Dat gaat maar over 1 incident in 1 fabriek (Jinko) waar de zonnepanelen van wijwillenzon.nl (CSUN) nou net niet niet vandaan komen. Zoals alle industrie in China zal de productie van zonnepanelen ongetwijfeld de nodige vervuiling opleveren, maar dat wil nog niet meteen zeggen dat bij de productie van alle zonnepanelen structureel ernstige milieuvervuiling optreedt, zoals bij de productie van neodynium het geval is.
En om te stellen dat we door bij wijwillenzon.nl te kopen onze vervuiling naar China verplaatsen, is denk ik toch een wat betere onderbouwing nodig…
Ik wil overigens niet meteen zeggen dat je ongelijk hebt, maar je argumentatie is onvoldoende om mij ervan te overtuigen dat ik het milieu in China verpest als ik bij wijwillenzon.nl zonnepanelen zou kopen.
Dat hebben wij allang gedaan met chipproductie. Beetje raar om nu over zonnepanelen te beginnen.
#2
Niels
Het is waar: de winning van neodynium gebeurd in China niet zorgvuldig en zal veel, veel, beter moeten. De winning van neodynium kán ook veel beter, technologie is beschikbaar.
Maar deze tendentieuze kop (en het artikel) leggen ten onrechte een link tussen windenergie en milieuvervuiling. Ondanks de (grote) lokale vervuiling, is wind- en zonne-energie schoner dan een conventionele kolengestookte centrale.
De kop had ook kunnen zijn: “winning grondstof iPhone gaat gepaard met enorme milieuvervuiling” (Nd is een belangrijke grondstof voor de luidsprekers van een smartphone) of “winning aardolie gaat gepaard met enorme milieuvervuiling” (ook waar).
Tendentieus, slecht onderbouw en niet in een kader geplaatst, kortom een slechte prestatie van Marten van der Meulen.
“Ja maar” is dodelijk voor het zoeken naar goede alternatieven en slecht voor innovatie. En de huidige status quo is niet houdbaar, dat zal “St Maarten” met me eens zijn.
Ik daag St. Maarten uit: kom met andere alternatieven!!
Je kan heel goed over het milieu praten zonder daar meteen geld bij te betrekken hoor.
We kunnen natuurlijk ook, net als de Chinezen in dit geval, gewoon de boel laten vervuilen door er een geldkwestie van te maken, net als jij suggereert. Dat was ook onze houding in het verleden. De producenten steken lekker winst in hun zakken en als de boel opgeruimd moet worden, draait de gemeenschap daar voor op in plaats van de vervuiler.
#3
zmmmoc
Wat ze er dan weer niet bij verklappen is dat je helemaal geen permanente magneten nodig hebt voor windmolens. Sterker nog, het grootste type windmolen ter wereld, de 6 megawatt Enercon E-126, doet het zonder magneten en dus zonder neodynium. Het zijn enkel de oude langzaam uitstervende windmolenfabrikanten die nog dit soort levensgevaarlijke magneten gebruiken (en binnenkort failliet zijn want niemand wil dat zijn windmolen bijdraagt aan die vieze soep in Baotou, bovendien is het veel te duur).
En waarom zien we dan nog steeds dit soort FUD-artikelen? Oja, omdat Enercon tot voor kort niet naar de VS mocht exporteren vanwege een patent-conflict met GM. Ook dat verklappen ze er niet bij: veel van de neodynium bevattende die sinds 1993 zijn verkocht vervuilen China enkel vanwege een stom patent van GM dat alleen geldig is in de VS.
Maargoed, dat soort bronnenonderzoek is blijkbaar te hoog gegrepen voor de nepjournalisten van vandaag de dag. Goedkoop scoren met nepnieuws.
Windmolens worden gebouwd met fossiele energie.
Het koper en het andere metaal dat nodig is wordt m.b.v. fossiele energie gewonnen. En dat kost tegenwoordig veel meer energie dan 100 jaar geleden.
Windmolens kunnen nooit alle energie, die we nu uit fossiele brandstoffen halen vervangen.
Eerst maar eens flink besparen op energieverbruik en heel goed nadenken hoeveel windmolens we eigenlijk nodig hebben.
De produktie van windmolens veroorzaakt zelf heel veel CO2-uitstoot. De energie, die nodig is om windmolens te bouwen komt gewoon uit aardolie en steenkool.
De winning van aardolie en steenkool veroorzaakt heel veel vervuiling.
Mijn vraag: heiligt het doel (de windmolens) de middelen (naar olie boren in de diepzee)?
Hebben we die windmolens wel nodig, nu de grenzen aan de groei bereikt zijn?
Blijft offtopic. En hoe hard de Club van Rome het ook roept, er zijn helemaal geen “grenzen” aan “de groei” in algemene zin. Er zijn enkel grenzen aan de groei van een economie die haar fundamenten bouwt op buitengewoon beperkte set van grondstoffen. Andersgezegd: de groeibeperkende factor is de kortzichtigheid van de domme mens die liever voor economisch gewin op de korte termijn dan zekerheid op de lange termijn gaat.
Kijk je verder dan die grondstoffen dan besef je al vrij snel dat er helemaal geen grenzen aan de groei hoeven zijn in wat voor zin dan ook. En in die onbegrensde wereld kunnen windmolens een belangrijke rol spelen (hoewel ik mijn geld op andere (energie)bronnen zou inzetten).
Maargoed. Concreet antwoord op jouw vraag: de EROEI van een windmolen is ongeveer 1:20. Gemeten over de levensduur van een windmolen heb je per unit geproduceerde energie dus 1/20e van de CO2 uitstoot en hoef je maar 1/20e van de diepzeebronnen aan te boren als je nodig zou hebben wanneer je direct uit die olie energie te produceren. Dus uitgaande van jouw waarden (CO2-uitstoot en diepzeebronnen) en normen (allebei liever niet) heiligt het doel de middelen zo’n 20 keer.
Geen grenzen aan de groei? Dat is een utopie. We kunnen wellicht nog een tijd lang de grenzen blijven verleggen, maar ook dan zijn er nog steeds grenzen.
Je mist het essentiële punt. Wat als duurzaam is verkocht -windenergie- blijkt weer eens (na palmolie, zonnepanelen, elektrisch rijden, etc) helemaal niet zo duurzaam te zijn.
Dit soort artikelen dragen ertoe bij dat het brede publiek kritischer wordt en zich niet langer door de duurzame paarse broeken laat bedotten. Dat is een goede zaak en ik vind het artikeltje daarom wel waardevol.
Ik mis het punt niet, jij verzint er een offtopic punt bij. We hadden het hier over milieuvervuiling door windmolenproductie, niet over de EROEI van windmolens in het algemeen (plm. 20:1 volgens de meeste bronnen). Als je daarover wil discussieren, schrijf gerust ergens een blogpostje, kom ik lekker daar ouwehoeren. Maar hier hadden we het even ergens anders over.
Ik mis het punt helemaal niet, jij verzint er een offtopic punt bij. We hadden het hier over milieuvervuiling door windmolenproductie, niet over de EROEI van windmolens in het algemeen (plm. 20:1 volgens de meeste bronnen). Als je daarover wil discussieren, schrijf gerust ergens een blogpostje, kom ik lekker daar ouwehoeren. Maar hier hadden we het even ergens anders over.
Lezon knul, ik heb het nergens over CO2 gehad behalve dat windturbinetjes milieutechnisch niet zaligmakend zijn en wel als zodanig zijn verkocht.
Maar nu je er toch over begint. In zijn algemeenheid worden de negatieve milieueffecten van duurzame energie vergeten en de opbrengsten over gewaardeerd. Die EROEI van 20 is natuurlijk bullshit evenals de rentabiliteit van wind. Ga maar een achterkant van bierfiltjes berekeningen doen met reële opbrengsten, levensduur en stilstand/onderhouds verliezen. Kom je ergens tussen 2 en 5 uit. Nog altijd positief maar lang niet zo goed als de voorstanders willen doen geloven.
In zijn algemeenheid worden de negatieve milieueffecten van duurzame energie vergeten en de opbrengsten over gewaardeerd.
Volgens mij worden mij worden de negatieve milieueffecten van duurzame energie juist te pas en te onpas te berde gebracht, met name als smoes, om vooral maar de nog meer vervuilende fossiele brandstoffen te kunnen blijven gebruiken. Zie ook dit artikel: Neodynium wordt ook gebruikt in de muziekindustrie (elektrische gitaren, microfoons, oordopjes en speakers) en de computerindustrie (microfoons, boxen en harde schijven), terwijl het niet eens in alle windmolens gebruikt wordt. Desondanks fixeert het artikel zich volledig op windmolens.
Ga maar een achterkant van bierfiltjes berekeningen doen
Ik mag hopen dat de mensen die zich met rendementsberekeningen bezig houden, dat buiten de kroeg doen en dus meer valide berekeningen uitkrijgen dan jij.
Ik ga bij EROEI cijfers liever uit van wat de experts zeggen dan van wat ik of jij achterop een bierviltje weet te krassen. Zij zeggen 20. Maar als jij een serieuze bron hebt die anders beweert ben ik altijd bereid mijn standpunt aan de feiten aan te passen.
@Niels: Een inductiemotor heeft geen permanente magneten nodig.
Is wel minder geschikt voor de windmolen vanwege de lagere efficiëntie.
#4
Taco Zip
Ja, goh verrassend. Windmolens zijn niet gemaakt van fsc-hout en recyclebare hennep-vezels.
Als je naar de duurzaamheid per opgewekte kWh moet je naar de héle keten kijken. Het bouwen van een kolen- of kerncentrale kost zeker geen grondstoffen?
#5
alt. johan
Met een energieterugverdientijd van 6 maanden en als je alle energie van de molens zou inzetten voor de productie van nieuwe molens, dan krijg je exponentiële groei van het aantal molens. En alleen de eerste molen kost CO2 de rest gaat met windenergie.
Er hoeft ook geen subsidie naar windmolens. Met name allerlei cooperatieve windmolencooperaties draaien dikke winst zonder subsidie.
Alleen gaan er naast energie ook een heleboel uurtjes en grondstoffen in windmolens zitten. De energiekosten zullen ongetwijfeld maar een fractie zijn van de totale kosten van een windmolen en daarom gaat het plannetje van alt. johan niet op. Daarom klopt ook #023 niet, trouwens.
@zmmoccc: grondstoffen zouden zoveel mogelijk moeten worden teruggerekend naar energie. Voor kunststof is dat gemakkelijk (het is een koolwaterstof-verbinding, net zoals olie). Bij ijzer is dat moeilijker, maar het zou wel meegenomen moeten worden anders ontstaat er een verkeerd beeld.
Wikipedia geeft niet precies aan hoe die 6 maanden is berekend.
Grote windmolencoöperaties maken vette winsten dankzij vette subsidies.
Die windmolentechniek is archaïsche techniek in een nieuw jasje waar Siemens van profiteert en de rest onder zucht en lijdt. Dat laatste geldt dan weer niet voor de argelozen onder ons. In zulke gevallen moet ik dan weer denken aan een passage uit de Bijbel, “zalig zijn de armen van geest, want zij zullen het hemelrijk beheersen”
Met andere woorden, als je maar volhardt in je domheid, kom je toch nog goed terecht.
Ik ben atheïst!
Wat bedoel je hiermee? Geldt dat dan ook voor boeren, landbouw, het leger, de politie, de ambtenarij, cultuur, kernenergie, het OV, maatschappelijk werk, het onderwijs en nog zo’n paar gesubsidieerde instellingen?
Dat kan ik zo direct niet zeggen, in principe gaat het nagenoeg altijd op voor alle ambtenaren, cultuur, maatschappelijk werk, onderwijs en nog zo’n paar gesubsidieerde instellingen…….
De officiële site van de overheid, windenergie.nl meldt toch echt dat windenergie zonder vette subsidies niet profitabel is.
Ik zeg maar zo, tegen de tijd dat het aardgas over zo’n 400 jaar op is, wordt steenkool weer hartstikke interessant. Eerst dan de makkelijk winbare steenkool in China, de Amerika’s en Afrika en als we dan weer 1500 jaar verder zijn wordt de Limburgse steenkool ook weer interessant.
Misschien heeft de mensheid tegen die tijd al een functionerende supergeleider ontdekt voor een nagenoeg frictieloze generator zodat windmolens bij windkracht 2 al op vol vermogen kunnen draaien.
Het lijkt mij dat het domweg neerplempen van windmolens past in de politiek agenda van sommige partijen, Siemens en GE. Het voortbestaan van de mensheid zal er naar mijn bescheiden mening niet mee gebaat zijn, integendeel.
Streep ik in de berekening die jouw bron geeft de lening, rente op die lening en de subsidie weg dan zie ik daar een investering die prima rendeert. Je bron spreekt je eigen standpunt tegen:P
Daarna ben je je investering overigens wel kwijt dus ik lul:P
Maar zelfs dan speel je met de daar genoemde (pessimistische) cijfers ruim kiet over de levensduur van zo’n windmolen. Het is alleen niet bepaald de allerbeste investering. Althans, niet bij gelijkblijvende elektriciteitsprijzen.
Tsja. Siemens profiteert van windmolens. Shell, BP, Texaco, enz, profiteren allemaal van fossiele energie. Het lijkt mij dat het domweg protesteren tegen windmolens past in de politieke agenda van sommige andere partijen, Shell, BP, Texaco, enz. Wat is je punt?
Dat er hier dom volk rondscharrelt was mij al duidelijk, maar kijk nu eens naar de feiten zoals ze zijn: er moet geld bij!
Geld is een makkelijk te transporteren (zeker digitaal)en makkelijk verhandelbare vorm van goederen, tijd en energie.
Dus als er geld bij moet, kun je dientengevolge ook stellen dat er energie bij moet!
Ooh nee, ik vergis me, het is belastinggeld, dat kost niks!
Alle vormen van energie krijgen subsidie. En hoewel de subsidie per kWh voor energie uit aardolie lager is dan bijvoorbeeld windenergie, is de subsidie op olieproductie in absolute zin vele malen groter.
Daarnaast is er niemand die betaalt voor de milieuvervuiling die ontstaat in de productie van energie. Hoewel die voor windenergie zeker niet nul is, is vooral steenkool een onbetwiste vervuilingskampioen. Als de kosten van vervuiling niet meegeteld worden is het nogal makkelijk om goedkoop energie te produceren natuurlijk.
“Dat er hier dom volk rondscharrelt was mij al duidelijk
Rot op met je ad hominems man. Dat je gaat proberen anderen zwart te maken, bewijst alleen maar, dat je eigen argumenten flinterdun zijn. Als ze wat sterker waren, zou je niet op de man hoeven spelen.
“maar kijk nu eens naar de feiten zoals ze zijn: er moet geld bij!”
Dat doet niet ter zake, als je argument was, dat Siemens winst maakt door de windmolens. En wanneer je door zeurt over het feit dat er geld bij moet (waar ik totaal niet op heb gereageerd tot nu toe, omdat anderen je al op de enorme gaten in die opmerking wijzen), kijk je alleen maar naar de inhoud van je portemonnee. Ik heb er geen studie van gemaakt, maar het geld, dat we nu in windmolens stoppen, zou in de toekomst net zo goed winst voor ons kunnen betekenen, en er zijn zo veel andere mogelijkheden, dat de opmerking ‘er moet geld bij’ zonder al die andere mogelijkheden te benoemen en bespreken alleen maar op kortzichtigheid kan wijzen.
“Geld is een makkelijk te transporteren (zeker digitaal)en makkelijk verhandelbare vorm van goederen, tijd en energie”
Wat een onzin… Waar heb je het in godsnaam over? Geld is een ruilmiddel.
“Ooh nee, ik vergis me, het is belastinggeld, dat kost niks!”
O, ik zie het al. Weer zo iemand, die denkt dat het belastinggeld van hem persoonlijk is. Vreemd genoeg is de gaswinning, net als de spoorwegen, de energiebedrijven, enz, enz, ook allemaal met belastinggeld opgezet. Ook allemaal foutief besteed? Of slaat je opmerking gewoon helemaal nergens op. Een leuke oneliner voor mensen, die niet al te veel na willen denken?
Ik haal uit onafhankelijke hoek (windenergie.nl) de naakte feiten, namelijk dat windenergie alleen geld oplevert voor de uitbaters windmolens als zij subsidie krijgen.
En dan kom jij met de volgende passage:
“Het lijkt mij dat het domweg protesteren tegen windmolens past in de politieke agenda van sommige andere partijen, Shell, BP, Texaco, enz. Wat is je punt?”
Over vooringenomenheid gesproken, je neemt mij datgene kwalijk wat je zelf aanzwengelt.
Met de meest loze argumenten wordt hier soms verondersteld dat windmolens in zijn algemeenheid profitabel zijn, de reactie van Harm onder 48 getuigt hiervan.
@Richard E (017): Idd. als olie, gas en steenkool op zijn, gaan we gewoon weer leven zoals de mensen in de Derde Wereld nu al leven.
Lopen, fietsen en zelf weer je eigen eten verbouwen.
Als je grootouders het konden, dan zal het jou ook wel lukken.
die voorouders van mij, die zonder fossiele brandstoffen leefden, deelden de planeet met ongeveer een miljard mensen, en toen bleek de capaciteit al ontoereikend. Met 10 miljard mensen wordt dat vast heel gezellig tuinieren.
Maar goed, je gaat natuurlijk niet de horizon vervuilen met windmolens om te voorkomen dat civilization-as-we-know it op korte termijn eindigt in hongersnood, oorlog en misere.
Als jij het een goed idee vindt, mag jij windmolens gaan bouwen om je elektrische auto op te laden. Ik ga wel lopen of fietsen.
Over 100 jaar zijn al die 10 miljard mensen dood. Wij weten niet hoeveel er dan zullen zijn… misschien maar één miljard.
Matter flows from place to place and momentarily comes together to be you. Je bent hier maar even. Er is niet dat wij kunnen doen om de natuurlijke loop der dingen tegen te houden.
Niet ver hier vandaan staat een windmolenparkje dat notabene door een Nederlandse firma is opgezet en ik kan me toch niet voorstellen dat de Braziliaanse regering erg vlot is met subsidies aan buitenlandse firma’s die opereren op dit gebied.
Reacties (51)
Wind valt, in verhouding tot opgewekte elektriciteit, nog mee. PV paneeltjes zijn veel erger.
En met dit soort initiatieven:
http://www.wijwillenzon.nl/
Verplaatsen wij ons milieuprobleem naar China.
Bron?
Zo maar 1 van de vele bronnen:
http://www.energieexpert.nl/wp-content/uploads/2011/09/20110920____sectionVKN01_page016_article2.pdf
Dat gaat maar over 1 incident in 1 fabriek (Jinko) waar de zonnepanelen van wijwillenzon.nl (CSUN) nou net niet niet vandaan komen. Zoals alle industrie in China zal de productie van zonnepanelen ongetwijfeld de nodige vervuiling opleveren, maar dat wil nog niet meteen zeggen dat bij de productie van alle zonnepanelen structureel ernstige milieuvervuiling optreedt, zoals bij de productie van neodynium het geval is.
En om te stellen dat we door bij wijwillenzon.nl te kopen onze vervuiling naar China verplaatsen, is denk ik toch een wat betere onderbouwing nodig…
Ik wil overigens niet meteen zeggen dat je ongelijk hebt, maar je argumentatie is onvoldoende om mij ervan te overtuigen dat ik het milieu in China verpest als ik bij wijwillenzon.nl zonnepanelen zou kopen.
Een wat enger voorbeeld van vervuiling gerelateerd aan productie van zonnepanelen:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/03/08/AR2008030802595.html?sub=new
Dat hebben wij allang gedaan met chipproductie. Beetje raar om nu over zonnepanelen te beginnen.
Het is waar: de winning van neodynium gebeurd in China niet zorgvuldig en zal veel, veel, beter moeten. De winning van neodynium kán ook veel beter, technologie is beschikbaar.
Maar deze tendentieuze kop (en het artikel) leggen ten onrechte een link tussen windenergie en milieuvervuiling. Ondanks de (grote) lokale vervuiling, is wind- en zonne-energie schoner dan een conventionele kolengestookte centrale.
De kop had ook kunnen zijn: “winning grondstof iPhone gaat gepaard met enorme milieuvervuiling” (Nd is een belangrijke grondstof voor de luidsprekers van een smartphone) of “winning aardolie gaat gepaard met enorme milieuvervuiling” (ook waar).
Tendentieus, slecht onderbouw en niet in een kader geplaatst, kortom een slechte prestatie van Marten van der Meulen.
“Ja maar” is dodelijk voor het zoeken naar goede alternatieven en slecht voor innovatie. En de huidige status quo is niet houdbaar, dat zal “St Maarten” met me eens zijn.
Ik daag St. Maarten uit: kom met andere alternatieven!!
Als het over het millieu gaat zijn er alleen maar tendentieuze stukken te lezen. Jammer, maar dat krijg je als het over geld gaat.
Je kan heel goed over het milieu praten zonder daar meteen geld bij te betrekken hoor.
We kunnen natuurlijk ook, net als de Chinezen in dit geval, gewoon de boel laten vervuilen door er een geldkwestie van te maken, net als jij suggereert. Dat was ook onze houding in het verleden. De producenten steken lekker winst in hun zakken en als de boel opgeruimd moet worden, draait de gemeenschap daar voor op in plaats van de vervuiler.
Wat ze er dan weer niet bij verklappen is dat je helemaal geen permanente magneten nodig hebt voor windmolens. Sterker nog, het grootste type windmolen ter wereld, de 6 megawatt Enercon E-126, doet het zonder magneten en dus zonder neodynium. Het zijn enkel de oude langzaam uitstervende windmolenfabrikanten die nog dit soort levensgevaarlijke magneten gebruiken (en binnenkort failliet zijn want niemand wil dat zijn windmolen bijdraagt aan die vieze soep in Baotou, bovendien is het veel te duur).
En waarom zien we dan nog steeds dit soort FUD-artikelen? Oja, omdat Enercon tot voor kort niet naar de VS mocht exporteren vanwege een patent-conflict met GM. Ook dat verklappen ze er niet bij: veel van de neodynium bevattende die sinds 1993 zijn verkocht vervuilen China enkel vanwege een stom patent van GM dat alleen geldig is in de VS.
Maargoed, dat soort bronnenonderzoek is blijkbaar te hoog gegrepen voor de nepjournalisten van vandaag de dag. Goedkoop scoren met nepnieuws.
Windmolens worden gebouwd met fossiele energie.
Het koper en het andere metaal dat nodig is wordt m.b.v. fossiele energie gewonnen. En dat kost tegenwoordig veel meer energie dan 100 jaar geleden.
Windmolens kunnen nooit alle energie, die we nu uit fossiele brandstoffen halen vervangen.
Eerst maar eens flink besparen op energieverbruik en heel goed nadenken hoeveel windmolens we eigenlijk nodig hebben.
Ok, maar wat is je punt in deze discussie over vervuiling bij windmolenproductie??
De produktie van windmolens veroorzaakt zelf heel veel CO2-uitstoot. De energie, die nodig is om windmolens te bouwen komt gewoon uit aardolie en steenkool.
De winning van aardolie en steenkool veroorzaakt heel veel vervuiling.
Mijn vraag: heiligt het doel (de windmolens) de middelen (naar olie boren in de diepzee)?
Hebben we die windmolens wel nodig, nu de grenzen aan de groei bereikt zijn?
Als je de energie-opgbrengst uit een niet-herwinbare bron kan investeren in een hernieuwbare bron, dan lijkt me dat een verstandige zet, ja.
Wat is jou voorstel? Wachten tot de olie, steenkool en uranium op is? En dan? Lekker zeuren dat het vroeger écht beter was?
Blijft offtopic. En hoe hard de Club van Rome het ook roept, er zijn helemaal geen “grenzen” aan “de groei” in algemene zin. Er zijn enkel grenzen aan de groei van een economie die haar fundamenten bouwt op buitengewoon beperkte set van grondstoffen. Andersgezegd: de groeibeperkende factor is de kortzichtigheid van de domme mens die liever voor economisch gewin op de korte termijn dan zekerheid op de lange termijn gaat.
Kijk je verder dan die grondstoffen dan besef je al vrij snel dat er helemaal geen grenzen aan de groei hoeven zijn in wat voor zin dan ook. En in die onbegrensde wereld kunnen windmolens een belangrijke rol spelen (hoewel ik mijn geld op andere (energie)bronnen zou inzetten).
Maargoed. Concreet antwoord op jouw vraag: de EROEI van een windmolen is ongeveer 1:20. Gemeten over de levensduur van een windmolen heb je per unit geproduceerde energie dus 1/20e van de CO2 uitstoot en hoef je maar 1/20e van de diepzeebronnen aan te boren als je nodig zou hebben wanneer je direct uit die olie energie te produceren. Dus uitgaande van jouw waarden (CO2-uitstoot en diepzeebronnen) en normen (allebei liever niet) heiligt het doel de middelen zo’n 20 keer.
Geen grenzen aan de groei? Dat is een utopie. We kunnen wellicht nog een tijd lang de grenzen blijven verleggen, maar ook dan zijn er nog steeds grenzen.
Je mist het essentiële punt. Wat als duurzaam is verkocht -windenergie- blijkt weer eens (na palmolie, zonnepanelen, elektrisch rijden, etc) helemaal niet zo duurzaam te zijn.
Dit soort artikelen dragen ertoe bij dat het brede publiek kritischer wordt en zich niet langer door de duurzame paarse broeken laat bedotten. Dat is een goede zaak en ik vind het artikeltje daarom wel waardevol.
Ik mis het punt niet, jij verzint er een offtopic punt bij. We hadden het hier over milieuvervuiling door windmolenproductie, niet over de EROEI van windmolens in het algemeen (plm. 20:1 volgens de meeste bronnen). Als je daarover wil discussieren, schrijf gerust ergens een blogpostje, kom ik lekker daar ouwehoeren. Maar hier hadden we het even ergens anders over.
@Anton: een molen heeft zichzelf in 6 maanden energetisch terugverdiend.
De zogenaamde energieterugverdientijd
Met andere woorden: 1 molen heeft in 10 jaar de energie opgewekt om daarmee alle energie van 20 nieuwe molens bouwen.
bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Windenergie#Discussie_over_windenergie_en_publieke_opinie
Ik mis het punt helemaal niet, jij verzint er een offtopic punt bij. We hadden het hier over milieuvervuiling door windmolenproductie, niet over de EROEI van windmolens in het algemeen (plm. 20:1 volgens de meeste bronnen). Als je daarover wil discussieren, schrijf gerust ergens een blogpostje, kom ik lekker daar ouwehoeren. Maar hier hadden we het even ergens anders over.
Lezon knul, ik heb het nergens over CO2 gehad behalve dat windturbinetjes milieutechnisch niet zaligmakend zijn en wel als zodanig zijn verkocht.
Maar nu je er toch over begint. In zijn algemeenheid worden de negatieve milieueffecten van duurzame energie vergeten en de opbrengsten over gewaardeerd. Die EROEI van 20 is natuurlijk bullshit evenals de rentabiliteit van wind. Ga maar een achterkant van bierfiltjes berekeningen doen met reële opbrengsten, levensduur en stilstand/onderhouds verliezen. Kom je ergens tussen 2 en 5 uit. Nog altijd positief maar lang niet zo goed als de voorstanders willen doen geloven.
Lezon Het is lezen, knul.
In zijn algemeenheid worden de negatieve milieueffecten van duurzame energie vergeten en de opbrengsten over gewaardeerd.
Volgens mij worden mij worden de negatieve milieueffecten van duurzame energie juist te pas en te onpas te berde gebracht, met name als smoes, om vooral maar de nog meer vervuilende fossiele brandstoffen te kunnen blijven gebruiken. Zie ook dit artikel: Neodynium wordt ook gebruikt in de muziekindustrie (elektrische gitaren, microfoons, oordopjes en speakers) en de computerindustrie (microfoons, boxen en harde schijven), terwijl het niet eens in alle windmolens gebruikt wordt. Desondanks fixeert het artikel zich volledig op windmolens.
Ga maar een achterkant van bierfiltjes berekeningen doen
Ik mag hopen dat de mensen die zich met rendementsberekeningen bezig houden, dat buiten de kroeg doen en dus meer valide berekeningen uitkrijgen dan jij.
Ik ga bij EROEI cijfers liever uit van wat de experts zeggen dan van wat ik of jij achterop een bierviltje weet te krassen. Zij zeggen 20. Maar als jij een serieuze bron hebt die anders beweert ben ik altijd bereid mijn standpunt aan de feiten aan te passen.
Een windturbine zonder permanente magneten zal weinig elektriciteit opwekken.
Je bedoelt zonder permanente magneten die neodynium bevatten.
Elektromagneet.
@Niels: Een inductiemotor heeft geen permanente magneten nodig.
Is wel minder geschikt voor de windmolen vanwege de lagere efficiëntie.
Ja, goh verrassend. Windmolens zijn niet gemaakt van fsc-hout en recyclebare hennep-vezels.
Als je naar de duurzaamheid per opgewekte kWh moet je naar de héle keten kijken. Het bouwen van een kolen- of kerncentrale kost zeker geen grondstoffen?
Met een energieterugverdientijd van 6 maanden en als je alle energie van de molens zou inzetten voor de productie van nieuwe molens, dan krijg je exponentiële groei van het aantal molens. En alleen de eerste molen kost CO2 de rest gaat met windenergie.
In 10 jaar heb je dan 1048576 molens.
Als je gelijk zou hebben zou er geen subsidie meer naar windmolens hoeven te gaan.
@021: Dat betekent het helemaal niet. Bij een lage olieprijs zal een molen heel moeilijk rendabel te maken zijn.
Er hoeft ook geen subsidie naar windmolens. Met name allerlei cooperatieve windmolencooperaties draaien dikke winst zonder subsidie.
Alleen gaan er naast energie ook een heleboel uurtjes en grondstoffen in windmolens zitten. De energiekosten zullen ongetwijfeld maar een fractie zijn van de totale kosten van een windmolen en daarom gaat het plannetje van alt. johan niet op. Daarom klopt ook #023 niet, trouwens.
@zmmoccc: grondstoffen zouden zoveel mogelijk moeten worden teruggerekend naar energie. Voor kunststof is dat gemakkelijk (het is een koolwaterstof-verbinding, net zoals olie). Bij ijzer is dat moeilijker, maar het zou wel meegenomen moeten worden anders ontstaat er een verkeerd beeld.
Wikipedia geeft niet precies aan hoe die 6 maanden is berekend.
Hier een voorbeeld van zo’n studie. Valt nog wel het een en ander aan op en aan te merken maar dat gaat de uitkomst niet enorm veranderen.
http://bit.ly/tIrMMF (PDF-alert)
Deze meneer plaatst het nog even in perspectief:
http://oco-carbon.com/2010/05/19/eroei-of-electricity-generation/
Bij zoveel onwetendheid kan ik niet vaak genoeg benadrukken dat een windmolen niet draait op wind maar op belastingcenten:
http://windenergie.nl/43/onderwerpen/financien
http://windenergie.nl/99/onderwerpen/financien/kosten-en-baten
Grote windmolencoöperaties maken vette winsten dankzij vette subsidies.
Die windmolentechniek is archaïsche techniek in een nieuw jasje waar Siemens van profiteert en de rest onder zucht en lijdt. Dat laatste geldt dan weer niet voor de argelozen onder ons. In zulke gevallen moet ik dan weer denken aan een passage uit de Bijbel, “zalig zijn de armen van geest, want zij zullen het hemelrijk beheersen”
Met andere woorden, als je maar volhardt in je domheid, kom je toch nog goed terecht.
Ik ben atheïst!
Wat bedoel je hiermee? Geldt dat dan ook voor boeren, landbouw, het leger, de politie, de ambtenarij, cultuur, kernenergie, het OV, maatschappelijk werk, het onderwijs en nog zo’n paar gesubsidieerde instellingen?
Dat kan ik zo direct niet zeggen, in principe gaat het nagenoeg altijd op voor alle ambtenaren, cultuur, maatschappelijk werk, onderwijs en nog zo’n paar gesubsidieerde instellingen…….
De officiële site van de overheid, windenergie.nl meldt toch echt dat windenergie zonder vette subsidies niet profitabel is.
Ik zeg maar zo, tegen de tijd dat het aardgas over zo’n 400 jaar op is, wordt steenkool weer hartstikke interessant. Eerst dan de makkelijk winbare steenkool in China, de Amerika’s en Afrika en als we dan weer 1500 jaar verder zijn wordt de Limburgse steenkool ook weer interessant.
Misschien heeft de mensheid tegen die tijd al een functionerende supergeleider ontdekt voor een nagenoeg frictieloze generator zodat windmolens bij windkracht 2 al op vol vermogen kunnen draaien.
Het lijkt mij dat het domweg neerplempen van windmolens past in de politiek agenda van sommige partijen, Siemens en GE. Het voortbestaan van de mensheid zal er naar mijn bescheiden mening niet mee gebaat zijn, integendeel.
Als er meer concurrentie komt voor Siemens/GE dan gaat dat scherpere prijzen betekenen.
Jammer trouwens voor Griekenland dat ze geen wind-industrie hebben opgebouwd.
Streep ik in de berekening die jouw bron geeft de lening, rente op die lening en de subsidie weg dan zie ik daar een investering die prima rendeert. Je bron spreekt je eigen standpunt tegen:P
Daarna ben je je investering overigens wel kwijt dus ik lul:P
Maar zelfs dan speel je met de daar genoemde (pessimistische) cijfers ruim kiet over de levensduur van zo’n windmolen. Het is alleen niet bepaald de allerbeste investering. Althans, niet bij gelijkblijvende elektriciteitsprijzen.
Tsja. Siemens profiteert van windmolens. Shell, BP, Texaco, enz, profiteren allemaal van fossiele energie. Het lijkt mij dat het domweg protesteren tegen windmolens past in de politieke agenda van sommige andere partijen, Shell, BP, Texaco, enz. Wat is je punt?
Dat er hier dom volk rondscharrelt was mij al duidelijk, maar kijk nu eens naar de feiten zoals ze zijn: er moet geld bij!
Geld is een makkelijk te transporteren (zeker digitaal)en makkelijk verhandelbare vorm van goederen, tijd en energie.
Dus als er geld bij moet, kun je dientengevolge ook stellen dat er energie bij moet!
Ooh nee, ik vergis me, het is belastinggeld, dat kost niks!
Alle vormen van energie krijgen subsidie. En hoewel de subsidie per kWh voor energie uit aardolie lager is dan bijvoorbeeld windenergie, is de subsidie op olieproductie in absolute zin vele malen groter.
Daarnaast is er niemand die betaalt voor de milieuvervuiling die ontstaat in de productie van energie. Hoewel die voor windenergie zeker niet nul is, is vooral steenkool een onbetwiste vervuilingskampioen. Als de kosten van vervuiling niet meegeteld worden is het nogal makkelijk om goedkoop energie te produceren natuurlijk.
“Dat er hier dom volk rondscharrelt was mij al duidelijk
Rot op met je ad hominems man. Dat je gaat proberen anderen zwart te maken, bewijst alleen maar, dat je eigen argumenten flinterdun zijn. Als ze wat sterker waren, zou je niet op de man hoeven spelen.
“maar kijk nu eens naar de feiten zoals ze zijn: er moet geld bij!”
Dat doet niet ter zake, als je argument was, dat Siemens winst maakt door de windmolens. En wanneer je door zeurt over het feit dat er geld bij moet (waar ik totaal niet op heb gereageerd tot nu toe, omdat anderen je al op de enorme gaten in die opmerking wijzen), kijk je alleen maar naar de inhoud van je portemonnee. Ik heb er geen studie van gemaakt, maar het geld, dat we nu in windmolens stoppen, zou in de toekomst net zo goed winst voor ons kunnen betekenen, en er zijn zo veel andere mogelijkheden, dat de opmerking ‘er moet geld bij’ zonder al die andere mogelijkheden te benoemen en bespreken alleen maar op kortzichtigheid kan wijzen.
“Geld is een makkelijk te transporteren (zeker digitaal)en makkelijk verhandelbare vorm van goederen, tijd en energie”
Wat een onzin… Waar heb je het in godsnaam over? Geld is een ruilmiddel.
“Ooh nee, ik vergis me, het is belastinggeld, dat kost niks!”
O, ik zie het al. Weer zo iemand, die denkt dat het belastinggeld van hem persoonlijk is. Vreemd genoeg is de gaswinning, net als de spoorwegen, de energiebedrijven, enz, enz, ook allemaal met belastinggeld opgezet. Ook allemaal foutief besteed? Of slaat je opmerking gewoon helemaal nergens op. Een leuke oneliner voor mensen, die niet al te veel na willen denken?
Ik haal uit onafhankelijke hoek (windenergie.nl) de naakte feiten, namelijk dat windenergie alleen geld oplevert voor de uitbaters windmolens als zij subsidie krijgen.
En dan kom jij met de volgende passage:
“Het lijkt mij dat het domweg protesteren tegen windmolens past in de politieke agenda van sommige andere partijen, Shell, BP, Texaco, enz. Wat is je punt?”
Over vooringenomenheid gesproken, je neemt mij datgene kwalijk wat je zelf aanzwengelt.
Met de meest loze argumenten wordt hier soms verondersteld dat windmolens in zijn algemeenheid profitabel zijn, de reactie van Harm onder 48 getuigt hiervan.
Vertel eens.
@Richard E (017): Idd. als olie, gas en steenkool op zijn, gaan we gewoon weer leven zoals de mensen in de Derde Wereld nu al leven.
Lopen, fietsen en zelf weer je eigen eten verbouwen.
Als je grootouders het konden, dan zal het jou ook wel lukken.
die voorouders van mij, die zonder fossiele brandstoffen leefden, deelden de planeet met ongeveer een miljard mensen, en toen bleek de capaciteit al ontoereikend. Met 10 miljard mensen wordt dat vast heel gezellig tuinieren.
Maar goed, je gaat natuurlijk niet de horizon vervuilen met windmolens om te voorkomen dat civilization-as-we-know it op korte termijn eindigt in hongersnood, oorlog en misere.
Als jij het een goed idee vindt, mag jij windmolens gaan bouwen om je elektrische auto op te laden. Ik ga wel lopen of fietsen.
Over 100 jaar zijn al die 10 miljard mensen dood. Wij weten niet hoeveel er dan zullen zijn… misschien maar één miljard.
Matter flows from place to place and momentarily comes together to be you. Je bent hier maar even. Er is niet dat wij kunnen doen om de natuurlijke loop der dingen tegen te houden.
@Hans Verbeek: Die windmolens worden ook gebruikt om ijzer om te smelten om jouw fietsframe te kunnen maken.
Ik ben van plan om de rest van mijn leven met mijn huidige fiets te doen.
@zmmoccc (031): leerzame video
http://www.consumerenergyreport.com/2011/12/22/r-squared-energy-tv-episode-6-%E2%80%93-eroei-explained/
Niet ver hier vandaan staat een windmolenparkje dat notabene door een Nederlandse firma is opgezet en ik kan me toch niet voorstellen dat de Braziliaanse regering erg vlot is met subsidies aan buitenlandse firma’s die opereren op dit gebied.
Er zal dus wel geld mee te verdienen vallen.