1. 11

    Wat Wilders vertelt klopt niet. Hij zegt dat voor de islam maar twee dingen belangrijk zijn: de koran en de hadith (het overgeleverde levensverhaal van Mohammed). Dat klopt m.i. niet omdat hij hier tenminste de sharia vergeten is, dat is de werkelijk bestaande wet die (in moslimgebieden) voor iedereen geldt (dus ook voor de niet- en andersgelovigen).

  2. 12

    Correctie: de sharia is op veel verschillden manieren werkzaam in landen met een moslim-meerderheid. Niet altijd ook voor de niet-gelovigen en niet altijd de gehele sharia. Dus je zal je toch echt wel eens beter moeten verdiepen in de materie. Of je weet het wel, en je schrijft met reden je onzin opmerkingen.

  3. 13

    @12 Jij zegt zoiets als dat in moslimgebieden niet altijd de gehele sharia van toepassing is. Ik zeg echter dat voor de islam de sharia van belang is (en dat Wilders dat vergeet te vermelden). Jouw “correctie” corrigeert vooralsnog helemaal niks.

  4. 14

    Jij hebt wel correctie nodig, hahaaha, dat zie ik zo dikwijls op deze site. Want je gaat nu weer eens doen of de gehele islam, er is kennelijk geen verschil of nuance, allemaal willen ze de sharia. En gelijk de bangmakerij – want de andersdenkenden zijn het slachtoffer.

  5. 15

    @14 Geef je woorden eens wat meer kracht mee van argumenten. Waar in de islam wordt bijvoorbeeld tegengesproken dat Kellers vertaling van het traditionele handboek van de sharia, waarvan de Engelse titel luidt: “Reliance of the Traveller and Tools of the Worshipper” de correcte versie van het islamitisch recht zou zijn? Welke artikelen eruit worden door welke islamitische prediker of geleerde afgewezen als onislamitisch?

    Zelfs moderne moslims als Tariq Ramadan pleiten ten hoogste slechts voor het (tijdelijk) opschorten (“moratorium”) van bijvoorbeeld iets als steniging (als straf voor overspel) in plaats van definitieve afschaffing ervan. Wat is hiervoor de reden? De reden hiervoor is dat als hij de sharia (of een aspect daarvan) voor ongeldig zou verklaren, dat hij dan in eigen ogen een ongelovige wordt. En mensen die uit de islam treden moeten gedood worden (volgens de islam). Dat was de reden waarom ik zei “dat voor de islam de sharia van belang is”, en gebruikte ik (expres) geen andere formulering.

  6. 17

    @16 Als je daar een probleem mee hebt dan moet je tegen de redactie zeggen dat je hun onderwerpskeuze niet waardeert en moet je gewoon niet reageren op reacties op dat soort onderwerpen.

  7. 19

    Waarom vraag je dat aan mij? vraag dat beter aan de mensen die achter hem aan lopen en zich daarom “moslim” noemen. Die moeten hem wel weten te vinden, zou je vermoeden. Als zij zeggen dat ze die meneer niet kunnen vinden dan moet je maar vragen welke delen van de traditionele leer (qua zuilen en pilaren en sharia etc.) die meneer zeker niet onderschrijft en waarom ze zich eigenlijk nog “moslim” noemen (=volger van de islam). Post je het antwoord hier?

  8. 20

    “Ik zeg echter dat voor de islam de sharia van belang is”
    Het lijkt wel of je het over de islam als een persoon hebt.
    Moslim is iemand die God volgt en niet een mijnheer de islam. En God in welke variant ook (islam, christendom) is niet eenduidig te duiden : vandaar ook eeuwenlang exegese.

  9. 22

    @20 Dat van die meneer verzin je er allemaal zelf bij. Verder is het zo dat als iemand (een moslim) niet volgens de sharia behandeld wil worden, dit volgens de sharia voor die moslim hetzelfde is als uittreding (uit de islam), en uittreding is volgens de sharia een doodzonde. Zie verder ook mijn reactie nr 15.

  10. 23

    “Verder is het zo dat”: oh is dat zo?? Ik begrijp eigenlijk helemaal niet wat je wil zeggen. Het valt me wel op dat er in Nederland zoveel van die zelfbenoemde islamkenners rondlopen. Overigens: Shariah kan als twee dingen worden opgevat: een leidraad voor persoonlijke leven en een rechtssysteem. Van oudsher is het niet gecodificeerd. Begon men pas mee in de 19de eeuw mn in landen die niet gekoloniseerd werden door het Westen. In meeste moslimlanden (maar ook Israel bijv) is alleen het familierecht in gecodificeerde vorm gebaseerd op shariah en geldt enkel voor moslims.

  11. 25

    Verder is het zo dat een niet-christen die het een en ander heeft gelezen over ‘het christendom’ z’n weetjes met ferme overtuiging erdoorheen zou moeten gooien. Voor nog meer komisch effect.

  12. 26

    @24 “Het valt me wel op dat er in Nederland zoveel van die zelfbenoemde islamkenners rondlopen“.

    Is dat zo? (zet er trouwens in het vervolg even bij waar je precies op reageert, je maakt er namelijk een zooitje van op deze manier).

    Wil dit zeggen dat er ook niet-zelfbenoemde islamkenners bestaan? Zo ja, vraag dan even aan die lui hoe het precies zit met de islam en de sharia, zou ik zeggen. Maar nogmaals, ik kan je wel voorspellen hoe dat dan verder gaat, zie mijn reactie #14, tweede alinea.

    Overigens: Shariah kan als twee dingen worden opgevat: een leidraad voor persoonlijke leven en een rechtssysteem“.

    Spreekt dat op de een of andere manier iets tegen wat ik zei? Nee hè? En als je eerlijk wilt zijn, zeg er dan meteen even bij dat in ideale vorm deze twee samenvallen. En dat halfhartige gebazel over codificatie overtuigt me ook al helemaal niet. Als mensen het onterecht vinden dat in het familierecht vrouwen minder waard zijn en/of dat op uittreding (uit de islam) de doodstraf staat, waarom codificeren ze het een en ander dan niet dusdanig dat dit soort onmogelijke en discriminatoire dingen uit de wet wordt weggeschreven?

    Hoe dan ook, dat je niet inziet dat hoe harder jij begint te brullen dat de islam niet bestaat en dat je er ook geen gegronde kennis van kunt hebben, tot gevolg heeft dat het dan ook steeds dommer en onderontwikkelder wordt om je er zelf tóch aanhanger of navolger van te noemen, dat is toch echt je eigen gebrek. Dat is mijn uitspraak en daar zal je het mee moeten doen.

  13. 27

    @25 Nu het toch bevrijdingsdag is, zo’n niet christen zal, als hij eerlijk is, er dan ook bij zeggen dat op uittreding in het christendom niet de doodstraf staat en dat hij niet de druk van zijn medechristenen en zijn familie zal ondervinden als hij dat doet. Toetreding en uittreding zijn daar zaken tussen het individu en de (al of niet bestaande) God. Deze begrippen bestaan namelijk in het christendom, en ook bij de niet-christenen in westerse landen: eerlijkheid en het volgen van het eigen geweten. Zowel christenen als niet christenen worden juist aangemoedigd om het eigen geweten te volgen. Zowel in geloofszaken als daarbuiten. Wij zijn daar vrij in. In de islam ontbreekt die gewetensvrijheid volkomen, zowel in de wet als in het individuele moslimbewustzijn. En ik zie ook nooit initiatieven om dit bij de eerstvolgende canonisering van de (islamitische) wetgeving er alsnog door te drukken. Ik snap dan ook niet waar de moslims blijven die er naar streven dat dit soort bevrijdingsdenken in de islam een vaste plaats krijgt en opgenomen kan worden in de islamitische canon. Tenzij ze stiekem toch vasthouden aan de sharia natuurlijk, omdat ze anders helemaal niks meer overhouden en omdat ze in feite gewoon bang zijn voor het nieuwe en het andere (en dus voor andersdenkenden), en eigenlijk ook voor de negatieve reacties van hun soortgenoten die nog niet zo ver zijn, dan snap ik het opeens weer wel.

  14. 29

    Nu begin ik bijna te blozen, maar de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat er ook een stukje bezorgdheid over de leugenachtigheid van de islamitische medemens tussen zit.

  15. 30

    Gôh, je hebt de hele kop gelezen. Knap hoor. Maar voor jouw informatie: als ik ergens op reageer dan ga ik doorgaans op de inhoud van een artikel in (tenzij ik die kop tot onderwerp zou willen maken, maar dat deed ik hier helemaal niet)

  16. 31

    Je debiteert onzin:
    “hij hier tenminste de sharia vergeten is, dat is de werkelijk bestaande wet die (in moslimgebieden) voor iedereen geldt (dus ook voor de niet- en andersgelovigen).”
    Shariah is niet een wet maar een rechtssysteem en als er heden wel wetten zijn gebaseerd op shariah-recht dan geldt die vaak alleen voor moslims, zoals het familierecht bijv.

    Voorts zoiets als : “Ik zeg echter dat voor de islam de sharia van belang is”
    Wat is de islam in die zin ; het lijkt wel een persoon, hoe kan een abstract iets als islam een belang hebben.

    “En dat halfhartige gebazel over codificatie overtuigt me ook al helemaal niet.”
    Dat is geen gebazel; maar een historisch proces die codificatie; het maken van wetboeken gebaseerd op eeuwenlange shariah-pratijk. Meeste landen

    Dat van die codificatie; dat overtuigt je niet??? Dat is gewoon gebeurd. Shariah als rechtssysteem was een case-law systeem ; rechters bekeken van geval tot geval. In 19de eeuw kwamen er wetboeken uit gebaseerd op shariah-praktijk.

    En dan over het christendom:
    “Toetreding en uittreding zijn daar zaken tussen het individu en de (al of niet bestaande) God.” Oh ja probeer maar een katholiek te worden zoals mijn vader. Dat gaat niet zomaar moet je wel iets voor doen. Bestaan procedures voor.

  17. 32

    @31 Ik vind jouw reactie buitengewoon gefragmenteerd en niet to-the-point. Ik kan er geen centraal thema of een rode draad in ontdekken. Zoals de betekenis van een woord door zijn gebruik bepaald wordt, zo kun je ook zeggen dat het belang van de sharia bepaald wordt door de manier waarop moslims het gebruiken. Heel illustratief vind ik dit filmpje uit de (dagelijkse) praktijk : http://www.youtube.com/watch?v=9Ql1HLYWrOU : “Natuurlijk ben je democraat, wat ben je anders, sharia?”, en dit alles in het kader van hoe men omgaat met anderen. Geen eigen opvatting te bespeuren, en al helemaal geen poging om die eigen opvatting op de een of andere manier te onderbouwen. Dat kan ook niet als deze twee dingen idealiter samenvallen: de sharia bezien als een leidraad voor het persoonlijke leven en de sharia bezien als een rechtssysteem (of moreel systeem). Het Antigone-thema (het conflict tussen de moreel handelende mens en de wet) is in de islam onbestaanbaar, op een dergelijke problematiek is geen reflectie mogelijk in de islam omdat die problematiek daar onvoorstelbaar is. Dit is tevens illustratief voor het in wezen totalitaire karakter van de islam.

  18. 33

    Je reduceert de islam tot iets wat jij erin ziet. Niet als een ambigue historische werkelijkheid. Wat dat betreft ben je net als de islamitische fundamentalisten die islam reduceren tot een soort a-historistische essentie die eeuwenlang hetzelfde blijft.
    Voorts debiteer je onzin als “hij hier tenminste de sharia vergeten is, dat is de werkelijk bestaande wet die (in moslimgebieden) voor iedereen geldt (dus ook voor de niet- en andersgelovigen).” Dat is echt onzin.

  19. 34

    @33 “Je reduceert de islam tot iets wat jij erin ziet“.

    Ik dacht juist dat ik dat niet deed, en dat ik de koran, de hadith en de sharia centraal stel als de objectief te bestuderen grondslagen of kenmerken van de islam (deze laatste, de sharia dus, bijvoorbeeld in de vorm van Kellers “Reliance of the traveller“). Verder is deze opmerking van je nogal verwarrend, want stel dat je zelf een moslim zou zijn, dan loop je ook achter de islam aan zoals je inziet dat die is. Waarom zou een moslim iets wel mogen terwijl je het mij verwijt als ik precies hetzelfde doe?

    Verder blijf ik achter mijn opmerking staan dat Wilders verzuimt de sharia te noemen (in dat interview van hierboven), en dat deze sharia de enige echte werkelijk bestaande goddelijke islamitische wet is, die niet alleen voor moslims geldt maar ook voor anders- en ongelovigen. Waarom staan er anders artikelen in de sharia die aangeven hoe met ongelovigen om te gaan? En jij kunt wel zeggen dat het onzin is als ik wijs op het werkelijk bestaan van de sharia, maar iets als bijvoorbeeld de Cairo Declaration on Human Rights in Islam verklaart in artikel 24 en 26 uitdrukkelijk en expliciet dat men zich op de sharia baseert. (zie: www1.umn.edu/humanrts/instree/cairodeclaration.html ), net zoals dat gebeurt in de grondwet van veel islamitische landen. Dus ik snap jouw kritiek niet zo goed.

  20. 35

    “je zelf een moslim zou zijn, dan loop je ook achter de islam aan zoals je inziet dat die is.”
    ik had het over fundamentalistische moslims: en hoe kun je achter zoiets als de islam aanlopen, weer doe je de islam voorkomen als een persoon.

    “Waarom staan er anders artikelen in de sharia”

    Shariah bevat geen artikelen ; het is geen wetboek of zo; het is een systeem. Er bestaan voorts diverse rechtsscholen. En het familierecht bijv. dat in veel moslimlanden op de shariah is gebaseerd geldt echt alleen voor moslims.
    Voorts bestaan er in veel islamitische landen ook andere dan sharia-rechtsbronnen: westers (koloniaal) recht of de Qanun.
    Over de Qanun: In de Sharia is niet alles geregeld : het is in die zin niet een totaal systeem. Daarom was er ook behoefte aan aanvullend administratief recht en dat was in Osmaanse rijk de Qanun.

    Je maakt van de islam een een soort a-historistische essentie net als van het christendom. Christendom kent gewetensvrijheid etc, de islam juist niet volgens jou. Historisch gezien is dat quatsch.

  21. 36

    O, moslims zijn leugenaars?
    En joden zijn…..

    Zo ken ik er nog wel een paar.

    Bespaar me asjeblieft een “wetenschappelijke verhandeling”
    over het leugentje om bestwil.

  22. 39

    Lees liever:

    “Verder is het zo dat een niet-gelovige die het een en ander heeft gelezen over ‘het christendom’ z’n weetjes met ferme overtuiging erdoorheen zou moeten gooien. Voor nog meer komisch effect.”

    Een niet-christen kan immers nog gelovig zijn. En mij ging het juist om iemand die mijlenver van welk geloof dan ook staat. In elk geval zo ver dat zo iemand geloof voornamelijk of alleen maar ziet (of kan zien) als dat wat in boeken geschreven staat. Onder de gelovigen zullen er ongetwijfeld flink wat zijn die geloof eveneens tot lettertjes reduceren, maar mijn ervaring is dat een beetje gelovige (lees: christen, moslim, hindoe, jood…) een forse dosis spiritueler ingesteld is en lang niet zo dorknoperig denkt als sommige niet-gelovigen wel zouden willen.

    Interessant in J.Morika’s reactie is nog deze zin:

    “In de islam ontbreekt die gewetensvrijheid volkomen, zowel in de wet als in het individuele moslimbewustzijn.”

    Zou J.Morika werkelijk eerst in het hoofd van elke individuele moslim hebben gekeken alvorens z/hij tot deze constatering kwam? Wat een helse klus moet dat geweest zijn. Een klus ook die nooit af zal zijn.

    Maar één ding moet ik nageven: juist door J.Morika’s grote uitspraken die alles moeten afdekken, valt er heel wat te grinniken.

  23. 42

    @39 “een beetje gelovige een forse dosis spiritueler ingesteld is en lang niet zo dorknoperig denkt als sommige niet-gelovigen wel zouden willen“.

    Een gelovige vindt juist dat wat hij gelooft buiten de discussie staat. Dat is nou eenmaal de definitie van “geloven”: dat de waarheid waar hij van uitgaat niet nader onderzocht meer hoeft te worden. Dus hou op met de boel te belazeren door het opeens anders te noemen, “spiritualiteit” ofzo. Als iemand spiritueel zou zijn ingesteld dan is het laatste wat hij zou gaan doen achter een geschrift aanlopen van iemand die nooit bestaan heeft maar waarvan andere gelovigen (nee, niet spirituelen, gelovigen!) zeggen dat het de woorden zijn van een (evenmin ooit bestaand hebbend) opperwezen die van alles en nog wat gebiedt en verbiedt. Bijvoorbeeld dat iedereen een stukje van zijn lul moet af (laten) snijden.

    Zou J.Morika werkelijk eerst in het hoofd van elke individuele moslim hebben gekeken alvorens z/hij tot deze constatering kwam?” (dit over het ontbreken van de ontwikkeling van het individuele geweten in de islam)

    Dat zou geen zin hebben. Je moet naar de standaardwerken van de islam kijken (koran, hadith, sharia), dat volstaat om tot deze conclusie te komen. Met afzonderlijke moslims heb ik niks te maken want ze noemen zichzelf “moslim”. Dan moet je nou eenmaal eerst naar geloofszaken kijken en hoogstens pas daarna (en via de islam) naar psychologische en sociologische dingen. Dat is nou eenmaal zo als iemand zichzelf als islam-aanhanger karakteriseert. Ik doe dat niet, dat doen ze zelf. De hele sharia staat alleen maar vol met voorschriften en aanbevelingen en afradingen en verboden etc. Het (zelfstandig) denken wordt juist afgeraden in die hele cultuur (de laatste eeuwen). Dat blijkt ook uit het volstrekte gebrek aan wetenschappers in de islamlanden sinds 1500 ofzo. Met de koran (vooral de laatste, dus belangrijkste gedeeltes eruit) is het al niet veel anders.

  24. 43

    @36 Nou niet de vermoorde onschuld gaan spelen hè? Je gaat me toch niet vertellen dat je nog nooit de moslim-verhalen hebt gehoord over de moslim Abraham en de moslim Mozes die die vuile rotjoden/die prachtpalestijnen (doorhalen wat niet van toepassing is) uit Egypte naar Palestina geleid heeft. Of dat je de islam-verhalen niet kent die zeggen dat de joden en christenen schriftvervalsers zijn? (terwijl deze twee groepen juist de enigen zijn die serieus historisch onderzoek naar hun werken doen, met alle technische hulpmiddelen die hen ter beschikking staan)

  25. 44

    @35 “Je maakt van de islam een een soort a-historistische essentie net als van het christendom“.

    Dat doe ik niet, het is juist mijn conclusie dat de islam dat zelf doet.

    Het klassieke standaardwerk van de sharia is “Reliance of the traveller”. De afzonderlijke (genummerde) zinsneden noem ik “artikelen”. Zo staat (bijvoorbeeld) in artikel K.30.6.6 dat bepaalde giften niet mogen worden gegeven om torahs en/of bijbels te drukken/dupliceren “because the Jews and Christians have altered the texts and interpolated spurious material, it not being permissible to occupy oneself with printing their scriptures because doing so is to participate in their disobedience to Allah

    Jij zegt dat ik ten onrechte dit soort dingen als eeuwige islamitische waarheden zou zien. Ik zeg daarentegen, toon mij aan waar de islam een verlicht standpunt over dit artikel heeft ingenomen door het ongeldig te verklaren. Let wel, het hoeft niet alleen over dit specifieke artikel te gaan, het mag ook over welk ander willekeurig artikel gaan uit dit standaardwerk van rond 1360. Zó kun je namelijk makkelijk mijn ongelijk aantonen. Dat moet toch makkelijk te doen zijn als de islam zelf niet van oordeel was dat we te maken hebben met een religie met een in wezen “a-historistische essentie“. Dus vooruit met de geit, welke van deze artikelen is in de loop der tijden officieel ter discussie gesteld en aangepast aan moderner tijden?

  26. 45

    “Dat doe ik niet, het is juist mijn conclusie dat de islam dat zelf doet.”

    De islam doet iets : verklaar je nader. De islam doet ?? Is het een actor. Weer die mijnheer de islam.

    “Dat moet toch makkelijk te doen zijn als de islam zelf niet van oordeel was dat we te maken hebben met een religie met een in wezen “a-historistische essentie“.
    Onbegrijpelijk deze zin , geen touw aan vast te knopen.

    Trouwens in 1360 konden ze al “printen”?? Liepen ze toch al aardig voor die moslims.

  27. 46

    @45 Aha, je kunt dus niet aantonen dat de sharia zich onttrekt aan iets met “een soort a-historistische essentie” (Dat zijn je eigen woorden, ik zeg het er maar even bij, anders snap je het wéér niet)

    Nu de koran. Jij kon dus al niet ontkrachten dat de sharia iets was met “een soort a-historistische essentie“, kun je aantonen dat de koran zich daaraan onttrekt?

    (En als dat afgehandeld is dan begin ik over de hadith, het is maar dat je het weet)

    Luister eens hier vriend, doe niet net alsof het mij kwalijk te nemen is als ik de islam beschouw als een ding met “een soort a-historistische essentie“, want dat doe ik alleen maar omdat ik vind dat de koran, de hadith en de sharia zichzelf als zodanig presenten of laten presenteren (door moslims). Ga naar de islam kijken als je wat te kankeren hebt over dingen met “a-historistische essenties” en laat mij er verder buiten.

  28. 47

    @46 nogmaals, een citaat uit een standaardwerk uit 1360 met het woord “print” vind ik merkwaardig. Je gaat daar niet op in.

    Voorts is er iets cirkelachtigs in je redeneren. De islam is van oordeel dat het altijd hetzelfde blijft; maar je definieert de islam uitsluitend aan teksten die altijd hetzelfde blijven. Nogal logisch: een tekst is een tekst en verandert als zodanig niet. Wat wel verandert door de eeuwen heen zijn de gelovigen en hoe ze omgaan met hun geloof en hun teksten.

  29. 48

    Dat is natuurlijk nog NIETS, vergeleken bij de sprookje van Grimm en de Baron van Münchhausen. Alhoewel ik moet zeggen dat Mozes daar bij de Rode Zee heel aardig meedoet.

    Maar zo´n brandend braambos, nou vraag ik je

  30. 49

    Inderdaad, een een tekst is een tekst en verandert als zodanig niet.

    De Islam doet, de koran onttrekt zich, de hadith en de sharia presenteren zichzelf…. Gelukkig zijn ze nog wel springlevend na 1400 jaar.

    En Morika dendert maar door op zijn fundamentalistische dwaalwegen.

  31. 50

    @47 “maar je definieert de islam uitsluitend aan teksten die altijd hetzelfde blijven“.

    Ik had nou net een voorbeeld genomen waarin ze het 14e eeuwse Arabisch voor “kopieren” heel eigentijds hadden opgeleukt door daar “printen” van te maken (vanwege juist de aansluiting met de moderne tijd, de vertaling is trouwens gecertificeerd door al-Azhar (de theologische faculteit van deze universiteit) “the Muslim world’s most prestigious institution of higher Islamic learning“) Zo zie je maar weer, ze passen zich best aan, maar dan wel door zich zeer nauwkeurig te houden aan de letter van de geest, als ik me zo mag uitdrukken.

    Wat wel verandert door de eeuwen heen zijn de gelovigen en hoe ze omgaan met hun geloof en hun teksten“.

    Percies! In een keer raak, spijker op de kop! En het meest prestigieuze Sunni instituut dat er bestaat legt eventjes de sharia opnieuw vast waar elke moslim zich aan te houden heeft. (Want dat hebben ze natuurlijk niet veranderd). Waarom denk je dat iets als eermoord zoveel voorkomt in de islamitische cultuur? Dat komt omdat volgens het islamitisch recht o.a. de volgende misdaden niet gewroken (lees: bestraft) worden:

    (2) a Muslim for killing a non-Muslim;
    (3) a Jewish or Christian subject of the Islamic state for killing an apostate from Islam (O: because a subject of the state is under its protection, while killing an apostate from Islam is without consequences);
    (4) a father or mother (or their fathers of mothers) fir killing their offspring, or offspring’s offspring;

    (FYI, We hebben het hier dan over artikelen O1.2.2 tm 4 )

  32. 52

    Zou J.Morika ooit een gelovige hebben gesproken voor wie het geloof meer is dan wat een heilig geschrift zegt? Het lijkt me niet zo waarschijnlijk, nu ik deze reactie (#42) heb gelezen. Het zal vrijwel niet te doen zijn om tegenover iemand gloedvol te spreken over bijvoorbeeld zoiets als een persoonlijke, diepe relatie met iets hogers, als deze persoon zich verschanst in dorknoperigheid. De afstand zou wel ‘ns onoverbrugbaar groot kunnen zijn.

    Harm, ik zou J.Morika niet gek willen noemen, maar eerder iemand die op een verbeten manier eenlijnigheid en overzichtelijkheid wil forceren. En dat in een wereld die maar al te vaak weigert eenlijnig en overzichtelijk te zijn. Nou goed, het heeft wel iets krankzinnigs.

  33. 53

    Ach, het hadden ook de communisten kunnen zijn.

    Mensen als Morika zwelgen dusdanig in hun afkeer, dat ze er diepgaande studies aan wijden om die bevestigd te zien.

    Het heeft iets zieligs.

  34. 55

    @52 “persoonlijke, diepe relatie met iets hogers

    Kijk eens hier vrind, dat heet nou “ietsisme”. Ik had het over “geloof”. Heel saai en Dorknoperig wellicht, dat geef ik onmiddellijk toe, maar ik vind het erg vervelend dat jij mijn woorden her-framed door ze gewoon binnen een ander onderwerp te her-situeren. Het onderwerp was het islamgeloof, niet het ietsisme.

    Maar als jij me gaat vertellen dat de islam tegenwoordig de leer van de islam links laat liggen of zelfs heeft afgezworen, dan wil ik je best geloven, als je tenminste een geslaagde poging doet om me te laten zien waar die nieuwe leer daadwerkelijk gepredikt wordt.

    Zolang dat niet gebeurd is neem ik de vrijheid me te blijven verbazen over het feit dat al die mensen die uit zijn op zo’n persoonlijke, diepe relatie met iets hogers, en die mijn opvatting van islam (zoals weergegeven in #42) dus niet onderschrijven, zichzelf toch als “moslim” willen blijven betitelen. Dat moet je op zijn minst kunnen begrijpen, dat is toch redelijk, nietwaar?

    Geef me desnoods maar één voorbeeld, bijvoorbeeld van het feit dat een geestelijk voorman van deze nieuwe islam-stroming het sharia-voorschrift heeft afgeschaft dat (in een islamstaat) moordenaars van christenen of ongelovigen niet meer bestraft hoeven te worden. (Reliance of the Traveller, O1.2.3). Zoiets aantonen moet toch een fluitje van een cent zijn als je niet vanuit de lege blauwe ruimte praat en als dat nieuwe geloof, die nieuwe stroming van je daadwerkelijk substantie heeft.

  35. 58

    @51 Je bent abuis, dat zég ik je niet alleen, dat had je zelf ook kunnen weten: de layout is anders, de tekst is gedeeltelijk anders en in de ene tekst zitten andere spelfouten dan in de andere.

    Kortom: Dit is geen vergissing meer van je. Je bent met niets anders bezig dan met het besmeuren van mijn persoon en intenties, en met een bewuste poging tot het plegen van karaktermoord.

  36. 59

    Ik had het over geloof in het algemeen, of dat nu de islam, het hindoeïsme of het christendom is. Vergeet het ietsisme, daar had ik ’t niet over.

    Praat verder eens met mensen. Gelovige mensen. Laat je teksten toch eens liggen. Daarin zul je geen enkel bewijs vinden over wat er omgaat in iemands geesteswereld.

    Tot slot, ik zie niet in waarom ik een voorbeeld moet geven over iets waarover ik het geen moment heb gehad. Stap zelf maar in je eigen frames. Vrind.

  37. 60

    Op dit punt heeft J.Morika gelijk. Dit citaat uit de Reliance of the Traveller is bij bosjes op het internet te vinden. Het lijkt vooral niet-moslims obsessief bezig te houden. Met moeite wist ik een site te vinden waarin dit citaat (althans, een deel ervan) door een moslim wordt besproken:

    http://theislamichaven.forumotion.com/t93-does-islam-permit-killing-one-s-children

    Ik neem aan dat J.Morika ervan zal zeggen dat deze moslim (of moslims) van het padje af is/zijn. Ze wijken volledig af van wat de Reliance of the traveller gebiedt. Foei, afvalligen.

  38. 61

    “Dit citaat uit de Reliance of the Traveller is bij bosjes op het internet te vinden. Het lijkt vooral niet-moslims obsessief bezig te houden.”

    Dat klopt, ik had dan ook met gemak een van die andere sites kunnen aanhalen en dat had tot hetzelfde commentaar geleid. En Morika is wel zo verstandig om niet aan te geven waar hij die tekst wel vandaan heeft.

    Allemaal een pot nat.

  39. 63

    J.Morika lijkt me fanatiek genoeg om de hele Reliance of the Traveller van kaft tot kaft te hebben gelezen. En misschien vele andere, soortgelijke boeken en geschriften. Hij kan waarschijnlijk zo aan de slag als geestelijk leidsman om al die verdwaalde en labbekakkige moslims die veel te gemakzuchtig met hun geloof omspringen, terug op het rechte pad te jagen. De zweep erover!

  40. 64

    @61 En Morika is wel zo verstandig om niet aan te geven waar hij die tekst wel vandaan heeft.

    Verbazingwekkende oprisping Harm.

    Wel eens overwogen dat ik het werk in digitale vorm gewoon op mijn harde schijf heb staan? Maar waarom het (al dan niet) verstandig zou zijn om dat aan te geven, is een door jou in het leven geroepen vraag die waarschijnlijk wel nooit beantwoord zal worden.

  41. 65

    @63 Getuigt het tegenwoordig niet meer van respect voor de ander als je zijn overtuigingen toetst aan die van jezelf? En wanneer je zelfs bereid bent er kritisch commentaar aan toe te voegen? Ik vraag me namelijk werkelijk af hoe iemand zich zelf “moslim” kan noemen zonder zich te bekommeren om wat de islam zegt van de goddelijke wet, en/of zonder zich af te vragen wat zijn eigen relatie is tot de leer die hij zelf zegt aan te hangen.

    Of ben jij er zo een die het min of meer verplicht wil stellen dat de Nederlandse burger bij alles wat hij hoort en ziet (op geloofsgebied) politiek correct denkt: “ach, laat die maar lullen, al die lui”?

  42. 67

    Wel eens van torrents gehoord? Maar waarom is dat van belang, jij suggereerde immers ten onrechte en ten overstaan van iedereen die deze pagina’s leest dat ik extreemrechtse sites zou frequenteren. Dan doet het er verder toch helemaal niet toe waar ik het wél vandaan heb?

  43. 68

    Dat klopt, of het nu om een extreem-rechtse site gaat of om een extreem-rechtse torrent, maakt voor de extreem-rechtse consument natuurlijk geen bal uit.

    Hoofdzaak is dat het extreem-rechtse materiaal
    op die extreem-rechtse harddisk belandt.

  44. 71

    @ INje – Dit is nu al het derde item waar je met off-topic opmerkingen de discussie aan het verstoren bent. Heeft Morika je te hulp geroepen?

    Of behoor je gewoon tot het vaste hasbara-kader, dat ingrijpt als ergens de discussie een ongunstige wending voor de Zionisten krijgt?

  45. 72

    Wel toevallig dat hij komt opduiken nadat ik de fanbase van Morika had geschat op twee personen te weten JSK en Sickbock.Bij gebrek aan steun van een van beiden heeft hij een noodoplossing gezocht,dus Inje maar gewaarschuwd.
    Volkomen zot natuurlijk,maar ja ze schijnen ook in de veronderstelling te verkeren dat we elkaar voorzetjes geven.

  46. 73

    @68 “Hoofdzaak is dat het extreem-rechtse materiaal op die extreem-rechtse harddisk belandt

    Ben ik het toch voor de helft met je eens goede vriend… Het door Shihabuddin Abu al-‘Abbas Ahmad ibn an-Naqib al-Misri geschreven standaardwerk dat door Nuh Ha Mim Keller vertaald is als “Reliance of the Traveller and Tools of the Worshipper” , en dat vervolgens door al-Azhar werd gecertificeerd, dát handboek van de sharia “extreem rechts” noemen, getuigt van een originele kijk op de kern van het islamitisch recht. Maar je hebt gelijk. Het discrimineert minderheden en andersdenkenden, mede door ze met name te benoemen, en sluit ze vervolgens uit van dezelfde rechten bij de rechtsgang als iedereen anders. En dat is per definitie inderdaad extreem rechts (alhoewel Stalin en Mao er ook een handje van hadden).

    Jammer dat je er bij zegt dat mijn harddisk dan ook wel “extreem rechts” zal zijn. Maar goed, strepen we dat tegen elkaar weg en dan blijft er een tamelijk neutrale post over, omdat er vanwege het wegstrepen eigenlijk helemaal niks meer gezegd wordt. Je boekt dus vooruitgang. Van harte gefeliciteerd!

  47. 74

    J.Morika, toets je vooral een breuk. Ploeg je zwoegend en zwetend door al die islamitische teksten, die het gros van de moslims nooit heeft gelezen en nooit zal lezen. Jij zult met je kennis een lichtend baken voor de moslimgemeenschap kunnen zijn. Er wacht je nu al een schone taak.
    De Egyptian Fatwa House maakt gehakt van je in reactie #50 vermelde citaat. Zie nogmaals http://theislamichaven.forumotion.com/t93-does-islam-permit-killing-one-s-children. Die lui zijn natuurlijk zwaar in de war. Kom in actie voor het te laat is. Hoe moet het nou toch als zelfs islamitische schriftgeleerden niet meegaan in jouw kruistocht tegen ketterse interpretaties? Juist van hen mag je toch verwachten dat ze recht in de leer blijven, verdomme?!

    Verder vond ik deze uitspraak van je erg bijzonder:

    Of ben jij er zo een die het min of meer verplicht wil stellen dat de Nederlandse burger bij alles wat hij hoort en ziet (op geloofsgebied) politiek correct denkt: “ach, laat die maar lullen, al die lui”?

    Is het zeggen van “ach, laat maar lullen” tegen (onder meer?) gelovigen nu het nieuwe politieke correct? Heeft het theedrinken en naar de mond praten opeens afgedaan?

    Overigens blijkt uit al mijn vorige posts juist dat het niet waarschijnlijk is dat ik een gelovige snel een “ach, laat maar lullen” zal toevoegen. Zo’n uitspraak bewaar ik liever voor de verbetenen en geobsedeerden onder ons. Maar ja, kan je met goed fatsoen niet meer doen, hè? Is politiek correct.

  48. 75

    @74 Het klinkt wel mooi, maar het is desondanks toch niet zo heel erg geruststellend als het waar zou zijn dat ik me druk maak om teksten “die het gros van de moslims nooit heeft gelezen en nooit zal lezen. Waar het om gaat is hoe de “voorhoede” er tegenaan kijkt. En op dat punt zien we dat ze die teksten heel goed lezen. Niet alleen in het buitenland (Solingen, Bonn), ook hier bij ons. “Ze feesten terwijl er talloze broeders onschuldig vastzitten in hun gevangenissen” (zie: http://tinyurl.com/c4tcxev ). Hier hebben ze het dan over Mohammed B. de moordenaar van Van Gogh. Dat lijkt er toch verdomd veel op dat ze straf voor het vermoorden van een niet-moslim onterecht vinden, is het niet?

    Het laatste deel van je reactie snap ik niet zo goed. Moeten we ideologieën nou wel of niet serieus nemen? of moeten we mensen met een religie die het een-en-ander in de openbaarheid naar voren brengen (of zich min of meer buiten de openbaarheid op dat thema organiseren) nou wel of niet serieus nemen? Je mag dat thema nog wel eens nader uitwerken, wat mij betreft.

  49. 76

    @72 “Wel toevallig dat hij komt opduiken nadat ik de fanbase van Morika had geschat op twee personen te weten JSK en Sickbock.

    Zo toevallig is dat misschien niet eens: het is namelijk het gevolg van jouw neiging om mensen in te delen in groepen in plaats van je te realiseren dat individuele mensen van alles te zeggen hebben over individuele onderwerpen, en dat die mensen elkaar in werkelijkheid (dwz op het internet en/of in HEL, het echte leven) helemaal niet kennen.

    Jij construeert jouw eigen werkelijkheid, en dat blijkt uit deze laatste reactie van je.

    Niet dat dat erg is, iedereen doet dat in mindere of meerdere mate (zie de filosofen en methodologen etc.), maar het wordt pas echt eng als mensen zich beginnen te organiseren rond allerlei ideologische thema’s. Ze zijn dan vaak niet meer in staat de constructies van de geest (hun eigen geest) te onderscheiden van de werkelijkheid zelf. Ze snappen dan niet meer dat ze zelf vanuit hun betrokkenheid tevens (mede)verantwoordelijk zijn voor wat ze denken, zeggen en doen. Dat zie je trouwens vaak ook gebeuren als mensen menen dat ze de een of andere godsdienst moeten gaan belijden. Het netto effect is dan dat ze dan niet alleen hun eigen werkelijkheid construeren (zoals ook ongelovigen vaak doen) maar dat ze zelfs hun eigen verantwoordelijkheid afschuiven op iets anders, hun eigen ideologie, de anderen en/of een opperwezen of zoiets.

    Moslims, de linkse kerk, de rechtse kerk, allemaal één pot nat.

  50. 77

    Twintig radicale moslims met een spandoek en een idiote tekst,
    ja, die moet je natuurlijk heel erg serieus nemen.

    Net zo serieus als we jou nemen.

  51. 78

    @77 Jaja, en één radicale moslim met een pistool en een mes (die daar nu gevangen zit), die hoeven we natuurlijk ook niet serieus te nemen. En die honderden in Bonn die de politie aanvielen hoeven we natuurlijk ook niet serieus te nemen. En de SPD die de moslims nu “tegemoet komt” door een verbod uit te willen vaardigen om afbeeldingen van Mohammed in het openbaar te tonen, hoeven we natuurlijk ook niet serieus te nemen.

    Luister eens vriend, jouw argument was dat moslims niet weten was de islam zegt omdat de de teksten niet zouden lezen, en dat ik de teksten dus ook niet behoor te lezen. Ik geef jou enkele tegenvoorbeelden, en dan probeer je je er op deze laffe manier onderuit te draaien.

    Nogmaals: zij noemen Mohammed B. “onschuldig”. De sharia zegt dat moslims die ongelovigen doden niet bestraft mogen worden. Dat heeft met elkaar te maken. Jij zegt dat dat niet zo is. Overtuig me.

  52. 79

    Nog niet zo lang geleden was er een rechts-radicaal die 77 onschuldige burgers om zeep hielp in Noorwegen en ik kan me jouw hartstochtelijke pleidooien herinneren, dat we ook diens ideeen serieus moesten nemen.

    Ik neem ze net zo serieus als een bankrover met een machineweer,
    in het geval ze dat machinegeweer hebben natuurlijk, anders niet

    maar hun (en jouw) ideeen interesseren me geen hol.

    Behalve het feit dat zij en jij proberen om de zaak op te fokken.

  53. 81

    Interessant, deze uitspraak:
    “[…] dat ze dan niet alleen hun eigen werkelijkheid construeren (zoals ook ongelovigen vaak doen) maar dat ze zelfs hun eigen verantwoordelijkheid afschuiven op iets anders, hun eigen ideologie, de anderen en/of een opperwezen of zoiets.”

    J.Morika, hoe kunnen argeloze Sargassobezoekers weten dat jij niet ook je eigen werkelijkheid hebt geconstrueerd? En dat je niet de neiging hebt “mensen in te delen in groepen”, maar dat “individuele mensen van alles te zeggen hebben over individuele onderwerpen”?

  54. 82

    goed zo jochie/meissie.

    Was dat ook een live programma met een van de meest vooraanstaande conservatieve opiniemakers vd VS?

  55. 84

    @79 “Nog niet zo lang geleden was er een rechts-radicaal die 77 onschuldige burgers om zeep hielp in Noorwegen en ik kan me jouw hartstochtelijke pleidooien herinneren, dat we ook diens ideeen serieus moesten nemen“.

    Pardon? Hiervoor wil ik wel eens een bronvermelding zien. Ik herinner me namelijk alleen maar dat ik gezegd heb dat het mogelijk moet zijn (en blijven) om een bepaald gedachtengoed én de persoon erachter te kunnen blijven analyseren. Dat doe je niet door alles overal aan te koppelen (zoals in het gedichtje over de Bibelebonse berg), want dan kun je helemaal niets inhoudelijks meer zeggen. Dus bronvermelding graag, en anders zou een excuus op zijn plaats zijn.

    Jij bent na,elijk volstrekt ad hominem bezig met de suggestie dat ik by association ook maar iets met Breivik te maken zou hebben. En dat is verwijtbaar.

    Bovendien geef je niet eens antwoord op de volstrekt redelijke vraag over het belang van de basisteksten, en of bij deze moslims geldt of ze hun gedachtengoed er wellicht op zouden baseren. (En over de vraag in hoeverre de basisteksten voor alle andere moslims van belang zijn, het blijven natuurlijk wel gelovigen he?, en dan moet er natuurlijk ook iets zijn waarin geloofd wordt, toch?). Dan kom je er natuurlijk niet mee weg door te zeggen dat het je allemaal geen hol interesseert want dan moet je er ook hier je mond over houden. Dus draai er niet omheen, duik niet en kom op met je antwoord.

  56. 85

    “J.Morika lijkt me fanatiek genoeg om de hele Reliance of the Traveller van kaft tot kaft te hebben gelezen.”

    Welnee, hij vist aan de hand van islamofobe websites gewoon citaatjes op die hij kan gebruiken om te laten zien hoe duivels de islam wel is, en per gevolgtrekking hoe gevaarlijk moslims wel zijn; net zoals antisemieten de Talmoed hebben afgespeurd naar citaten om te bewijzen welk een demonische leer het Jodendom wel is, en die citaatjes en hun eigen naargeestige interpretaties ervan vervolgens klakkeloos overnemen van elkaar.

    ‘Kijk maar, want in die Talmoed vinden we citaat-zus-en-zo, en daarin staat dat Joden christenen mogen beliegen en bedriegen, en dat Joden christenen ongestraft mogen vermoorden, en dat niet-Joden walgelijke ondermensen zijn, etc. etc.’ – Talmud Unmasked part 2

    Morika volgt dezelfde antisemitische logica, zij het nu toegepast op moslims: Morika is zodoende een representant van de aartsantisemiet. Alleen heeft hij oppervlakkig van de holocaust geleerd dat het fout is om dat soort demagogie op Joden toe te passen. De impetus blijft echter hetzelfde, en zodoende wisselt hij wat etiketjes en gaat nu lekker aan de slag met de islam en moslims, om daar precies dezelfde exegese en samenzweringstheorieën op toe te passen als de antisemieten deden (en doen) met de Talmoed.

    Het maakt Morika helemaal geen drol uit wat er werkelijk in de ‘Reliance of the Traveller’ staat, hoe moslims en moslimgeleerden daarmee omgaan. Het zijn allemaal tittels en iota’s die door hem ingezet worden om ZIJN zolderkamerfantasie over de afschuwelijke islam te bevestigen.

    Laten we eens een paar van Morika’s beweringen aflopen.

    M: “En het meest prestigieuze Sunni instituut dat er bestaat legt eventjes de sharia opnieuw vast waar elke moslim zich aan te houden heeft.”

    Lulkoek. Wat Al-Azhar heeft gedaan is bevestigen dat de vertaling adequaat is en geen ketterse nieuwlichterijen bevat.

    Dus hoezo doet Morika alsof ‘Reliance of the Traveller’ (RotT) de Koran zelf is? Simpel: dat heeft de aartsantisemiet nodig om moslims voor te stellen als een gevaarlijke vijfde kolonne. De horden van Mordor, bewust of onbewust in dienst van Sauron zelf: Allah met zijn Sjaria, zoals neergelegd in RotT.

    Morika neemt echter niet eens de tijd om nauwkeurig te lezen wat er nu werkelijk staat, zo weinig is hij geïnteresseerd in het begrijpen van de tekst en het begrijpen van de islam. Kijk maar:

    M: “Geef me desnoods maar één voorbeeld, bijvoorbeeld van het feit dat een geestelijk voorman van deze nieuwe islam-stroming het sharia-voorschrift heeft afgeschaft dat (in een islamstaat) moordenaars van christenen of ongelovigen niet meer bestraft hoeven te worden. (Reliance of the Traveller, O1.2.3).”

    Zelfs in zijn aantijgingen kan hij niet anders dan verhaspelen en zodoende leugens verkondigen. Wanneer je immers gaat kijken wat er in dat desbetreffende artikel O1.2.3. van RotT te vinden is, dan blijkt daar heel wat anders te staan dan wat Morika daarvan maakt:

    “O1.2 The following are not subject to retaliation: (…) [3] a Jewish or Christian subject of the Islamic state for killing an apostate from Islam (O: because a subject of the state is under its protection, while killing an apostate from Islam is without consequences);”

    Daar staat dus helemaal niet dat moordenaars van christenen of afvalligen niet bestraft hoeven te worden. Daar staat dat een jood of een christen die een afvallige van de islam doodt, niet onderworpen zal worden aan vergelding door de verwanten van de laatste.

    Merk het commentaar op met de rechtvaardiging/verklaring achter ‘O’: Een joods of christelijk onderdaan van de (islamitische) staat valt onder de bescherming van de staat, terwijl het doden van een afvallige moslim zonder consequenties is (hij valt blijkbaar niet langer onder bescherming van de staat, hij is nu vogelvrij – overigens lezen we later in RotT dat een willekeurige moslim die afvallige evenmin behoort te doden, omdat dit de exclusieve taak is van de kalief).

    Maar als Joden en Christenen als onderdanen van de staat volgens RotT onder de bescherming van de staat vallen, hoe kan Morika dan zeggen dat moordenaars van Joden en Christenen volgens datzelfde RotT niet bestraft dienen te worden? RotT spreekt in O1.2.2 weliswaar over een ‘moslim die een niet-moslim doodt; maar niet-moslim is hier een vertaling van ‘kafir’; het type polytheïst zoals de mensen die Mohammed in Mekka naar het leven stonden. Het gaat niet over joden en christenen.

    Dat soort spanningen, daar vraagt Morika niet naar. Hij vraagt zich niet af of zijn interpretatie correct is of te voorbarig, en hoe het dan kan dat joden en christenen eeuwenlang in het islamitische rijk leefden zonder één voor één door hun buren te worden afgemaakt – aangezien ze, volgens zijn lezing van RotT, blijkbaar vogelvrij waren.

    Morika is, net als de antisemieten die met Talmoedcitaten wapperen zonder te zijn ingevoerd in de traditie en het gebruik van de talmoed, een halfalfabeet. Hij weet niet eens wat de status is van dit boek in de specifieke islamitische theologisch-juridische traditie waarin het staat, laat staan in de bredere islamitische discussies over sjaria. Hij heeft geen flauw benul van de interpretaties en kritische discussies over dit boek; en wat veel erger is: hij voelt ook geen enkele behoefte om het te gaan vragen aan de beoefenaars van deze theologische rechtstraditie: moslimgeleerden zelf. Morika weet niets, helemaal niets, maar desondanks zwaait hij met citaten daaruit alsof dit het laatste woord zou zijn over de kwestie.

    Morika heeft daarnaast een metersdikke ideologische plaat voor zijn kop. Hij vraagt om één voorbeeld waarin gezaghebbende geleerden de inhoud van RotT ter discussie stellen. Tot tweemaal toe geeft BenjBenj zo’n voorbeeld, waarin moslimgeleerden aan de hand van de koran en de soenna beargumenteren waarom het wel degelijk strafbaar is voor een ouder om zijn kind te doden (zie #74), in weerwil van RoftT O.1.2.4. Ze verwijzen daarbij naar imam Malik, de stichter van de Maliki rechtstraditie, ze verwijzen naar de geleerden van Al Azhar, en ze verwijzen naar nog veel meer andere geleerden; maar dit gaat aan Morika voorbij. Logisch ook, want het past eenvoudig niet in zijn kokervisie op de islam.

    Blijkbaar staat wat er in RotT dus helemaal niet vast voor moslims; blijkbaar is RotT dus helemaal niet de voor eens en voor altijd vastgelegde, uiteindelijk geldige weerslag van de sjaria; blijkbaar voelen moslimgeleerden zich vrij om wat daar staat te weerspreken en te bediscussiëren aan de hand van de koran en de soenna en de opinies van gezaghebbende stichters van islamscholen (zoals imam Malik, en de geleerden aan Al-Azhar zelf).

    Blijkbaar is het zo dat wanneer de geleerden van Al Azhar zeggen dat Kellers vertaling van ‘Umdat as-Salik’ (RotT) “corresponds to the Arabic original and conforms to the practice and faith of the orthodox Sunni Community”, dit niet betekent dat de inhoud van Umdat as-Salik dus samenvalt met de eeuwige wet van God; hooguit dat de opinies die daarin beschreven zijn, legitieme opvattingen van de sjaria zijn, omdat ze zijn gevormd in trouw aan het geloof en de gebruiken van de soennitische gemeenschap. Hetgeen niet uitsluit dat er ook andere legitieme opvattingen kunnen zijn, eveneens conform het geloof en de gebruiken van de soennitische gemeenschap, die de opvattingen in RotT weerspreken en weerleggen.

    Morika praat hier doodleuk overheen en begint over iets anders, omdat dit blote feit zijn hele demagogische argumentatie in één keer onderuit haalt. Zo fundamenteel oneerlijk, blind en dom is dit figuur namelijk. Je kunt net zo goed aan een antisemiet voorleggen dat volgens rabbijnen, de Talmoed in context gelezen moet worden. Die reageren dan ook met ‘Ja, maar volgens die en die stroming …. bladiebladiebla’, zonder op zich in te laten werken wat het betekent dat talmoedinterpretatie een levende traditie is, waar je allerlei kanten me op kunt.

  57. 87

    @80 “ ga er nou eens op in: hoe zit het met dat Egyptian Fatwa House?

    Had ik dat niet al gedaan dan? Volgens mij was ik op de belangrijkste dingen al ingegaan.

    Maar goed, jij je zin. Ik heb die link van je doorgenomen, en wat bleek is dat de argumentatie volstrekt ontoereikend was. Naast het feit dat men er in de door de islam gedomineerde landen niets vanaf lijkt te weten, omdat men daar gewoon door met de gangbare praktijken (eerwraak etc.), en afgezien ervan dat die moslims in Solingen, Bonn, en voor de gevangenis waar ze Mohammed B. “onschuldig” noemden, kennelijk ook al niet niet te veel van dit soort dingen weten, kun je de uitspraak ook beoordelen op de gronden waarop ze zich baseert.

    Welnu, die grond is de de iznaath, de keten van overleveringen. Nu wil het geval dat heel die Mohammed hoogstwaarschijnlijk niet eens bestaan heeft maar dat hij ontsproten is aan de fantasie van fanatieke moslims. En als dat niet voor Mohammed mocht gelden, dan geldt het wel zeker voor die hele iznaath. Nu mag je zelf invullen wat een uispraak betekent van iemand die zich uitsluitend op de iznaath baseert. Zo’n iemand komt niet tegemoet aan het verwijt dat er geen betrouwbare morele filosofie in de islam bestaat, die onderstreept juist het volstrekt in zichzelf besloten en (dus) totalitaire karakter van de islam.

    Duidelijk zo?

  58. 88

    @81 “hoe kunnen argeloze Sargassobezoekers weten dat jij niet ook je eigen werkelijkheid hebt geconstrueerd?

    Je haalt iets aan uit mijn reactie #76. Als je dat er nou bij had gezegd, dan had iedereen (jij ook) daar het antwoord zelf al kunnen lezen. Ik zei namelijk nog wat meer over dat construeren van de werkelijkheid, namelijk: “Niet dat dat erg is, iedereen doet dat in mindere of meerdere mate (zie de filosofen en methodologen etc.), maar het wordt pas echt eng als mensen zich beginnen te organiseren rond allerlei ideologische thema’s…” (Waaronder alle religie, wil ik er hier en nu nog wel bij zeggen ter verduidelijking)

    Dat is genoeg verduidelijking, neem ik aan.

  59. 89

    @85 “Lulkoek. Wat Al-Azhar heeft gedaan is bevestigen dat de vertaling adequaat is en geen ketterse nieuwlichterijen bevat.

    Dan is het toch wel vreemd dat er in staat dat bepaalde gelden niet gebruikt mogen worden voor het printen van bijbels en talmuds. Dat lijkt me nooit een letterlijke vertaling van een Arabische tekst uit (plm) 1360 te kunnen zijn, daar moet minstens een herinterpretatie aan ten grondslag te hebben gelegen.

    Over O1.2.3. (van de Reliance) heb je overigens geloof ik gelijk, dat was het resultaat van het iets te snel lezen van het een en ander. Overigens, dat ik deze verlezing/verschrijving heb kunnen maken duidt er trouwens wel op dat ik mij reacties niet van het internet pluk, zoals jij ten onrechte suggereerde. Daarenboven vind ik het wel opmerkelijk dat die lui die Mohammed B. “onschuldig” noemden (welk voorbeeld ik voor ogen had bij het lezen ervan) kennelijk wel eenzelfde soort fout gemaakt hebben, hoe kunnen ze immers anders volhouden dat Mohammed B. “onschuldig” zou zijn?

    Verder haal je er te pas en te onpas de joden er weer eens bij. Ik zou zeggen: gewoon niet doen. Houd op over joden, tenzij er bijzonder goede redenen voor zijn (zoals puur antisemitisme dat zonder weerwoord dreigt te blijven).

    Dat ik over Al-Azhar mijn mond zou houden of eromheen zou praten klopt niet. Zie #88 (Ik kon eerder niet goed reageren omdat internet grotendeels plat lag op mijn vrije middag. Chello immers :-(

    Had je nog wat? Even kijken… Oja, de Talmoedtraditie die een “levende traditie” is. Dat zal allemaal best wel, maar dat interesseert me eigenlijk niet zo veel, wat ik denk (en wat ik zei) was namelijk: “laat die joden er nou eens buiten, tenzij…” (nou ja, je weet wel). En voor het geval dat je toch nog terug wilt komen op die joden en jouw infame beschuldiging dat ik zelf iets met antisemitisme te maken zou hebben (in welke vorm dan ook): de joden zijn niet weggevoerd vanwege hun talmoedinterpretatie, ze zijn weggevoerd vanwege hun joods zijn. Ook alle joden die liberaal of niet-gelovig waren zijn namelijk vermoord. Dus voor de laatste maal: houd de joden er buiten! (vieze islamvriend).

  60. 90

    Morika heeft niet in de gaten dat de Prediker het niet over de joden heeft, maar over hem:

    “Morika volgt dezelfde antisemitische logica, zij het nu toegepast op moslims: Morika is zodoende een representant van de aarts- antisemiet. Alleen heeft hij oppervlakkig van de holocaust geleerd dat het fout is om dat soort demagogie op Joden toe te passen.”

    Morika, schrijft:”houd de joden er buiten! (vieze islamvriend)”

    Die uitspraak zou je eens moeten omdraaien,
    dan wordt je gelijk -en terecht- als nazi weggezet.

    Maar blijkbaar wordt dit op Sargasso wel getolereerd.
    EN, let wel (!!), zonder dat ik dit mag benoemen,
    want in dat geval staat Christian klaar om me een ban te geven.

    Maar ik denk dat het zo ook wel duidelijk genoeg geformuleerd is.

  61. 91

    @90 “Die uitspraak zou je eens moeten omdraaien

    Jij hebt niet gelezen wat ik zei hè? Jij reageert vanuit je instincten op wat je denkt dat je leest. Nog maar een keer dan: “En voor het geval dat je toch nog terug wilt komen op die joden en jouw infame beschuldiging dat ik zelf iets met antisemitisme te maken zou hebben (in welke vorm dan ook): de joden zijn niet weggevoerd vanwege hun talmoedinterpretatie, ze zijn weggevoerd vanwege hun joods zijn.

    Dus als je het een en ander zou willen omdraaien, dan zou je volgens mij dus zoiets krijgen als: “Houd de arabieren erbuiten, vieze talmoed-apologeet”, of iets dergelijks.

    Waar maak jij je eigenlijk zo druk om?

  62. 96

    Hee! ik word genoemd, vooruit dan. vanwege beschaafd, inhoudelijk en zindelijk argumenteren. Morika +1

    Prediker altijd -1
    Harm is weer uitermate onzindelijk en begint onderhand te stinken -2

    overigens voor de dommies: ik ken niemand persoonlijk, ik beoordeel slechts de wijze en inhoud van de argumentatie

  63. 97

    M: “Dan is het toch wel vreemd dat er in staat dat bepaalde gelden niet gebruikt mogen worden voor het printen van bijbels en talmuds. Dat lijkt me nooit een letterlijke vertaling van een Arabische tekst uit (plm) 1360 te kunnen zijn, daar moet minstens een herinterpretatie aan ten grondslag te hebben gelegen.”

    En alweer geeft Morika er blijk van de tekst van RotT niet werkelijk te hebben doorvorst, maar alleen op zoek te zijn naar citaatjes die zijn vooroordelen bevestigen. Prooftexting heet dat, en het is wat de oppervlakkigste van fundamentalisten doen.

    Indien Morika de tekst van RotT werkelijk had getracht te begrijpen, dan had hij even op zich in laten werken wat de betekenis is van het gegeven dat de tekst vol staat met aanduidingen als ‘n’ en ‘O’ en ‘A’. Met een minimale inspanning aan nazoekwerk had hij dan gevonden dat deze aanduidingen bedoeld zijn om de oorspronkelijke tekst te onderscheiden van het commentaar van de vertaler (n), van een 19e eeuwse commentator (O) en van een hedendaagse sjeik (A).

    Zo betreft die verwijzing van Morika naar de passage in RotT waarin wordt opgemerkt dat geld van moslims niet gegeven mag worden als men weet dat het gebruikt gaat worden om er het drukken van Bijbels en Torahs mee te financieren, een terzijde van O: hetgeen de lezer er opmerkzaam op moet maken dat dit een excerpt betreft uit het commentaar van ‘Umar Barakat (gestorven in 1890). Het betreft hier dus helemaal geen vertaling van een Arabische tekst van rond 1360, maar van een 19e eeuws commentaar op die Arabische tekst van rond 1360 (Oeps! Had Morika dat niet gezien…? Kletst meneer dus over zaken waar hij de ballen verstand van heeft…?). Hadden ze in de 19e eeuw drukpersen? Ja? Wel, dan is het ‘probleem’ dat Morika hierboven in de vertaling aanwijst een non-probleem. Een probleem dat berust in zijn eigen onwetendheid over de structuur van RotT.

    Maar als Morika de meest basale structuur, het onderscheid tussen de tekst zelf en het notenapparaat al niet snapt, dan maakt dit zijn voortdurende gescherm met teksten daaruit als bewijs van zijn superieure begrip van de ware sjaria wel bijzonder potsierlijk.

    Maar daar blijft het niet bij: daarnaast schermt Morika ook nog eens voortdurend met het gegeven dat de geleerden van Al Azhar dit handboek hebben gewaarmerkt. Tegelijkertijd geldt die accreditering in zijn beleving blijkbaar niet voor de vertaling, die Morika beoordeelt als veel te moderniserend om als authentiek te kunnen worden aangemerkt. Daaruit leidt Morika vervolgens af dat het DUS de oorspronkelijke tekst van het werk zelf moet zijn, die door Al-Azhar is gelauwerd als dogmatisch correct.

    Vijf minuten Googelen had Morika echter op het spoor gebracht van wat er aan het eind van dat waarmerk van Al-Azhar nu eigenlijk staat:

    “… we certify that the above-mentioned translation corresponds to the Arabic original and conforms to the practice and faith of the orthodox Sunni Community (Ahl al-Sunna wa al-Jama’a). There is no objection to printing it and circulating it.”

    Onderwerp in die zin is de vertaling van het werk. Die vertaling heeft volgens Al-Azhar een ‘okee’ verdiend als zijnde adequaat, en die vertaling is conform het islamitisch geloof (dwz. er worden volgens de betrokken geleerden aan Al-Azhar niet allerlei ketterse nieuwlichterijen ingesmokkeld). Staat gewoon letterlijk in het waarmerk, dat Morika blijkbaar niet onder ogen heeft genomen.

    Morika begrijpt dus om te beginnen de basale structuur van de Engelse vertaling van ‘Umdat as-Salik wa ‘Uddat an-Nasik niet, waar hij teksten uit trekt, en daarnaast begrijpt hij de accreditatie door Al Azhar niet, waar hij steeds mee schermt.

    En zo maakt onze Morika eens temeer wáár wat Alexander Pope in 1709 reeds schreef over literatuurrecensenten:

    ‘For Fools rush in where Angels fear to tread’.

  64. 100

    OMG: prediker heeft de afgelopen maanden gebruikt om zich nog verder te verdiepen in de islam. Daardoor gaat hij de komende maanden onvermoeibaar de redelijkheid van de islam propageren.. Dawa noemen ze dat toch?

    Ik geef me direct over Prediker.. ik geloof in allah! spaar me!

  65. 102

    M: “En voor het geval dat je toch nog terug wilt komen op die joden en jouw infame beschuldiging dat ik zelf iets met antisemitisme te maken zou hebben (in welke vorm dan ook): de joden zijn niet weggevoerd vanwege hun talmoedinterpretatie, ze zijn weggevoerd vanwege hun joods zijn.”

    Dat doet niets af aan het gegeven dat..

    1. ..talmoed-‘kritiek’ eeuwenlang een vast onderdeel is geweest van het antisemitische discours (inclusief het nazi-discours trouwens);

    2. ..de wijze waarop die talmoed-‘critici’ citaatjes plukten/plukken uit de Talmoed om zo het jodendom voor te kunnen stellen als duivelse leer (en per gevolgtrekking ‘de jood’ als de oervijandige ander) opereert volgens dezelfde exegetische logica als de wijze waarop jij uit ‘Umdat as-Salik wa ‘Uddat an-Nasik citaatjes aanvoert om zo de islam voor te stellen als het grote kwaad; en per gevolgtrekking ‘de moslim’, zijnde de representant/drager van dat kwaad, als de oervijandige ander;

    3. .. jij weliswaar van de holocaust hebt opgestoken dat het moreel verwerpelijk is, en incorrect, en dom (want ongeïnformeerd) om op die manier de talmoed te gebruiken om het jodendom (en per gevolgtrekking: joden) te demoniseren;

    4. .. je desondanks zonder problemen diezelfde aartsantisemitische logica toepast op islamitische geschriften, en daaruit dezelfde gevolgtrekkingen maakt over het wezen van de islam, en het denken van moslims als antisemieten aan de hand van de talmoed deden en doen over joden.

    Je verschilt dus in je hele discours in niets van de antisemitische talmoed-‘critici’, alleen het object van je haat is een andere. Dat is nu: de islam, en per gevolgtrekking: die enge mozzzzzzlims… (Pas op kinderen, dat ge niks stouts doet, anders komen de Turcken je halen!)

  66. 103

    Zo zie je maar weer Prediker: je keert de onderste steen boven en laat die Morika alle hoeken van Sargasso zien

    en toch leg je het af tegen me.

  67. 104

    @97 Penny wise, pound foolish dat is de eerste indruk die jouw schrijven oproept. Je probeert mijn “superieure begrip van de ware sjaria” in twijfel te trekken. Dat is natuurlijk vergeefse moeite. Niet omdat het mijn bedoeling zou zijn om “superieur” over te komen, of omdat het mijn bedoeling zou zijn deze “superioriteit” aan den volke te tonen, maar omdat ik helemaal niet denk (noch vind, noch zeg) dat enig “begrip” van de sharia ook maar enige zin heeft. Je moet namelijk gewoon doen wat er staat, en anders loopt het niet goed met je af. Dát en niets anders is mijn bezwaar tegen de islam en de islamitische wet (of sharia).

    Eerst even nog een kleine detail:

    Daaruit leidt Morika vervolgens af dat het DUS de oorspronkelijke tekst van het werk zelf moet zijn, die door Al-Azhar is gelauwerd als dogmatisch correct.

    Ik zeg iets anders: het is én de oorspronkelijke tekst die correct bevonden is én alle commentaren én de geest waarin de volledige vertaling is uitgevoerd. Dat blijkt trouwens ook uit jouw eigen gegeven waarmerk van Al-Azhar: “we certify that the above-mentioned translation corresponds to the Arabic original and conforms to the practice and faith of the orthodox Sunni Community (Ahl al-Sunna wa al-Jama’a)“. (Dat deze tekst overigens niet in mijn digitale editie te vinden is (pdf-file, 2.407.013 bytes), is iets dat verder niet van heel erg veel belang is).

    Zo, dat was dat. Nu weer terug naar (mijn bezwaar tegen) de sharia als zodanig.

    Wat de ellende van de islam is, is dat moslims op geen enkele manier van de principes van sharia mogen afwijken, terwijl de sharia zelf alleen vanuit islamitische beginselen mag worden aangepast of ge-herinterpreteerd. Vind je desondanks toch dat je eigen geweten moet prevaleren dan doen je er goed aan om daar nooit uiting aan te geven. Dat eerste (van dat herinterpreteren volgens islamitische principes) zie je om te beginnen aan die uitspraak waar reaguurder benjbenj aan refereerde en waar ik in #87 op antwoordde. Dat tweede, dat er geen plaats is voor enige vorm van eigen geweten, daar geeft de sharia op tal van plaatsen uitbundig blijk van. Je bent volledig aangewezen op de sharia en je medemoslims, en als je zelf wilt gaan nadenken dan heet dat een “handeling die uittreding (uit de islam) impliceert” zoals (onder andere) blijkt uit O8.7.19. Dat betekent dus dat als je vragen hebt bij die terechtstellingen in Saoedi Arabië (waar mensen zijn onthoofd of doodgegooid met stenen (een van die twee, ik weet niet meer precies welke)) wegens – godbetere – tovenarij, en als je daar dus misschien wat sceptisch over bent (omdat de sharia je kennelijk voorschrijft dat je moet geloven dat iemand kan toveren), dat je daar dan je mond over moet houden omdat je anders als apostaat kunt worden aangemerkt (en daar staat dan weer de doodstraf op). Hoe kun je als je dat instituut accepteert en onderschrijft (dat instituut is dus: de sharia, en bijgevolg de islam als geheel) hoe kun je met zo’n mentale instelling in godsnaam dan nog meedraaien in een pluriforme (westerse) democatie? Wij, en alle andere ontwikkelde landen, zijn toch aangewezen op mensen die actief meedoen en meedenken? Nogmaals: Dit soort dingen en niets anders is mijn bezwaar tegen de islam en de islamitische wet (of sharia). Het houdt elk zelfstandig en kritisch denken tegen, en uit de feiten blijkt het onontkoombare gevolg: alle denkbare indicatoren geven aan dat moslims hierdoor achterlijk worden. Hoeveel Islamitische Nobelprijswinnaars zijn er verhoudingsgewijs? hoeveel boeken worden er in het Arabisch vertaald per jaar, verhoudingsgewijs?

    Nogmaals: penny wise, pound foolish, dat is de indruk die jouw reactie op mij nalaat.

    En je hebt kennelijk niet zo’n hoge pet van me op, maar als je niet op dit soort dingen ingaat, dan heb ik ook geen hoge pet van jou op. Lekker pûh.

    PS “For Fools rush in where Angels fear to tread” Dat vind ik nopu een mooie zin, ongelogen, echt waar. Maar realiseer je wel dat je in de islam verplicht bent om in engelen te geloven. Zoniet -> apostaat -> kop eraf. Je gelooft me niet? Zie O8.7.18. Dat klinkt me toch echt eerder foolish in de oren dan engelachtig.

  68. 105

    @102 “Je verschilt dus in je hele discours in niets van de antisemitische talmoed-’critici’

    Je bent een godverdomde hufter achter al die mooie woorden van je, echt een rasproleet! (en dit klinkt misschien wat boos, maar dat geeft niet want ik begin nu ook echt boos te worden).

    Wat snap je niet aan wat ik eerder zei: de joden zijn niet weggevoerd vanwege hun talmoedinterpretatie, ze zijn weggevoerd vanwege hun joods zijn. Ook alle joden die liberaal of niet-gelovig waren zijn namelijk vermoord?

    Wat jij doet is niets anders dan een poging om islamkritiek zelf, én mij persoonlijk bovendien, verdacht te maken door net te doen alsof islamkritiek zou kunnen leiden tot vernietiging van het “moslimvolk”. Alsof “moslim” of “islam” iets etnisch is in plaats van een keuze in je hoofd. Je doet net alsof de islam een slachtoffer zou kunnen zijn zoals de joden slachtoffers waren van de nazi’s. Buitengewoon onfris. Bah.

  69. 106

    de kern van predikers kritiek is natuurlijk:

    1. De Nazi’s bekritiseerden de talmoed
    2. De Nazi’s wilden de joden uitroeien

    3. de islam bekritiseren= de talmoed bekritiseren
    4. Morika bekritiseert de islam

    ===> Morika is een Nazi en wil de islamieten uitroeien.

    jaja, good thinking mensen!

  70. 107

    @102 Deze reactie staat er nu twee keer, maar dat komt omdat ik hem de eerste keer (omdat ik er door mijn verontwaardiging niet helemaal bij was) per ongeluk op de verkeerde plaats neer zette. Sorry dus voor de dubbele post maar ik stel er persoonlijk ook prijs op als ie tenminste te lezen is op de plek waar hij ook hóórt te staan.

    Je verschilt dus in je hele discours in niets van de antisemitische talmoed-’critici’

    Je bent een godverdomde hufter achter al die mooie woorden van je, echt een rasproleet! (en dit klinkt misschien wat boos, maar dat geeft niet want ik begin nu ook echt boos te worden).

    Wat snap je niet aan wat ik eerder zei: “de joden zijn niet weggevoerd vanwege hun talmoedinterpretatie, ze zijn weggevoerd vanwege hun joods zijn. Ook alle joden die liberaal of niet-gelovig waren zijn namelijk vermoord” ?

    Wat jij doet is niets anders dan een poging om islamkritiek zelf, én mij persoonlijk bovendien, verdacht te maken door net te doen alsof islamkritiek zou kunnen leiden tot vernietiging van het “moslimvolk”. Alsof “moslim” of “islam” iets etnisch is, in plaats van een keuze in je hoofd. Alsof al die arme moslims er niks aan kunnen doen dat ze moslim zijn. Je doet net alsof de islam een slachtoffer zou kunnen zijn zoals de joden slachtoffers waren van de nazi’s. Buitengewoon onfris. Bah.

  71. 108

    No worries Morika: prediker vind dat ie zelf beschaafd moet worden en dat projecteert ie vervolgens op anderen.

    Hij heeft die beschaving niet gevonden in het christendom en daar issie in teleurgesteld. Misschien zoekt ie het nu in de islam. Zullen zijn vrienden wel zijn ofzo.

    Over een paar jaar kom je hem misschien wel tegen bij de viskraam, samen met een vrouwtje onder een doek. Heeft ie een tulband op zijn hoofd en istie beschaafd.

  72. 109

    Onfris is het

    a) als je suggereert dat er maar twee mogelijkheden zijn, terwijl er meerdere zijn: als heel Zuid-amerika katholiek is en heel Iran shiitisch, dan kan dat niet het gevolg zijn van een bewuste keuze. Of jij mensen discrimineert op basis van een etnische, of van een culturele achtergrond, dat maakt geen enkel verschil.

    b) als je suggereert dat discriminatie alleen maar zo genoemd mag worden als dit ook leidt of kan leiden, tot genocide. De etnische (of culturele) zuiveringen, waar jij en je kompanen op aansturen zijn in feite net zo kwalijk, omdat ze in de praktijk leiden tot geweld op grote schaal.

    Jij schrijft dat het gaat om een poging om islamkritiek zelf, én jou persoonlijk bovendien, verdacht te maken. Dat is een vergissing. Als atheist heb ik zeker wel kritiek op de islam (en andere godsdiensten).

    Het vervelende daarbij is, dat ik me ernstig gehinderd voel om die kritiek op de islam te uiten, omdat ik het veel en veel belangrijker vindt om niet met fascisten zoals jij geidentificeerd te worden.

    Want, zoals de Prediker dat zo keurig formuleerde: net zoals antisemieten de Talmoed hebben afgespeurd naar citaten om te bewijzen welk een demonische leer het Jodendom wel is, zo volg jij dezelfde antisemitische logica, zij het nu toegepast op moslims en zodoende ben je het archetype van de aartsantisemiet,

    En dat je van de holocaust slechts geleerd hebt dat het fout is om dat soort demagogie op Joden toe te passen en niet, in zijn algemeenheid, dat het gevaarlijk is om dat soort demagogie toe te passen, maakt het slechts ernstiger, niet minder ernstig. Duitsers en NSB-ers in de jaren ’30 hadden er nog geen idee van waartoe dit kon leiden.

    Jij wel, je bent een Breivikje zonder machinegweer.

  73. 112

    je bent een Breivikje zonder machinegweer“.

    Welja, wat kan jou het schelen. Gooi er nog maar een associatie tegenaan. Jouw denken is toch al een ongedefinieerde hutspot, en nog wat extra rommel erbij maakt dan niks meer uit.

    De rest van je post mist voldoende richting om er de inspiratie uit te kunnen putten om er een verdere reactie op te kunnen geven. Bij punt a dacht ik er nog heel even aan om Rawls erbij te halen. Die gaat immers over een universele moraal, en eventueel dus ook over de islam-moraal. Jouw punt over het verband tussen geboorteplek en godsdienst zou ook door moslims begrepen moeten kunnen worden, en bijgevolg zou het ook voor hen een extra stimulus moeten zijn om Rawls denken te incorporeren in hun eigen leer. Dan zouden ze tenminste een beetje kunnen meepraten. Maar je hebt in die andere draad (“Paradox” etc) al zo duidelijk laten blijken dat je helemaal niets van Rawls begrijpt, en dus ook niet van zijn veil of ignorance (het beginsel dat je vantevoren niet kunt weten in welk lichaam je geboren wordt; een Zuid-Amerikaans lichaam of een Iraans lichaam) dat ik het er maar bij laat zitten. Voor verdere details zie de voornoemde andere draad.

    O ja, een ding nog. Als iedereen nou als beginsel zou hebben dat ie geen geweld plaatst tegenover woorden, dan maakt het helemaal niets uit of je als een Breivik denkt of niet. Breivik is alleen maar ernstig moreel gedepriveerd omdat hij dat beginsel kennelijk niet in zijn basispakket had zitten. Zo kan ik trouwens ook nog wel een ideologische stroming noemen waar hetzelfde voor geldt. Ik zal verder geen namen noemen, maar “Solingen” en “Bonn” hebben er wel wat mee te maken.

  74. 113

    Ben wel benieuwd hoe je Rawls precies aan jouw standpunten zou verbinden. Zo op het eerste gezicht lijken jullie niet zo heel erg veel gemeen te hebben.

  75. 114

    Dus als iedereen nou als beginsel zou hebben dat ie geen geweld plaatst tegenover woorden, dan maakt het ook helemaal niets uit of je als een moslim denkt of niet?

    Ik weet niet of dat zo is, maar voor jou zou het in ieder geval een goede reden moeten zijn om eindelijk je klep te houden.

  76. 115

    Sickbok was kennelijk in voor een grapje. Morika werd in #85 en #97 inhoudelijk volledig gevloerd door Prediker. En zeker niet op onzindelijke wijze.

  77. 116

    @88
    Je schreef:

    “Je haalt iets aan uit mijn reactie #76. Als je dat er nou bij had gezegd, dan had iedereen (jij ook) daar het antwoord zelf al kunnen lezen.”

    Oorspronkelijk stond mijn comment (81) recht onder de jouwe (76), dus was in één oogopslag duidelijk waaruit het geciteerde kwam. Later wrongen zich daar allerlei andere comments tussen. Vandaar.

    Ik ben blij dat je niet ontkent dat jij ook wel ‘ns bezig zou kunnen zijn met het construeren van een eigen werkelijkheid. Iets wat het construeren van een eigen werkelijkheid sterk vergemakkelijkt, is het ontwikkelen van een zeer selectieve blik. Prediker heeft in zijn vernietigende comments op overtuigende wijze laten zien dat je daar een kei in bent.

    Opmerkelijk genoeg schrijf je dat het construeren van een eigen werkelijkheid pas echt eng wordt, als mensen zich gaan organiseren rond allerlei ideologische thema’s. Zou de ideologische balk in je eigen oog je werkelijk nog niet zijn opgevallen?

  78. 117

    @116 “Iets wat het construeren van een eigen werkelijkheid sterk vergemakkelijkt, is het ontwikkelen van een zeer selectieve blik“.

    Het probleem is, dat wanneer je de objectiviteit (als ideaal) recht wilt doen, dat je – juist dan – óók een zeer selectieve bril nodig hebt.

    Opmerkelijk genoeg schrijf je dat het construeren van een eigen werkelijkheid pas echt eng wordt, als mensen zich gaan organiseren rond allerlei ideologische thema’s. Zou de ideologische balk in je eigen oog je werkelijk nog niet zijn opgevallen?

    Ik zou niet weten waar je het over hebt. Ik ben bereid de vertrekpunten en conclusies van de relevante bestaande ideologieën naast elkaar te leggen om ze vanuit een meta-standpunt netjes met elkaar te vergelijken. Punt één is dan de vraag : in hoeverre is het binnen de verschillende ideologische systemen toelaatbaar wanneer hun eigen aanhangers dat zouden doen? Dat lijkt me een redelijk vertrekpunt.

    Ben je het daarin met me eens?

    En nogmaals, welke “balk” zou uit deze benadering kunnen spreken?

  79. 118

    Dus als iedereen nou als beginsel zou hebben dat ie geen geweld plaatst tegenover woorden, dan maakt het ook helemaal niets uit of je als een moslim denkt of niet?

    Lees eerst even wat de sharia te melden heeft over de (kleine) jihad en het persoonlijk en gemeenschappelijk verplichtend karakter ervan. O9.0 tot en met O11.11 . Wat was je vraag ook alweer?

  80. 119

    Ben wel benieuwd hoe je Rawls precies aan jouw standpunten zou verbinden.

    Ik vind dit een beetje een vreemde vraag, en had aanvankelijk besloten om hem maar te negeren. Na een halve dag dubben wil ik er toch nog wel wat over kwijt. Wat Rawls in mijn ogen doet, is een soort procedurevoorstel (zijn “veil”) op tafel leggen om het “gehalte” aan universaliteit van morele uitspraken te kunnen toetsen (als ik me zo uit mag drukken). Dat universaliteit van belang is als conflicterende morele systemen het onderwerp van discussie zijn behoeft verder geen betoog.

    Zo op het eerste gezicht lijken jullie niet zo heel erg veel gemeen te hebben“.

    Dit, in samenhang met het voorgaande bevreemdt me dus. Ik zie Rawls dus als iemand die voorstel doet om universaliteit aan morele uitspraken mee te geven. Dat is een voorstel dat besproken mag worden als je het er niet mee eens zou zijn, maar voorlopig zie ik niet dat er iets mis mee zou zijn. Ik ken zelf eigenlijk geen serieuze andere voorstellingen in die richting. Dat is alles. Wat bedoel je verder met “gemeen hebben”?

  81. 120

    Een religie is meer dan de teksten ; religie heeft ook een sociologisch aspect, een gedragsaspect. Als je een christen een klap op zijn gezicht geeft; wendt die je echt niet de andere wang toe. Op moslims wordt een descriptief fundamentalisme losgelaten. Teksten uit handboeken of koran worden als gedragsregels gezien waar elk moslim zich aanhoudt en als die er zich niet aanhoudt is het geen echte. Moslims zijn een soort robotten voorgeprogrammeerd in een ver verleden.

    Islam is net als Christendom allereerst eerst een beschaving waar de omgang met heilige teksten door de eeuwen heen aan verandering onderhevig en waar meer met elkaar gedeeld dan de teksten en soms ook weer minder. Van sommige teksten trekt men soms bitter weinig aan in geloofsgemeenschappen (denk aan de de andere wang).

    “En het meest prestigieuze Sunni instituut dat er bestaat legt eventjes de sharia opnieuw vast waar elke moslim zich aan te houden heeft.”

    Wellicht prestigieus. Maar Al Azhar heeft toch geen jurisdictie of zo. Meeste moslimlanden is het recht seculier op het familierecht na, net zoals Israel bijv. waar het familierecht ook religieus. En ook daar heeft Al Azr geen jurisdictie. En niet moslim-groepen hebben dan ook hun eigen famiilerecht.

    Al Azhar legt via ” Reliance of the Traveller” trouwens de Shariah helemaal niet vast. Reliance is een handboek uit de 14de eeuw.

    ” Waarom denk je dat iets als eermoord zoveel voorkomt in de islamitische cultuur?”

    Eerwraak of eermoord komt niet in alle moslimlanden voor.
    Voorts komt het ook voor bij andere religieuze gemeenschappen dan moslims (Jezieden of Sikhs) of in niet-moslimlanden.
    Voorts treft eerwraak ook in andere categorieen dan die je opsomt.

  82. 121

    Morika schrijft: “”Als iedereen nou als beginsel zou hebben dat ie geen geweld plaatst tegenover woorden, dan maakt het helemaal niets uit of je als een Breivik denkt of niet.”

    dus is de logische gevolgtrekking:

    Als iedereen nou als beginsel zou hebben dat ie geen geweld plaatst tegenover woorden, dan maakt het helemaal niets uit of je als een moslim denkt of niet.

    Ik herhaal: ik weet niet of dat zo is, maar voor Morika zou het in ieder geval een goede reden moeten zijn om eindelijk eens zijn grote klep te houden.

  83. 122

    Pssst, Morika! Pas nou op met het verspreiden van dat soort teksten, Morika. Want straks komt president Erdogan ze nog onder ogen, en aangezien hij er vast van overtuigd is dat er maar één islam is, krijgt hij het misschien in nog zijn hoofd om Griekenland en de Balkan terug te veroveren…

    En waar zijn die Marokkaanse geestelijken die opiniëren dat het de heilige taak is van de koning van Marokko om Andalusië weer in te nemen…?

    Sterker nog, niemand minder dan Yoesoef al-Qaradawi, een in het midden-oosten zeer populaire en gezaghebbende islamgeleerde, stelt over de gewapende jihad:

    “3. Er is geen verplichting aan moslims om de landen van de niet-moslims aan te vallen, zolang zij [de moslims] veilig voor hen zijn. (…) Het waren de historische omstandigheden, veeleer dan de teksten van de islam, die vele juristen deden geloven dat de offensieve jihad om niet-islamitische landen binnen te vallen, verplicht was. De oemma werd continue bedreigd door zijn krachtige buren, de Perzen en de Romeinen (p.82), en er waren geen internationale wetten gebaseerd op de wederzijdse erkenning van de soevereiniteit van staten en het verbod op vijandigen zoals vandaag de dag het geval is – ondanks de inbreuk daarop door machtige landen.”

    En over het systeem van de Dhimma:

    “Islam erkende de geloofsvrijheid en ieders individuele verantwoordelijkheid voor zijn geloof ten overstaan van God. Op basis daarvan, ondervonden haar maatschappijen over het algemeen geen godsdienstige oorlogen. Eronder konden verscheidene monotheïstische en heidense godsdiensten co-existeren en voortgaan met co-existeren, onder het systeem van de Dhimma, die burgerschap aan niet-moslims toekende, ongeacht hun godsdienst. Al wat ze moesten doen om de rechtsbescherming door de islamitische staat naast moslims te genieten, was voor hen die daartoe in staat waren om de jizya belasting te betalen, hetgeen gelijk is aan de militaire dienstplicht in sommige moderne systemen. Volgens Qaradawi zouden het gelijktrekken van de belastingschaal [voor moslims en niet-moslims] en het algemeen maken van militaire dienst zo’n systeem [van de Dhimma], dat verkeerd begrepen en misbruikt is, onnodig maken.

    Deze opmerkelijke stuken uit een samenvatting van een hele dikke pil van Qaradawi over de jihad kun je nota bene vinden op de website van de Ezzedeen Al Qassam Brigade, de gewapende tak van Hamas. Toch geen ‘slappe-hap-moslims’ zullen we maar zeggen.

    Daar blijkt dus wel uit dat zelfs orthodoxe scherpslijpers als Qaradawi er een nogal flexibelere hermeneutiek op nahouden waar het aankomt op het interpreteren van islamitische wetsboeken dan Morika met z’n oppervlakkige tekstentrekkerij-analyse.

    [3, 2, 1 … volgt filmpje met Qaradawi die allerlei vreselijke dingen zegt, die de islamofoob die het in stelling brengt op die punten wél serieus neemt van Qaradawi. Ja, dán wel.]

  84. 123

    Ik denk dat je bij Rawls in oog moet houden dat hij zich bezig houdt met hoe je samenlevingen moet inrichten en niet zozeer wat de universele moraal zou zijn. Rawls is verder een zeer tolerante liberaal in de zin dat volgens zijn ideeën iedereen volstrekt vrij is om zijn idiote gedachten erop na te houden en de samenleving daarnaar in te richten zolang het maar niet in conflict komt met belangrijke principes van vrijheid en gelijkheid en alles dat nodig is voor burgers om een bestaan te kunnen realiseren. Ik heb het idee dat jij daar wat conservatiever tegenover staat.

  85. 125

    In de meeste reacties gaat het allang niet meer over Wilders ,je zou ze voor de lol eens moeten lezen.Als je het kan opbrengen je door de teksten van ene Morika heen te worstelen tenminste.

  86. 127

    #123 Ik snap niet zo goed wat je nou precies wilt vragen of opmerken. Ja, Rawls zoekt criteria om een rechtvaardige samenleving op te kunnen bouwen. Maar dan ben je toch als vanzelf bezig met universaliteit? Als je criteria aanlegt voor een ideale samenleving dan moet je er toch van uitgaan dat die universeel zijn? Anders zou je nog steeds niet verder kunnen bouwen op die criteria omdat de eerste de beste nitwit daar heel andere criteria tegenover zou kunnen zetten.

    Wat betreft de relatie tussen conservatisme en Rawls (en mijn eventuele positie daarin), ergens op het net lees ik juist het tegendeel van wat jij lijkt te betogen (als ik je goed begrijp tenminste): “Some multiculturalists and conservatives object to Rawls’ assertion of universality in principles of justice, and instead emphasize the values of collective communities to form meaningful bonds of society“.

  87. 129

    @122 Zeg “prediker”, je slaat per ongeluk een stukie over. Jij kunt toch zo goed begrijpend voor ons de sharia lezen? Vat dan s.v.p. eens netjes voor ons samen wat de “Reliance of the traveller” precies zegt in O9.0 tot en met O11.11, Oja, als je dan toch bezig bent, kijk dan ook even naar A7.2. Wat wordt daar nou precies bedoeld met “unlawful”? Ik zou zeggen “onwettig” of “onwettelijk” of “illegaal” ofzo. Klopt dat? Ben je werkelijk illegaal bezig als je zelfstandig filosofie studeert, of de “materialistische wetenschappen”?

    (Ik ben toch zo blij dat ik nu iemand heb die het allemaal kan uitleggen, voor die tijd was het altijd maar tobben met die islam)

  88. 130

    Ja, ik ben ook erg benieuwd wat ze 1000 jaar geleden van het onderwijs vonden. Wisten ze wel dat de aarde rond is?

    Voor je het weet moeten die moslims ons met geweld wijsmaken
    dat hij plat is en de zon om de aarde draait.

    Dat zou ernstige gevolgen hebben voor de ruimtevaart

  89. 131

    @129; Leg jij nu maar uit hoe Yoesoef al-Qaradawi een onder moslimgeleerden gewaardeerde sjeich kan zijn. De Al-Azhar-geleerden zouden hem immers volgens jouw islamopvatting moeten vervloeken als een ketter, aangezien hij zich niet houdt aan dat boekje waar je steeds mee wappert, en er zodoende zijn eigen sjaria-interpretatie op nahoudt (de ongelovige hond).

    Verder heeft het net zo weinig zin om met jou artikeltjes uit islamitische handboeken te bespreken, als dat het zin heeft om met een antisemiet citaten uit de Talmoed te bespreken.

    Maar goed, dat hadden we hier met z’n allen al vastgesteld.

  90. 133

    Ben het eens met wat jij daar in je laatste reactie zegt hoor. Maar ik begreep dat jij het ‘veil of ignorance’ als een scheidsrechter ziet om allerhande ethische kwesties te toetsen. Dat is een beetje te breed, Rawls gaat toch echt over de samenleving. Voor die samenleving maakt hij inderdaad de claim dat iedereen met een beetje gezond verstand, het met hem eens zou moeten zijn dat zijn theory of justice toch echt het allerbeste is.

    Als je wilt bespreken hoe de samenleving vormgegeven kan worden vanuit de Islam, dan wordt Rawls weer relevant. Of als je wilt bediscussiëren in hoeverre de overheid religieuze uitingen mag beperken, dan is Rawls ook interessant. Is dat wat je beoogt te doen, dan hoor je mij niet klagen.

  91. 134

    @131 Je stelt aan mij nu de eis (!) dat ik eerst ga verklaren waarom de ene gek iets vindt van de andere gek? En dat alleen maar omdat ik van jouw superieure begrip gebruik wilde maken om me wat duidelijker te maken wat het (gecertificeerde!) handboek sharia, nl de “Reliance of the traveller” precies zegt in O9.0 tot en met O11.11? of omdat ik er de vraag aan toevoegde om, nu je toch bezig was, meteen ook nog even naar A7.2 te kijken?

    En wat voor garantie heb ik eigenlijk dat jij dat alsnog gaat doen als ik aan die bespottelijke eis van je tegemoet zou komen?

  92. 135

    Ik zou me kunnen voorstellen dat Rawls stelt, dat je een rechtsorde het beste kunt baseren op de punten die veel, zo niet de meeste, religies en culturen gemeenschappelijk hebben. Dat lijkt me een vruchtbaar uitgangspunt om een samenleving in te richten.

    De filosofische vraag of ze daarmee universele geldigheid hebben kun je beter achterwege laten, omdat verschillende uitgangspunten tot verschillende antwoorden zullen leiden en de beantwoording van die vraag valt onder de vrijheid van godsdienst.

    Het zijn juist de overeenkomsten zijn die de acceptie van een rechtsorde mogelijk maken, zonder dat die vraag beantwoord hoeft te worden.

    Maar Morika wil dat moslims het denken van Rawls (eigenlijk zijn denken) incorporeren in hun eigen leer, want “dan zouden ze tenminste een beetje kunnen meepraten”, volgens hem.

    Hij wil dat zijn moraal algemene geldigheid toegekend wordt om te mogen meepraten en niet dat anderen meepraten vanuit het uitgangspunt dat ze van oudsher reeds (deels) dezelfde normen kennen.

    Laat staan natuurlijk dat die anderen om een normering van gedrag zouden mogen vragen die bij ons niet (meer) bestaat en ons normloosheid zouden mogen verwijten.

    Wat een arrogantie, welk een inbreuk op de vrijheid.
    Laat ze nu eerst maar eens aan onze normen voldoen,

    dan kunnen we daarna wel eens kijken
    of ze die vrijheid van godsdienst wel waard zijn.

  93. 137

    Voor wat hoort wat. Als jij van het superieure begrip van de Prediker gebruik wilt maken, dan mag je daar best wat tegenover stellen.

    We zouden anders eens kunnen denken dat niet de Prediker, maar jij steeds iets anders verzint, om te zorgen dat jouw onkunde en verdraaiingen (niet) aan het licht komen.

  94. 138

    @137 “Voor wat hoort wat“. Altijd dat dealen, altijd dat sjacheren. Als toerist betaal je altijd andere prijzen dan de gewone bevolking in moslimlanden. Het zijn net joden, al die moslims, denk ik wel eens.

  95. 139

    Het zit er een beetje tussenin. Mensen mogen volgens Rawls (moreel gezien) vanuit hun eigen religie pleiten voor bijvoorbeeld het toestaan van hoofddoeken voor ambtenaren, omdat dat volgens Rawls past bij een liberale democratische samenleving. Het is dan weer niet ok om te stellen dat vrouwen geen stemrecht zouden mogen hebben, zelfs als vrouwen en mannen het daarover in ruime meerderheid met elkaar eens zijn.

  96. 140

    @135 “Hij wil dat zijn moraal algemene geldigheid toegekend wordt om te mogen meepraten en niet dat anderen meepraten vanuit het uitgangspunt dat ze van oudsher reeds (deels) dezelfde normen kennen.

    Je snapt er (zoals gebruikelijk) weer eens de ballen van. Het is niet waar dat ik een onderscheid maak tussen mijn eigen moraal en die van anderen. Rawls heeft een criterium om vanuit een meta-standpunt naar de moraal in het algemeen te kijken. Dat is dus dé manier om reflectie te plegen op de moraal. (Ook die van jezelf). Dat is gunstig, lijkt me. Bovendien is dat een pain in the ass voor elke absolute en/of totalitaire moraalleer, want de aanhangers ervan ontkomen er dan niet aan om kleur te bekennen als ze aan die discussie meedoen (daarom doen ze dus nog niet aan die discussie mee, vrees ik). Ik vind dat pure winst. Jij kennelijk niet.

  97. 141

    @133 “ ” ‘veil of ignorance’ als een scheidsrechter

    Ik heb het een-en-ander geherformuleerd in #140 (hier net boven dus). Bovendien wordt de betekenis van mijn quoot onderaan #127 zo beter begrijpelijk. Ben ik nu wat duidelijker? En zo ja, want vind je er dan van?

  98. 142

    Ik vind dat je teveel toeschrijft aan het ‘veil of ignorance’. Dit gedachtenexperiment vraagt aan mensen om zich te plaatsen in een positie alsof ze nog niet geboren zouden zijn en niet weten of ze straks terechtkomen in de buik van een moeder die op straat leeft, of in de buik van Ingid, of in de buik van een de bankiersvrouw. Vanuit die gedachte is het de vraag hoe je de samenleving zou inrichten. Rawls gebruikt dit experiment om zijn rechtvaardigheidstheorie te ondersteunen.

    Je moet bij dit experiment in oog houden dat het alleen echt goed werkt als je spreekt over een samenleving met mensen die enige macht over elkaar uitoefenen. In die context zegt Rawls dat eigenlijk ieder redelijk mens voor zijn rechtvaardigheidstheorie zou kiezen. Zo zou iemand die ooit als zoon van een bankier geboren is, zich vanachter de veil of ignorance wat drukker maken om een sociaal vangnet omdat hij het mogelijk acht dat hij straks de zoon van de dakloze moeder zou worden.

    Ga je buiten die context en je spreekt over moraal op zich, dan kan je redelijkerwijs bijvoorbeeld niet opeens verwachten dat een Moslimvrouw, door zich als dochter van de buik van de bankiersvrouw voor te stellen, dat ze zomaar de moraal die bij haar geloof komt opzij zou schuiven. Een gelovige zal toch zeker zeggen dat ze in een ander leven met andere ouders toch ook graag gelovig geweest wast met die normen en waarden die daarbij horen.

    En als je dan uiteindelijk spreekt over de kaders waaraan Moslims zich redelijkerwijs zouden moeten houden in een samenleving, dan kan je beter Political Liberalism van Rawls erbij pakken, want dat gaat echt over hoe je met elkaar moet omgaan in een democratie.

    Tot slot: die quote onderaan #127 was direct al wel begrijpelijk. Rawls probeert met zijn Theory of Justice immers de allerbeste rationele oplossing voor een rechtvaardige samenleving voor te stellen. Maar heel veel mensen die het gedachtenexperiment van de veil of ignorance ondernemen, stellen dat zij bijvoorbeeld een ander type samenleving toch nog verkiezen. Vervolgens: waarom ik denk dat jij en Rawls niet zoveel gemeen hebben is omdat voor Rawls juist ook heel veel onderhandelbaar is in het publieke domein. Ik heb het idee dat dit niet zozeer voor jou geldt, maar zeg het maar gerust als dat een verkeerde inschatting is.

  99. 143

    @139 Mensen mogen volgens Rawls (moreel gezien) vanuit hun eigen religie pleiten voor bijvoorbeeld het toestaan van hoofddoeken voor ambtenaren, omdat dat volgens Rawls past bij een liberale democratische samenleving.

    Heeft ie dat echt zo gezegd, van dat mogen pleiten in een liberale democratische samenleving? Hoe zit dat dan in andere samenlevingen?

    Het een en ander zou tot de volgende (intellectuele) complicatie kunnen leiden:

    Mogen mensen dan ook pleiten voor een verbod op gewone (westerse) kleding in Iran (daar zijn vrouwenbrigades van de zedenpolitie actief om daarop te controleren) want kleding wordt daar mede gezien als het uitdragen van onwenselijke ideeën. Of kleding wordt daar wellicht als iets potentieel schokkends gezien, dat weet ik ook niet precies. Mogen wij er nu ook voor pleiten om hoofddoeken niet alleen uit de overheid (die neutraliteit dient uit te dragen), maar ook uit het straatbeeld te laten verwijderen? Want het uitgedragen gedachtengoed is immers ook schokkend. Bovendien hoeven mensen niet het recht te hebben op permanente demonstratie en provocatie in de openbare ruimte (waar je dus niet even van kunt wegzappen). Dat provocatieve gedemonstreer, zeker als je het gedachtengoed erachter in aanmerking neemt, kan mensen ook schokken.

  100. 144

    @140: “Het is niet waar dat ik een onderscheid maak tussen mijn eigen moraal en die van anderen”
    Dat is dan uitermate dom, want iedereen heeft zijn eigen moraal.

    “Rawls heeft een criterium om vanuit een meta-standpunt naar de moraal in het algemeen te kijken. Dat is dus dé manier om reflectie te plegen op de moraal”
    Moraal is altijd persoonlijk. Er kunnen overeenkomsten tussen zitten, die we dan als algemene normen en waarden kunnen betitelen, maar die alleen in totalitaire systemen tot algemene moraal verheven kunnen worden.

    “Bovendien is dat een pain in the ass voor elke absolute en/of totalitaire moraalleer, want de aanhangers ervan ontkomen er dan niet aan om kleur te bekennen als ze aan die discussie meedoen (daarom doen ze dus nog niet aan die discussie mee, vrees ik)”
    Jij doet toch al aan deze discussie mee? En je hebt al kleur bekend door voor moslims een algemene moraal vast te stellen, waar ze zich aan moeten houden, die voor andere mensen niet geldig is.

    @129: wat een slappe reactie op iemand die letterlijk teksten citeert. In plaats van op de argumenten en feiten in te gaan, probeer je die persoon te kleineren zonder op de feiten of argumenten in te gaan. Maar zo kennen we je hier en niet anders. En je voldoet daarmee precies aan de voorspelling van prediker in die reactie: “[3, 2, 1 … volgt filmpje met Qaradawi die allerlei vreselijke dingen zegt, die de islamofoob die het in stelling brengt op die punten wél serieus neemt van Qaradawi. Ja, dán wel.]”. OK, geen filmpje, maar je noemt gewoon een paar andere uitspraken en neemt de woorden van prediker verder niet serieus. Je hebt immers wat woorden geciteerd, die je wel serieus neemt en hoeft daarom niet meer op de woorden van anderen in te gaan, want jij hebt de wijsheid in pacht.

  101. 146

    @142 “Ga je buiten die context en je spreekt over moraal op zich, dan kan je redelijkerwijs bijvoorbeeld niet opeens verwachten dat een Moslimvrouw, door zich als dochter van de buik van de bankiersvrouw voor te stellen, dat ze zomaar de moraal die bij haar geloof komt opzij zou schuiven.

    Maar dat bestreed ik nou net. Dat kun je namelijk heel goed verwachten als je in aanmerking neemt dat zij net denkt als Harm in @109 lid a. Dat was nou net de reden waarom ik over Rawls begon. Zo zijn we op Rawls gekomen! Als Harm vindt dat het waar is wat in #109a staat, dan moet hij er van uitgaan dat dat ook voor islamaanhangers geldt, dat zij die waarheid ook kunnen inzien. Zoniet, dan moet hij toegeven dat er iets raars gebeurt in het hoofd van islamaanhangers, en dat “iets” heeft dan verder onderzoek van node.

  102. 147

    @138: dat is niet alleen in moslimlanden hoor. Dat weet je ook wel, maar dat past niet in je straatje, want dan kun je de moslims niet de schuld geven.

    PS: je laatste zinnetje spreekt boekdelen.

  103. 149

    @147 Noumoe, doe ik eindelijk eens iets aan zelf-islamisering door iets antisemitisch te zeggen over joden (dat natuurlijk allemaal getriggerd door het leed van het Palestijnse volk dat door de waarachtige moslim Mozes in opdracht van Allah persoonlijk naar Jeruzalem geleid is, begrijp me goed, die rotjoden hebben het echt allemaal aan zichzelf te danken hoor, mij pakken ze niet meer), dan is het potverdomme wéér niet goed. Hèb je soms wat tegen oriëntalisten ofzo?

  104. 150

    @143 Wat je aan het begin quote, is mijn uitleg van wat volgt uit de theorie van Rawls. Daarmee bedoel ik dat het voor mensen volstrekt redelijk is om in het publieke debat naar voren te brengen dat zij graag hoofddoeken dragen in een ambtelijke functie en dat dit voor hun gebaseerd op hun religie mag zijn.

    ” Mogen mensen dan ook pleiten voor een verbod op gewone (westerse) kleding in Iran (daar zijn vrouwenbrigades van de zedenpolitie actief om daarop te controleren) want kleding wordt daar mede gezien als het uitdragen van onwenselijke ideeën.”

    Als mensen voor een of andere wetgeving willen pleiten, wat per definitie dwingend is, dan zullen ze daarvoor goede redenen moeten aanvoeren. Het mag gebaseerd zijn op religie, maar het moet voor Rawls wel overlap hebben met principes van gelijkheid, vrijheid of praktische dingetjes die nodig zijn om een democratie te laten functioneren. Het lijkt mij dat een dergelijk argument in de geschetste situatie moeilijk te maken is.

    “Mogen wij er nu ook voor pleiten om hoofddoeken niet alleen uit de overheid (die neutraliteit dient uit te dragen), maar ook uit het straatbeeld te laten verwijderen? ”

    Een overheid dient alle burgers gelijk te behandelen. Dat is het punt van neutraliteit dat van belang is voor de overheid. Om het in alle redelijkheid voor de overheid te laten gelden moet je denk ik aannemelijk maken dat die overheid niet neutraal zou handelen als vrouwen daar hoofddoeken dragen. Dat lijkt me nogal lastig te beargumenteren. Je kan natuurlijk ook nog zeggen dat de overheid tevens neutraliteit uit moet stralen, en het toestaan van ambtenaren met hoofddoeken zou dat misschien belemmeren. Ik vind dat zelf niet zo’n bijzonder sterk argument, maar hier kom je al wat meer in de buurt van wat onderhandelbaar is in een democratische samenleving. Wil je hoofddoeken geheel uit het straatbeeld laten verwijderen dan spreken we niet meer over de neutraliteit van de overheid, dus zal je andere goede argumenten moeten aandragen waarom je vrouwen een voor hun zeer belangrijke vrijheid wilt ontzeggen. Ik denk overigens dat we hier aanbelanden waarom ik zei dat Rawls en jij niet zoveel gemeen hebben.

    ” Want het uitgedragen gedachtengoed is immers ook schokkend.”

    Ik denk dat die vrouw met de hoofddoek achter de balie daar anders over denkt en ik denk ook dat zij niet van mening is dat zij daar haar gedachtengoed aan het uitdragen is.

    ” Bovendien hoeven mensen niet het recht te hebben op permanente demonstratie en provocatie in de openbare ruimte (waar je dus niet even van kunt wegzappen). Dat provocatieve gedemonstreer, zeker als je het gedachtengoed erachter in aanmerking neemt, kan mensen ook schokken.”

    Dit is exact dezelfde situatie als die van de zedenpolitie in Iran.

    @146 Ik begrijp niet helemaal wat je hier zegt, mede omdat ik me afvraag of je #109a wel goed begrijpt.

  105. 154

    @150 Om te beginnen wijs je me (terecht) op een fout in de formulering.Waar ik eerder zei dat de overheid neutraliteit diende uit te dragen, daar bedoelde ik natuurlijk dat ze neutraliteit moet uitstralen. Neutraliteit uitdragen zou immers betekenen dat de overheid zou willen bewerkstelligen dat burgers neutraal zouden worden, en dat is natuurlijk onzin want dat zou betekenen dat iets of iemand de norm voor “neutraliteit” zou kunnen aangeven.

    Het vervolg is het (doen) verwijderen van hoofddoeken uit het straatbeeld. (ipv slechts de overheid). Jouw argument is dan dat ik me van Rawls zou verwijderen omdat de vrouw in kwestie niet van mening is dat ze haar gedachtengoed aan het uitdragen (c.q. uitstralen) is. Nu valt de problematiek volgens mij in twee delen uiteen:

    1- De mening van de vrouw hoeft er niet toe te doen. Dat doet er ook niet toe bij het willen verhinderen van openbare naaktloperij of openbare copulatie of openbare masturbatie.
    2- De vrouw zou van mening zijn dat ze niets uitdraagt/uitstraalt omdat ze het een vanzelfsprekende verplichting vindt. Maar in dit geval is objectief vaststelbaar dat de islam, minstens in de ogen van de toeschouwer (die haar ziet lopen) vrijheidsbeperkend en dus schokkend is. Bovendien weet die toeschouwer dat het islamvoorschrift op sexe-discriminatie gebaseerd wordt waardoor het schokeffect alleen nog maar nog groter wordt.

    Jouw tegenargument wat betreft die permanente demonstratie en provocatie in de openbare ruimte is: “Dit is exact dezelfde situatie als die van de zedenpolitie in Iran“. Daar zou ik wat verder over na moeten nadenken, maar het is wel in strijd met wat je hierboven zei: “…en ik denk ook dat zij niet van mening is dat zij daar haar gedachtengoed aan het uitdragen is. Die mensen in Iran weten verdomd goed dat wat zij dan uitdragen is, dat ze tegen die islamshit zijn, minstens qua kledingvoorschriften. Zij worden daar “alleen maar” beperkt in hun uitingsvrijheid.

    En over je laatste opmerking (109a etc), Een moraal heeft te maken met de relatie tussen de wereld (=de feiten), dat wat je wilt en dat wat je doet. Rawls zegt dat een samenleving rechtvaardig is als iedereen zich kan voegen naar de regels omdat die regels geschreven zijn vanuit het perspectief dat met ieders belangen rekening gehouden is. Dit impliceert trouwens dat iedereen die belangen ook kan kennen. “Rechtvaardigheid” is vooralsnog niet iets van de wereld (de feiten) maar iets van de moraal. Het wordt pas iets van de wereld in het proces van wet- en regelgeving. Maar dat is hier en nu (en ook bij Rawls) het onderwerp van bespreking/onderzoek. Dit moet voor iedereen duidelijk kunnen zijn, ook voor moslims. Ook voor moslims moet gelden dat ze de wereld in principe net zo goed kunnen kennen als iedereen anders. Dus als het gaat om het feit dat als je in Zuid-Amerika geboren wordt een grotere kans hebt om christelijk te worden dan wanneer je in Saoedi-Arabië geboren bent, moet voor een moslim net zo makkelijk in te zien zijn als voor mij, jou of Harm. Ook voor een moslim geldt dat een moraal te maken heeft met de relatie tussen de wereld (=de feiten), dat wat je wilt en dat wat je doet. Daarom moet het feit dat er een relatie is tussen geboorteplek en opvattingen voor hem/haar even duidelijk zijn als voor iedereen anders. Rawls’ denken moet voor hem/haar ook even toegankelijk zijn als voor iedereen anders. Harm zegt in 109a zoiets als (ik parafraseer slechts licht): “Zij (moslims) kunnen er niets aan doen dat zij zo zijn, en daar moet jij (ik dus, Morika) rekening mee houden”. Maar dat vind en vond ik dus een onzinargument. Het gaat juist om de bewuste keuze in de moraal, en moslims hebben ook wat te kiezen qua moraal en ook qua Rawls (ook al mogen ze dat eigenlijk niet altijd van de islam, maar dat is mijn insteek, die hier dus zo zwaar onder vuur ligt). Dat ik tegen Harm over Rawls begon heeft er tevens mee te maken dat ik het een of twee dagen eerder (in een ander draadje) ook al met hem over Rawls had (waar het associatief gezien om iets soortgelijks ging), waar hij toen trouwens ook al de ballen van begreep. Maar dat ligt en lag natuurlijk gewoon aan hem. Zoals gebruikelijk.

  106. 155

    @153 Hahahaha ten eerste ben ik geen racist en ten tweede is de opmerking “Het zijn net joden, al die moslims” geen racisme en het is ook geen schelden, sukkel :-)

  107. 156

    @151 Maar goed, zelfs als de opmerking “Het zijn net joden, al die moslims” racistisch zou zijn, stel dus, wie zouden daar dan het meest last van hebben, de joden of die moslims? (vroeg Morika onschuldig, terwijl hij de tranen van het lachen nog uit zijn ogen wrijft).

  108. 157

    “1- De mening van de vrouw hoeft er niet toe te doen. Dat doet er ook niet toe bij het willen verhinderen van openbare naaktloperij of openbare copulatie of openbare masturbatie.”

    Ten eerste: de mening van de vrouw doet er wel toe en wordt op zijn minst meegewogen. Als een vrouw wil naaktlopen en ze wordt opgepakt en ze komt voor de rechtbank omdat ze de boete niet wil betalen, dan zal ook haar argumentatie tellen. Ten tweede: wat op straat toelaatbaar is, is nou net zoiets dat een beetje cultureel bepaald is. Het niet mogen masturberen of naakt rondwandelen door de winkelstraat is in onze samenleving een zeer weinig ingrijpende vereiste. Daarbij, als je deze kant op wilt gaan en zuiver wilt blijven dan moet je ook accepteren dat dan allerlei soorten kledij in het openbaar verboden mogen worden. De hoofddoek is dan niets anders dan de pet.

    “2- De vrouw zou van mening zijn dat ze niets uitdraagt/uitstraalt omdat ze het een vanzelfsprekende verplichting vindt. Maar in dit geval is objectief vaststelbaar dat de islam, minstens in de ogen van de toeschouwer (die haar ziet lopen) vrijheidsbeperkend en dus schokkend is. Bovendien weet die toeschouwer dat het islamvoorschrift op sexe-discriminatie gebaseerd wordt waardoor het schokeffect alleen nog maar nog groter wordt.”

    Ongetwijfeld zullen een aantal mensen het schokkend vinden om vrouwen met hoofddoeken te zien maar ik heb niet het idee dat de orde nou direct in gevaar komt. Veruit de meeste mensen zonder hoofddoek gaan probleemloos om met vrouwen met een hoofddoek zonder te denken aan seksediscriminatie, als je daarover al kan spreken. Als de achterliggende reden voor een verbod, het zogenaamde schokeffect onder een klein deel van de bevolking moet zijn, dan kunnen we net zo goed alle vrouwen verbieden om broeken te dragen of korte rokjes verbieden of topjes met een beetje inkijk uitbannen. Het is daarbij wél vrijheidsbeperkend om korte topjes te willen verbieden en je hebt dan ook nog eens dikke ruzie met mij.

    ” Daar zou ik wat verder over na moeten nadenken, maar het is wel in strijd met wat je hierboven zei:”

    Nee dat is het echt niet. Ik zei dat jouw voorstel om vrouwen te verbieden om hoofddoeken te dragen, hetzelfde is als wat de zedenpolitie in Iran doet.

    Over die laatste alinea van jou: waar iemand geboren is en hoe iemand opgroeit heeft ontzettend veel invloed op wat iemand denkt. Groei je in een streng Christelijk gezin op dan is de kans groot dat je wat anders over abortus denkt bijvoorbeeld ikzelf. Zo werkt dat gewoon. Maar begrijp me niet verkeerd: ik ben niet relativistisch en ik vind mijn ethisch denken op een hoger niveau staat dan dat van bijvoorbeeld ayatollah Khamenei.

    Ik denk trouwens dat ik het hierbij maar laat. Deze draad duurt al veel te lang en met mijn gezwam over Rawls wordt het niks interessanter.

  109. 158

    Morika slaagt er zelfs in van het gedachengoed van Rawls een absolute en/of totalitaire moraalleer te maken.

    Je zou bijna denken dat hij als fascist geboren is: hij kan niet anders.

  110. 159

    @158 “Je zou bijna denken dat hij als fascist geboren is: hij kan niet anders”.

    Welnee Harm, ik zie het alleen maar als een voorstel voor een interlingua, een soort moreel esperanto (met dank aan Cliteur). Met behulp van dit concept kan de dialoog gevoerd worden tussen mensen van de ene moraal met die met een andere. Maar dan moet je de taal wel goed spreken. Dat vereist enige toewijding en ook studie en oefening. Jij denkt dan meteen aan fascisme (“practice makes perfect” enzo). Maar gelukkig (en helaas voor jouw standpunt) is dat helemaal niet zo. Ook al denk je dat nog zo hard, het is helemaal niet zo dat als je ergens maar heel veel in gelooft, dat het dan vanzelf een beetje waar wordt. Dat soort dingen heeft helemaal niks met het fascisme te maken, vraag het maar na bij je grootouders ofzo. Of anders desnoods aan de generatie van Boudewijn de Groot. Die blowden ook hun hersens uit hun kop (net als jij) maar die hebben zich tenminste al redelijk snel wat relativerend zelfinzicht bij kunnen brengen.

    Er was een tijd dat ik het meeste
    te vertellen had op feesten
    waar ik met verlichte geesten
    vaak de politiek besprak.
    Waarin wij ons nooit vergisten,
    mensen die het beter wisten,
    waren allemaal fascisten
    die het aan verstand ontbrak.

    Verder alles kits? geen last meer van psychoses en andere rare dingen? Kan ik je verder nog ergens mee helpen misschien? Niet meer eng dromen, hè, voortaan. Dan doe ik nu de gordijntjes dicht. Kusje…

    Morika slaagt er zelfs in van het gedachengoed van Rawls een absolute en/of totalitaire moraalleer te maken

    Wil je er nog steeds over praten?

  111. 161

    @134; M: “Je stelt aan mij nu de eis (!) dat ik eerst ga verklaren waarom de ene gek iets vindt van de andere gek?”

    Welnee, ik verwacht enkel dat je even de implicaties op je in laat werken van het gegeven dat (1) een prominente moslimgeleerde als Yoesoef al-Qaradawi zonder probleem afwijkt van middeleeuwse islamitische opvattingen zoals verwoord in ‘Reliance of the Traveller’, en dat (2) zonder dat hij fatwa’s aan zijn broek krijgt dat hij een afvallige is en ter dood gebracht moet worden.

    Hè, hoe kan dat nou? Want ‘Reliance of the Traveller’ was toch de door Al Azhar gecertificeerde schriftelijke weerslag van de eeuwige, onveranderlijke wet van God, waar geen oprechte moslim van af mocht wijken?

    Of zie anders deze Indonesische moslimgeleerden, die in 2008 op een conferentie te kennen gaven, dat homoseksualiteit geen zonde is. Duidelijk ketters, volgens jouw opvattingen van de islam. Hebben ze al een fatwa aan hun broek hangen?

    Of anders deze vijftien imams die gelieerd zijn aan Milli Gorüs, die concludeerden dat geloofsafval van de islam wel is toegestaan. Dat was in 2006. Zijn ze al uit de oemma gestoten als ketters, of zelfs maar ontslagen door Milli Gorüs?

    Dat zijn dus drie voorbeelden van islamgeleerden en groepen islamitische geestelijken die op heikele kwesties afwijken van ‘Reliance of the Traveller’.

  112. 162

    @117
    Je schrijft:
    “Het probleem is, dat wanneer je de objectiviteit (als ideaal) recht wilt doen, dat je – juist dan – óók een zeer selectieve bril nodig hebt.”

    Tot nu toe heb je er niet blijk van gegeven dat jouw selectieve blik heeft geleid tot een objectieve beschouwing. Verre van dat zelfs.

    “Ik ben bereid de vertrekpunten en conclusies van de relevante bestaande ideologieën naast elkaar te leggen om ze vanuit een meta-standpunt netjes met elkaar te vergelijken.”

    Daar zit het ‘m nou net. Jouw selectieve, nauwe blik maakt dat netjes vergelijken niet mogelijk. Ik zie zelfs niet eens een serieuze poging tot vergelijken.

    “Punt één is dan de vraag : in hoeverre is het binnen de verschillende ideologische systemen toelaatbaar wanneer hun eigen aanhangers dat zouden doen? Dat lijkt me een redelijk vertrekpunt.”

    De verwoestende comments van Prediker, die vrijwel geen spaander van jouw argumentatie hebben overgelaten, hebben inmiddels wel duidelijk gemaakt dat je uitspraken over de aanhangers van een bepaalde ideologie en over die ideologie zelf kant noch wal raken. Dus wat in theorie zo mooi klinkt, blijkt in de praktische uitwerking rommel op te leveren.

    Ik ben er nog niet uit of het bij jou puur om kwade trouw gaat (zoals Prediker meent), een merkwaardige vorm van blindheid voor eigen falen of simpelweg onwetendheid. Mogelijk is het een combinatie van de drie.

  113. 163

    @161 Welnee, ik verwacht enkel dat je even de implicaties op je in laat werken van het gegeven dat (1) een prominente moslimgeleerde als Yoesoef al-Qaradawi zonder probleem afwijkt van middeleeuwse islamitische opvattingen zoals verwoord in ‘Reliance of the Traveller’, en dat (2) zonder dat hij fatwa’s aan zijn broek krijgt dat hij een afvallige is en ter dood gebracht moet worden.

    Maar dat is helemaal niet zo groot probleem. Ik hintte er al op waarom dat geen groot probleem is. In simpele taal is dat, dat je van mij niet kunt verwachten uit te leggen waarom de ene gek iets van de andere gek vindt. Als je het via de Reliance wilt spelen kan dat ook. Om te beginnen merk ik op dat de tekst waar jij het over had, een engelse tekst is, geplaatst op een of andere islamitische website van een club die zichzelf in oorlog beschouwt met Israel. Daar staat die tekst waar jij het over had: “Er is geen verplichting aan moslims om de landen van de niet-moslims aan te vallen“. Jij eist van mij een “verklaring”. Het is dus een tekst voor extern gebruik. Realiseer jij je dat wel? En wat zegt de sharia? De sharia merkt op dat iemand vertelt dat hij Mohammed nooooit heeft horen zeggen dat liegen is toegestaan, behalve in drie gevallen: “war, settling disagreements and a man talking with his wife or she with him. (Reliance, r8.2)

    We hebben het hier dus over de uitlating van iemand die zich in oorlog beschouwt met Israel en die vervolgens zegt: “Er is geen verplichting aan moslims om de landen van de niet-moslims aan te vallen“. Gôh, hoe geruststellend, en reuze vreemd tegelijkertijd. Hoe vaak heb jij bijvoorbeeld de Franse minister-president of een andere hoge pief horen zeggen: “Er is geen verplichting aan Fransen om niet Fransen aan te vallen?”. De tegenstrijdigheden zitten al opgesloten in het ideologisch bouwwerk zelf.

    Jouw selectieve, nauwe blik maakt dat netjes vergelijken niet mogelijk“.

    Ik meen dat ik daar toch echt heel duidelijk over geweest ben. Je zou het via Rawls kunnen proberen zoals ik in #159 zei. Die vergelijking hoeft niet alleen maar van één kant te komen (waarop dan onmiddellijk het stempel “nauw” op wordt gedrukt), de islamaanhangers mogen er zelf ook wel eens een keer aan meedoen. Laat ze bijvoorbeeld eens antwoord geven hoe het kan dat de islamitische wet groepen benoemt én wegzet. Hoe verhoudt zich dat met ons gangbare (anti) discriminatiedenken? We hebben het dus over een wet die onaantastbaar heet te zijn, en die andere groepen benoemt én negatief discrimineert. Laat mij maar van de moslims horen hoe ze dat denken te rijmen met een westers staatsburgerschap. Zij mogen ook wel eens moeite doen.

    Vervolgens kom jij aankakken met 15 imams die wat te melden hebben over dat geloofsafval toegestaan zou zijn. In het bijbehorende artikel hoor ik vervolgens een van die mensen zeggen: “Nu ben ik benieuwd of de nieuwe voorzitter dit standpunt openlijk durft te verdedigen“. Het verdedigen van die stelling moest dus nog beginnen ten tijde van het publiceren van het artikel. Men was benieuwd of de voorsteller dat wel durfde. Ik heb er sinds die tijd niks meer van gehoord. Wel lees ik dag in dag uit berichten als deze: http://english.alarabiya.net/articles/2012/05/09/213157.html . Ik snap niet hoe jij dit alles wilt aanvoeren als verdediging van de islam.

  114. 164

    Ergens halverwege #163 is er per ongeluk een reactie op benjbenj (#162) tussengeslopen. Het gaat over een verwijt aan mij van een selectieve blik. Dit is er ingekomen doordat ik bij het nalopen van het een en ander per ongeluk op “plaats reactie” drukte ipv op “preview”. Ik had niet voldoende tijd over om te re-editen. Sorry.

  115. 165

    @162 Je kunt wel veel over mijn “selectieve blik” praten, en dat die niet zou leiden tot een “objectieve beschouwing”. Maar dan wil ik wel eerst even van je weten wanneer jij vindt dat er sprake is van objectiviteit in de vergelijking tussen ideologische systemen.

    Mijn voorstel was het om dit via Rawls te spelen. Om Rawls dus als een soort arbiter te gebruiken.

    Ik zei je hierboven al: Ik ben bereid de vertrekpunten en conclusies van de relevante bestaande ideologieën naast elkaar te leggen om ze vanuit een meta-standpunt netjes met elkaar te vergelijken. Punt één is dan de vraag : in hoeverre is het binnen de verschillende ideologische systemen toelaatbaar wanneer hun eigen aanhangers dit zouden doen? Dat lijkt me een redelijk vertrekpunt.

    Maar op dat inhoudelijke (en objectieve) punt zie ik je niet ingaan.

    Wat ik wel zie is dat je prediker erbij haalt. Kennelijk om het allemaal even wat op te stoken. Dat moet je vooral doen als je het niet kunt laten, maar ik vind dat ik mijn zaken met jou moet afhandelen, en dat ik mijn zaken met prediker met prediker af moet handelen (redaktiefouten daargelaten, moet ik er helaas dan wel even bijzeggen, zie #164 :-( ) Dus opstoken is prima, maar begin dan niet over anderen maar maak het zelf af. Jouw bemoeienis met een lopende en nog (lang) niet afgeronde discussie met derden is storend. Maar het wordt des te storenden naarmate het vaker voor begint te komen dat je eenvoudige en ophelderende vragen van mijn kant (aan jou) zoals hierboven, simpelweg onbeantwoord laat.

    De vraag aan jou is dus: staat de islam het zijn aanhangers toe om zelfstandig en objectief (en dan mogen die aanhangers wat mij betreft het begrip “objectiviteit” zelf invullen en/of ter bespreking voorleggen) een vergelijking te maken tussen de verschillende morele systemen, bijvoorbeeld tussen die van de islam en een of meerdere van de in het westen bestaande moraalsystemen? Mag dat of mag dat niet? En waarom zie ik daar zo weinig van terug, als dat zou mogen?

    Binnen dit kader ben ik trouwens bijzonder ge-interesseerd in wat de rest van de islam, dan wel zijn aanhangers bijvoorbeeld te melden hebben over de Reliance of the Traveller A7.2 en O9.0 tot en met O11.11.

  116. 166

    Ik haal Prediker erbij omdat hij inging op de kern van jouw falen, waar ik jou zelf al herhaaldelijk op heb gewezen. Zie mijn posts 60, 63, 74 en 80, waarop vele posts later een volledig inadequate reactie van jouw kant komt (post 87). Als Prediker iets heeft duidelijk gemaakt, dan is het wel dat je waarschijnlijk vanwege je sterk vernauwde blik vernietigende argumenten onweersproken laat en onbeduidende details te lijf gaat, waarmee je dus nog geen deuk in een pakje boter slaat. Om dat falen te maskeren sla je zo nu en dan zijpaadjes in om voor jezelf de kans te creëren nieuwe vragen op te werpen om de ander bezig te houden met wat niet ter zake doet. Of, nog curieuzer, je blijft er bij de ander op aandringen om argumenten aan te dragen of antwoorden te geven, terwijl die al lang en breed gegeven zijn. Ik moest dan ook lachen toen Sickbok meldde dat hij je voor zindelijk argumenteren +1 gaf.

    De vragen die je opwerpt, zijn óf irrelevant voor de oorspronkelijke discussie óf ze zijn al lang beantwoord. Je bent op argumenten gevloerd, waarbij onder meer de comments van Prediker als een moker zo vernietigend waren. Ik begrijp wel dat je liever ziet dat ik de naam van Prediker niet noem, maar juist hij legt de vinger op de zere plek. Juist hij legt genadeloos bloot hoe en waar je miskleunt. Ik begrijp ook dat je steeds weer naarstig nieuwe terreinen zoekt waarop je, al dan niet met redeneertrucjes, alsnog een futiel gelijk wilt halen, maar dan wordt het een gebed zonder end. Er ligt altijd weer nieuw discussieterrein braak. Is dat dan niet leuk, eindeloos blijven discussiëren over steeds weer nieuwe zaken? Nee, dat is het niet. Zeker niet als de ander onzindelijk argumenteert. Of dat nou bewust of onbewust is, doet daarbij niet ter zake.

  117. 167

    En ja hoor, daar hebben we het taqqiya argument weer. Als een moslim iets zegt, waar je om vraagt, is het niet waar en liegt de moslim. En even later ga je weer vragen stellen aan moslims over onze wet en de sharia. Wanneer een moslim je daar een antwoord op geeft, dat in overeenstemming is met onze wetten, roep je weer dat ie liegt. Je gelooft alleen de moslims die in jouw interpretatie van de islam geloven en dat uitdragen. Moslims met een andere mening dan de jouwe zijn leugenaars, en daarom hoor jij nooit een andere mening van moslims. Je accepteert gewoon geen enkele andere mening dan de jouwe. Je bent niet aan het discussiëren, maar monologen aan het voeren. Discussie met jou is onmogelijk.

  118. 168

    @166 Ik zie je alleen maar niet-inhoudelijke discussietruuks uithalen. Op inhoudelijke vragen reageer je niet, of niet anders dan te zeggen dat ze er niet toe doen. Wel ga je in op nog lopende discussies die nog lang niet over zijn, maar waarvan jij doet alsof er nu al conclusies uit getrokken kunnen worden.

    Er zijn ook heel goede redenen aan te geven waarom die conclusies nog niet getrokken kunnen worden. De redenering was zoiets als “de sharia bestaat niet”, of tenminste “we kunnen de sharia niet kennen, en jij al helemaal niet”. Maar de OIC verwijst in 1990 in de Cairo-declaration (zoek met Google op “CDHRI”) op meerdere cruciale plaatsen naar de sharia. Dat klopt dus niet. Het kan niet zo zijn dat de sharia niet bestaat maar dat de tweede grootste internationale organisatie (de VN is de allergrootste) er meerdere malen naar verwijst in een door de lidstaten ondertekend officieel document.

    Of is dit ook “irrelevant voor de oorspronkelijke discussie“? of vind je dat deze vraag “al lang beantwoord” is?

  119. 169

    @167 “Moslims met een andere mening dan de jouwe zijn leugenaars

    Alsof ik er wat aan kan doen dat de sharia zegt dat enerzijds “jihad betekent oorlog” en anderzijds dat je mag liegen als het om oorlog gaat. Dat hoef ik toch niet tot mijn probleem te laten maken? Ik stel slechts vast op grond van de hoogste door de islam erkende bronnen. (En dat doe ik mede om het niet over individuele of andere loslopende moslims te hoeven hebben, deze mensen moeten maar voor zichzelf spreken als het erom gaat wat zij onder de leer verstaan en waarom zij zichzelf een aanhanger van die leer willen noemen)

    Een uitgelekt document (een intern stuk van de muslim-brotherhood, zie: http://tinyurl.com/4dc8md ) laat weten dat elk lid van de Muslim Brotherhood “must understand that their work in America is a kind of grand Jihad in eliminating and destroying the Western civilization from within and “sabotaging” its miserable house by their hands and the hands of the believers so that it is eliminated and God’s religion is made victorious over all other religions“, en dat “a Muslim’s destiny (is) to perform Jihad and work wherever he is and wherever he lands until the final hour comes“.

    Dat klinkt weliswaar heel anders dan: “we hebben de plicht niet om andere landen aan te vallen” maar het is volgens mij goed compatibel met elkaar binnen het islamitisch denken. Waarom zouden ze anders niet met elkaar in discussie gaan over dit soort dingen?

  120. 170

    Jaja, die kende ik nog niet, discussietrucs uithalen en dan de ander ervan beschuldigen trucs uit te halen. Ga eens al mijn posts in deze draad na en merk op hoe ik wel degelijk poog bij het onderwerp te blijven, maar jij juist niet graag een gelegenheid onbenut laat om weg te vluchten, zijpaadjes in te slaan of mij een brokje uit een heel andere discussie toe te werpen. Wil je en passant ook de moeite nemen om de posts van anderen door te nemen om te zien hoeveel je onweersproken hebt moeten laten en steeds maar weer nieuw terrein zoekt? Succes ermee!

  121. 171

    @170 Je duikt en je probeert de aandacht te verleggen van de inhoud zelf door naar personen te wijzen. Dat doe je nu al een paar postjes achter elkaar. Dat is zouteloos en laf. Probeer eens wat anders.

  122. 172

    @167 Pedro – Het is natuurlijk wel knap (en een hoop werk) hoe de Prediker hier Morika wegzet, maar precies daarom heeft het geen enkele zin.

  123. 173

    Al sinds je zeer zwakke post #87 is de discussie tussen ons in feite morsdood, hoor. Op de ontoereikendheid van die post #87 van je had ik je nog kunnen wijzen, maar toen was Prediker er al op gesprongen. Hoewel reagerend op andere posts, bleek hij al snel alles afgedekt te hebben. Nadien bleef alleen vruchteloos verwijzen of herhalen over. Of steeds meehobbelen naar weer iets nieuws, maar dat is niet raadzaam gezien je wijze van argumenteren. Alles zal vroeg of laat verzanden in vruchteloos verwijzen of herhalen.

    Zouteloos, ja. Ben ik het toch een keer met je eens.

  124. 174

    Kijk, kijk: en J. Morika geeft wederom een fraaie illustratie van het toepassen van antisemitische logica op moslims en de islam.

    Antisemitische logica: De talmoed leert joden dat zij in vijandschap leven met niet-joden en dat joden derhalve mogen liegen tegenover niet-joden, en hun geloofsartikelen voor hen moeten verbergen; dus als een jood zegt dat hij niet in vijandschap leeft met niet-joden, en dat het jodendom dat ook niet leert, dan liegt hij natuurlijk! QED!

    Antisemitische logica, nu toegepast op moslims en de islam: De sjaria (zoals bijv. vervat in ‘Umdat as-Salik wa ‘Uddat an-Nasik / Reliance of the Traveller or Tools of the Worshipper): De sjaria leert moslims dat zij in staat van oorlog leven met niet-moslims en dat moslims derhalve mogen liegen tegenover niet-moslims, en hun geloofsartikelen voor hen moeten verbergen; dus als een moslim zegt dat hij niet in staat van oorlog leeft met niet-moslims, en dat de islam dat ook niet leert, dan liegt hij natuurlijk! QED!

    Dat is dan ook wat al die pseudo-geleerde lasterpraatjes over ‘taqiyya’ beheerst: precies dezelfde aartsantisemitische logica, als die antisemieten vanouds op de talmoed toepasten. (Overigens heb ik dat hele taqiyya-verhaal hier al eens ontrafeld als baarlijke nonsens).

    2. De website waar ik naar verwijs, van de gewapende tak van Hamas, maakt er echter bepaald geen geheim van dat zij in staat van oorlog leeft met de Israëlische staat, waarom dat volgens hen zo is, en dat ze die Israëlische staat nimmer zullen accepteren (hooguit een bestand afkondigen voor de duur van tien jaar).

    Daar liegen ze dus niet over, hoewel dat hen wel uit zou komen. Dan zouden liberale progressieven immers naar die website kunnen verwijzen, en zeggen: ‘wat zeurt Israël nou! Er valt prima zaken te doen met Hamas. Kijk maar, ze hebben hun claim op heel Palestina al opgegeven.’

    Maar op het punt van de strijd tegen Israël schenkt de Izzedine-brigade klare wijn over hun standpunten. En die strijd tegen Israël en de ideologische onderbouwing ervan is nogal een wezenlijke kwestie voor Hamas. Laten we er dus maar van uitgaan dat ze dus eveneens klare wijn schenken wat betreft hun opvattingen over de vraag of moslims in staat van oorlog verkeren met ieder willekeurig ander niet-islamitisch land.

    3. Daar komt nog bij dat de pagina’s waar ik naar verwees, niet méér zijn dan een Engelstalige samenvatting van een dik werk van de hand van Yoesoef al-Qaradawi. Ik heb geen enkel inhoudelijk argument van Morika mogen vernemen waaruit zou blijken dat die samenvatting incorrect is.

    4. Verder valt op dat Morika voortdurend de doelpalen verschuift, en als een rupsje nooitgenoeg steeds nieuwe eisen opwerpt:

    Hij vraagt om een voorbeeld van een moslimgeleerde die afstand neemt van een positie in ‘Umdat as-Salik (“Geef me desnoods maar één voorbeeld, bijvoorbeeld van het feit dat een geestelijk voorman van deze nieuwe islam-stroming het sharia-voorschrift heeft afgeschaft dat …”).

    Maar wanneer je dan met zulke voorbeelden komt (het zijn er inmiddels al vier, het voorbeeld van BenjBenj meegerekend), dan telt het allemaal niet, en de redenen die hij daarvoor heeft en geeft, zijn aan elkaar tegengesteld.

    – Ofwel het telt niet omdat die geleerde niet tot die positie komt vanuit de Koran en de hadith; en het dus geen authentiek islamitische positie is.

    – Ofwel het telt niet omdat die geleerde juist wel tot die positie komt vanuit de Koran en de hadith; en het dus niet voldoende vrij is van de leidende principes in de islamitische rechtslogica.

    – Ofwel het telt niet omdat het standpunt van die geleerde controversieel is; hetgeen volgens Morika bewijst dat de meerderheid van de moslimgeleerden precies zo denkt als Morika’s geliefde 13e eeuwse citatenboek.

    Het is niet goed of het deugt niet. Redeneert men volgens de onderliggende theologische principes van de soennitische islam, dan is men onvoldoende vrij, aldus Morika; maar zou men daar afstand van nemen, dan is men onvoldoende islamitisch, aldus Morika.

    5. Feit blijft echter – en dat hebben BenjBenj en ikzelf inmiddels aangetoond – (1) dat er moslimgeleerden zijn die op grond van de koran en de soenna tot heel andere posities komen dan het 13e eeuwse ‘Reliance of the Traveller’, ook al houdt Morika hardnekkig vol dat dit boek de enige echte, altijd geldende sjaria bevat;

    (2) feit blijft ook dat zelfs conservatieve schriftgeleerden als Qaradawi niet klakkeloos koran- en hadithpassages 1-op-1 overzetten naar vandaag, maar met een beroep op achterliggende principes pleiten voor een aanpassing aan de veranderde tijden’;

    (3) en feit blijft dat er wel degelijk voorbeelden van comité’s van moslimgeleerden vallen te geven, die zelfs nog een stapje verder gaan en geijkte overleveringen van de profeet Mohammed helemaal naast zich neerleggen, ten gunste van meer liberale opvattingen.

    Dus daar staat Morika in z’n hempje met en z’n aartsantisemitische logica en zijn citaten uit een 13e eeuws boekje waarvan inmiddels vaststaat dat hij dat boekje zelf slecht leest. En maar doorratelen en -zwatelen dat het een lieve lust is, om de mensen ervan te doordringen, hoe gevaarlijk die islam wel is en dus per gevolgtrekking: hoe gevaarlijk de aanwezigheid van moslims in ons land wel is.

  125. 175

    @prediker/174: maar wedden dat morika je weerlegging negeert en in een ander draadje weer over dezelfde dingen begint te jengelen alsof-ie het grootste gelijk heeft?

  126. 176

    @155: “@153 Hahahaha ten eerste ben ik geen racist en ten tweede is de opmerking “Het zijn net joden, al die moslims” geen racisme en het is ook geen schelden, sukkel :-)”

    Nee, schelden doe je wanneer je anderen sukkel noemt, sukkel. Dat je een racist bent, blijkt uit al je bijdragen. Die conclusie is niet op één enkele uitspraak van jou gebaseerd. Soms lijk je wel eens eventjes een normale discussie te willen voeren, maar op het einde geef je toch altijd weer aan aan, waar het je eigenlijk om gaat en haal je de moslims of de islam er weer bij. Zelfs als niemand het er verder over heeft gehad, kom jij op een bepaald moment altijd weer met een islamiet op de proppen.

    En ik ben echt niet de enige, die er zo over denkt.

  127. 177

    @174 1- Wat jij allemaal over “Antisemitische logica” verzint en zegt is jouw probleem. Maar wees wel zo eerlijk om erbij aan te geven dat het niet slaat op wat ik zei, noch op de historie. Ik heb je al een paar maal verteld dat het (historisch bestaande) antisemitisme geen onderscheid maakte tussen joden en hun geloof. Ook de liberale en seculiere joden zijn namelijk weggevoerd en vermoord. Het islamitisch antisemitisme heeft last van hetzelfde. Dat deinst er zelfs niet voor terug om bijvoorbeeld de zg, “Protocollen van de wijzen van Zion” in de strijd te werpen en het valsaardig plegen van contractbreuk wat betreft de gasleveranties treft echt niet alleen de orthodoxe joden.

    2-“Laten we er dus maar van uitgaan dat ze dus eveneens klare wijn schenken wat betreft hun opvattingen over de vraag of moslims in staat van oorlog verkeren met ieder willekeurig ander niet-islamitisch land“.

    Waarom zouden we dat doen? Als ik morgen de president van Frankrijk heel hard hoor roeptoeteren dat Frankrijk zichzelf niet in oorlog beschouwt met de rest van de wereld, dan denk ik: hee, wat zit daar nou weer achter? normale mensen hoeven dat toch helemaal niet te roepen?

    3- “Ik heb geen enkel inhoudelijk argument van Morika mogen vernemen waaruit zou blijken dat die samenvatting incorrect is“.

    Nee, vind je het gek? Ten eerste heb ik dat dikke werk helemaal niet, ten tweede lees ik geen Arabisch en ten tweede is het geen tegenargument voor wat ik vind: dat de aan buitenstaanders overgebrachte standpunten niet samenhangend en coherent zijn, of elkaar zelfs tegenspreken, wil nog niet zeggen dat de moslims het zelf met elkaar oneens zouden zijn. Waar is namelijk het debat tussen beide groeperingen?, zodat we de ontstaansgeschiedenis van deze nieuwe islam een beetje kunnen volgen (Zie ook de laatste zin van #169)

    4 “Redeneert men volgens de onderliggende theologische principes van de soennitische islam, dan is men onvoldoende vrij, aldus Morika; maar zou men daar afstand van nemen, dan is men onvoldoende islamitisch, aldus Morika“.

    Kijk, dat is nou interessant, Je geeft hier kennelijk het bestaan toe van onderliggende theologische principes. Maar wat vind je er nou zelf van, als ik een verhaaltje zou houden over iets natuurwetenschappelijks, laten we zeggen zwarte gaten (dat is erg in de mode) of iets van Einstein ofzo, maar als ik daarbij de onderliggende wetenschappelijke principes verloochen (bijvoorbeeld de Maxwell-vergelijkingen), is het dan nog wel een natuurwetenschappelijk verhaaltje? Ik vind van niet. Maar waarom verwijt jij me dat? Mensen die afstand nemen van hun principes, naar willekeur en ad hoc, noem jij die nog steeds principieel? Waarom zou deze vraag wel betrekking hebben op de wetenschappen, maar houdt zijn geldigheid op als het om een geloof gaat? Ben ik moreel (of anderzins) verplicht de achterlijkheid van een “geloof” dezelfde bescherming te geven als (gediagnosticeerde) achterlijke mensen? Of is dat een moeilijke vraag voor je omdat je last hebt met het onderscheid tussen een gedachtengoed en de mensen zelf?

    5 “Dus daar staat Morika in z’n hempje met en z’n aartsantisemitische logica“. Kijk, daar komt ie weer met het allang weerlegde argument. Pro-islamitisch en anti-joods (want die joden hebben het over zichzelf afgeroepen). En dat beschuldigt mij van antisemitisme omdat hij het onderscheid tussen een gedachtengoed en etniciteit niet wenst te maken (want dan zouden mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen ideologie, en dat kunnen we al die half-analfabete arabieren niet aandoen). Weet je wie dat onderscheid ook nooit maken? dat zijn de islamieten waarvan hun centrale ideologische geschriften de mensen indelen in groepen om deze vervolgens te discrimineren. En daar zouden wij niks van mogen zeggen omdat we ten eerste met de godsdienstvrijheid rekening zouden moeten houden en ten tweede omdat we anders zouden “discrimineren”. Wat een domme koeienargumentatie! Natuurlijk moeten we discrimineren, en begin dan bijvoorbeeld eens met het onderscheid tussen gedachtengoed en etniciteit. Iemand die anti-islam is is géén racist. Ik kan er niks aan doen maar dat is echt waar! (Pim zei het trouwens ook al). En voorts raad ik je aan het volgende fragment (in de daar gegeven context) nog eens door te nemen, want dan zie je misschien in wat ik wél denk en zeg: (#104) Hoe kun je als je dat instituut accepteert en onderschrijft (dat instituut is dus: de sharia, en bijgevolg de islam als geheel) hoe kun je met zo’n mentale instelling in godsnaam dan nog meedraaien in een pluriforme (westerse) democatie? Wij, en alle andere ontwikkelde landen, zijn toch aangewezen op mensen die actief meedoen en meedenken? Nogmaals: Dit soort dingen en niets anders is mijn bezwaar tegen de islam en de islamitische wet (of sharia). Mensen worden namelijk wat ze geloven en als het laatste bullshit is dan raakt dat die mensen zelf direct en onherroepelijk. Zie trouwens ook het wel degelijk bestaande virulente arabisch/islamitische antisemisme.

  128. 178

    Soms lijk je wel eens eventjes een normale discussie te willen voeren, maar op het einde geef je toch altijd weer aan aan, waar het je eigenlijk om gaat en haal je de moslims of de islam er weer bij“.

    Ach, dat laatste overkomt me eigenlijk alleen maar wanneer ik me erger aan het gelovige argument dat kritiek op een gedachtengoed neerkomt op het discrimineren van een bepaalde groep. Als je dat gewoon zegt zoals het is dan valt het niemand op. Daarom moet je de mensen confronteren met hun eigen vooroordelen, en dat lukt het best als je daar moslims voor gebruikt. Voor moslims kan dat trouwens ook heel verfrissend werken want die beginnen ook steeds meer op neo-gelovigen te lijken (zie ook #55 eerste regel), en als ze dat niet doen dan blijft het toch verfrissend. Het is eigenlijk gewoon een win-win situatie! De obscurantistische en anti-rationalistische neo-gelovigen, die altijd menen dat de grootste groep met de grootste bek altijd gelijk heeft, en die het recht menen te hebben om andersdenkenden voor asociaal (of op deze pagina zelfs voor “antisemiet”) uit te maken zeggen altijd zo leuk “ping” als je er op trapt.

    (Zie overigens ook #76, laatste regel)

  129. 179

    Nee hoor, nu ga je nog liegen ook. Je komt met dit argument in iedere discussie op de proppen. Zoals kort geleden in een discussie over de vrije wil, toen je plotsklaps als een deus ex machina ineens met een islamiet aan kwam zetten, die het met Harm eens zou zijn. Ik heb je toen ook al gevraagd, waar die islamiet ineens vandaan kwam, maar daar reageer je dan weer niet op. Toen werd pas duidelijk, waarom je zelfs de mogelijkheid van een deterministische wereld (waar ik verder ook niet in geloof) niet wilde erkennen, want in een deterministische wereld zou je de moslims niet de schuld kunnen geven. Je bent gewoon geobsedeerd door de islam en kunt nergens over praten zonder er de islam of moslims bij te halen.

    Daarom schreef ik, dat het er soms op lijkt, dat je een normale discussie wil voeren, maar dat je altijd eindigt met de moslims, die schuldig zijn aan alles wat jou niet zint. En ja, dat is vast wat overdreven, maar dat is het algemene beeld, dat ik van je krijg. En zoals je hier niet voor de eerste keer kunt lezen, ben ik niet de enige, die dat denkt.

  130. 180

    @178 – Nee, kritiek op een gedachtengoed komt niet neer op het discrimineren van een bepaalde groep. Maar het discrimineren van een bepaalde groep vanwege het gedachtengoed dat ze aanhangt is zeer wel mogelijk.

    Morika voert verder als voorbeeld van arabisch anti-semitisme aan:” het “valsaardig plegen van contractbreuk wat betreft de gasleveranties treft echt niet alleen de orthodoxe joden.”

    Klopt het treft alle inwoners van Israel, of het nu joden zijn of niet. Dus waarom zou dat een voorbeeld van anti-semitisme zijn? Integendeel, de arabische protesten zijn gericht tegen (het bestaan van) de staat Israel.

    Er bestaat binnen de Islamitische wereld blijkbaar wel degelijk een discussie over de uitleg van bepaalde teksten of dogma’s, alleen mag dat volgens Morika geen discussie heten. Daarbij etaleert hij zijn enorme kennis door Einstein er bij te slepen en te stellen dat sommigen mensen die over de ideeen van Einstein discussieren niet competent zijn en dus niet gerekend mogen worden tot de mensen die over de ideeen van Einstein discussieren (177).

    Morika heeft zelf de boeken niet bij de hand en spreekt geen arabisch, stelt hij zelf, maar om ondoorzichtige redenen acht hij zichzelf wel competent om een oordeel te vellen welke discussies binnen de islamitische wereld wel of niet relevant zijn. Competenter als de mensen die die boeken wel bezitten/lezen en wel arabisch spreken. Hij is zelfs zo competent, dat hij daarom stelt dat die dicussie helemaal niet bestaat.

    Het is te dol voor woorden.

  131. 181

    …deterministische wereld (waar ik verder ook niet in geloof) niet wilde erkennen, want in een deterministische wereld zou je de moslims niet de schuld kunnen geven“.

    @179 Het zal wel, maar ik kan me dat niet herinneren. (maw, als je wilt dat ik daar alsnog even naar kijk, geef dan even een nadere duiding). Leuk om jouw visie te horen, maar als ik niet zie waar die deterministische wereld opeens vandaan komt, en als ik die deterministische wereld niet zie zitten (omdat ik ook niks mee heb) dan ga ik er ook niet verder op in. Mede omdat ik zo’n vooroordeel heb dat discussies daarover vaak niets meer zijn dan woordenspelletjes zonder enige materiële inhoud.

  132. 182

    @180 “Maar het discrimineren van een bepaalde groep vanwege het gedachtengoed dat ze aanhangt is zeer wel mogelijk“.

    Nee, dat is niet mogelijk, ten eerste omdat een gedachtengoed niet volledig “bepaald” is (want mensen zijn vrij), en ten tweede omdat mensen (mede daarom) verantwoordelijk zijn voor wat ze zelf denken.

    Vroeger mochten en konden linkse en rechtse mensen vreselijk op elkaar afgeven en met karikaturen strooien. Toen ging het vnl over “links” versus “rechts”. Nu is er een derde groep bijgekomen namelijk de ge-importeerde gelovigen, en enerzijds moeten we die serieus nemen, en anderszijds mag dat niet (want ze zijn zo zielig en ze moeten van-alles vanwege het geloof). Dat kan natuurlijk niet, je kunt mij (en anderen) geen tegenstrijdige eisen opleggen. Ik wil met en tegen en over hen hetzelfde soort discussies kunnen voeren als “links” en “rechts” (en “christelijk” in al zijn verschillende vormen) dat onderling kunnen en konden.

    …het treft alle inwoners van Israel, of het nu joden zijn of niet. Dus waarom zou dat een voorbeeld van anti-semitisme zijn?

    Gelul. Woordenspelletje. Of je hebt weer eens te veel gerookt en je verzint maar een rare zijweg om niet stil te hoeven vallen. Die maatregelen zijn gewoon tegen de joden en tegen Israël gericht.

    Er bestaat binnen de Islamitische wereld blijkbaar wel degelijk een discussie over de uitleg van bepaalde teksten of dogma’s, alleen mag dat volgens Morika geen discussie heten

    Dat mag best discussie heten alleen zie ik die discussie (als discussie) niet en kan ik er ook geen commentaar op leveren. Wel zie ik soms discussies tussen anti-islamieten of anti-jihadisten met moslims, die worden altijd catastrofaal verloren door die moslims omdat die lui niet eens fatsoenlijk kunnen discussiëren. Als je me niet geloven wilt, zie: http://www.youtube.com/watch?v=Que1xs81Wts (maar dat is wel een lange zit, gelukkig kun je bij de reclames etc doorspoelen).

    Morika heeft zelf de boeken niet bij de hand en spreekt geen arabisch, stelt hij zelf, maar om ondoorzichtige redenen acht hij zichzelf wel competent om een oordeel te vellen welke discussies binnen de islamitische wereld wel of niet relevant zijn“.

    Maar ik spreek wel Nederlands en Duits en Engels, en ik weet dus wat de mensen die een van die talen én het Arabisch machtig is allemaal zeggen. En die zeggen dat wat de moslims allemaal tegen elkaar te vertellen hebben (in hun media en op straat), heel wat anders is dan ze in het engels tegen ons zeggen. Ik weet niet wie jij allemaal voor ogen hebt, maar iemand als Berger (Prof. mr. dr.) valt wat mij betreft in ieder geval af: hij wordt betaald door Saoedi Arabië, of Oman of zoiets dergelijks.

  133. 183

    a) Als mensen het hebben over een tsunami van moslims die gestopt moet worden, dan worden moslims gediscrimineerd vanwege hun geloof.

    b) Die maatregelen zijn tegen Israel gericht en daar wonen ook niet-joden.
    Bovendien hebben joden die hier wonen daar geen last van. Hoe zou een dergelijke maatregel dan anti-semitisch kunnen zijn?

    c) “Dat mag best discussie heten alleen zie ik die discussie (als discussie) niet en kan ik er ook geen commentaar op leveren.”

    Dan moet je dat ook niet doen.

    d) “Wel zie ik soms discussies tussen anti-islamieten of anti-jihadisten met moslims, die worden altijd catastrofaal verloren door die moslims omdat die lui niet eens fatsoenlijk kunnen discussiëren.”

    Dat is leuk om te horen uit de mond van iemand die deze discussie catastrofaal verliest en keer op keer bewijst niet fatsoenlijk te kunnen discussieren.

    e) “die zeggen dat wat de moslims allemaal tegen elkaar te vertellen hebben (in hun media en op straat), heel wat anders is dan ze in het engels tegen ons zeggen.”

    Dus onder elkaar zijn ze het roerend eens en bestaat er geen discussie, maar naar buiten toe doen ze net of die discussie wel bestaat en vliegen ze elkaar steeds in de haren?

    Whoehahahahahahaha.

  134. 184

    @183 Harm is een dwangmatige mentaal-masturbant lijkt het wel. Wat er ook gezegd wordt, hij kan niet anders doen dan het eerst “hertalen” tot het helemaal en volledig in zijn geestesruimte past (en de ander en zijn opvattingen volledig uit het zicht verdwenen is) om er pas daarna zijn hand aan te slaan.

    Harm, luister eens goed, als ik zeg dat ik die interne moslimdiscussie niet zie en niet ken, dan bedóel ik ook dat ik die niet zie en ken. En als ik er dan aan toevoeg dat naar mijn mening moslims helemaal niet in staat zijn tot discussie, dan bedóel ik ook dat naar mijn mening moslims helemaal niet in staat zijn tot discussie. En als ik daar dan een voorbeeld van geef, bijvoorbeeld http://www.youtube.com/watch?v=Que1xs81Wts , dan bedóel ik ook dat dat er een voorbeeld van is dat islamieten niet kunnen discussierën, m.a.w., dat als het er op aankomt, dat er dan de ballen van klopt, maar dan ook echt helemaal niets dus.

    Of vind je soms dat die voorzitter van de (Engelse) club van islamitische rechtsgeleerden (da’s dus niet de eerste de beste, zou je zeggen) en zijn kompaan het er wél goed van afbrengen in de discussie over de stelling?

    Kijk, prediker (de zich zo noemende islam-apologeet c.q. goedmensch op deze pagina) , heeft ergens wel gelijk als hij suggereert dat ik niks van de islam snap. Dat klopt inderdaad: ik ben niet in staat om de tegenstrijdigheden in het moslim-geloof voldoende te verklaren. Maar de conclusie die hij daaruit trekt, en die jij daar ook uit trekt, dat ik daarom dus niks meer over de islam zou mogen zeggen, klopt niet. Want als de islam werkelijk zo weinig coherent is en er werkelijk geen “onderliggende theologische principes” in de islam zouden bestaan, en er dus werkelijk geen islam bestaat, dan kan geen mens ter wereld zich nog “moslim” noemen, want die lui kunnen het dan ook niet meer begrijpen. Als “prediker” (en jij) gelijk zouden hebben. Da’s gewoon een kwestie van het eigen zwaard waar de relativist zichzelf steeds met volle overgave in stort.

  135. 185

    Het mooie is dat Morika een discussie tussen extremisten (twee radicale islamofoben en twee radicale islamisten) als representatief voorstelt.

    Robert Spencer is de Hans Jansen van de VS, alleen dan zonder enige academische kwalificaties.

    David Wood is een christelijke apologeet die met een camera islamitische beurzen overvalt, om te laten zien wat voor een vreselijke lectuur daar wel te vinden is.

    Omar Bakri is een propagandist voor de terreur, een van degenen die Hizb-ut-Tahrir tot een relevante organisatie hebben gemaakt, en Al Mujahiroon heeft geleid, voordat hij de wijk nam naar het buitenland omdat de Britse overheid hem op wilde pakken in het kader van de anti-terrorismewet.

    Anjem Choudary was actief in dezelfde kringen (Hizb-ut-Tahrir; al-Mujahiroon), maar heeft tegenwoordig zijn tactiek wat omgegooid. Demonstraties en andere acties organiseren die zoveel mogelijk mensen de stuipen op het lijf jagen, zodat hij veel media-aandacht krijgt.

    “…dat die voorzitter van de (Engelse) club van islamitische rechtsgeleerden (da’s dus niet de eerste de beste, zou je zeggen) …”

    Dat zou je zeggen als je J. Morika bent, die gewoon even negeert waar in het spectrum van de Britse islam types als Anjem Choudary en Omar Bakri vallen. Dan kun je negeren dat elke club radicalen zijn eigen ‘islamitische raad’ op kan richten, waar ze dan zelf zitting in nemen om belangrijk te klinken.

    Zo is de ‘Islamic Council of Britain’ nog opgericht door Abu Hamza (alias: kapitein haak) met het doel om om de sjaria wetgeving in te voeren in Groot-Britannië met geld van Al-Muhajiroun.

    Blogger Peter Marshall heeft een informatief stuk over alle organisaties die Anjem Choudary oppompt om te kunnen suggereren dat hij belangrijk is en dat zijn activiteiten brede steun genieten.

    “The Islamic Council of Britain appears no longer to exist and seems to have been formed to try and created confusion with the much more respectable Muslim Council of Britain. Again it seems to have been linked to Choudary.

    The International Shariah Court is agaian Sheikh Omar Bakri Muhammad and Anjem Choudary, who is described as ‘Lecturer in Shari’ah Law & Manager of The Shari’ah Court of the UK’.”

    Lekker representatief dus. Maar Morika tuint er in (ook omdat hij graag wil geloven dat juist déze moslims representatief zijn: ze passen precies in zijn beeld van de islam).

    Ik denk dat ik morgen samen met Harm ook maar zo’n ‘Nationale Sjaria Raad’ ga oprichten. Dan zijn wij ook ineens belangrijke islamitische rechtsgeleerden volgens Morika…

  136. 186

    @185 “Het mooie is dat Morika een discussie tussen extremisten (twee radicale islamofoben en twee radicale islamisten) als representatief voorstelt“.

    Okee, point taken. Maar nu even terugkomend op jouw punt (eerder elders) dat er in de islamwereld voortdurende discussies bezig zijn over van alles en nog wat. Ik zou daar graag verder op ingaan, maar ik kan dergelijke discussies bijna nooit vinden. Dit heeft ook tot gevolg dat ik de in de islam kennelijk ge-accepteerde methodologie (waardoor die discussies überhaupt mogelijk zijn) ook nergens kan terugvinden.

    Je wilt me vast wel helpen, met wat links ofzo, waar worden de discussies over deze vraag daadwerkelijk gevoerd: “Heeft Mohammed bestaan?” (Dat is dus hetzelfde onderwerp als in de video van #182 en #184, die vooraf gingen aan jouw #185). Als ik, met jouw hulp, zo’n discussie (of meerdere) ergens zou kunnen vinden, dan kan ik er misschien zelf wel achter komen in hoeverre de islam compatibel is met de moderne westerse inzichten over wetenschaps- en geschiedenisbeöefening, en wat er (volgens de islam) beter zou zijn aan het islamitisch denken en geloof dan aan de westerse wetenschap, filosofie en religie.

  137. 188

    @J. Morika; Kijk, hier openbaart zich dus een vrij fundamenteel probleem in uw discussiemethoden (en vermoedelijk zelfs uw redenatiemethoden):

    Je laat voortdurend allerlei vragen en invalshoeken door elkaar lopen.

    Je aanvankelijke stelling was dat moslims gebonden zijn aan de sjaria én dat die sjaria voor eens en voor altijd vastligt. Je argument daarbij was: kijk maar, want hier heb ik een 13e eeuws handboek en dat handboek wordt door de hedendaagse geleerden van Al-Azhar nog altijd bestempeld als “in overeenstemming met het geloof en de praktijken van de orthodoxe soennitische gemeenschap”.

    Je daagde daarbij de overige aanwezigen triomfantelijk uit om met één moslimgeleerde te komen, die tot andere uitkomsten kwam dan in dat 13e eeuwse handboek.

    Vervolgens hebben BenjBenj en ik zelf met diverse voorbeelden laten zien dat er inderdaad moslimgeleerden zijn die tot andere uitkomsten komen, en wel op grond van de overleveringen van de Profeet en de Koran; kortom, dat ‘de sjaria’ bepaald niet gefixeerd is in dat 13e eeuwse handboek.

    Yoesoef al-Qaradawi betoogt bijvoorbeeld dat moslimgeestelijken weliswaar lange tijd de offensieve jihad als een verplichting hebben gezien voor de kalief, maar dat dit een reactie was op het gegeven dat alle rijken met elkaar in voortdurende staat van oorlog waren. Inmiddels is er internationale wetgeving, die de moslimstaat in principe beschermt. Anders geformuleerd: er zijn verdragen tussen landen, net zoals Mohammed verdragen had met niet-islamitische stammen, en de islam leert dat je je aan die verdragen hebt te houden.

    Idem met het instituut van de dhimma. Je moet kijken naar het idee achter de dhimma, zegt Qaradawi, en dat is sociale harmonie, ruimte voor joden en christenen en andere God-gelovigen in de islamitische staat. Die ruimte kun je met een gelijke belasting en dienstplicht voor iedere gezonde jonge man ook bereiken.

    M.a.w. de wereld is veranderd (door de genade van God natuurlijk, zal Qaradawi zeggen) en dus verandert ook de concrete toepassing van de sjaria.

    Dat is een voorbeeld van een discussie die onder moslimgeleerden gevoerd wordt in de islamitische wereld, waarbij Qaradawi feitelijk theologisch aan het rechtpraten is wat een heleboel moslims sowieso al zo voelen. Daarbij moet hij natuurlijk ook recht doen aan tien eeuwen islamitische rechtstraditie, wil hij niet als ketter en nieuwlichter worden gebrandmerkt.

    Dus dan zegt Qaradawi dat hij natuurlijk ook voor de offensieve jihad is, maar dat zijn positie meer rechtdoet aan het gegeven dat Mohammed de voorkeur gaf aan jihad door prediking boven jihad door oorlogsvoering. Er zijn tegenwoordig allerlei middelen om de boodschap van de islam te verspreiden, zegt Qaradawi, via radio en televisie en internet, en moslims kunnen hun geloof belijden en praktiseren in Westerse landen, en dawah is ook een vorm van jihad (= streven voor God). Dus is het geen plicht voor een islamitische heerser om Europa en Amerika binnen te vallen, integendeel, is het islamitische plicht om de internationale rechtsorde te respecteren en jihad te doen via dawah.

    Hier blijkt dus wel uit dat het geen zin heeft om een 13e eeuws handboek of middeleeuwse koranuitleggers te nemen om het denken van moslims op vast te prikken, zoals islamofoben continue doen. Ook invloedrijke orthodox-islamitische geestelijken plaatsen die handboeken en commentaren blijkbaar binnen het kader van de wereld zoals die vandaag de dag is, en zijn kennelijk in staat om de stellingen in die handboeken te relativeren en op te heffen ten gunste van wat zijzelf zien als de achterliggende principes van de sjaria.

    Zodra we dat vaststellen echter, doe jij eenvoudig een stapje opzij, en kies je ineens een andere invalshoek (en een andere stelling).

    Het probleem is nu blijkbaar niet langer dat de sjaria gefixeerd is, en vastligt in 13e eeuwse handboeken als ‘Reliance of the Traveller’, zoals je even hiervoor halsstarrig beweerde. Nu is het probleem ineens dat het islamitisch theologische denken zich overwegend gebonden voelt aan de koran en de soenna, kortom dat moslimgeleerden overwegend orthodox zijn.

    Ze zijn niet verlicht! Ze kunnen niet denken zoals onze christelijke theologen aan de universiteiten. En dus komt het nooit goed met onze Europese moslims, want die zitten voor diepere vragen over hun geloof met handen en voeten gebonden aan die islamitische ortodoxe schriftgeleerden!

    Ja, leuk, maar dat is een hele andere kwestie. De kwestie die je hierboven oorspronkelijk opwierp was namelijk dat de sjaria vastlag, en dat we een grote islamitische Dikke van Dale hadden (‘Reliance of the Traveller’) waar het allemaal punt voor punt in stond.

    Het heeft geen zin hierover verder te discussiëren, totdat je erkent dat de sjaria niet vastligt, en ophoudt om met citaatjes uit Reliance of the Traveller te schermen alsof die sjaria daar wel in vastligt.

    Zodra je zover bent, kunnen we de discussie verder tillen, naar de vraag of de islamitische theologie gedoemd is om orthodox te blijven, of dat modernisme een kans van slagen heeft.

  138. 190

    Als we het goed spelen wel, natuurlijk. Iedere droplul die zijn baard laat staan, in een djelleba gaat lopen, een keffiya of taqiya op zijn hoofd zet, en dan radicale dingen gaat roepen krijgt tegenwoordig namelijk een podium om de enge moslim te spelen.

    Kijk maar naar Nederland, waar Faizal Enait, Izz-ad Din Ruhulessin en Abu Imran (Sharia4Belgium) buitensporig veel media-exposure krijgen. Hoe komt dat? Ze spelen de rol van de baardige duivel die wij na 9/11 zo graag zien. De enge moslim die hier de sjaria wil invoeren… brrrrr. Net een horrorfilm. Lekker griezelen.

    En daar zet je dan figuren als Ayaan Hirsi Ali, Irshad Manji, Ehsan Jami, Wafa Sultan of Hafid Bouazza tegenover. Lekker overzichtelijk, en zo’n hanengevecht staat altijd garant voor spektakel en sensatie (goed voor de kijkcijfers/lezersaantallen).

  139. 191

    Die baard heb ik al, maar mijn djelleba heb ik uitgeleend aan de buurman voor het carnaval.

    Goed dat je erover begint, ik wil hem toch wel graag terug.

  140. 192

    @188 “Je laat voortdurend allerlei vragen en invalshoeken door elkaar lopen“.

    Dat valt reuze mee, is mijn indruk. Ik heb alleen op deze pagina al minstens een paar maal -expliciet- beweerd waar het mij om gaat (als de sharia het onderwerp is), en dat zijn dingen als dit: “Je moet namelijk gewoon doen wat er staat, en anders loopt het niet goed met je af. Dát en niets anders is mijn bezwaar tegen de islam en de islamitische wet (of sharia). En dit of iets met dezelfde inhoud zei ik al tegen je in #104 en #177, als ik me niet vergis, en in andere bewoordingen elders ook.

    Het zelfstandig denken en oordelen bij moslims is weg vanwege de sharia en vanwege het feit dat dat als “goddelijke wet” beschouwd wordt, een wet die zich ingenesteld heeft op alle mogelijke (en onmogelijke) terreinen des levens. Zelf denken heeft geen zin, en zo zit het islamitsch onderwijs ook in elkaar, want alles van waarde en alles wat je in het dagelijks leven moet doen en moet laten is al bedacht, en dat is de sharia. En die heet gebaseerd te zijn op de hadith en de koran, nog twee van die reuze flexibele meesterwerkjes, over de inhoud waarvan er vast en zeker een voortdurende stroom van discussies plaatsvindt in de islamwereld? (dat was nog een vraag).

    Daarnaast stel ik vast dat jij nog steeds niet antwoordt op de vraag die ik in #186 (en eerder) stelde. Het was een vraag naar wáár binnen de islam de belangrijke discussies gevoerd worden en het zou dan tevens iets zijn waaraan men de islamitische mores (of het punt van methodologie enzo) kon afmeten: “heeft Mohammed bestaan?” Ik had trouwens ook een andere, maar eenzelfde soort vraag kunnen stellen: “bestaat de sharia?”

    Jouw voorbeelden van die Yoesoef al-Qaradawi overtuigen me niet in het minst. Temeer omdat ik hem de traditionele islam niet heb horen veroordelen waarvan b.v christenen in Pakistan en Egypte en dat soort landen zoveel last van hebben, en “tovernaars” in Saoedi Arabië, en vrouwen (zo’n beetje overal), en die traditionele islam is wel degelijk gebaseerd op de traditionele sharia. Ook beantwoord je mijn vraag niet (althans benjbenj in dit geval) hoe het nou eigenlijk kan dat de OIC zich baseert op de sharia, als er bij de ondertekenaars geen overeenstemming zou bestaan over de inhoud ervan. Hoe kan dat? Geef daar nou gewoon eens antwoord op!

    Je verwijt me dat ik van onderwerp switch, dat het me eerst om de inhoud van de sharia zou gaan maar dat ik vervolgens iets zou zeggen waaruit jij afleidt: “Nu is het probleem ineens dat het islamitisch theologische denken zich overwegend gebonden voelt aan de koran en de soenna, kortom dat moslimgeleerden overwegend orthodox zijn“, verwijt je me.

    Nee het probleem is eerder dát er zoiets als sharia bestaat. Dat de inhoud ervan -voor zover is vast te stellen- dan ook nog walgelijk is, is punt 2. (en het bestáán van de sharia is zoiets vreselijks abstracts, althans in jouw voorstelling van zaken, dat het op zijn best op plaats 4 eindigt, nog vér na het punt van bv het bestaan van Mohammed). Maar er zijn nog steeds een heleboel mensen die dit alles proberen weg te relativeren, en jij bent daar één van. Dé sharia bestaat niet, dé islam bestaat niet, dat soort dingen. Maar -en om die die vraag dans je ook steeds heen zonder hem te beantwoorden: – als de sharia en de islam eigenlijk niet bestaan, hoe in godsnaam kan iemand zich dan nog “moslim” noemen?

    Jij ontkent het bestaan van de islam en van de sharia, maar je hebt het dan wel weer over de “onderliggende theologische principes” van de (soennitische) islam. Rarara, de islam als zodanig bestaat niet, maar zijn onderliggende principes bestaan dan weer wel. Rare boel. Met de sharia is zoiets dergelijks ook aan de hand misschien? Als ik jou moet geloven wel. Raadsels, raadsels (waar jij allemaal omheen fietst ipv er op in te gaan). En als ik op dit soort dingen terugkom, direct dan wel via een omweggetje, dan heet dat opeens “Je laat voortdurend allerlei vragen en invalshoeken door elkaar lopen“. Me reet! Daar trap ik niet in! Ik doe de volgende suggestie: laten we al die onderliggende theologische principes gewoon “de islam” noemen, en de (goddelijke) wetgeving, voorzover die is vastgelegd en na te lezen is “de sharia”. Als iemand vervolgens vind dat de “Reliance” niet correct is, dan moet hij eerst maar even aantonen wat er aan geschrapt is, en door wie, en waar het veranderingsproces en (dus ook) de nieuwe wetgeving in is vastgelegd. Is dát geen mooie tussenweg?

    …Zodra je zover bent, kunnen we de discussie verder tillen, naar de vraag of de islamitische theologie gedoemd is om orthodox te blijven, of dat modernisme een kans van slagen heeft.

    “We”? Ik heb een beter idee, laat de islam dat zelf maar gaan doen, en als jij beweert dat het dat al doet dan vraag ik je nogmaals naar de links waar ik dat allemaal kan volgen. Maar ik stel wel voor dat je eerst die link stuurt waar moslims redelijk en op niveau praten over het very bestáán van Mohammed, en dat je daarna de vraag beantwoord hoe iemand achter de islam aan kan lopen (en zich “moslim” kan noemen) als hemzelf niet duidelijk is wat “islam” en “sharia” eigenlijk inhouden. Want deze twee antwoorden heb ik nog van je tegoed.

  141. 193

    J. Morika: “Ik heb alleen op deze pagina al minstens een paar maal -expliciet- beweerd waar het mij om gaat (als de sharia het onderwerp is), en dat zijn dingen als dit: “Je moet namelijk gewoon doen wat er staat, en anders loopt het niet goed met je af. Dát en niets anders is mijn bezwaar tegen de islam en de islamitische wet (of sharia).”

    “Wat er staat…” Sorry? Wat wáár staat? Waar staat wat moslims moeten doen dan precies? Waar is dat grote, allesomvattende wetboek dan, waar op de voorkant met grote vergulde Arabische letters ‘Sjaria’ op staat geschreven, en waarin we kunnen lezen wat moslims allemaal behoren te doen en te laten?

    Antwoord: dat boek is er niet.

    Maar daar dacht meneertje Morika dus anders over. Meneertje Morika beweerde namelijk bij hoog en bij laag dat de sjaria samenviel met een 14e eeuws handboek, waarvan de Engelse vertaling luidt: “Reliance of the Traveller or Tools of the Worshiper”, en dat gecertificeerd was door Al-Azhar als punt voor punt overeenstemmend met de artikelen van het soennitische geloof.

    Aangezien je inmiddels alle kanten op praat om maar de aandacht af te leiden van die centrale stelling van jou, zal ik je beweringen daarover nog eens aflopen:

    M: “Waar in de islam wordt bijvoorbeeld tegengesproken dat Kellers vertaling van het traditionele handboek van de sharia, waarvan de Engelse titel luidt: “Reliance of the Traveller and Tools of the Worshipper” de correcte versie van het islamitisch recht zou zijn?” (#15)

    M: “Het klassieke standaardwerk van de sharia is “Reliance of the traveller”. De afzonderlijke (genummerde) zinsneden noem ik “artikelen”. Zo staat (bijvoorbeeld) in artikel K.30.6.6 dat bepaalde giften niet mogen worden gegeven om torahs en/of bijbels te drukken/dupliceren “because the Jews and Christians have altered the texts and interpolated spurious material, it not being permissible to occupy oneself with printing their scriptures because doing so is to participate in their disobedience to Allah

    Jij zegt dat ik ten onrechte dit soort dingen als eeuwige islamitische waarheden zou zien. Ik zeg daarentegen, toon mij aan waar de islam een verlicht standpunt over dit artikel heeft ingenomen door het ongeldig te verklaren. Let wel, het hoeft niet alleen over dit specifieke artikel te gaan, het mag ook over welk ander willekeurig artikel gaan uit dit standaardwerk van rond 1360.

    Zó kun je namelijk makkelijk mijn ongelijk aantonen. Dat moet toch makkelijk te doen zijn als de islam zelf niet van oordeel was dat we te maken hebben met een religie met een in wezen “a-historistische essentie“. Dus vooruit met de geit, welke van deze artikelen is in de loop der tijden officieel ter discussie gesteld en aangepast aan moderner tijden?” (#44)

    M: “Geef me desnoods maar één voorbeeld, bijvoorbeeld van het feit dat een geestelijk voorman van deze nieuwe islam-stroming het sharia-voorschrift heeft afgeschaft dat (in een islamstaat) moordenaars van christenen of ongelovigen niet meer bestraft hoeven te worden. (Reliance of the Traveller, O1.2.3). Zoiets aantonen moet toch een fluitje van een cent zijn als je niet vanuit de lege blauwe ruimte praat en als dat nieuwe geloof, die nieuwe stroming van je daadwerkelijk substantie heeft.” (#55)

    Keer op keer herhaalt Morika dat dé sjaria correct is neergelegd in het handboek ‘Reliance of the Traveller’. En zo citeert hij er ook uit. Wat daar staat, dat ís wat de sjaria zegt.

    En als BenjBenj of ikzelf dan aantonen dat er wel degelijk moslimgeleerden zijn die afwijken van wat daar staat, dan wordt dat weggewimpeld, omdat zij nog theologisch redeneren aan de hand van de koran en de soenna ook.

    Maar als ze niet zouden redeneren aan de hand de koran en de soenna, dan zou Morika dat eveneens wegwimpelen omdat het niet correct-islamitisch zou zijn.

    Zo kan Morika met zijn no-true-Scotsman-drogredeneringen altijd volhouden dat er maar één islam is, namelijk de islam zoals hij die vanuit zijn zolderkamertje reconstrueert.

    Als je eerlijk zou zijn, Morika, zou je toegeven dat die sjaria door verschillende moslimgeleerden verschillend wordt uitgewerkt, en dat die sjaria ook mettertijd verschillend wordt uitgelegd en aangepast aan de hand van de omstandigheden. Maar ja, je bent niet eerlijk, dus daar kunnen we hier lang op wachten.

  142. 195

    Morika: “Maar -en om die die vraag dans je ook steeds heen zonder hem te beantwoorden: – als de sharia en de islam eigenlijk niet bestaan, hoe in godsnaam kan iemand zich dan nog “moslim” noemen?”

    Dat lijkt me nogal simpel, slimpie. Volgens moslims is iedereen die gelooft dat er één ware God is en Mohammed zijn belangrijkste profeet is, een moslim.

    Dus hoe kan wie dan ook zich moslim noemen? Simpel, omdat hij gelooft dat er… jawel…. één ware God is en Mohammed zijn belangrijkste profeet.

    En wat ‘de sjaria’ en ‘de islam’ betreft: daar geven verschillende moslims verschillende invullingen aan. En allemaal zullen ze zeggen dat hun invulling de juiste is. Maar dat wil niet zeggen dat er onder moslims overeenstemming bestaat over die invulling.

    Jouw tegenwerping is vergelijkbaar met het argument dat er allerlei mensen zijn die zeggen dat ze in “de ene ware God” geloven. Dus hoe kan iemand dan beweren dat die mensen er heel verschillende – zelfs met elkaar tegenstrijdige – concepten op nahouden van die “ene ware God”. Want ze zeggen toch allemaal dat er maar één ware God bestaat???

    Idem als mensen zeggen dat ze in Jezus Christus geloven. Maar een Oosters-orthodoxe Serviër geeft daar een andere invulling als een Nederlandse Calvinist, en die geeft er weer een andere invulling aan als een Amerikaanse Pinkstergelovige. Zoveel christenen, zoveel Jezussen.

  143. 196

    Je zou eigenlijk jezelf moeten binnenlullen als baardige moslimfundamentalist bij P&W, dat vol overtuiging doen en dan halverwege zeggen dat het allemaal een act is. Drie keer wedden dat ze in no-time overgaan op ‘een lollig tussendoorclipje’?

  144. 197

    Oh, het zijn net christenen die moslims, ze staan zelfs open voor een discussie over de fundamenten van hun geloof! had dat dan meteen gezegd prediker, ik herzie mijn mening!

  145. 198

    @193 “Als je eerlijk zou zijn, Morika, zou je toegeven dat die sjaria door verschillende moslimgeleerden verschillend wordt uitgewerkt, en dat die sjaria ook mettertijd verschillend wordt uitgelegd en aangepast aan de hand van de omstandigheden“.

    Je blijft dus op een huichelachtige en vergoeielijkende manier met de islam en de sharia omgaan.

    De islam bestaat eigenlijk niet, en de sharia bestaat eigenlijk ook niet.

    A- Als een willekeurig iemand daar zo over denkt, dan kan hij zich ook nooit “moslim” noemen. Toch zijn er zat. Hoe kan dat?
    B- Hoe is het dan mogelijk dat de OIC in haar declaratie over de mensenrechten in verschillende artikelen heeft laten opnemen dat al de door haar geformuleerde mensenrechten ondergeschikt zijn aan de sharia? Dat betekent dat ze toch minstens in de sharia als bestaand en ingevuld concept geloven?
    C- Als de sharia (minstens als concept) niet zou bestaan, hoe kan het dan dat: “die sjaria ook mettertijd verschillend wordt uitgelegd en aangepast aan de hand van de omstandigheden?” (jouw woorden). Iets dat niet bestaat kán niet verschillend worden uitgelegd. Tenminste niet door mij, door jou kennelijk wel. Hoe kan dat nou, hoe doe je dat?
    D- Als de sharia niet bestaat, hoe kunnen dan mensen ter dood gebracht worden omdat ze aan “tovenarij” deden, of omdat ze homo waren, of omdat ze bijvoorbeeld uit de islam traden? Al die executies zijn gebaseerd op de sharia. Of denk je nu werkelijk dat al die geleerde mensen (de rechters) van zichzelf al in tovenariij geloven en dat het puur toeval is dat dit soort dingen uitgerekend gebeurt in landen die zelf zeggen dat ze een op de sharia gebaseerde wetgeving hebben?

    Bevredigende antwoorden van jou op dit soort toch zéér fundamentele zaken ontbreken volledig. Ik krijg geen antwoorden. Alles bij jou is gebaseerd op de steeds herhaalde geestesdodende kreet: dé islam bestaat niet, dé sharia bestaat niet, terwijl toch miljoenen mensen zichzelf “moslim” noemen en terwijl duizenden mensen gerechtelijk om het leven gebracht worden vanwege de shariawetgeving.

    De islam doodt mensen, de islam discrimineert mensen, de islam maakt zijn onderworpenen dom, de helft van de bevolking van post-revolutionaire Noord-Afrikaanse landen schrééuwt em de sharia maar dat kan volgens jou allemaal niet want: “dé islam bestaat niet en dé sharia bestaat ook niet”. Schrale troost zou ik zeggen, voor al die slachtoffers en de mensen die onder de culturele ellende lijden.

  146. 199

    Bestaan er eigenlijk moslims die openlijk durven twijfelen aan hun geloof? Of vraag ik nu naar de bekende weg en is openlijk twijfelen, net als die twijfel beargumenteren, een westerse verworvenheid?

  147. 202

    @ Morika: als ik prediker zo beluister ziet hij geen overeenkomsten tussen “al die vormen van islam”, behalve dan dat ze allemaal in allah geloven en de profeet mohammed.. wonderlijk niet?

  148. 203

    @195 “Volgens moslims is iedereen die gelooft dat er één ware God is en Mohammed zijn belangrijkste profeet is, een moslim“.

    Er zijn christenen die niet eens in een historisch bestaand hebbende Jezus geloven. Kan dat in de islam ook? Waar kan ik de islam-discussies vinden over de niet historisch bestaand hebbende Mohammed in relatie met het moslimgeloof?

    Zoveel christenen, zoveel Jezussen.

    Je zegt dat de sharia niet bestaat omdat ze in die godsdienst allemaal een verschillende invulling aan de sharia geven. Je praat hier over verschillende christenen, maar je bedoelt dat er op dezelfde manier een heleboel verschillende islams, verschillende sharia’s en verschillende umma’s zouden zijn.

    Als je jezelf gelooft zul je toch minstens een moskee moeten kunnen aanwijzen waar gepredikt wordt dat bijvoorbeeld de umma helemaal niet meer bestaat, of me een wetboek kunnen laten zien waar het uit is weggeschreven. Want als je dat niet aantoont en laat zien, dan is er nogal wat af te dingen van de suggestie dat er een heleboel verschillende islams en sharia’s zouden zijn.

    Maar eigenlijk is het nog simpeler, bedenk ik me nu. Jij zegt dat iemand moslims is die gelooft dat er één ware God is en Mohammed zijn belangrijkste profeet is. Wijs mij één moskee aan waar gepredikt wordt dat dit voldoende is om moslim te zijn, en dat moslims (dus) niet meer hoeven te doen wat de sharia allemaal voorschrijft. Eén. Welke wordt het?

  149. 205

    De islam doet helemaal niets, want het is mens nog dier.

    De bijbel doet niks, de koran doet niks, want het zijn boeken.
    En dus veranderen ze ook niet.

  150. 206

    @ 198 Morika schrijft:”Ik krijg geen antwoorden.”

    Je zou er om moeten lachen als het niet zo zielig was,
    want het staat hier vol met antwoorden.

    Als Morika eerlijk was, dan zou hij schrijven:
    “Ik krijg hier niet de antwoorden die ik zo graag zou willen horen”

    Hij is de geesteszieke die vraagt om de bevestiging van zijn waan, het klassieke voorbeeld van de paranoide persoonlijkheid, gevangen in een labyrinth van drogredenen.

    Hopelijk denkt hij niet, dat hij ons met een machinegeweer van zijn gelijk moet overtuigen, want ook dat gaat niet lukken.

  151. 207

    De islam doet helemaal niets, want het is mens nog dier.

    Dat soort dingen hoor ik nou de hele tijd, maar wat is er mis met zinnen als:

    “De storm heeft grote schade aangericht” of “Door de Renaissance is het mensbeeld sterk veranderd”? Mens noch dier toch?

  152. 208

    @206 “Je zou er om moeten lachen als het niet zo zielig was,
    want het staat hier vol met antwoorden
    “.

    En maar blijven zeiken, zaniken en zeuren dat dé islam en dé sharia niet bestaan. Terwijl de gevolgen ervan overal zichtbaar zijn mag je het om (overigens niet verder uitgewerkte) ideologische redenen niet benoemen en aan de orde stellen. Waar is dan bijvoorbeeld het antwoord op de vraag: “Als de sharia niet bestaat, hoe kunnen dan mensen ter dood gebracht worden omdat ze aan “tovenarij” deden, of omdat ze homo waren, of omdat ze bijvoorbeeld uit de islam traden?” Je herkent de rechtspraak toch aan zijn gevolgen? Kijk hier nou eens (voor het meest recente voorbeeld) http://www.pinknews.co.uk/2012/05/12/four-iranian-men-due-to-be-hanged-for-sodomy/ Huiswerk: Gebruik Google om zelf andere voorbeelden te vinden.

  153. 210

    Wind en water kunnen inderdaad schade aanrichten. De renaissance kan het mensbeeld echter niet veranderen, aangezien het om en tijdperk gaat. De juiste formulering zou zijn, dat gedurende de Renaissance het mensbeeld sterk veranderd is.

    Uit je voorbeelden blijkt (opnieuw) dat je moeite hebt met het herkennen van beeldpraak en het beeld geldigheid toekent als zou het een “ding”, dat wil zeggen “niet een beeld” zijn.

    Dat leidt onder andere tot ontoelaatbare generalisaties, waarbij met ontoelaatbaar niet moreel ontoelaatbaar wordt bedoeld, maar ontoelaatbaar omdat het logisch fundament ontbreekt.

  154. 211

    Inderdaad, je herkent de rechtsspraak aan haar gevolgen. Je hebt de Nederlandse, Spaanse, Engelse en Amerikaanse rechtsspraak en ook het derde rijk kende haar rechtsspraak, die overigens slechts op enkele (wezenlijke) punten afwijkt van de huidige Duitse rechtsspraak.

    Het heet allemaal rechtsspraak en er bestaan grote verschillen tussen.

    “De rechtsspraak” bestaat niet.

  155. 212

    “De rechtsspraak” bestaat niet

    Maar de sharia bestaat wel, in ieder geval in voldoende mate om als voldoende argument te gelden om vier onschuldigen te vermoorden, want de nieuwsbron waar ik naar verwees zei er expliciet bij:

    these four men will be hanged for sodomy according Shari’a law“. Wat snap je daar niet aan? : “according Shari’a law?

  156. 213

    Staat dat ook in ‘de’ sjaria, dat ze aan een takelkraan opgehangen moeten worden, Morika? Of hebben ze dat er in Iran zelf bij verzonnen?

    Weet je wat trouwens wel in Reliance of the Traveller staat (volgens jou het grote en definitieve sjariaboek): dat als je iemand beschuldigt van sodomie en geen vier getuigen kan produceren die het hebben zien gebeuren (in flagrante delicto!) degene die de beschuldiging doet zélf tachtig geselslagen krijgt. (zie: RotT O.13.1-3).

    Houden ze zich dus aan ‘de sjaria’ in Iran? Volgens jouw eigen opvatting van sjaria (= alles wat in RotT staat) niet, of ze verzinnen hun eigen versie van de sjaria. En dat zou ze dan weer afvallig maken, toch? Ergo: volgens jouw logica zijn het niet eens moslims in Iran!

  157. 214

    Gaat de dicussie er nu opeens over wat een krant schrijft, of wat de een of andere overheidsinstantie of politicus uitkraamt om iets te rechtvaardigen of propaganda te maken?

    Schrijven ze in Nederland ook nog steeds te pas en te onpas “in naam der koningin”?

    Ga verder naar @206

    Huiswerk: bezoek een goede psycholoog of psychiater.

  158. 215

    @213 Ach, kijk: zelf noemen die lui zich “moslim”, en zelf vinden die lui dat ze zich aan de sharia moeten houden omdat ze moslim zijn. Het enige handboek sharia dat mij ter beschikking staat is de Reliance (als jij er meer hebt dan houd ik me aanbevolen). Verder heb ik je al ettelijke malen gewezen op de “Cairo-declaration of human rights” (google op “CDHRI”) waar alle moslimstaten wijzen op het ondergeschikt zijn van alle mensenrechten-wetgeving aan de sharia. Waarom? Omdat het moslims zijn, zeggen ze zelf.

    Nu kun jij wel wilklen beweren dat dé islam en dé sharia en dé moslims niet bestaan, zelf trekken ze daar helemaal niets van aan (en ik trouwens ook niet). De feiten spreken voor zich en laten zien dat moslims van zichzelf zeggen dat ze van de sharia uitgaan en de sharia zegt dat moslims aan de sharia (en aan andere moslims) onderworpen zijn.

    Dus ga jij, samen met de andere leden van jouw kerk, maar lekker verder met het uitschelden en belasteren van andersdenkenden, dit in de hoop dat deze uitsluiting jouw ideologie beschermt tegen de waarheid en tegen tegen andersdenkenden, noch van mij, noch van de moslims, noch van de feiten krijg je gelijk.

  159. 216

    Dat is wel een hele wollige manier om te zeggen dat je klemgezet en onder tafel geluld bent, maar dit niet wilt toegeven, Morika.

    Zoals we inmiddels van je gewend zijn. Zie bovenstaand draadje…

  160. 217

    Gaat de dicussie er nu opeens over wat een krant schrijft

    Oh, “wat een krant schrijft”; nu hebben de media het opeens gedaan. Ik dacht al: “ik mis nog een argument maar wat was het ook alweer?”. Nu weet ik het weer omdat ik het dus in al zijn naaktheid weer voor mijn ogen zie verschijnen.

    bezoek een goede psycholoog of psychiater

    Tuurlijk, mensen die serieus nemen wat andere mensen in alle objectiviteit proberen te berichten, die moet je wegzetten als “niet goed bij hun hoofd” als het om berichtgeving gaat die jou vanuit ideologische gronden niet zo goed uitkomt. De feiten kunnen kunnen zich maar beter aan jouw ideologie aanpassen, zo lijkt het idee te zijn, anders zwaait er wat.

  161. 218

    @216 Het is erg fijn voor je dat je je eigen ideologische hersenspinsels weet te gebruiken als zelfbescherming, maar zoals ik al zei: noch van mij, noch van de moslims, noch van de feiten krijg je gelijk. Er worden wel degelijk onschuldigen door moslims, uit grond van de sharia, gedood. Elke dag weer, zeker als je het jihadistisch geweld (ook al zo’n mooie sharia-verworvenheid) er ook nog bij zou optellen. Dat wordt allemaal gedaan door moslims die zich op de sharia beroepen omdat dat nou eenmaal moet van de islam, zeggen ze zelf. (Niet ik zeg dat, ze zeggen dat zelf, en de sharia, waar ze zich allemaal op zeggen te beroepen zegt dat trouwens ook). Dan kun jij wel beweren dat dat allemaal niet bestaat, die islam en de sharia etc, en misschien geloof je zelf wel dat dat een goed argument is, ik vind jouw geloof geen voldoende argument, zelfs niet al je mij “wollig” begint te noemen. Sorry.

  162. 220

    Ik krijg van moslims natuurlijk wel degelijk gelijk. Want wanneer ik moslims voorhoudt dat in Iran homo’s worden opgehangen in naam van de sjaria, en in bepaalde streken in Soedan vrouwen gestenigd in naam van de sjaria, en in Afghanistan vrouwen in boerka gestoken in naam van de sjaria; dan krijg ik steevast van die moslims als antwoord: ‘Ja, maar dat is niet de wáre sjaria; ze begrijpen het daar gewoon niet goed.’

    En daar volgt dus logisch uit dat verschillende moslims er verschillende ideeën op nahouden wat die sjaria nou eigenlijk met zich meebrengt, hoe je dat moet toepassen en hoe je dat precies zou moeten uitwerken in de samenleving.

    Zoveel moslims, zoveel sjaria’s.

    Zelfs in Nederland zijn moslims het niet onderling eens wat ‘de’ sjaria nou wel en niet met zich meebrengt. Volgens sommige moslims betekent het dat je je niet mag scheren, je broek hoog boven de enkels moet trekken en vrouwen geen hand mag geven; en volgens anderen enkel dat je geen varkensvlees mag eten, alcohol mag drinken of seksen buiten het huwelijk en dat je met de ramadan mee moet doen; en een enkeling is nog wat rekkelijker.

    Dus wie gaat mij vertellen wat ‘de’ sjaria inhoudt als zelfs moslims het daar onderling niet over eens zijn en het dat ook nooit zullen kunnen worden? Jij?

  163. 221

    @220 “…dan krijg ik steevast van die moslims als antwoord: ‘Ja, maar dat is niet de wáre sjaria; ze begrijpen het daar gewoon niet goed.’

    …en dan zeg jij natuurlijk tegen hen: “Hela, is dat geen ‘No real Scotsman‘ drogredenering?” (zie#193). En waar ik nou zo benieuwd naar ben is: wat zeggen zij dan terug?

    En daar volgt dus logisch uit dat verschillende moslims er verschillende ideeën op nahouden wat die sjaria nou eigenlijk met zich meebrengt

    Jaja. Maar dan vloeit daar ook logisch uit voort dat zij wel degelijk vinden dat de sharia onverbrekelijk met de islam een twee-eenheid vormt. Dat is namelijk precies wat zij met hun reactie bevestigen.

    Dus wie gaat mij vertellen wat ‘de’ sjaria inhoudt

    Waarom laat je dat de islam, die moslims of de sharia zelf niet doen? Kijk gewoon naar alle objectieve (op schrift gestelde) documentatie die er bestaat, zou ik zeggen. Hoe is het trouwens afgelopen met die nieuwe voorzitter van #163? – (“Nu ben ik benieuwd of de nieuwe voorzitter dit standpunt openlijk durft te verdedigen“) – heeft die al wat voorstellen op schrift voor een nieuwe sharia? En hoe zijn de stemmingen en de rest van de procedure verlopen?

  164. 222

    M: “Waarom laat je dat de islam, die moslims of de sharia zelf niet doen? Kijk gewoon naar alle objectieve (op schrift gestelde) documentatie die er bestaat, zou ik zeggen.”

    Leuk, en dan krijg je dus weer tal van meningen, zoals BenjBenj en ikzelf al hebben laten zien (en wat jij systematisch negeert). Ga terug naar af, u ontvangt geen diploma in de islamologie, Morika.

  165. 223

    Er zijn oneindig veel feiten en feitjes Morika. Veelal zegt de selectie van die feiten en feitjes meer over degene die de selectie heeft gedaan, dan over de werkelijkheid.

    En een goed voorbeeld van iemand die de feiten slechts selecteert om zijn ideologie te onderbouwen en alle andere feiten negeert, dat ben je natuurlijk zelf.

    Dat is precies wat jou verweten wordt,
    maar dat was je blijkbaar nog niet opgevallen.

  166. 224

    Nee, natuurlijk kun je je dat nu niet meer herinneren. Gewoon weg kijken en ontkennen, morika, net zoals je dat bij alle argumenten in dit draadje doet doet. Je hebt de waarheid immers in pacht, en alle anderen, en alle moslims, en zelfs moslim geleerden, die het niet met jou eens zijn, weten er niks van, want je hebt een boekje uit de tijd van de kruistochten.

  167. 225

    @Pedro; je doelt vermoedelijk op deze discussie hier.

    Ook daar laat Morika zien dat je in een discussie met hem beter geen analogieën kunt trekken, omdat hij daar dan mee vandoor gaat en naar zijn stokpaardjes ombuigt.

  168. 226

    Inderdaad. Eenvoudig te vinden door ‘vrije wil’ in te tikken in het zoekmachien van Sargasso. Hij haalde de islamist er plots bij voor zijn eigen achterban, want als een islamist het met Harm eens is, moet Harm wel ongelijk hebben. Een typisch voorbeeld van een godwin, als je het mij vraagt.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren