor! En niet in paniek raken! Anders dan is het je eigen schuld als jij en je omstanders worden doodgedrukt.
@24 “de vergelijking is niet perfect, maar de stelling (of mijn mening) is vooral, dat de menselijke regisseurs de gevolgen niet kunnen voor of doorzien. Als ze dat wel konden, hadden ze het evenement al van tevoren afgeblazen.”
En juist die stelling lijkt fout te zijn. Er is fout gehandeld omdat er gegrondde reden was om het af te blazen. De kritiek op de doorgang van dit festival in deze vorm bestaat juist omdat ze beter hadden moeten weten. Voor elk festival is dit ‘common knowledge’. De vergelijking in #15 gaat niet een beetje mank maar raakt kant noch wal. Het is wél bekend wat er fout kan gaan wanneer je mensen opsluit als ratten in een val.
Eens met #rob
@26:
Daar ben ik het helemaal mee eens: het had afgeblazen moeten worden, maar de storm van kritiek op die beslissing zou net zo groot of nog groter geweest zijn. Dat dat niet is gebeurd, is verwijtbaar (zie ook #24). De stelling gaat pas op, nadat is besloten het festival door te laten gaan.
Die vergelijking vind ik niet correct. De mensen zijn allemaal vrijwillig op het festival afgekomen en zijn niet opgesloten door anderen. Je kan hooguit volhouden, dat ze zich hebben laten opsluiten, achter de rattenvanger van Hameln aan…
@25: maak je geen zorgen, ik wacht wel op de volgende metro, en ik vind Paradiso al aan de grote kant voor een goed concert.
Ik houd idd niet van die herrie (ik vind zelfs, dat we dat geen muziek kunnen noemen), maar dat is mijn persoonlijke smaak. Ik snap idd de mensen niet, die daar naar toe gaan, maar noem ze geen sukkels, want ik gun eenieder zijn of haar plezier en als dit soort massale danspartijtjes jouw ding zijn: veel plezier ermee.
Verder mag er gerust gezeurd worden over alles wat er rond gebeurd, maar verwacht niet, dat ik het er altijd mee eens ben. Daarom ben ik ook zo eerlijk, want dan weet je ook, dat ik niet volkomen objectief ben. De andere mensen, die reageren, zijn dat echter evenmin (nooit). Een beetje tegenwicht tegen de fans kan geen kwaad.
@28 “Daar ben ik het helemaal mee eens: het had afgeblazen moeten worden, maar de storm van kritiek op die beslissing zou net zo groot of nog groter geweest zijn.”
Daar geloof ik niks van en het maakt daarbij ook niet uit.
“Die vergelijking vind ik niet correct. De mensen zijn allemaal vrijwillig op het festival afgekomen en zijn niet opgesloten door anderen. Je kan hooguit volhouden, dat ze zich hebben laten opsluiten”
Suggereer je nu dat wanneer mensen vrijwillig ergens naartoe gaan of wanneer ze niet door anderen worden opgesloten, ze niet als ratten in de val kunnen zitten? Gekke, maar bovenal onjuiste redenatie.
Punt is: mensen mogen verwachten dat ze niet en masse worden doodgedrukt wanneer ze naar een festival gaan. Dat is niet naïef gedacht en het adagium ‘je had beter kunnen weten? of ?de schuld ligt ook bij de bezoekers? gaat dan ook niet op. De verantwoordelijkheid voor deze tragedie ligt uitsluitend bij de verantwoordelijken voor de organisatie van het festival. Een goede organisatie voorkomt zo?n situatie ten aller tijden.
@29:
Voor de organisatie en de autoriteiten maakt dat wel uit en is het van invloed op de beslissing, die ze namen.
Nee, dat suggereer ik niet. Ik suggereer, dat je met ‘opgesloten als ratten in de val’ een emotionele lading geeft aan de beschuldiging richting organisatie en autoriteiten, dat zij die mensen willens en wetens in een val hebben gelokt om dit ongeluk plaats te laten vinden. Dat vind ik niet correct.
Het adagium ‘je had beter kunnen weten’ wordt tegen de organisatie en de autoriteiten ingezet. De bezoekers hadden zich ook kunnen laten informeren over de grootte van het festivalterrein en het verwachte bezoekersaantal. Organisatie en autoriteiten moeten die informatie beter kunnen beoordelen, maar iedereen had op de hoogte van die situatie kunnen zijn. De ervaring leert ons, dat we van bezoekers niet kunnen verwachten, dat zij zich allemaal zo goed zullen informeren.
Het tweede adagium gaat idd niet op en dat beweer ik ook niet (sorry als je die indruk hebt gekregen). Het is niet de schuld van de kudde, dat de kudde op hol slaat.
Dat vind ik een veel te zware beschuldiging. Zij dragen verantwoordelijkheid voor het feit, dat zij beter hadden moeten weten en het festival af moeten gelasten, of een beperkt aantal kaarten verkopen. Zij hadden kunnen weten, dat doorgaan allerlei problemen zou veroorzaken, maar zij wisten en verwachtten niet, dat er doden zouden vallen.
“maar zij wisten en verwachtten niet, dat er doden zouden vallen.”
Nee, hè hè, als ik met m’n ogen dicht de straat oversteek, weet ik ook niet zeker dat ik aangereden ga worden, maar ik moet er wel ernstig rekening mee houden.
@31: er zijn vaak grote festivals zonder dat daar doden bij vallen. Waarom hadden ze daar deze keer ernstig rekening mee moeten houden? Als jij 20 keer met je ogen dicht de straat over bent gelopen, zonder dat je bent aangereden, verwacht jij dat dat de 21e keer ook goed gaat en houd je geen ernstige rekening meer met het feit, dat dat kan gebeuren, hoe logisch dat achteraf ook lijkt, wanneer je de 21e keer wel aan wordt gereden.
Pedro, hou eens op.
@30
“Voor de organisatie en de autoriteiten maakt dat wel uit en is het van invloed op de beslissing, die ze namen.”
Wil je gefocust blijven op de schuldvraag en de ‘kudde-kwestie’ en niet afdwalen naar potentiële sociologische en psychologische verklaringen van handelingen die plaatsvonden?
“Ik suggereer, dat je met ‘opgesloten als ratten in de val’ een emotionele lading geeft aan de beschuldiging richting organisatie en autoriteiten, dat zij die mensen willens en wetens in een val hebben gelokt om dit ongeluk plaats te laten vinden”
Je hebt een rijke fantasie.
“De bezoekers hadden zich ook kunnen laten informeren over de grootte van het festivalterrein en het verwachte bezoekersaantal.”
Een argument zonder einde. Bezoekers van een festival mogen verwachten dat de boel goed en veilig geregeld is.
“maar zij wisten en verwachtten niet, dat er doden zouden vallen.”
Niemand verwacht dat er doden vallen maar je stelt juist allerhande maatregelen in om te voorkomen dat er juist geen doden vallen. Zodra dit wel gebeurt mag ik hopen dat ze niet hadden verwacht, anders was er behalve incompetentie ook nog kwade opzet in het spel. Maar dat uitsluitend de organisatie (politie, burgemeester, het festival – wat het onderzoek ook uit moge wijzen) verantwoordelijk is, dat staat buiten kijf.
Overigens vind ik het vreemd dat je van de bezoekers een soort van cognitie verwacht dat zij wél op de hoogte kunnen zijn van risico’s maar mild spreekt over degenen die moeten zorgen dat die risico’s beheersbaar zijn en overduidelijk gefaald hebben.
“om te voorkomen dat er juist geen doden vallen.”
minus ‘geen’
Hallo, als we naar ‘de schuldvraag’ kijken, is de vraag waarom het festival door ging, één van de vragen, die we moeten beantwoorden. Voor mij is er overigens niemand direct schuldig. Daarom zoek ik ook niet naar schuldigen en wil ik vooral kijken naar de omstandigheden, waardoor deze situatie tot stand is gekomen. Voor mij is er sprake van schuld en een schuldvraag, wanneer mensen bewust op deze tragedie aan hebben gestuurd. Volgens mij is dat niet aan de orde.
Dat kan zijn, maar je vergelijking ‘als ratten in de val’ komt toch echt zo op mij over. We zetten vallen voor ratten om ratten dood te maken, niet om ze een gezellig feestje te bieden.
Als je naar een betaald festival of ander evenement gaat, waar het aantal plaatsen en bezoekers bekend is, mag je dat verwachten. Als je naar een free festival gaat, waar veel meer bezoekers worden veracht dan het festivalterrein aan kan, moet je zelf een afweging maken. Mensen, die op Koninginnedag naar Amsterdam komen, maken die afweging ook en lopen ook risico´s.
Nee, die cognitie verwacht ik niet. Dat schreef ik al (“De ervaring leert ons, dat we van bezoekers niet kunnen verwachten, dat zij zich allemaal zo goed zullen informeren”).
De autoriteiten hebben gefaald, omdat ze het festival niet af hebben gelast (zo hard genoeg?). Op het moment, dat je het over beheersbare risico´s hebt op een festival voor 300.000 bezoekers waar 1,4 miljoen mensen op af komen, haak ik af. Dat is niet beheersbaar.
“”De bezoekers hadden zich ook kunnen laten informeren over de grootte van het festivalterrein en het verwachte bezoekersaantal.”
Sinds wanneer ben je een extremistische libertariër, Pedro?
Nooit geweest ook, Martijn.
“De ervaring leert ons, dat we van bezoekers niet kunnen verwachten, dat zij zich allemaal zo goed zullen informeren”.
Verwacht het niet, maar dat betekent echter niet, dat ze dat niet hadden kunnen doen. Van de organisatie verwachten we dat wel en daarom treft hen ook volledig blaam voor het laten doorgaan van het festival. De reden waarom ze het door hebben laten gaan, mogen we niet meer bespreken, maar na het nemen van die beslissing is het lastig om nog over verdere schuld te praten, tenzij aangetoond kan worden, dat zij bewust allerlei maatregelen hebben genomen of nagelaten om een tragedie plaats te laten vinden.
“Hallo, als we naar ‘de schuldvraag’ kijken, is de vraag waarom het festival door ging, één van de vragen, die we moeten beantwoorden.”
Dit is een ander aspect van de schuldvraag. Het ging in deze kleine discussie over ‘organisatie Versus organisatie & bezoeker’ en niet ‘wat bewoog organisatie ertoe om..’. Het onderwerp is op zich relevant, maar het maakte hier geen onderdeel uit van de onderlinge twist. Het leidt alleen maar af.
?De reden waarom ze het door hebben laten gaan, mogen we niet meer bespreken?
Jawel hoor.
?maar na het nemen van die beslissing is het lastig om nog over verdere schuld te praten, tenzij aangetoond kan worden, dat zij bewust allerlei maatregelen hebben genomen of nagelaten om een tragedie plaats te laten vinden.?
Het is helemaal niet lastig te praten over ?schuld?. Ook bij onwetendheid zijn de verantwoordelijken schuldig aan deze tragedie. Ze hadden immers niet ?onwetend? mogen zijn. Ze moeten op de hoogte zijn van risico?s en daar correct op handelen. Wie ?ze? precies zijn, dat is open voor onderzoek.
“We zetten vallen..”
Je verandert eerst de vergelijking en trekt dan pas jouw conclusies. De vergelijking hield helemaal niet in dat er een val werd gezet.
Voorbeelden op de 1ste pagina van google wanneer ik zoek op ?als ratten in de val?:
-watersnoodramp bij storm
-loveparade!
-truckers in brandende tunnel
http://www.google.nl/#hl=nl&q=%22als+ratten+in+de+val%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=2cba77bf36e10914
Geen van deze voorbeelden houdt in dat er een val ?wordt gezet?.
http://www.encyclo.nl/begrip/rat
“als ratten in de val zitten (= op geen enkele manier kunnen ontsnappen)”
Het mag duidelijk zijn dat die vooropgezette val helemaal geen noodzakelijk onderdeel van de uitspraak is. Jouw interpretatie is voor jouw rekening. Alle muggenzifterij ten spijt, de bezoekers zaten ontegenzeggelijk als ratten in de val.
?Als je naar een free festival gaat, waar veel meer bezoekers worden veracht dan het festivalterrein aan kan, moet je zelf een afweging maken.?
Een argument zonder einde. Bezoekers van een festival mogen verwachten dat de boel goed en veilig geregeld is. (Yupp, de quote waarop je reageerde is mijn reactie hierop).
@Rob:
Voor mij ging en gaat het over wel of geen schuld en of die dan al of niet verwijtbaar is.
Ja, het festival had verboden moeten worden. Ze gingen er echter van uit, dat er geen doden zouden vallen, omdat er bij eerdere festivals en love parades ook een doden zijn gevallen. Achteraf is het gemakkelijk praten.
Pardon? “Het is wél bekend wat er fout kan gaan wanneer je mensen opsluit als ratten in een val”. Wanneer je mensen opsluit, ga je volgens mij van een intentie uit. Als je dat niet zo bedoelt, heb ik er geen problemen mee. “De bezoekers zaten als ratten in de val” is waar. “Ze werden opgesloten als ratten in de val” niet.
Nog een poging… Hoe groter en massaler een festival of gebeurtenis is, des te minder reëel is het om dat te verwachten. Als ik een verjaardagsfeestje voor mijn beste vrienden geef, verwachten zij geen ruzie en mogen ze daar ook op rekenen. Als ik mijn verjaardag vier in een zaal met honderden mensen, kunnen er zullen er wel wat woordenwisselingen plaats vinden, die we waarschijnlijk nog wel kunnen sussen, en dat mogen de gasten ook verwachten. Als de koningin haar verjaardag viert en er miljoenen mensen in Amsterdam rond lopen, is de verwachting, dat er geen enkele vechtpartij plaats vindt, en dat ook verder alles goed en vlekkeloos verloopt, volstrekt irreëel. Mensen verwachten dat wel, maar zouden dat niet moeten doen.
@40 Eerlijk waar…
@32: “er zijn vaak grote festivals zonder dat daar doden bij vallen. Waarom hadden ze daar deze keer ernstig rekening mee moeten houden?”
Omdat ze dat bij die andere festivals ook doen en met alle bekende risiko’s rekening houden. Alles wijst erop dat dat hier onvoldoende is gebeurd, terwijl de bezoekers vertrouwden op de expertise van politie, brandweer, gemeente, festivalorganisatie.
Van de bezoekers mag je niet verwachten dat die ieder afzonderlijk de kennis en ervaring hebben dat ’t hier wel ’s fout zou kunnen gaan, zij mochten er wel van uit gaan dat die kennis en ervaring bij de autoriteiten aanwezig was en dat die daarnaar handelden.
Begrijp hier echt jouw koppig vasthouden aan een onhoudbaar standpunt niet.
Je kunt me overtuigen door duidelijk te maken welke maatregelen, behalve afgelasting (want daar zijn we het toch over eens?), bij dit specifieke festival achterwege zijn gelaten, die bij andere festivals van een vergelijkbare grootte en opzet wel zijn genomen. Wat ik er over lees, is dat de organisatie en de autoriteiten zich gericht hebben op wat bij andere festivals normaal is. Daarbij moet ik vermelden, dat ik geen idee heb van de afspraken, die tussen organisatie en autoriteiten zijn gemaakt, want een festivalterrein voor 300.000 bezoekers, waar 1,4 miljoen bezoekers op af komen, is een duidelijke en verwijtbare misrekening. In juni werd er nog uit gegaan van 220.000 bezoekers. De organisatie (van de love parade zelf?) meende, dat bij calamiteiten slechts eenderde van de bezoekers een veilig heenkomen zou moeten zoeken. Daar waren de veiligheidsmaatregelen op gebaseerd en als er slechts 220.000 bezoekers zouden zijn geweest, waren die ook voldoende. Wie verantwoordelijk is voor het irreële getal van 220.000 weet ik niet. Wie naar de schuldige wil zoeken, moet daar dus naar gaan kijken, maar om zo maar ‘de organisatie’ en ‘de autoriteiten’ als schuldigen aan te wijzen, daar heb ik geen aanwijzingen voor gezien.
Hoe veel keer moet ik nog herhalen, dat ik dat helemaal niet verwacht?
Wat ik vreemd vind aan deze discussie is het grenzeloze vertrouwen, dat de festivalgangers in de organisatie en de autoriteiten moeten kunnen stellen, afgezet tegen het grenzeloze wantrouwen van de organisatie en de autoriteiten, als er iets mis gaat. Ook in andere discussies heb ik moeite met dit soort generalisaties.
Laten we liever kijken naar welke fouten er precies gemaakt zijn en wie daar voor verantwoordelijk is, ipv te gaan kissebissen over te gaan zwartepieten zonder dat we weten, wat er precies fout is gegaan. De grootste oorzaak van deze ramp is dat er 1,4 miljoen mensen af kwamen op een festival dat op 300.000 bezoekers berekend was.
Te beantwoorden vragen:
Waar komen die 1,1 miljoen extra mensen vandaan sinds juni, waarbij nmm ook de eigen verantwoordelijkheid van de bezoekers mee moet worden genomen, ook al verwachten we dat niet?
Wie heeft die gigantische toename in één maand gemeld bij de organisatie en of de autoriteiten, of nagelaten? of heeft niemand dat aan zien komen en waarom dan niet?
Waarom hield de organisatie vast aan een free festival op een afgesloten terrein?
Dit zijn vragen, die van belang zijn. Wijzen naar de organisatie en de autoriteiten en iedere eigen verantwoordelijkheid afwijzen, daar heeft niemand iets aan.
Kijk dan niet naar wie er extra 1,1 miljoen bezoekers achterhield, kijk naar wie er in eerste instantie met 220.000 aan kwam zetten. De laatste 15 jaar zijn er altijd minstens een half miljoen, en vaak ruim een miljoen bezoekers geweest.
Het lijkt me dat je dan ook kunt nadenken over de verantwoordelijkheid die de autoriteiten namen door van zo’n laag bezoekersaantal te durven uitgaan.
En aflasten zou niet de enige optie zijn, je zou ook een festivalterrein kunnen zoeken dat wel verantwoord was. Punt is in elk geval dat het gewoon mocht doorgaan, en op deze plek, zie niet in waarom je daarvoor niet verantwoordelijken zou kunnen aanwijzen.
Makkelijk praten achteraf? Ja, maar ik heb me er dan ook van tevoren niet zo mee bezig gehouden, was ook niet mijn taak, maar wat erover naar buiten komt wijst erop dat, voor diegenen die hier wel degelijk een taak hadden, te voorzien was geweest dat hier onverantwoorde risiko’s werden genomen.
@44: Verantwoordelijken aanwijzen, OK. Maar niet ‘de organisatie’ en ‘de autoriteiten’, hoewel daar binnen waarschijnlijk wel de personen gezocht moeten worden, die de meeste verantwoordelijkheid dragen. En dan mag wat mij betreft ook op de (niet te verwachten!) eigen verantwoordelijkheid van de bezoekers worden gewezen.
http://www.nu.nl/buitenland/2302813/bezoekersaantallen-loveparade-gemanipuleerd.html
Als inhoudelijk bovenstaand bericht klopt, dan kunnen al veel reacties de prullenbak in.
@46: Toch maar ’s verder kijken, en idd. valt er nog wel wat over die aantallen te zeggen.
Lowlands heeft ook maar één enkele ingang.
Daar worden de mensen via een autoparkeerterrein en OV-bussen gecontroleerd aan en afgevoerd, en is historisch gezien vertrek en aankomst uitgesmeerd over de hele dag.
Hoorde dat de burgemeester niet wilde aftreden met als argument dat er anders een gat in zijn pensioen zou komen.
@pedro: Op lowlands zijn verschillende nooduitgangen. Op dat terrein is er zat ruimte om weg te komen.
@51: ook als daar ergens paniek uitbreekt op een druk moment, kunnen er zo maar slachtoffers vallen. Van mij ogen al die evenementen overigens gewoon door gaan hoor. En ik snap de reactie om meteen met vingers te gaan wijzen naar ‘de organisatie’ en ‘de autoriteiten’ als er wat mis gaat ook best. Ik vind het niet (geheel) terecht en weinig constructief, dat is alles. Het is beter precies uit te zoeken wat er mis is gegaan en daar een volgende keer op in proberen te spelen. Dan is er nog tijd zat om mogelijke schuldigen aan te wijzen.
@52 “En ik snap de reactie om meteen met vingers te gaan wijzen naar ‘de organisatie’ en ‘de autoriteiten’ als er wat mis gaat ook best. Ik vind het niet (geheel) terecht en weinig constructief, dat is alles.”
Alsof die reactie uit de onderbuik komt. Wat een onzin. Het is volstrekt duidelijk dat er gefaald is in het inschatten van risico’s en het treffen maatregelen.
@52: En wie moeten dat er de volgende keer op inspelen dan volgens jou doen? Niet de organisatie of autoriteiten blijkbaar, want je vindt dat het ze niet kwalijk valt te nemen dat jarenlange ervaring met massa-evenementen van allerlei aard wereldwijd niet is toegepast bij de voorbereiding van de afgelopen Love-Parade.
Tuurlijk, er blijven altijd onvoorziene omstandigheden waardoor zelfs bij de best denkbare organisatie toch doden en/of gewonden kunnen vallen, maar eventualiteiten die te voorzien zijn, kun je meenemen in de organisatie van een evenement, en als je dat niet doet als organisator of als toeziende autoriteit, valt je dat te verwijten (ook als het goed afloopt).
Het gaat er ook niet zozeer om ‘schuldigen’ aan te wijzen, maar verantwoordelijken, da’s niet helemaal hetzelfde. En inderdaad moet er goed worden uitgezocht wat er is misgegaan, niet alleen om te zien waar de verantwoordelijkheid nou precies ligt, ook om van te leren voor de toekomst.
@53: ik zou op basis van de huidige tegenstrijdige gegevens die conclusie niet kunnen of willen trekken. Ik wacht het onderzoek wel af, dat ongetwijfeld zal volgen.
@55 Ik ben benieuwd op basis van welke gegevens je de verantwoordelijken van hun verantwoordelijkheden kan ontslaan wanneer er overduidelijk teveel mensen op die locatie aanwezig zijn.
Het onderzoek wijst hooguit uit waar er exact is geblunderd, maar dat er iets gruwelijk fout is gegaan binnen de overkoepelende structuren, dat staat wel vast.