Vakbonden werken alleen voor de mensen die al een lange piemel hebben. Die zijn georganiseerd. De rest doen ze niets mee. Ook in de VS niet.
#2
Tjerk
Bij die Republikeinen mag je trouwens ook FDR rekenen: ‘The process of collective bargaining, as usually understood, cannot be transplanted into the public service’. (1937)
#3
JSK
Hou toch op man @1. Hier zet de FNV zich in voor flexwerkers, bijvoorbeeld. Dat vakbonden zich alleen voor een kleine groep leden inzetten is zooo achterhaald.
#4
gronk
@JSK:Je moet niet praten waar je geen verstand van heb. Van collega’s begrijp ik dat de FNV/abvakabo vooral bezig is met het behartigen van belangen van mensen die op de schopstoel zitten (in de vorm van riante ontslagregelingen). Dat zijn vooral 50-plussers.
‘Jongeren’ (iedereen onder de 50) moeten het doen met mooie vage toezeggingen over ‘veilig werk’, ‘nondiscriminatie’, ‘diplomabeleid’, ‘alle werkplekken arboproof’ en andere blabla die weinig kost en die je kunt afdoen met een mooi mission statement. De dingen die voor jongeren interessant zijn (salarisverhoging, betere regelingen voor betaald ouderschapsverlof) — tsja, da’s moeilijk.
Niet zo heel verwonderlijk daarom dat de vakbonden vergrijzen.
@4: Dat is inderdaad het beeld onder veel verongelijkte hoger opgeleiden. Maar in een recente CAO heeft het FNV bedongen dat flexibele dienstverbanden binnen afzienbare tijd moeten worden omgezet in vaste contracten (ik ben vergeten welk bedrijf dat was)
Loonkosten zijn niet gelijk aan salaris. Jouw loonkosten zijn ook hoger dan jouw salaris.
#9
gronk
Dat is inderdaad het beeld onder veel verongelijkte hoger opgeleiden
In ieder geval doet de abvakabo heel, heel weinig om dat beeld te veranderen. Een half dozijn collega’s van me zijn lid geworden van de vakbond maar binnen een jaar afgetaaid omdat ’t zittende kader nog in de jaren 70 leefde.
Waarbij het ook niet helpt dat de fnv/akvakabo weliswaar het hoogste aantal leden telt (ook als je corrigeert voor de verneuktruc om ook gepensioneerde/vut-leden mee te laten tellen als vakbondslid), maar dat een flink gedeelte daarvan in de lagere schalen zit. Waar dus in het kader van broodnodige procesvernieuwing flink in wordt gesneden en geschoven. Terecht, maar de vakbonden zitten nog in de loopgraven met standaardkreten als ‘functiebehoud’, ‘verworven rechten’ en ander conservatief geleuter. Als hogeropgeleide jongere — die zo twintig mogelijkheden ziet om hetzelfde werk sneller te doen en in plaats daarvan ander werk binnen te halen — wordt je weggespeeld. Want de zittende oude lullen willen alleen *hun huidige werk* doen, en niets anders. Want het gaat toch al dertig jaar goed zo, en het Rijk garandeert toch een aanstelling voor het leven?
JSK, je hebt een aantal standaardtirades. Eentje –die je hier aanstipt– is dat hoogopgeleide ‘jongeren’ (40-minners) ten onrechte verongelijkt zijn. Een andere is dat europa hopeloos tekortschiet qua innovativiteit.
Minimaal een van die stellingen is in deze context bullshit. Puh-lease, verdiep je aub een beetje in de materie voor je wat blert.
#10
JSK
Ouderen zijn sowieso de baas in NL: dat is niet eigen aan de vakbond. Als het gaat over koopkrachtplaatjes, financiering van de publieke voorzieningen waarvan zij veel gebruikmaken, bezit van vermogen, bestuur van publieke sector en bedrijfsleven. Nederland = gerontocratie. Wat nogal wiedes is, aangezien het land gemiddeld oud is. Binnen die context van een ouder wordend land waarin ouderen de baas zijn vind ik niet dat de bonden bijzonder veel met ouderenbelangen bezig zijn.
Overigens vind ik wat kletsen met andere verongelijkte hoger opgeleide jongeren niet “jezelf verdiepen in de materie”.
#11
gronk
Nederland = gerontocratie
Hoe oud is rutte, en hoe oud was balkenende toen-ie begon?
Het is in nederland –maar ook elders– al heel lang zo geweest dat naarmate je ouder werd je loon steeg danwel je meer in de melk te brokkelen kreeg. Voor sommige functies moet je nu eenmaal wat rijper zijn. Of een netwerk opbouwen. Dat soort processen kosten tijd. Dat heeft weinig te maken met de gemiddelde leeftijd van nederland. Dat soort processen zijn er altijd al geweest.
Wat wel relevant is –voor de nederlandse situatie, die helemaal los staat van de situatie in wisconsin waar dit topic mee begon — is dat vakbonden de jongeren niet meer aanspreken, daardoor weinig jonge leden krijgen, en in een vicieuze circel terechtkomen waarin ze relatief steeds meer oudere leden krijgen, die hun belangen behartigd willen zien, die haaks staan op dat van jongere leden. Da’s geen ‘geklets met andere hoogopgeleide jongeren’, dat kun je zelf nazoeken op statline.
Voorlopig levert dat nog geen breuken op. Maar je kunt natuurlijk niet namens een paar miljoen gepensioneerden loononderhandelingen voeren voor werknemers die in overgrote mate geen lid zijn van een vakbond. Dat gaat een keer fout.
Overigens, horen economen trouwens bij definitie niet tegen vakbonden te zijn (want minder arbeidsflexibiliteit zorgt voor hogere werkloosheid), of is dat al weer passé?
Overigens vind ik wat kletsen met andere verongelijkte hoger opgeleide jongeren niet “jezelf verdiepen in de materie”.
Hear, hear!
#12
JSK
Hoe oud is rutte, en hoe oud was balkenende toen-ie begon?
We houden van jonge koppies, zie ook de vrouwtjes van 60 in UGG’s en korte rokjes. Maar ik durf te stelling aan dat “de politiek” vooral het nut van de oudere (45+) Nederlander maximaliseert.
Dat heeft weinig te maken met de gemiddelde leeftijd van nederland.
Nee maar als je kijkt waar het geld naartoe gaat: zorg en sociale zekerheid en met heel veel afstand onderwijs. Daar hebben vooral ouderen baat bij. Laat ik het eens omdraaien: de vakbonden doen veel voor de oudere werknemer, maar wat doen de grote partijen (PvdA, CDA, VVD en nu ook PVV blijkbaar) voor jongeren? Of het “maatschappelijk middenveld”?
Da’s geen ‘geklets met andere hoogopgeleide jongeren’, dat kun je zelf nazoeken op statline.
Ja ik heb het net opgezocht. En de cijfers al oogballend heb ik het idee dat de ontwikkeling van de leeftijdsopbouw bij de vakbonden ongeveer proportioneel aan dezelfde ontwikkeling in de beroepsbevolking… het aantal jongeren bij de FNV is met 130 duizend afgenomen tussen 1999 en 2010, maar het aantal jongeren in de beroepsbevolking is diezelfde periode afgenomen met 500 duizend.
Overigens, horen economen trouwens bij definitie niet tegen vakbonden te zijn (want minder arbeidsflexibiliteit zorgt voor hogere werkloosheid), of is dat al weer passé?
Ja, maar ik geloof ook in vooruitgang. Ik geloof niet dat zwakkeren op de arbeidsmarkt zoveel beter af zouden zijn zonder vakbonden.
Ik ben geen gigantische fan van vakbonden natuurlijk, maar ik betwijfel of een progressieve beweging genoeg heeft aan “milieufanaten, dierenbeschermers, kunstenaars en intellectuelen”.
#13
Rik
Even off-topic over de FNV, dat die, zeggen, zich in te zetten voor ZZP-ers, jongeren, ed. wat natuurlijk iets is waar je je wenkbrouwen op bij kan trekken (hoe kunnen werklozen trouwens lid zijn van een vakbond?) is natuurlijk ook omdat zich men wel beseft dat als ze niet iets doen die club binnenkort zichzelf helemaal irrelevant heeft gemaakt door haar belangenbehartiging van 50+ers waar ook het grootste deel van de leden uit bestaat.
@gronk, ik heb je link in #5 gepromoveerd. Interessant leesvoer.
#15
su
@13: hoe kunnen werklozen trouwens lid zijn van een vakbond?
Door contributie te betalen?
/late inkoppertje
#16
su
@9: Een half dozijn collega’s van me zijn lid geworden van de vakbond maar binnen een jaar afgetaaid omdat ‘t zittende kader nog in de jaren 70 leefde.
Als lid krijg je stemrecht en kun je dus invloed uitoefenen op de zittende kader. Als je al na een jaar aftaait niet natuurlijk..
#17
su
@1: geloof mij, in Wisconsin is (zijn) ook bonden voor de kleine man actief.
#18
Joop
Nou, su, ik weet uit eigen ervaring dat FNV bondgenoten zogenaamd wat wil doen voor de ‘kleine man’: de flexwerker. Ze hebben mea culpa uitgesproken, eind jaren 90 hebben ze de vaste rechten van de witte oudere mannen verdedigd, in ruil voor flexibelere werking onderin.
O ja, toen vertelden ze dat flexwerkers allemaal lid moeten worden, niet goedkoop, anders kan de FNV niets doen.
Twee jaar geleden was nog geen 1% van de flexwerkers lid van de FNV. Hopelijk voor de FNV is dat veranderd, en vechten ze voor de echte zwakkeren op de arbeidsmarkt. En stoppen ze niet alleen geld in advocaten voor verdediging van de belangen van vaste werkers die soms terecht worden ontslagen vanwege afgestomptheid en luiheid.
#19
su
O ja, toen vertelden ze dat flexwerkers allemaal lid moeten worden, niet goedkoop, anders kan de FNV niets doen.
Een gemiddelde lidmaatschap kost 15 euro per maand, en is inclusief rechtsbijstandverzekering. Voor jongeren en laagbetaalde zijn aangepaste lidmaatschappen vanaf 6 euro per maand. Het is niet gratis maar wel billijk. Dat de FNV werkt voor zijn leden is niet vreemd, toch? Dat gezegd: bij de acties voor schoonmakers laatst zijn zowel leden als niet-leden gebaat, dus ook niet-leden profiteren van een actieve vakbeweging.
#20
Joop
@19.
Afgezien van rechtsbijstand – bestaat dat voor flexwerkers. Lachen toch, dat is alleen voor de vaste banen.
En natuurlijk ze doen wel eens wat voor de schoonmakers, waren ze met distributiecentra bezig. Maar ze hebben zelf gezegd dat een paar jaar duurt, dan geen flexwerkers lid, dan stoppen ze.
Dus ook niet leden profiteren van een actieve vakbeweging… was dat maar waar. Zij mochten verdorie ook weer de flexcao bespreken met de werkgevers vorig jaar. Alleen maar plichten voor de flexers, geen rechten.
Mei Li Vos was nog bij de PvdA druk bezig voor flexwerkers, maar door de ouwe luitjes van de vakbonden vakkundig uit de Tweede kamer gewerkt.
Daarom blijf ik zeggen voor de gevestigde orde is het leuk, voor de starters op de arbeidersmarkt alleen maar moeilijker. De werkgevers ondertussen liggen in een deuk.
#21
su
Afgezien van rechtsbijstand – bestaat dat voor flexwerkers.
Natuurlijk. Ook als je in tijdelijk dienstverband werkt kun je een arbeidsgeschil hebben met je werkgever.
Alleen maar plichten voor de flexers, geen rechten.
Plichten vzn werknemers worden niet vastgelegd in een CAO. Ben je lid van de vakbeweging, dan mag je ook stemmen over de voorgestelde CAO.
De werkgevers ondertussen liggen in een deuk.
Vooral omdat hun zoete broodjes gretig worden geslikt door het werknemend klootjesvolk.
#22
Joop
Rechtsbijstand bij een flexcontract? Als je neus al niet aanstaat mag je naar huis. Benieuwd wat de rechtsbijstand van de vakbond daarmee helpt. Wel als je al tien jaar ergens werkt en netjes je contributie heb betaald, dan krijg je een advocaat, en wordt het bijna onmogelijk zo n futloze gast te ontslaan, spreek uit ervaring.
Heb je de flexcao wel eens gelezen? Weinig rechten hoor.
Omdat de vakbonden de flexibilisering hebben laten gebeuren liggen de werkgevers in een deuk, dat heeft de man van de FNV mij zelf verteld.
Oh, dus ik mag niets zeggen over een CAO als ik geen vakbondslid ben. Bij de flexwerkers is nog geen 1% vakbondslid, wel bepaalt de vakbond in belangrijke mate de flexCAO. Hoe krom wil je het hebben? Denk je dat de vakbond echt de kastanjes uit het vuur haalt, als ze daarentegen ook leuke afvloeiingsregelingen kunnen bedingen voor hun eigen klanten?
#23
su
Oh, dus ik mag niets zeggen over een CAO als ik geen vakbondslid ben.
Wat wil je dan? Ieder voor zich, en den duvel voor allen?
#24
Joop
Vakbonden zouden juist degenen moeten beschermen die niet voor zichzelf kunnen opkomen, die hebben hulp nodig. En er zijn die het harder nodig hebben, dan de gevestigden met hun vaste contracten.
Knap hoe ze met het behoud van de sociale werkplaats druk bezig zijn, maar de gehele linkse politiek is daar mee bezig.
De vakbonden hebben in het kielzog van de PvdA de vrije (arbeids)markt omarmt. Met succes voor de sterkeren en klappen voor de zwakkeren. Dat hebben ze bewust gedaan. En nu pas, tien jaar later, daar achter komen…
#25
su
@24: Je kritiek is te gemakkelijk. Roepen dat ze voor de zwakken moeten opkomen om vervolgens ze een veeg te geven voor het opkomen voor sociale werkplaatsen is tegenstrijdig.
#26
Joop
Mijn kritiek is niet gemakkelijk. Ze doen vrijwel niets voor de flexwerkers. Dat hebben ze me zelf gezegd, een bobo van FNV Bondgenoten.
En dan via de PvdA zorgen dat het alternatief Mei Li Vos de grond in wordt geboord.
Ik vind het knap dat ze voor de sociale werkplaatsen opkomen, dat zijn trouwens vaste banen en vaak lid van de vakbond.(niet de re-integratie-afdelingen die daar voor een half jaar gedwongen gevangeniswerk moeten doen)
Ze doen vrijwel niets voor de flexwerkers. Dat hebben ze me zelf gezegd, een bobo van FNV Bondgenoten.
Wow wat een argument zeg. Ze doen meer dan “minimumloon afschaffen” GroenLinks.
#29
Joop
@28. Nee, de FNV bemoeit zich wel met de FlexCAO maar doen niets voor flexwerkers zolang ze niet in grote getalen lid worden. Dat is mij verteld. En dat klopt ook als je er wat meer in verdiept.
#30
su
@29: Zo werkt het, deal with it. Zonder leden heeft een vakbond weinig onderhandelingsmacht. Zonder vakbonden worden er geen CAO’s afgesloten en is iedereen overgeleverd aan de willekeur van de werkgever. Wil je het anders, kom met alternatieven zoals Mei-li’s AVV (moet je ook lid van worden trouwens). Maar dat verongelijkt gejengel hangt mij de keel uit, verwend kind.
#31
JSK
@29: De politiek doet weinig voor niet-stemmers en Albert Heijn richt zich niet op klanten van de Lidl. Jij verwacht zeker dat de bonden volledig onbaatzuchtig en zonder enige tegenprestatie zich voor jou gaan inzetten. Het zijn je ouders niet!
Ik ben zelf geen lid van een (vak)bond overigens. Maar zogenaamd sociaal betrokken hoger opgeleiden die doen alsof vakbond is soort MKB voor oudere werknemers is, zijn niet serieus te nemen.
#32
Joop
Oh, hahah, verongelijkt gejengel van een verwend kind, en ik hoef niet meer serieus te worden genomen, omdat ik zogenaamd sociaal betrokken hoger opgeleid ben.
Gadverdamme, het gaat mij om de flexwerkers, wat ik zelf ook ben. En daar doet de vakbond niets voor. En dat mag ik niet zeggen. Belachelijk.
Jullie blijven zelf hangen aan beelden die niet meer bestaan. Waarom verdedigen jullie eigenlijk dat fossiel uit de vorige eeuw, dat niets anders doet dan gevestigde belangen in stand houden, en de starters op de arbeidsmarkt het alleen maar moeilijker maken.
Althans, ze suggereren wel wat. Maar uiteindelijk hebben de leden het voor het zeggen, en dat zijn de sterk georganiseerde metaalbewerkers, ambtenaren enz. Daar wordt dus voor gevochten door de vakbonden, in dit geval de FNV.
#33
su
@32: Je hebt al tig keer kunnen zeggen dat de vakbonden niks voor je doen. Maar wij mogen je er ook op blijven wijzen dat als je te besodemieterd bent om zelf actie te ondernemen het bij dat blijft, gejengel van een verongelijkte. Ik heb meerdere malen gevraagds om alternatieven, maar daar kom jij ook niet mee. Alleen gekanker op wat jij niet blieft.
Maar uiteindelijk hebben de leden het voor het zeggen
Het zijn verenigingen, wat wil je? Mag jij dan de lokale bestuur van de voetbalvereniging kiezen als je geen lid bent?
#34
Joop
Nogmaals het lokale bestuur van de vv beslist niet mede voor mij iets waar ik mee te maken heb. De vakbonden wel, want totaal niet vergelijkbaar met een vv.
Zelf actie heb ik ondernomen door lid te worden van de FNV en op te komen voor de rechten van de flexwerkers. Wat dus totaal niet mogelijk bleek. Als lid heb ik vragen gesteld waardoor ik weet hoe de FNV werkt als het om flexwerkers gaat. Dus geen verongelijkt gejengel van een verwend kind.
En inderdaad ben ik nu zelf er niet zo hard (meer) mee bezig, maar blijf ik in voor betere alternatieven.
#35
su
Nogmaals het lokale bestuur van de vv beslist niet mede voor mij iets waar ik mee te maken heb.
Dat ligt er natuurlijk aan of je geniet van lokale voetbal of niet. Dus zo slecht is de voorbeeld niet gekozen.
Het beste wat je kunt doen voor je mede-flexwerkers is ze organiseren. Traditioneel doe je dat via een vakbond, maar er zijn alternatieven. Of kijk of er een ander vakbond dan de FNV is die meer ruimte biedt voor flexwerkers.
#36
Joop
Inderdaad, nu gaan we ergens naar toe. Overigens kan ik dat zelf bedenken, maar soms heb je een duwtje nodig. :-)
Nee, ik heb niets met het lokale voetbal. Als ik voetballer was en ik wil spelen, ben je automatisch verplicht lid van de vereniging, wat tegelijkertijd enige vorm van inspraak betekent. Als ik werk… laat maar!
#37
su
Maar zeg nu zelf, het is ondoenlijk om alle werknemers persoonlijk te betrekken bij de CAO onderhandelingen. Dus een vorm van vertegenwoordiging is gewenst. Dus de vraag terug: hoe zie je dat voor je?
#38
Joop
@37.
Klopt, dat is een vraag die ik zo niet kan beantwoorden. Daar komt mijn ergernis vandaan.
Individueel kan je voor een hogere functie hard onderhandelen als hoger opgeleide, onderin, waar voor jou tien anderen zijn, is dat moeilijker.
#39
su
En daarom hebben we vakbonden..
#40
JSK
Individueel kan je voor een hogere functie hard onderhandelen als hoger opgeleide,
Ah de mythe van hoger opgeleide als eigen baas. Gast, we gaan naar de vijftig procent hoger opgeleiden: een groot deel daarvan wordt gewoon loonslaaf. Die afhankelijk is van CAO’s en de dreiging van collectieve werkonderbreking voor zijn jaarlijkse loonsverhoging.
#41
Joop
@40.
“Die afhankelijk is van CAO’s en de dreiging van collectieve werkonderbreking voor zijn jaarlijkse loonsverhoging.”
Precies dat doen de vakbonden al. En wie die grappen betalen? Juist, de tijdelijke onderdeurtjes van het lopende band-werk (kan ook administratief, telefonisch, enz.). Want ja, de loonkosten zijn steeds meer leidend voor de financieel directeuren.
Snap je nu waarom er een flex-cao bestaat, en de vakbonden weinig tot geen moeite hebben gedaan voor de (financiële) rechten van de flex-werkers bij de onderhandelingen?
#42
su
Ja, ga een mooi complottheorie erop nahouden. Gast, je bent echt clueless. De flex-cao is pet omdat flexwerkers zich niet organiseren, niet omdat mensen in vaste dienstverband samensmeden om je klein te houden. Daar hebben we al werkgevers en politici voor.
#43
JSK
Nee. Ik snap niet hoe je in een zin op de vakbonden kan afgeven en heel blij bent met de flex-cao. Is die door individuele flex-werkers afgesloten?
#44
Joop
@42.
Oh, de flexwerkers organiseren zichzelf niet. Daarom mag de gevestigde belangenbond alles doen… nou, nou.
#45
su
Dat maak jij ervan. Feit is dat de onderhandelaars verdomd goed weten dat ze geen hele bedrijfsketens plat kunnen leggen als hun eisen niet ingewilligd worden. Dat is waar het fout gaat.
#46
Joop
@45.
Feit is dat jij eerder gereageerd heb dat flexwerkers voor zichzelf hadden/moeten knokken.
Jij gelooft in een oud systeem dat de keuzes voor de 3% loonsverhoging doet zoals JSK aangaf, en daar mogen de flexwerkers voor betalen.
Je praat poep, je laat zo 750.000 flexwerkers stikken voor de oudjes, die al huisje, boompje beestje hebben en dat willen houden en niet willen inleveren. Want zij zijn lid van de vakbond, en bepalen daardoor wat er gebeurt.
ASOCIAAL!!!
#47
su
@46: Nee Joop, jij papagaait de retoriek van de werkgevers en politici na en zet arbeiders op tegen arbeiders. Je bent de drijvende kracht achter hun verdeel-en-heers taktieken. Het zijn niet de arbeidsers die het flexwerk hebben afgedwongen, maar de werkgevers. je bent niet bereid voor jezelf op te komen en eist nu op hoge poten dat anderen dat maar voor je doen. Als ze dat doen dan beklaag je je erom dat het te weinig is. En nu noem je degenen die wel opkomen voor hun rechten asociaal? Jij zou liever geen systeem hebben, laat staan een oud systeem, omdat je geboren bent met een idee van een godvergeven recht op alles. Jij bent hier degene die de werkgevers vrij baan geeft om steeds meer werk in flex verband uit te laten voeren. Jij bent hier de asociale!
#48
Joop
@47.
Dat is SP-retoriek. Alles bij het oude halen. SP doet overigens weinig voor de flexwerkers, want dat zijn te weinig kiezers. Net zoals de PVV mikken ze op de ouderen (meer stemmers). En als je anders vindt ben je vriendje van de werkgevers. En dan zorg je voor tweespalt onder de werknemers.
De vakbonden hebben genoeg concessies gedaan aan de werkgevers waar ik niet blij mee ben. Ik ben wel degelijk uit mijn luie stoel opgestaan zoals eerder aangegeven. Dus een verwend kind, vlieg op man, dat zijn de luitjes met hun vastgeroeste contracten, waar ik nog niet eens de helft van mag verdienen, terwijl we hetzelfde werk doen. Over tweespalt gesproken.
Als dan een hoge pief van de FNV een mea culpa letterlijk uitspreekt over de gang van zaken met de flexwet van 1998, denk ik dat ik met recht boos mag zijn. Helaas en dat weet hij ook dondersgoed: onomkeerbaar. En dan moeten de flexwerkers lid worden van de bond, anders doen ze niets voor ons.
En dan schrijf je godsgeklaagd dat de flexwerkers zichzelf hadden moeten organiseren, lieve schat, eind negentiger jargen kwam het pas op gang. Laat staan dat ze georganiseerd waren.
Dat voorbeeld van die voetbalvereniging zou hier een leuke vergelijking zijn: ik zou naast een voetbalveld wonen, en er vliegt een bal door mijn ruit. Moet ik dan lid worden van de vv om mijn recht te halen?
En dan schrijf je godsgeklaagd dat de flexwerkers zichzelf hadden moeten organiseren, lieve schat, eind negentiger jargen kwam het pas op gang. Laat staan dat ze georganiseerd waren.
Feitelijk schrijf ik dat iedereen zich moet organiseren. Het is de enige mogelijkheid om je recht te halen. We hebben hierboven vastgesteld dat effectief alleen de vakbonden dat kunnen doen. Maar jij wilt liever je kont tegen de krib gooien. Prima, maar kom niet bij mij zeiken dat je niet mee mag doen, ja?
#52
su
Dat voorbeeld van die voetbalvereniging zou hier een leuke vergelijking zijn: ik zou naast een voetbalveld wonen, en er vliegt een bal door mijn ruit. Moet ik dan lid worden van de vv om mijn recht te halen?
Nee, want dat wordt geregeld via de burgelijk wetboek, en niet via de wet op vereniging. Vind je echter dat je lokale voetbalvereniging door een stel profiteurs wordt uitgebuit, dan kan een lidmaatschap je de democratische rechten geven om ze op een ledenvergadering weg te stemmen.
Dat in de Vk geciteerde senator de ambtenaren CAO 50 jaar ‘burgerrechten’ noemt is natuurlijk wel erg overdreven.
#54
JSK
Waarom?
#55
Joop
Waarom wel?
Het fenomeen ‘burgerrechten’ gaat meer over recht op privacy, anti-discriminatie, recht op demonstreren en een eerlijk proces.
Als je de verschillende bronnen (dit geval even snel een aantal wikipediapagina’s) bekijkt dan zie je niets over vakbonden staan, laat staan over CAO’s.
#56
su
Art. 22: Recht op vereniging en vakbond. Door de collectieve onderhandeling te verbieden en vakbondswerk schier onmogelijk te maken wordt deze geschonden, of op zijn minst ingeperkt.
#57
JSK
Sorry, je bent een sukkel. Je neemt de klassiek liberale conceptie van burgerrechten over (“je hebt de vrijheid om niet in elkaar geslagen te worden”) en doet alsof dat vanzelfsprekend is.
Zaken als het minimumloon, een 40-urige werkweek, zwangerschap verlof, en ja het recht om collectief te onderhandelen vallen onder de sociale grondrechten. Deze staan zelfs in de Grondwet!
Ongelofelijk dat ik een links figuur moet uitleggen waarover het gaat.
#58
Joop
Ach, wat leuk. Ik ben de sukkel. Dan hoef je geen sorry te zeggen, dat vind je altijd al over mij.
Ik heb simpelweg op burgerrechten gekeken, en daar staat niets over sociale grondrechten. Ik dacht he, zijn de burgerrechten wel de juiste term. Anders komen de betweters wel langs, zoals JSK en dat gebeurde.
De vergelijking tussen de VS en Europa/Nederland wat sociale grondrechten betreft zoals met zwangerschapsverlof, minimumloon, etc. gaat overigens niet altijd op.
#59
su
Vergelijking is niet nodig, de VS heeft de UDHR ondertekend.
Article 23.
(1) Everyone has the right to work, to free choice of employment, to just and favourable conditions of work and to protection against unemployment.
(2) Everyone, without any discrimination, has the right to equal pay for equal work.
(3) Everyone who works has the right to just and favourable remuneration ensuring for himself and his family an existence worthy of human dignity, and supplemented, if necessary, by other means of social protection.
(4) Everyone has the right to form and to join trade unions for the protection of his interests.
Zie ik daar dingen staan over zwangerschapsverlof en minimumloon?
Maar je hebt gelijk vrijheid van oprichten vakbonden staat erin. Collectiviteit is gewaarborgt. Geen CAO overigens. Het gaat om de bescherming van belangen. En dat heb ik eerder uitgelegd is prioriteiten stellen. Ene belang weeg zwaarder dan ander belang.
#61
su
Zwangerschapsverlof valt onder punt 2. Minimumloon onder punt 3. CAO is de manier waarop een vakbond de belangen van zijn leden waarborgt, punt 4.
#62
JSK
@58: Niet “de”, “een”. En als de Nederlandse wiki je autoriteit is op het gebied van grondrechten, is het wel heel treurig met je gesteld hoor.
Voor iemand die allerlei kwaak heeft over “neoliberalisme” en what not valt het me tegen dat je burgerrechten op een klassiek liberale manier definieert en dat ook nog eens volstrekt logisch vindt.
Overigens begon jij deze discussie met het geklaag in #1. Nee de bonden houden niet zoveel van Joop als zijn oma, boehoe hoor.
#63
JSK
Joop: Maar je hebt gelijk vrijheid van oprichten vakbonden staat erin. Collectiviteit is gewaarborgt. Geen CAO overigens.
Wat is de macht van een vakbond zonder het recht om collectief te onderhandelen. Informatie-avonden organiseren?
#64
Joop
@61. Interpretatie.
@62. Eerder uitgelegd.
@64. Interpretatie.
#65
JSK
Sterk hoor. We mogen concluderen dat je een verwende zeikerd bent die niet houdt van werken maar wel verwacht dat de vakbond waarvan hij geen lid is zich het vuur uit de sloffen voor hem loopt?
#66
Joop
Jullie mogen van alles concluderen. Vrijheid van meningsuiting is immers een burgerrecht.
Het collectief organiseren van arbeiders ook, in ieder geval in de vorm van een sociaal grondrecht, maar dat hoeft niet automatisch een vakbond te zijn.
De vakbond heeft voor mij als flexwerker zich niet het vuur uit de sloffen gelopen. Al meerdere keren uitgelegd, maar ja…
Verwend ben ik niet, dat is jouw voorstelling van zaken. En zeiken doe ik op de wc, hopelijk net zoals waar jij het ook doet.
#67
su
Komkom JSK, we moeten wel zijn individuele recht op collectieve afspraken respecteren hoor.. De sukkel.
#68
su
Het collectief organiseren van arbeiders ook, in ieder geval in de vorm van een sociaal grondrecht, maar dat hoeft niet automatisch een vakbond te zijn.
Nee, het mag ook een industriële bond zijn. Dat het allemaal maar namen zijn voor verenigingen van werknemers ontgaat je overduidelijk totaal.
#69
su
De vakbond heeft voor mij als flexwerker zich niet het vuur uit de sloffen gelopen. Al meerdere keren uitgelegd, maar ja…
Nee, want een minimumloon of een CAO wordt je niet gegund, laat staan rechten als vakantie, vrije tijd, bepalingen over maximum werktijden en een veilige werkomgeving. Djeez..
#70
esgigt
Republikeinen? Dat is toch de partij van “Steal from the Poor, give to the Rich…”?
Ik had begrepen dat de bedoeling was door een CAO tegen te houden men het lokale staatstekort dacht te kunnen “oplossen” door salarissen met zo’n 15 a 20% te reduceren… op zich natuurlijk een volkomen abject idee.
#71
su
@70: Als dat zo zou zijn, dan hadden ze niet hoeven doorzetten. De bonden wilden immers een loonsverlaging accepteren. Nee, het gaat echt om het volledig ondermijnen van de bonden.
#72
Joop
@68 Dat zeg ik juist.
@67. Ben ik tegen collectieve afspraken? Nee, hoor.
@69. Inderdaad, de minimumeisen, bedankt hoor, goed gedaan van de vakbonden, ik ben ze zeer erkentelijk, en mijn dank is erg groot. Dat ze het vuur uit de sloffen hebben gelopen voor de flexwerker, hahaha.
Jullie houden wel van telkens terugkerende argumenten gebruiken die allang eerder zijn besproken, en waar ik zelf ook argumenten tegenover heb gezet. Maar ja, die stellen natuurlijk niets voor. Want sukkels kunnen alleen schreeuwen niet hun punten beargumenteren.
#73
su
@72:
@68 Dat zeg ik juist.
En dat is het probleem. Collectieve overeenkomsten zijn een collectieve recht, sukkel. Zonder collectiviteit bestaan ze gewoonweg niet. En zodra je als individu samen met andere individuën collectieve afspraken maakt doe je dat in verenigingsvorm (er moet een rechtspersoon zijn om de overeenkomst te tekenen), ook wel een vakbond genoemd. Valt het muntje al? Vast niet.
@67. Ben ik tegen collectieve afspraken? Nee, hoor.
Je bent tegen de rechtsvorm die het voor je bevochten heeft en regelt, wat het effectief onmogelijk maakt.
@69. Inderdaad, de minimumeisen, bedankt hoor, goed gedaan van de vakbonden, ik ben ze zeer erkentelijk, en mijn dank is erg groot. Dat ze het vuur uit de sloffen hebben gelopen voor de flexwerker, hahaha.
Grappig. Je gaat helemaal los. Haal nog eens rustig adem.
Alles wat je roept heb ik al eerder weerlegt. Dus je gaat me nu in jouw hokje stoppen. Doe maar lekker, als dat jou blij maakt.
Vraag je maar eens af waarom er zo weinig flexwerkers lid zijn van een vakbond. Valt het kwartje? Je roept over dingen die gebeuren dankzij, je kan beter zeggen ondanks.
Ben niet tegen de rechtsvorm. Ik heb kritiek hoe dat wordt uitgevoerd. Heb ik eerder uitgelegd ben lid geweest, ook naar verschillende vergaderingen geweest, en daar mijn bekomst van gekregen. Dus ik heb er wel een zak aan gedaan. Remember.
#75
su
Alles wat je roept heb ik al eerder weerlegt.
Dan heb je een ander discussie gelezen dan ik.
#76
su
Een paar keer een vergadering bijgewoond.. Poepoe, ben jij toch de grote vakbondsman.
#77
Joop
Ach su, ik vond het leerzaam. Dank je wel voor je toewijding en inzet.
#78
JSK
Vraag je maar eens af waarom er zo weinig flexwerkers lid zijn van een vakbond.
Waarschijnlijk dezelfde reden waarom 30% van de burgers niet stemt.
Reacties (78)
Vakbonden werken alleen voor de mensen die al een lange piemel hebben. Die zijn georganiseerd. De rest doen ze niets mee. Ook in de VS niet.
Bij die Republikeinen mag je trouwens ook FDR rekenen: ‘The process of collective bargaining, as usually understood, cannot be transplanted into the public service’. (1937)
Hou toch op man @1. Hier zet de FNV zich in voor flexwerkers, bijvoorbeeld. Dat vakbonden zich alleen voor een kleine groep leden inzetten is zooo achterhaald.
@JSK:Je moet niet praten waar je geen verstand van heb. Van collega’s begrijp ik dat de FNV/abvakabo vooral bezig is met het behartigen van belangen van mensen die op de schopstoel zitten (in de vorm van riante ontslagregelingen). Dat zijn vooral 50-plussers.
‘Jongeren’ (iedereen onder de 50) moeten het doen met mooie vage toezeggingen over ‘veilig werk’, ‘nondiscriminatie’, ‘diplomabeleid’, ‘alle werkplekken arboproof’ en andere blabla die weinig kost en die je kunt afdoen met een mooi mission statement. De dingen die voor jongeren interessant zijn (salarisverhoging, betere regelingen voor betaald ouderschapsverlof) — tsja, da’s moeilijk.
Niet zo heel verwonderlijk daarom dat de vakbonden vergrijzen.
Ontopic:wrong bet van scott walker.
Weet iedereen dat een vakbondsmedewerker bijna een ton per jaar kost?
Het idee dat een vakbond voor werknemers opkomt is echt verleden tijd.
http://logicfreezone.wordpress.com/2010/10/17/wat-kost-een-vakbondje-tegenwoordig/
Even m’n eigen blog linkspammen ;-)
@4: Dat is inderdaad het beeld onder veel verongelijkte hoger opgeleiden. Maar in een recente CAO heeft het FNV bedongen dat flexibele dienstverbanden binnen afzienbare tijd moeten worden omgezet in vaste contracten (ik ben vergeten welk bedrijf dat was)
Maar zie ook
http://www.n2people.nl/flexnieuws/271/fnv_uitzendkracht_in_pluimvee-industrie_wil_vast_werk
@6
Loonkosten zijn niet gelijk aan salaris. Jouw loonkosten zijn ook hoger dan jouw salaris.
Dat is inderdaad het beeld onder veel verongelijkte hoger opgeleiden
In ieder geval doet de abvakabo heel, heel weinig om dat beeld te veranderen. Een half dozijn collega’s van me zijn lid geworden van de vakbond maar binnen een jaar afgetaaid omdat ’t zittende kader nog in de jaren 70 leefde.
Waarbij het ook niet helpt dat de fnv/akvakabo weliswaar het hoogste aantal leden telt (ook als je corrigeert voor de verneuktruc om ook gepensioneerde/vut-leden mee te laten tellen als vakbondslid), maar dat een flink gedeelte daarvan in de lagere schalen zit. Waar dus in het kader van broodnodige procesvernieuwing flink in wordt gesneden en geschoven. Terecht, maar de vakbonden zitten nog in de loopgraven met standaardkreten als ‘functiebehoud’, ‘verworven rechten’ en ander conservatief geleuter. Als hogeropgeleide jongere — die zo twintig mogelijkheden ziet om hetzelfde werk sneller te doen en in plaats daarvan ander werk binnen te halen — wordt je weggespeeld. Want de zittende oude lullen willen alleen *hun huidige werk* doen, en niets anders. Want het gaat toch al dertig jaar goed zo, en het Rijk garandeert toch een aanstelling voor het leven?
JSK, je hebt een aantal standaardtirades. Eentje –die je hier aanstipt– is dat hoogopgeleide ‘jongeren’ (40-minners) ten onrechte verongelijkt zijn. Een andere is dat europa hopeloos tekortschiet qua innovativiteit.
Minimaal een van die stellingen is in deze context bullshit. Puh-lease, verdiep je aub een beetje in de materie voor je wat blert.
Ouderen zijn sowieso de baas in NL: dat is niet eigen aan de vakbond. Als het gaat over koopkrachtplaatjes, financiering van de publieke voorzieningen waarvan zij veel gebruikmaken, bezit van vermogen, bestuur van publieke sector en bedrijfsleven. Nederland = gerontocratie. Wat nogal wiedes is, aangezien het land gemiddeld oud is. Binnen die context van een ouder wordend land waarin ouderen de baas zijn vind ik niet dat de bonden bijzonder veel met ouderenbelangen bezig zijn.
Overigens vind ik wat kletsen met andere verongelijkte hoger opgeleide jongeren niet “jezelf verdiepen in de materie”.
Nederland = gerontocratie
Hoe oud is rutte, en hoe oud was balkenende toen-ie begon?
Het is in nederland –maar ook elders– al heel lang zo geweest dat naarmate je ouder werd je loon steeg danwel je meer in de melk te brokkelen kreeg. Voor sommige functies moet je nu eenmaal wat rijper zijn. Of een netwerk opbouwen. Dat soort processen kosten tijd. Dat heeft weinig te maken met de gemiddelde leeftijd van nederland. Dat soort processen zijn er altijd al geweest.
Wat wel relevant is –voor de nederlandse situatie, die helemaal los staat van de situatie in wisconsin waar dit topic mee begon — is dat vakbonden de jongeren niet meer aanspreken, daardoor weinig jonge leden krijgen, en in een vicieuze circel terechtkomen waarin ze relatief steeds meer oudere leden krijgen, die hun belangen behartigd willen zien, die haaks staan op dat van jongere leden. Da’s geen ‘geklets met andere hoogopgeleide jongeren’, dat kun je zelf nazoeken op statline.
Voorlopig levert dat nog geen breuken op. Maar je kunt natuurlijk niet namens een paar miljoen gepensioneerden loononderhandelingen voeren voor werknemers die in overgrote mate geen lid zijn van een vakbond. Dat gaat een keer fout.
Overigens, horen economen trouwens bij definitie niet tegen vakbonden te zijn (want minder arbeidsflexibiliteit zorgt voor hogere werkloosheid), of is dat al weer passé?
Overigens vind ik wat kletsen met andere verongelijkte hoger opgeleide jongeren niet “jezelf verdiepen in de materie”.
Hear, hear!
Hoe oud is rutte, en hoe oud was balkenende toen-ie begon?
We houden van jonge koppies, zie ook de vrouwtjes van 60 in UGG’s en korte rokjes. Maar ik durf te stelling aan dat “de politiek” vooral het nut van de oudere (45+) Nederlander maximaliseert.
Dat heeft weinig te maken met de gemiddelde leeftijd van nederland.
Nee maar als je kijkt waar het geld naartoe gaat: zorg en sociale zekerheid en met heel veel afstand onderwijs. Daar hebben vooral ouderen baat bij. Laat ik het eens omdraaien: de vakbonden doen veel voor de oudere werknemer, maar wat doen de grote partijen (PvdA, CDA, VVD en nu ook PVV blijkbaar) voor jongeren? Of het “maatschappelijk middenveld”?
Da’s geen ‘geklets met andere hoogopgeleide jongeren’, dat kun je zelf nazoeken op statline.
Ja ik heb het net opgezocht. En de cijfers al oogballend heb ik het idee dat de ontwikkeling van de leeftijdsopbouw bij de vakbonden ongeveer proportioneel aan dezelfde ontwikkeling in de beroepsbevolking… het aantal jongeren bij de FNV is met 130 duizend afgenomen tussen 1999 en 2010, maar het aantal jongeren in de beroepsbevolking is diezelfde periode afgenomen met 500 duizend.
Overigens, horen economen trouwens bij definitie niet tegen vakbonden te zijn (want minder arbeidsflexibiliteit zorgt voor hogere werkloosheid), of is dat al weer passé?
Ja, maar ik geloof ook in vooruitgang. Ik geloof niet dat zwakkeren op de arbeidsmarkt zoveel beter af zouden zijn zonder vakbonden.
Ik ben geen gigantische fan van vakbonden natuurlijk, maar ik betwijfel of een progressieve beweging genoeg heeft aan “milieufanaten, dierenbeschermers, kunstenaars en intellectuelen”.
Even off-topic over de FNV, dat die, zeggen, zich in te zetten voor ZZP-ers, jongeren, ed. wat natuurlijk iets is waar je je wenkbrouwen op bij kan trekken (hoe kunnen werklozen trouwens lid zijn van een vakbond?) is natuurlijk ook omdat zich men wel beseft dat als ze niet iets doen die club binnenkort zichzelf helemaal irrelevant heeft gemaakt door haar belangenbehartiging van 50+ers waar ook het grootste deel van de leden uit bestaat.
@gronk, ik heb je link in #5 gepromoveerd. Interessant leesvoer.
@13: hoe kunnen werklozen trouwens lid zijn van een vakbond?
Door contributie te betalen?
/late inkoppertje
@9: Een half dozijn collega’s van me zijn lid geworden van de vakbond maar binnen een jaar afgetaaid omdat ‘t zittende kader nog in de jaren 70 leefde.
Als lid krijg je stemrecht en kun je dus invloed uitoefenen op de zittende kader. Als je al na een jaar aftaait niet natuurlijk..
@1: geloof mij, in Wisconsin is (zijn) ook bonden voor de kleine man actief.
Nou, su, ik weet uit eigen ervaring dat FNV bondgenoten zogenaamd wat wil doen voor de ‘kleine man’: de flexwerker. Ze hebben mea culpa uitgesproken, eind jaren 90 hebben ze de vaste rechten van de witte oudere mannen verdedigd, in ruil voor flexibelere werking onderin.
O ja, toen vertelden ze dat flexwerkers allemaal lid moeten worden, niet goedkoop, anders kan de FNV niets doen.
Twee jaar geleden was nog geen 1% van de flexwerkers lid van de FNV. Hopelijk voor de FNV is dat veranderd, en vechten ze voor de echte zwakkeren op de arbeidsmarkt. En stoppen ze niet alleen geld in advocaten voor verdediging van de belangen van vaste werkers die soms terecht worden ontslagen vanwege afgestomptheid en luiheid.
O ja, toen vertelden ze dat flexwerkers allemaal lid moeten worden, niet goedkoop, anders kan de FNV niets doen.
Een gemiddelde lidmaatschap kost 15 euro per maand, en is inclusief rechtsbijstandverzekering. Voor jongeren en laagbetaalde zijn aangepaste lidmaatschappen vanaf 6 euro per maand. Het is niet gratis maar wel billijk. Dat de FNV werkt voor zijn leden is niet vreemd, toch? Dat gezegd: bij de acties voor schoonmakers laatst zijn zowel leden als niet-leden gebaat, dus ook niet-leden profiteren van een actieve vakbeweging.
@19.
Afgezien van rechtsbijstand – bestaat dat voor flexwerkers. Lachen toch, dat is alleen voor de vaste banen.
En natuurlijk ze doen wel eens wat voor de schoonmakers, waren ze met distributiecentra bezig. Maar ze hebben zelf gezegd dat een paar jaar duurt, dan geen flexwerkers lid, dan stoppen ze.
Dus ook niet leden profiteren van een actieve vakbeweging… was dat maar waar. Zij mochten verdorie ook weer de flexcao bespreken met de werkgevers vorig jaar. Alleen maar plichten voor de flexers, geen rechten.
Mei Li Vos was nog bij de PvdA druk bezig voor flexwerkers, maar door de ouwe luitjes van de vakbonden vakkundig uit de Tweede kamer gewerkt.
Daarom blijf ik zeggen voor de gevestigde orde is het leuk, voor de starters op de arbeidersmarkt alleen maar moeilijker. De werkgevers ondertussen liggen in een deuk.
Afgezien van rechtsbijstand – bestaat dat voor flexwerkers.
Natuurlijk. Ook als je in tijdelijk dienstverband werkt kun je een arbeidsgeschil hebben met je werkgever.
Alleen maar plichten voor de flexers, geen rechten.
Plichten vzn werknemers worden niet vastgelegd in een CAO. Ben je lid van de vakbeweging, dan mag je ook stemmen over de voorgestelde CAO.
De werkgevers ondertussen liggen in een deuk.
Vooral omdat hun zoete broodjes gretig worden geslikt door het werknemend klootjesvolk.
Rechtsbijstand bij een flexcontract? Als je neus al niet aanstaat mag je naar huis. Benieuwd wat de rechtsbijstand van de vakbond daarmee helpt. Wel als je al tien jaar ergens werkt en netjes je contributie heb betaald, dan krijg je een advocaat, en wordt het bijna onmogelijk zo n futloze gast te ontslaan, spreek uit ervaring.
Heb je de flexcao wel eens gelezen? Weinig rechten hoor.
Omdat de vakbonden de flexibilisering hebben laten gebeuren liggen de werkgevers in een deuk, dat heeft de man van de FNV mij zelf verteld.
Oh, dus ik mag niets zeggen over een CAO als ik geen vakbondslid ben. Bij de flexwerkers is nog geen 1% vakbondslid, wel bepaalt de vakbond in belangrijke mate de flexCAO. Hoe krom wil je het hebben? Denk je dat de vakbond echt de kastanjes uit het vuur haalt, als ze daarentegen ook leuke afvloeiingsregelingen kunnen bedingen voor hun eigen klanten?
Oh, dus ik mag niets zeggen over een CAO als ik geen vakbondslid ben.
Wat wil je dan? Ieder voor zich, en den duvel voor allen?
Vakbonden zouden juist degenen moeten beschermen die niet voor zichzelf kunnen opkomen, die hebben hulp nodig. En er zijn die het harder nodig hebben, dan de gevestigden met hun vaste contracten.
Knap hoe ze met het behoud van de sociale werkplaats druk bezig zijn, maar de gehele linkse politiek is daar mee bezig.
De vakbonden hebben in het kielzog van de PvdA de vrije (arbeids)markt omarmt. Met succes voor de sterkeren en klappen voor de zwakkeren. Dat hebben ze bewust gedaan. En nu pas, tien jaar later, daar achter komen…
@24: Je kritiek is te gemakkelijk. Roepen dat ze voor de zwakken moeten opkomen om vervolgens ze een veeg te geven voor het opkomen voor sociale werkplaatsen is tegenstrijdig.
Mijn kritiek is niet gemakkelijk. Ze doen vrijwel niets voor de flexwerkers. Dat hebben ze me zelf gezegd, een bobo van FNV Bondgenoten.
En dan via de PvdA zorgen dat het alternatief Mei Li Vos de grond in wordt geboord.
Ik vind het knap dat ze voor de sociale werkplaatsen opkomen, dat zijn trouwens vaste banen en vaak lid van de vakbond.(niet de re-integratie-afdelingen die daar voor een half jaar gedwongen gevangeniswerk moeten doen)
Naomi klein tweet: Attacks on union, net neutrality, even PBS, r all about destroying any possible counter weight to corporate power
Ze doen vrijwel niets voor de flexwerkers. Dat hebben ze me zelf gezegd, een bobo van FNV Bondgenoten.
Wow wat een argument zeg. Ze doen meer dan “minimumloon afschaffen” GroenLinks.
@28. Nee, de FNV bemoeit zich wel met de FlexCAO maar doen niets voor flexwerkers zolang ze niet in grote getalen lid worden. Dat is mij verteld. En dat klopt ook als je er wat meer in verdiept.
@29: Zo werkt het, deal with it. Zonder leden heeft een vakbond weinig onderhandelingsmacht. Zonder vakbonden worden er geen CAO’s afgesloten en is iedereen overgeleverd aan de willekeur van de werkgever. Wil je het anders, kom met alternatieven zoals Mei-li’s AVV (moet je ook lid van worden trouwens). Maar dat verongelijkt gejengel hangt mij de keel uit, verwend kind.
@29: De politiek doet weinig voor niet-stemmers en Albert Heijn richt zich niet op klanten van de Lidl. Jij verwacht zeker dat de bonden volledig onbaatzuchtig en zonder enige tegenprestatie zich voor jou gaan inzetten. Het zijn je ouders niet!
Ik ben zelf geen lid van een (vak)bond overigens. Maar zogenaamd sociaal betrokken hoger opgeleiden die doen alsof vakbond is soort MKB voor oudere werknemers is, zijn niet serieus te nemen.
Oh, hahah, verongelijkt gejengel van een verwend kind, en ik hoef niet meer serieus te worden genomen, omdat ik zogenaamd sociaal betrokken hoger opgeleid ben.
Gadverdamme, het gaat mij om de flexwerkers, wat ik zelf ook ben. En daar doet de vakbond niets voor. En dat mag ik niet zeggen. Belachelijk.
Jullie blijven zelf hangen aan beelden die niet meer bestaan. Waarom verdedigen jullie eigenlijk dat fossiel uit de vorige eeuw, dat niets anders doet dan gevestigde belangen in stand houden, en de starters op de arbeidsmarkt het alleen maar moeilijker maken.
Althans, ze suggereren wel wat. Maar uiteindelijk hebben de leden het voor het zeggen, en dat zijn de sterk georganiseerde metaalbewerkers, ambtenaren enz. Daar wordt dus voor gevochten door de vakbonden, in dit geval de FNV.
@32: Je hebt al tig keer kunnen zeggen dat de vakbonden niks voor je doen. Maar wij mogen je er ook op blijven wijzen dat als je te besodemieterd bent om zelf actie te ondernemen het bij dat blijft, gejengel van een verongelijkte. Ik heb meerdere malen gevraagds om alternatieven, maar daar kom jij ook niet mee. Alleen gekanker op wat jij niet blieft.
Maar uiteindelijk hebben de leden het voor het zeggen
Het zijn verenigingen, wat wil je? Mag jij dan de lokale bestuur van de voetbalvereniging kiezen als je geen lid bent?
Nogmaals het lokale bestuur van de vv beslist niet mede voor mij iets waar ik mee te maken heb. De vakbonden wel, want totaal niet vergelijkbaar met een vv.
Zelf actie heb ik ondernomen door lid te worden van de FNV en op te komen voor de rechten van de flexwerkers. Wat dus totaal niet mogelijk bleek. Als lid heb ik vragen gesteld waardoor ik weet hoe de FNV werkt als het om flexwerkers gaat. Dus geen verongelijkt gejengel van een verwend kind.
En inderdaad ben ik nu zelf er niet zo hard (meer) mee bezig, maar blijf ik in voor betere alternatieven.
Nogmaals het lokale bestuur van de vv beslist niet mede voor mij iets waar ik mee te maken heb.
Dat ligt er natuurlijk aan of je geniet van lokale voetbal of niet. Dus zo slecht is de voorbeeld niet gekozen.
Het beste wat je kunt doen voor je mede-flexwerkers is ze organiseren. Traditioneel doe je dat via een vakbond, maar er zijn alternatieven. Of kijk of er een ander vakbond dan de FNV is die meer ruimte biedt voor flexwerkers.
Inderdaad, nu gaan we ergens naar toe. Overigens kan ik dat zelf bedenken, maar soms heb je een duwtje nodig. :-)
Nee, ik heb niets met het lokale voetbal. Als ik voetballer was en ik wil spelen, ben je automatisch verplicht lid van de vereniging, wat tegelijkertijd enige vorm van inspraak betekent. Als ik werk… laat maar!
Maar zeg nu zelf, het is ondoenlijk om alle werknemers persoonlijk te betrekken bij de CAO onderhandelingen. Dus een vorm van vertegenwoordiging is gewenst. Dus de vraag terug: hoe zie je dat voor je?
@37.
Klopt, dat is een vraag die ik zo niet kan beantwoorden. Daar komt mijn ergernis vandaan.
Individueel kan je voor een hogere functie hard onderhandelen als hoger opgeleide, onderin, waar voor jou tien anderen zijn, is dat moeilijker.
En daarom hebben we vakbonden..
Individueel kan je voor een hogere functie hard onderhandelen als hoger opgeleide,
Ah de mythe van hoger opgeleide als eigen baas. Gast, we gaan naar de vijftig procent hoger opgeleiden: een groot deel daarvan wordt gewoon loonslaaf. Die afhankelijk is van CAO’s en de dreiging van collectieve werkonderbreking voor zijn jaarlijkse loonsverhoging.
@40.
“Die afhankelijk is van CAO’s en de dreiging van collectieve werkonderbreking voor zijn jaarlijkse loonsverhoging.”
Precies dat doen de vakbonden al. En wie die grappen betalen? Juist, de tijdelijke onderdeurtjes van het lopende band-werk (kan ook administratief, telefonisch, enz.). Want ja, de loonkosten zijn steeds meer leidend voor de financieel directeuren.
Snap je nu waarom er een flex-cao bestaat, en de vakbonden weinig tot geen moeite hebben gedaan voor de (financiële) rechten van de flex-werkers bij de onderhandelingen?
Ja, ga een mooi complottheorie erop nahouden. Gast, je bent echt clueless. De flex-cao is pet omdat flexwerkers zich niet organiseren, niet omdat mensen in vaste dienstverband samensmeden om je klein te houden. Daar hebben we al werkgevers en politici voor.
Nee. Ik snap niet hoe je in een zin op de vakbonden kan afgeven en heel blij bent met de flex-cao. Is die door individuele flex-werkers afgesloten?
@42.
Oh, de flexwerkers organiseren zichzelf niet. Daarom mag de gevestigde belangenbond alles doen… nou, nou.
Dat maak jij ervan. Feit is dat de onderhandelaars verdomd goed weten dat ze geen hele bedrijfsketens plat kunnen leggen als hun eisen niet ingewilligd worden. Dat is waar het fout gaat.
@45.
Feit is dat jij eerder gereageerd heb dat flexwerkers voor zichzelf hadden/moeten knokken.
Jij gelooft in een oud systeem dat de keuzes voor de 3% loonsverhoging doet zoals JSK aangaf, en daar mogen de flexwerkers voor betalen.
Je praat poep, je laat zo 750.000 flexwerkers stikken voor de oudjes, die al huisje, boompje beestje hebben en dat willen houden en niet willen inleveren. Want zij zijn lid van de vakbond, en bepalen daardoor wat er gebeurt.
ASOCIAAL!!!
@46: Nee Joop, jij papagaait de retoriek van de werkgevers en politici na en zet arbeiders op tegen arbeiders. Je bent de drijvende kracht achter hun verdeel-en-heers taktieken. Het zijn niet de arbeidsers die het flexwerk hebben afgedwongen, maar de werkgevers. je bent niet bereid voor jezelf op te komen en eist nu op hoge poten dat anderen dat maar voor je doen. Als ze dat doen dan beklaag je je erom dat het te weinig is. En nu noem je degenen die wel opkomen voor hun rechten asociaal? Jij zou liever geen systeem hebben, laat staan een oud systeem, omdat je geboren bent met een idee van een godvergeven recht op alles. Jij bent hier degene die de werkgevers vrij baan geeft om steeds meer werk in flex verband uit te laten voeren. Jij bent hier de asociale!
@47.
Dat is SP-retoriek. Alles bij het oude halen. SP doet overigens weinig voor de flexwerkers, want dat zijn te weinig kiezers. Net zoals de PVV mikken ze op de ouderen (meer stemmers). En als je anders vindt ben je vriendje van de werkgevers. En dan zorg je voor tweespalt onder de werknemers.
De vakbonden hebben genoeg concessies gedaan aan de werkgevers waar ik niet blij mee ben. Ik ben wel degelijk uit mijn luie stoel opgestaan zoals eerder aangegeven. Dus een verwend kind, vlieg op man, dat zijn de luitjes met hun vastgeroeste contracten, waar ik nog niet eens de helft van mag verdienen, terwijl we hetzelfde werk doen. Over tweespalt gesproken.
Als dan een hoge pief van de FNV een mea culpa letterlijk uitspreekt over de gang van zaken met de flexwet van 1998, denk ik dat ik met recht boos mag zijn. Helaas en dat weet hij ook dondersgoed: onomkeerbaar. En dan moeten de flexwerkers lid worden van de bond, anders doen ze niets voor ons.
En dan schrijf je godsgeklaagd dat de flexwerkers zichzelf hadden moeten organiseren, lieve schat, eind negentiger jargen kwam het pas op gang. Laat staan dat ze georganiseerd waren.
Dat voorbeeld van die voetbalvereniging zou hier een leuke vergelijking zijn: ik zou naast een voetbalveld wonen, en er vliegt een bal door mijn ruit. Moet ik dan lid worden van de vv om mijn recht te halen?
@48:
http://www.sp.nl/werk/nieuwsberichten/8205/101206-geef_flexwerkers_recht_op_ontslagvergoeding.html
http://www.sp.nl/werk/nieuwsberichten/8888/110308-vroeg_of_laat_flexibele_arbeid.html
En dan schrijf je godsgeklaagd dat de flexwerkers zichzelf hadden moeten organiseren, lieve schat, eind negentiger jargen kwam het pas op gang. Laat staan dat ze georganiseerd waren.
Feitelijk schrijf ik dat iedereen zich moet organiseren. Het is de enige mogelijkheid om je recht te halen. We hebben hierboven vastgesteld dat effectief alleen de vakbonden dat kunnen doen. Maar jij wilt liever je kont tegen de krib gooien. Prima, maar kom niet bij mij zeiken dat je niet mee mag doen, ja?
Dat voorbeeld van die voetbalvereniging zou hier een leuke vergelijking zijn: ik zou naast een voetbalveld wonen, en er vliegt een bal door mijn ruit. Moet ik dan lid worden van de vv om mijn recht te halen?
Nee, want dat wordt geregeld via de burgelijk wetboek, en niet via de wet op vereniging. Vind je echter dat je lokale voetbalvereniging door een stel profiteurs wordt uitgebuit, dan kan een lidmaatschap je de democratische rechten geven om ze op een ledenvergadering weg te stemmen.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/1858051/2011/03/10/Wisconsin-zet-toch-streep-door-ambtenaren-cao-s.dhtml
Dat in de Vk geciteerde senator de ambtenaren CAO 50 jaar ‘burgerrechten’ noemt is natuurlijk wel erg overdreven.
Waarom?
Waarom wel?
Het fenomeen ‘burgerrechten’ gaat meer over recht op privacy, anti-discriminatie, recht op demonstreren en een eerlijk proces.
Als je de verschillende bronnen (dit geval even snel een aantal wikipediapagina’s) bekijkt dan zie je niets over vakbonden staan, laat staan over CAO’s.
Art. 22: Recht op vereniging en vakbond. Door de collectieve onderhandeling te verbieden en vakbondswerk schier onmogelijk te maken wordt deze geschonden, of op zijn minst ingeperkt.
Sorry, je bent een sukkel. Je neemt de klassiek liberale conceptie van burgerrechten over (“je hebt de vrijheid om niet in elkaar geslagen te worden”) en doet alsof dat vanzelfsprekend is.
Zaken als het minimumloon, een 40-urige werkweek, zwangerschap verlof, en ja het recht om collectief te onderhandelen vallen onder de sociale grondrechten. Deze staan zelfs in de Grondwet!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal_grondrecht
Ongelofelijk dat ik een links figuur moet uitleggen waarover het gaat.
Ach, wat leuk. Ik ben de sukkel. Dan hoef je geen sorry te zeggen, dat vind je altijd al over mij.
Ik heb simpelweg op burgerrechten gekeken, en daar staat niets over sociale grondrechten. Ik dacht he, zijn de burgerrechten wel de juiste term. Anders komen de betweters wel langs, zoals JSK en dat gebeurde.
De vergelijking tussen de VS en Europa/Nederland wat sociale grondrechten betreft zoals met zwangerschapsverlof, minimumloon, etc. gaat overigens niet altijd op.
Vergelijking is niet nodig, de VS heeft de UDHR ondertekend.
http://en.wikipedia.org/wiki/Collective_bargaining#International_protection
Article 23.
(1) Everyone has the right to work, to free choice of employment, to just and favourable conditions of work and to protection against unemployment.
(2) Everyone, without any discrimination, has the right to equal pay for equal work.
(3) Everyone who works has the right to just and favourable remuneration ensuring for himself and his family an existence worthy of human dignity, and supplemented, if necessary, by other means of social protection.
(4) Everyone has the right to form and to join trade unions for the protection of his interests.
Zie ik daar dingen staan over zwangerschapsverlof en minimumloon?
Maar je hebt gelijk vrijheid van oprichten vakbonden staat erin. Collectiviteit is gewaarborgt. Geen CAO overigens. Het gaat om de bescherming van belangen. En dat heb ik eerder uitgelegd is prioriteiten stellen. Ene belang weeg zwaarder dan ander belang.
Zwangerschapsverlof valt onder punt 2. Minimumloon onder punt 3. CAO is de manier waarop een vakbond de belangen van zijn leden waarborgt, punt 4.
@58: Niet “de”, “een”. En als de Nederlandse wiki je autoriteit is op het gebied van grondrechten, is het wel heel treurig met je gesteld hoor.
Voor iemand die allerlei kwaak heeft over “neoliberalisme” en what not valt het me tegen dat je burgerrechten op een klassiek liberale manier definieert en dat ook nog eens volstrekt logisch vindt.
Overigens begon jij deze discussie met het geklaag in #1. Nee de bonden houden niet zoveel van Joop als zijn oma, boehoe hoor.
Joop:
Maar je hebt gelijk vrijheid van oprichten vakbonden staat erin. Collectiviteit is gewaarborgt. Geen CAO overigens.
Wat is de macht van een vakbond zonder het recht om collectief te onderhandelen. Informatie-avonden organiseren?
@61. Interpretatie.
@62. Eerder uitgelegd.
@64. Interpretatie.
Sterk hoor. We mogen concluderen dat je een verwende zeikerd bent die niet houdt van werken maar wel verwacht dat de vakbond waarvan hij geen lid is zich het vuur uit de sloffen voor hem loopt?
Jullie mogen van alles concluderen. Vrijheid van meningsuiting is immers een burgerrecht.
Het collectief organiseren van arbeiders ook, in ieder geval in de vorm van een sociaal grondrecht, maar dat hoeft niet automatisch een vakbond te zijn.
De vakbond heeft voor mij als flexwerker zich niet het vuur uit de sloffen gelopen. Al meerdere keren uitgelegd, maar ja…
Verwend ben ik niet, dat is jouw voorstelling van zaken. En zeiken doe ik op de wc, hopelijk net zoals waar jij het ook doet.
Komkom JSK, we moeten wel zijn individuele recht op collectieve afspraken respecteren hoor.. De sukkel.
Het collectief organiseren van arbeiders ook, in ieder geval in de vorm van een sociaal grondrecht, maar dat hoeft niet automatisch een vakbond te zijn.
Nee, het mag ook een industriële bond zijn. Dat het allemaal maar namen zijn voor verenigingen van werknemers ontgaat je overduidelijk totaal.
De vakbond heeft voor mij als flexwerker zich niet het vuur uit de sloffen gelopen. Al meerdere keren uitgelegd, maar ja…
Nee, want een minimumloon of een CAO wordt je niet gegund, laat staan rechten als vakantie, vrije tijd, bepalingen over maximum werktijden en een veilige werkomgeving. Djeez..
Republikeinen? Dat is toch de partij van “Steal from the Poor, give to the Rich…”?
Ik had begrepen dat de bedoeling was door een CAO tegen te houden men het lokale staatstekort dacht te kunnen “oplossen” door salarissen met zo’n 15 a 20% te reduceren… op zich natuurlijk een volkomen abject idee.
@70: Als dat zo zou zijn, dan hadden ze niet hoeven doorzetten. De bonden wilden immers een loonsverlaging accepteren. Nee, het gaat echt om het volledig ondermijnen van de bonden.
@68 Dat zeg ik juist.
@67. Ben ik tegen collectieve afspraken? Nee, hoor.
@69. Inderdaad, de minimumeisen, bedankt hoor, goed gedaan van de vakbonden, ik ben ze zeer erkentelijk, en mijn dank is erg groot. Dat ze het vuur uit de sloffen hebben gelopen voor de flexwerker, hahaha.
Jullie houden wel van telkens terugkerende argumenten gebruiken die allang eerder zijn besproken, en waar ik zelf ook argumenten tegenover heb gezet. Maar ja, die stellen natuurlijk niets voor. Want sukkels kunnen alleen schreeuwen niet hun punten beargumenteren.
@72:
@68 Dat zeg ik juist.
En dat is het probleem. Collectieve overeenkomsten zijn een collectieve recht, sukkel. Zonder collectiviteit bestaan ze gewoonweg niet. En zodra je als individu samen met andere individuën collectieve afspraken maakt doe je dat in verenigingsvorm (er moet een rechtspersoon zijn om de overeenkomst te tekenen), ook wel een vakbond genoemd. Valt het muntje al? Vast niet.
@67. Ben ik tegen collectieve afspraken? Nee, hoor.
Je bent tegen de rechtsvorm die het voor je bevochten heeft en regelt, wat het effectief onmogelijk maakt.
@69. Inderdaad, de minimumeisen, bedankt hoor, goed gedaan van de vakbonden, ik ben ze zeer erkentelijk, en mijn dank is erg groot. Dat ze het vuur uit de sloffen hebben gelopen voor de flexwerker, hahaha.
Oh, je wilt meer, maar geen zak voor doen. Tie a rock to your block and go jump in a lake.
@73.
Grappig. Je gaat helemaal los. Haal nog eens rustig adem.
Alles wat je roept heb ik al eerder weerlegt. Dus je gaat me nu in jouw hokje stoppen. Doe maar lekker, als dat jou blij maakt.
Vraag je maar eens af waarom er zo weinig flexwerkers lid zijn van een vakbond. Valt het kwartje? Je roept over dingen die gebeuren dankzij, je kan beter zeggen ondanks.
Ben niet tegen de rechtsvorm. Ik heb kritiek hoe dat wordt uitgevoerd. Heb ik eerder uitgelegd ben lid geweest, ook naar verschillende vergaderingen geweest, en daar mijn bekomst van gekregen. Dus ik heb er wel een zak aan gedaan. Remember.
Alles wat je roept heb ik al eerder weerlegt.
Dan heb je een ander discussie gelezen dan ik.
Een paar keer een vergadering bijgewoond.. Poepoe, ben jij toch de grote vakbondsman.
Ach su, ik vond het leerzaam. Dank je wel voor je toewijding en inzet.
Vraag je maar eens af waarom er zo weinig flexwerkers lid zijn van een vakbond.
Waarschijnlijk dezelfde reden waarom 30% van de burgers niet stemt.