Saddam werd opgehangen, de Amerikanen hebben niet eens een proces aan hun broek gekregen. Nu begrijpt u misschien waarom de VS niet bij het internationale strafhof wil.
De VS wisten dat Saddam chemische wapens inzette in de oorlog tegen Iran, en toch bleven ze hem helpen
Foto:
Reacties (86)
Dit artikel zet dit bericht over de houding van de VS mbt de chemische wapens in Syrië in perspectief:
http://www.nu.nl/buitenland/3559705/vs-beschuldigt-syrie-van-gebruik-chemische-wapens.html
Toen Saddam een genocidale campagne voerde tegen Koerden en andere etnische minderheden in Irak tijdens de nadagen van de oorlog tussen Iran en Irak, hebben de VS moedwillig een scherpe veroordeling van de VN getraineerd en tegengehouden.
Sterker nog, de VS deed het zelfs voorkomen alsof Iran wel eens achter de gifgasaanval op Halebja in 1988 zou kunnen zitten. Ze hadden Saddam immers nog nodig om Iran te beteugelen.
Joost Hiltermann, Halabja: America didn’t seem to mind poison gas, New York Times, 2003
O, ik dacht dat dit “common knowledge” was.
Maar het kan nooit kwaad als de mensen hier weer eens aan worden herinnerd. Iran de grote boeman?
Ik zou geen land ter wereld weten dat betere redenen heeft dan Iran om “het westen” te wantrouwen.
Alhoewel…., Guatemala, Congo, Nicaragua, Chili….
De VS hebben Saddam verdreven en in Irak een democratie geïnstalleerd. Een ongemakkelijke waarheid voor US of A bashers.
@4 De VS hebben hun eigen lakei laten vallen toen deze z’n eigen lijn trok en Koeweit binnenviel; en tien jaar later zijn ze op oneigenlijke gronden, illegaal dus, het land binnengevallen en hebben daar een burgeroorlog ontketend.
Een ongemakkelijke waarheid voor US of A aanbidders.
Maar los daarvan ging het hier natuurlijk om de hypocrisie ten aanzien van chemische oorlogvoering en het plegen van gasaanvallen op de eigen bevolking. Daarmee overtreedt men kennelijk alleen een ‘rode lijn’, wanneer men aan de verkeerde kant staat, dwz: wanneer men geen lakei van de VS is.
Ok, dus Assad gebruikt gifgas tegen de eigen bevolking in wat de grootste gebruik van chemische wapens sinds Saddam Hussein is, en Sargasso doet daar helemaal niets mee? Ook niet met de nasleep, ook niet met de steeds zekerder wordende gewapende reactie van de VS en anderen?
In plaats daarvan krijgen we deze informatie uit de oude doos. We weten al lang dat Saddam Hussein chemische wapens gebruikte, we weten al lang dat hij gesteund werd door de VS op dat moment, en natuurlijk hadden daar functionarissen voor veroordeeld moeten worden, net als een Bolkestein.
Maar de relevantie voor de huidige situatie is 0. De enige passende opmerkingen is dat deze keer de VS wel wat doet, voor wat voor reden dan ook, en als je je druk maakt om het gebruik van chemische wapens zou je daar blij om moeten zijn.
Het is al te makkelijk om achteraf de juiste morele keuze te maken en de daders en wegkijkers te veroordelen. Het is veel minder makkelijk om de juiste keuze te maken op het moment dat zaken spelen, op het moment dat het nog enige invloed heeft. Het gebruik van chemische wapens met honderden doden tot gevolg (het lijkt me veilig om de 355 van Artsen zonder grenzen als ondergrens aan te houden) staat inmiddels vast, niemand ontkent dat meer (niet Syrië, niet Iran, niet Rusland). Iedereen die drie seconden nadenkt moet bovendien concluderen dat dit het werk is van Assad. En wat gebeurt er? We kijken liever weg, naar veiliger zaken in het verleden. Het is blijkbaar te ongemakkelijk om hier mee bezig te zijn.
Originele timing dit bericht. Over de ruggen van Syrische lijken.
@1 Prachtig perspectief Steeph. Wat nou voortschrijdend inzicht, andere tijden, andere poppetjes. Eens fout is altijd fout.
Vandaar hier de totale apathie voor de oorlogsmisdaden van Assad en als daar een enkele keer wel aandacht voor is is dat vooral om deze misdaden te bagatelliseren. Jullie opa’s namen het in Indonesië en aan het oostfront zekers ook niet zo nauw?
Verklaart gelijk ook de sargossaanse slangendans met de eeuwige joden.
https://www.youtube.com/watch?v=etNOgpjisoA
@6 – Integendeel. Iedereen die drie seconden nadenkt, zou een beetje scepsis aan de dag moeten leggen.
Dit incident komt namelijk uitgerekend nu er VN-waarnemers in het land zijn. Dan zou het natuurlijk niet zo verstandig zijn van het Syrische regime om juist nu met gifgas rond te strooien. Dat voert namelijk de druk op een interventie op, zoals we deze dagen zien. En als het Westen / de NAVO intervenieert, dan is het einde Assad, einde voor zijn kliek, einde voor de alawitische bevolking, en dan wordt Syrië een soort nieuw Irak.
Zou hij dat werkelijk riskeren, terwijl het Syrische leger zat ander wapentuig heeft om wijken plat te leggen?
Er zijn bovendien nog wel andere mogelijkheden. Zelfs als je meent dat de rebellen niet beschikken over het materieel om op een dergelijke schaal gifgas te verspreiden, kan het nog wel wat anders zijn ook: het kan een chemische fabriek betreffen die geraakt is, een chemisch transport, zelfs een opslagplaats van chemische wapens.
Er is een VN-team dat de zaak in de komende dagen gaat onderzoeken. Laten we eerst eens afwachten waar die mee op de proppen komen.
Ja hoor in 4 verschillende wijken
Assad heeft voor jou altijd de perfecte alibi.
Did Assad’s ruthless brother mastermind alleged Syria gas attack?
http://www.theguardian.com/world/2013/aug/24/assad-brother-syria
IDF intercepted Syrian regime chatter on chemical attack
http://www.timesofisrael.com/idf-intercepted-syrian-regime-chatter-on-chemical-attack/
@10 Dat heb ik niet bedacht, dat werpt Joost Hiltermann op, in deze uitzending van Terzake, van maandag 26 augustus 2013.
Hiltermann gaf begin jaren negentig leiding aan het Iraq Documents Project voor Human Rights Watch. Voor dezelfde organisatie was hij directeur van de Arms Division. Tegenwoordig is hij Chief Operating Officer van de International Crisis Group.
Hiltermann publiceerde in 2007 een boek over de Amerikaanse rol in Iraks gebruik van gifgaswapens, getiteld: A Poisonous Affair: America, Iraq, and the Gassing of Halabja, Cambridge University Press (korte recensie in Foreign Affairs.
Lijkt me dus niet iemand die uit z’n nek kletst of een speciaal belang heeft om Assad vrij te pleiten.
Voor de laatste maal, oorlogsmisdadigers worden alleen bij de verliezende partij gevonden.
@9
Laat het VN-team inderdaad eerst maar de kwestie onderzoeken. Als er iets is dat we hebben geleerd van Irak dan is het dat betrouwbare informatie cruciaal is.
Ik ben het alleen niet eens met jouw voorstelling hierboven van een onlogisch besluit om gifgas te gebruiken. Het is lastig te zeggen welke poppetjes binnen het regime op welke knopjes kunnen drukken en welke motieven die hebben. De werkelijkheid van zo’n burgeroorlog hangt slechts deels af van de besluiten van de opperbevelhebber.
@6: Iedereen die drie seconden nadenkt moet bovendien concluderen dat dit het werk is van Assad.
Ietsje langer nadenken dan 3 seconden misschien. Het is zoals Prediker stelt:
@9: “Dit incident komt namelijk uitgerekend nu er VN-waarnemers in het land zijn. Dan zou het natuurlijk niet zo verstandig zijn van het Syrische regime om juist nu met gifgas rond te strooien.”
Wat me ook opvalt is, dat het gaat om “weapons of mass destruction” (WMD), maar dat alle westerse politici het wel uit hun hoofd laten om die term te gebruiken, want
iedere burger denkt gelijk: “Wanneer heb ik dat toch eerder gehoord?”
Weet je wat ik zo vreemd vind aan dit alles is dat men beelden heeft van mensen die dood gaan aan de gifgas aanval worden gefilmd door iemand, waarom zijn de mensen die het filmden niet aan het doodgaan (als het inderdaad zenuwgas was) dan is dat gebied de eerste 3 dagen niet betreedbaar vanwege dat gas.
@16: “De duur van dit gevaar kan, afhankelijk van het strijdmiddel, variëren van uren tot dagen, en wordt ook beïnvloed door terrein- en weersomstandigheden.”
http://mpbundels.mindef.nl/35_serie/35_320/hoofdstuk_3_deel_a.htm
@11:
Ja kom lekker met berichtgeving van het IDF inzake dit onderwerp aan, die zeggen alles nog om er een voordeeltje uit te halen.
@6: “Maar de relevantie voor de huidige situatie is 0. De enige passende opmerkingen is dat deze keer de VS wel wat doet, voor wat voor reden dan ook, en als je je druk maakt om het gebruik van chemische wapens zou je daar blij om moeten zijn.”
De VS deed de vorige keer ook wat: hand- en spandiensten verlenen aan de daders. En nu moeten we geloven dat ze uit de goedheid van hun hart actie gaan ondernemen? Ook al is het Assad die hier achter zit (en over die vraag wil ik graag meer dan 3 seconden nadenken en dat verwacht ik van de pers ook), dan nog heeft de VS hier zoveel boter op het hoofd dat er van moreel leiderschap geen sprake kan zijn. Nog afgezien van de oorlogshitserij vanuit Israël en de VS zelf die we al vanaf het begin van de opstand zien. Elk excuus is geschikt om weer een oorlog te beginnen en elk uitstel om er achter te komen hoe het precies zit is weer teveel, zoals toen er een excuus moest worden gevonden om Saddam aan te vallen.
“Het is al te makkelijk om achteraf de juiste morele keuze te maken en de daders en wegkijkers te veroordelen.”
Maar jij hebt er geen moeite mee om zelfs van tevoren de ‘wegkijkers’ te veroordelen, maar blijkbaar wel om achteraf de medeplichtigen te veroordelen…
@9: Noem één feit dat ook maar enigszijns wijst op de rebellen en niet op het regime.
Het is een aanval in meerdere wijken tegelijkertijd, allemaal in handen van de oppositie, allemaal wijken waar het Syrische leger aanvallen op uitvoerde. De slachtoffers zijn een mix van burgers en rebellen. We weten dat het Assad regime chemische wapens heeft (en ze al gebruikt heeft, waaronder in de getroffen wijken), terwijl daar bij de rebellen geen bewijzen voor zijn (wel vage geruchten). De gebruikte munitie is eerder gezien bij mogelijke chemische aanvallen, en te complex om van het rebellenarsenaal te komen.
Met andere woorden, dat de rebellen een gecoordineerde aanval hebben uitgevoerd met complex wapentuig dat ze tot nu toe niet hebben in verspreid liggende locaties waar verschillende rebellengroepen actief zijn op hun eigen mensen, dat vraagt wel heel veel van je voorstellingsvermogen. Terwijl het Syrische leger mogelijkheden, motief en de geschiedenis heeft om dit te doen (ik bedoel, ze hebben alles al op de oppositie gegooid, inclusief SCUD raketten op woonwijken, die hebben echt geen probleem met chemische wapens).
De mentale gymnastiek die sommigen hier hanteren om Syrië maar te kunnen negeren is echt ongelofelijk. Je begrijpt ineens beter hoe zoveel Joden in Nederland op transport gesteld konden worden, om er maar eens een Godwin tegenaan te gooien.
Als je wil argumenteren dat ingrijpen van de VS een slecht idee is, prima, maar dan wel in het volle besef van wat er in Syrië gebeurt.
@19: Ik heb geen enkele moeite om achteraf medeplichtigen te veroordelen. Jij leest mijn posts niet, of wel? #6
Ik wijs op de grenzeloze hypocrisie om je druk te maken om gifgasslachtoffers uit het verleden, terwijl de gifgasslachtoffers in het heden straal genegeerd worden.
@12: Prediker, jouw bron heeft duidelijk geen benul van de situatie in Syrië op dit moment. Dit is namelijk bij lange na niet de eerste aanval met chemische wapens, de eerste was in december 2012 in Homs, en er zijn er verschillende geweest sindsdien. Hoeveel ‘chemische opslagplaatsen’ en “transporten” denk jij dat er zijn in Syrië? Bovendien zijn er vele foto’s van de waarschijnlijke munitie. Zelfs Syrië ontkent niet dat er een gifgasaanval is geweest (en ook Rusland en Iran niet). Waarom zou jij daar nu nog twijfel over zaaien?
@16: Wat is je bron voor die drie dagen? Sarin is juist heel vluchtig, zeker in een heet klimaat als Syrië. Ik adviseer je om als leek niet te proberen voor privé detective te spelen en te accepteren dat als iedereen het er nu over eens is dat er chemische wapens zijn gebruikt, dat gewoon te accepteren.
http://brown-moses.blogspot.nl/2013/08/a-chemical-weapon-specialists-thoughts.html
@2: Daar staat tegenover dat het gebruik van gifgas door Hoessein wel een argument was om de no-fly zones in te stellen in het Noorden en Zuiden van Irak en uiteraard om de tweede Irak oorlog te ontketenen.
@21: Niemand negeert de gifgasslachtoffers in het heden, alleen zijn er ook mensen die er niet van overtuigd zijn dat de zaken zo liggen als jij dat voorstelt.
En dat jij zelf geen moeite hebt met het verdraaien van zaken en liegen, heb ik onlangs zelf mogen constateren. Als je serieus genomen wilt worden, dan moet je daar op de eerste plaats maar eens iets aan gaan doen.
Vermoedelijk weten we over een week wat meer.
Het lijkt mij daarom beter nog even te wachten met poneren van “stelligheden”
Bij voorbaat logisch denken van de familie Assad en haar vrienden of bepaalde tegenstanders ervan lijkt mij uiterst risicovol.
Zelfs de bevindingen van de, meestal goed geïnformeerde, Israëli kunnen wel eens doorspekt zijn met wat vooroordelen.
@24: “wel een argument was”
moet zijn “wel als argument werd gebruikt”
@21: Wie negeert hier? Ik wil alleen eerst weten wie hier achter zit. En als we dat dan weten, wil ik nog wel eens weten wie de VS het morele leiderschap geeft om hier ‘iets’ aan te doen. Wat ik wil is dat er specifieke daders worden beschuldigd en aangeklaagd, niet bommen gegooid op de militaire basis die net in de weg stond van de rebellen of die Israël al jaren een doorn in het oog was. Als jij serieus denkt dat de militaire acties die hier straks weer losbarsten ook maar iets te maken hebben met die gifgasaanval, dan ben je echt niet meer te redden. Wat denk je dat de boodschap is voor potentiële oorlogsmisdadigers? Als je gifgas gebruikt, kom je in de problemen? Of: als je gifgas gebruikt en het Westen is al jaren aan het zoeken naar een reden om je land plat te bombarderen, kom je in de problemen?
@26: En vooral: eigen interesses.
Dat is nu juist het probleem: de Amerikanen en de Israeli’s hebben hun geloofwaardigheid reeds lang volledig verspeeld.
Assad ook, die rebellen ook, kom er maar eens uit.
Erg genoeg, maar toch de onderzoeken afwachten.
Zonder harde bewijzen geloof ik niets meer.
@23: Ik adviseer je om niet zo te drammen en rustig af te wachten wat de conclusies zijn. De vorige keer (Irak) moest er ook ‘iets’ worden gedaan en kon er blijkbaar niet gewacht worden.
@14: “onlogisch” is een nogal suggestieve term. Het is onlogisch voor sommige buitenlandse waarnemers die alleen de internationale context in ogeschouw nemen.
Voor het regime is die internationale context helemaal niet zo belangrijk. Wat hebben ze tot nu toe immers concreet te vrezen gehad? De VS roept wel van alles, maar 100.000 doden later doen ze nog steeds niets. Ook niet na de eerste aanvallen met chemische wapens, vanaf december 2012. Net als met het inzetten van de luchtmacht zie je ook hier een langzaam patroon van escalatie.
Voor het Assad regime is de context van de heftige gevechten in Damascus veel belangrijker (deze context wordt dus te vaak over het hoofd gezien in analyses). De rebellen zijn de afgelopen weken weer aan het aandringen, na een periode waarin het Syrische leger weer wat terreinwinst boekte (alles vrij bescheiden). Het is natuurlijk onduidelijk hoe het precies is gegaan, maar iemand heeft duidelijk de beslissing genomen om chemische wapens in te zetten in het tegenoffensief. Dat blijkt nu waarschijnlijk niet zo’n goede beslissing (al is het de vraag wat de VS gaat doen en of een paar kruisraketten veel zal uitrichten. De schade zal vervelend zijn voor het regime, maar ik vrees niet de nekslag).
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/22572_syrie_alles_is_gelogen_tenzij_het_tegendeel_is_gebleken/
@25:
Ik ben blij dat je al zo ver bent dat er gifgasslachtoffers zijn. Dat was voorheen al een te grote hobbel. Het is mij duidelijk dat je er niet van overtuigd bent dat de zaken zo liggen als ik ze voorstel. Ik daag je uit om concrete feiten te vinden in mijn betoog die niet kloppen. En als jij vindt dat de rebellen het gedaan hebben, kom dan maar met bewijzen, in plaats van gezochte theorieën in de trant van ‘maar Assad is niet dom’.
Mocht je de illusie hebben dat mensen jou serieus nemen, na je vurig pleidooi voor 9/11 als inside job is daar weinig meer van over, vrees ik.
@31: “De VS roept wel van alles, maar 100.000 doden later doen ze nog steeds niets.”
Dit is veelzeggend voor jouw ‘denken’ over Syrië. Jij legt 100% van die 100.000 doden op Assad’s bord, terwijl we weten dat ongeveer 60% van die doden soldaten en leden van pro-regime milities zijn. Jij hebt al lang besloten wie er verantwoordelijk is voor die aanval en voor letterlijk elke dode in Syrië.
@31 Het lijkt er zeer sterk op dat het Syrische regime verantwoordelijk is voor de gifgasaanval. Ik heb daar zelf weinig reserves over.
Zodra het echter gaat over internationaal ingrijpen dan is het cruciaal dat het bewijs ervoor waterdicht is. De VS zijn inderdaad geen geloofwaardige partner als het gaat om het legitimeren van ingrijpen. Voor je het weet ontstaat er een groot internationaal conflict tussen het Westen en het Oosten.
Overigens hoeft de aandacht niet enkel op de VS te liggen. Duitsland, Frankrijk en Groot Brittanië hebben zich al positief uitgelaten over ingrijpen in het geval van een gifgasaanval.
@30: Op wat voor conclusies wacht jij nog? Wat is er nog niet duidelijk genoeg voor je? Moeten we wachten op de een officieel oordeel van een VN onderzoek? Of geloof je meer in de eigen ervaring? Wat is er zo moeilijk aan de meest voor de hand liggende conclusie te trekken dat naar alle waarschijnlijkheid Assad chemische wapens heeft gebruikt? Je mag van mij best nog een klein slagje om de arm houden, absolute zekerheden bestaan er nu eenmaal niet. Maar op een gegeven moment moet je ook conclusies durven trekken, ook al zijn ze ongemakkelijk.
@35: Ik ben meer pragmatisch ingesteld over dat ingrijpen. De situatie is inmiddels zodanig gepolariseerd dat er geen partij is die bewijs kan presenteren dat door iedereen geaccepteerd wordt. Zelfs als de VN nu zou concluderen dat het Syrische regime gifgas heeft gebruikt, zullen mensen massaal de geloofwaardigheid van de VN in twijfel trekken. Datzelfde geldt voor de juridische basis.
Er is bij mij weinig twijfel dat Assad gifgas heeft gebruikt. Ik twijfel er ook niet aan dat het beschikbare bewijsmateriaal voldoende is om als objectief onderzoeker die conclusie te trekken. Ik denk ook dat je heel duidelijk ziet dat dit precies is wat verschillende inlichtingendiensten inmiddels gedaan hebben (maar die zijn ‘onbetrouwbaar’). Zij hebben toegang tot aanvullend bewijs waar wij nu geen toegang toe hebben (satelietbeelden, onderzoek naar uit het land gesmokkelde slachtoffers), waardoor achteraf weinig twijfel zal bestaan. Met wat we wel hebben aan videomateriaal, verklaringen van getuigen en analyses daarvan door mensen als Eliott Higgins (http://brown-moses.blogspot.nl/) kunnen we op journalistiek niveau wel al een conclusies trekken.
Wat betreft de mogelijke aanval, ik snap best dat mensen vraagtekens zetten bij de wijsheid. Ik vrees zelf dat het te weinig zal zijn om echt iets te veranderen in het huidige conflict en alleen maar bij zal dragen aan de chaos. Uiteindelijk ben ik voor ingrijpen, omdat als we niets doen we zeker weten dat de huidige dodelijke chaos voort zal duren, zonder duidelijke winnaar, met nu als extra dat Assad zich vrij zal voelen om op grotere schaal chemische wapens te gebruiken. Dan liever de kans om het conflict tot een conclusie te brengen, hoe bloedig ook. Pas als het regime weg is, kan er weer iets nieuws opgebouwd worden in Syrië. Tot die tijd wordt het land alleen maar afgebroken.
@36: Ik heb al ongemakkelijke conclusies getrokken:
1- Waarschijnlijk is deze aanval gepleegd door (iemand binnen) het regime, misschien ook niet. Er wordt nog onderzoek gedaan. Er zijn erg veel partijen die hier belang bij hebben, maar Assad hoort daar niet bij. De timing is extreem verdacht.
2- De VS wacht het onderzoek niet af, Irak echo’s.
3- De VS heeft 0 moreel krediet, 0 geloofwaardigheid in deze.
4- De VS heeft een agenda. Assad mag niet winnen. De oppositie ook liever niet, maar Assad zeker niet. Assad is aan het winnen. Hey presto! Een gifgasaanval. De VS heeft een reden om Assad een pak slaag te geven zodat hij niet meer wint, maar kan met goede reden zeggen: ok hier laten we het bij.
Wat ik zou willen dat er gebeurt, gebeurt sowieso niet, dat de daders opgepakt en uitgeleverd worden. Laat staan dat de Westerse medeplichtigen van destijds in Irak worden opgepakt en uitgeleverd. Wat hier gaat gebeuren is dat de Syrische bevolking nog meer te verduren krijgt.
@34: Dat staat er toch niet. Ik acht Assad 100% verantwoordelijk voor de huidige crisis, maar niet voor elke individuele dode die daarin is gevallen.
Het zou je sieren als je die 60% niet zou noemen als feit. Het is gebaseerd op een bron SOHR op een bepaald moment, er zijn andere bronnen en andere tellingen die op andere verhoudingen uit komen. Ik zou me in het vervolg beperken tot dat er ook ‘veel’ soldaten zijn omgekomen, dan kom je wat minder over alsof je propaganda tool bent van het Syrische regime.
@39: Dat staat er niet, maar dat insinueer je overduidelijk. Dat is dus ook een van die dingen die ik de Westerse pers verwijt. Iedere keer met die honderdduizend doden aankomen alsof Assad daarvoor verantwoordelijk is, is een achterbakse vorm van liegen. Jij komt niet over als een ‘propaganda tool’, je bent er een.
Het Westen was overduidelijk aan het zoeken naar een excuus om ‘in te grijpen’. Jij bent dus echt zo naïef dat je denkt dat de bedoeling van dat ‘ingrijpen’ is een einde te maken aan de oorlog of zelfs alleen maar aan de gifgasaanvallen.
@38:
1. Je vergeet volledig de lokale context mee te nemen, en het feit dat Assad van te voren de consequenties van de aanval niet kon weten. Tot nu toe heeft het gebruik van chemische wapens immers niet tot consequenties geleid (of heel beperkt, je hebt natuurlijk die VN inspecteurs).
2. Wat verwacht jij realistisch gezien van het onderzoek? Je weet toch ook dat het zeer onwaarschijnlijk is dat de inspecteurs iets kunnen doen wat op een serieus onderzoek lijkt? Ik bedoel, Moadamiyat ash Sham is 4 dagen lang gebombardeerd door het Syrische leger volgend op de gifgasaanval. Voor een serieus onderzoek was snelle toegang tot de rampplek natuurlijk cruciaal. Afwachten speelt Assad alleen maar in de kaart.
3. Het is dan ook prettig dat we de VS niet nodig hebben voor de conclusie dat het Assad regime chemische wapens heeft gebruikt.
4. De Agenda! Oh nee! Niet de Agenda! Sorry hoor, maar ik vindt honderden doden door chemische wapens (en de oorlog als geheel) een groter probleem dan de mogelijke Agenda van de VS. Misschien is het nuttiger het eens over jouw “Agenda” te hebben. Jij ziet het blijkbaar als een probleem als Assad verliest. Daarvoor komt het natuurlijk heel slecht uit als Assad chemische wapens gebruikt tegen de eigen burgerbevolking, en daarmee mogelijk ingrijpen van het buitenland over zich afroept. Dus doe je er alles aan om de berichten over misdaden van Assad in twijfel te trekken, bijvoorbeeld door de geloofwaardigheid van de VS ter discussie te stellen (die dus helemaal niets te maken heeft met of Assad chemische wapens heeft gebruikt of niet, daar hebben we andere bronnen voor).
De VS heeft geen Agenda in Syrië. Als je het een beetje volgt weet de VS ook niet wat ze moeten doen. Ze hebben zich klem gezet door een rode lijn bij chemische wapens te leggen, in de hoop dat Assad niet zo dom zou zijn deze te overschrijden (want lekker ver weg). Hij heeft dat wel gedaan, en nu het overduidelijk is dat hij dat gedaan heeft moeten de VS wel ingrijpen om geloofwaardig te blijven. Ik vrees dan ook dat het bij een paar kruisraketten zal blijven, dus je hoeft echt niet bang te zijn dat Assad op korte termijn hierdoor zal verliezen.
Assad is overigens niet aan het winnen, hij heeft successen geboekt in Qusayr en Homs, maar staat onder grote druk in Daraa, Idlib, Aleppo, oostelijk Hama en tot voor kort ook in Damascus. De meest waarschijnlijke koers zonder ingrijpen is een soort Somalië met allemaal versplinterde gebieden, maar voordat dit is gestabiliseerd zijn we jaren verder.
Cerridwen: “En als jij vindt dat de rebellen het gedaan hebben, kom dan maar met bewijzen.”
Wat een ongelooflijk goedkope truuk om de bewijslast bij de ander te leggen.
Als jij denkt dat Assad het gedaan heeft, kom dan maar met bewijzen, ipv met dat eindeloze propaganda geouwehoer van je.
Bij Irak was de rode lijn WMD’s, en die werden ‘gevonden’ met sattellietbeelden en al. Nu is de rode lijn een gifgasaanval.. Ik ga met Han mee: vertrouw niemand, niet eens je oma.
@40: Tsja, die 100.000 doden refereren overduidelijk naar het totale conflict, het ingrijpen is niet gekoppeld aan het verwijderen van Assad. Dat is geen propaganda, maar de werkelijkheid.
Jouw propaganda ligt erin dat jij de rol van de rebellen overdrijft, door je cijfers selectief te kiezen. Ik ontken nergens dat de rebellen heel veel regeringssoldaten gedood hebben (en burgers, en andere rebellen). Dat neemt niet weg dat 1. Assad is begonnen. 2. Assad nog steeds verantwoordelijk is voor de grootste excessen, zoals nu dus die chemische wapens.
Overigens is het erg laf om voortdurend de westerse media ‘bias’ te verwijten. Je toont daarmee aan dat je geen idee hebt van het perspectief van de Syrische oppositie, want geloof me, er is een boel te klagen over de berichtgeving van de westerse media vanuit dat perspectief. Hoe denkt je dat het overkomt als inwoner van Zamelka als de media het steeds heeft over de ‘alleged chemical weapons attack’? De westerse media is vaak fout, maar in een situatie waarin de feiten zo fundamenteel worden betwist zullen ze het nooit goed kunnen doen.
@41: “De VS heeft geen Agenda in Syrië.”
Jezus, wat kan jij lullen zeg: is Syrie nou echt de enige plek op aarde waar de VS geen agenda heeft?
Dat geloof je toch zelf niet.
Je zou bijna denken dat je voor al die propaganda per woord betaald wordt. Vertel eens, heeft Israel misschien een belang in de regio? Is Assad misschien een vriendje van Iran? Hasbara?
@42: Ik heb je de feiten gegeven die wijzen op Assad. Wat van deze feiten betwist je precies? Dan kan ik daar proberen bronnen voor te vinden. Graag wel met motivatie. De meeste zaken zijn niet controversieel (de locatie van de aanvallen, wie er slachtoffer van zijn, het chemische wapens arsenaal van Assad), ik kan me voorstellen dat je nog wat meer wilt weten over de munitie en de conclusies die daaruit getrokken kunnen worden, neus eerst wat bij Brown Moses rond, die heeft het een en ander gedaan.
Het is volstrekt redelijk om als jij het niet met mij eens bent van jou te vragen bewijzen aan te dragen voor een andere theorie.
@46: Nee, ik wil weten vanuit welke plaats dat wapen afgevuurd werd, of dat het misschien daar geplaatst werd. En door wie.
Alleen de gifgasgranaat zegt me niets, want die kan gestolen zijn (uit een wapendepot van Assad) of zelfs nagemaakt, of nageleverd aan de rebellen, door een partij die Assad een oor wil aannaaien. En dat zijn er velen.
De standaard misleidings-tactiek van zowel de CIA als de Israeli’s is de false flag.
@43: misbruik van incidenten, dan wel misleiding van de publieke opinie op basis van incidenten is van alle tijden: http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_of_Tonkin_incident
@23: Ben geen leek, heb uitvoerige NBC training gehad en wat te doen in zo’n geval.
Laat ik het dan anders voor jullie formuleren, zenuw gas is dusdanig dodelijk dat een druppel op de huid voldoende is om te sterven, een ruimte vol met slachtoffers die dood zijn zou ik persoonlijk met een grote boog omheen lopen omdat de meeste slachtoffers nog genoeg gas uit wasemen om nog dodelijk te zijn.
Tenzij je zeker weet dat al het gas wat bij de aanval is verdampt moet je er van uit gaan dat er Sarin (als dat gebruikt is) in druppelvorm aanwezig is op de slachtoffers, het versjouwen van de lijken kan dan al dodelijk zijn zonder de juiste beschermingsmiddelen.
De enige manier dat je zeker kan weten dat er geen gevaar meer is is als je bij de aanval betrokken bent geweest en je weet hoe het gas is verspreid en in welke hoeveelheid.
Nu zullen er ongetwijveld mensen zijn geweest die gefilmd hebben en dit niet weten maar als die mensen het allemaal overleven dan is de dosis gas erg laag geweest dit een heel gerichte aanval geweest door mensen die precies wisten wat ze deden.
@45: Ik weet niet wat jij onder een ‘agenda’ verstaat, maar een agenda impliceert voor mij een duidelijk doel waarbij acties in dienst staan van het doel. Dat zie ik niet in Syrië. O, de VS hebben wel belangen, zoals de veiligheid van Israel, goede relaties met de Golf-staten, terugdringen van radicale moslims, beschermen van strategische partners als Turkije en Jordanië, relatie met Rusland, een beetje populair blijven in eigen land en de regio etc. etc. Zoals je misschien al ziet zijn sommige van die belangen tegenstrijdig. In het licht van die strijdige belangen is het niet zo vreemd om besluiteloosheid te zien bij de VS, denk je niet?
Zo’n Agenda is wel lekker makkelijk. Wat de VS ook doet, het past altijd binnen de Agenda. Zolang de Agenda ongedefinieerd blijft (al lijk jij het volledig te vereenzelvigen met Israel), kan je hier lang mee overeind blijven. Het werkt luiheid in de hand. In plaats van eerst te kijken wat er gebeurt en dan pas proberen het te verklaren, ga je uit van de Agenda (VS = slecht, maakt niet uit wat ze doen) en plak je die op wat er gebeurt, hoef je je verder niet meer te verdiepen.
@49: Wat jij zegt is rechtstreeks in tegenspraak met wat de 4 chemische wapensexperts op het Brown Moses blog zeggen, wat betreft de vluchtigheid.
Overigens hoor je veel verhalen over mensen die in aanraking zijn gekomen met slachtoffers die zelf ook klachten krijgen, dus wat dat betreft geen zorgen. Bedenk ook dat Sarin weliswaar zeel dodelijk is, maar ook weer niet zo dodelijk dat iedereen daar persé aan dood gaat. In de metro van Tokyo zijn ook maar weinig slachtoffers gevallen, uiteindelijk, vanwege de ventilatie van de metro. Er waren ook antistoffen in de ziekenhuizen aanwezig, waardoor veel mensen het hebben overleefd.
Ik zou denken dat met minimaal een paarhonderd doden deze aanval wel genoeg schade heeft aangericht, denk je niet?
@48: Dat is dus geen bewijs, dat is guilt by association. Omdat er in het verleden incidenten zijn geconstrueerd om een oorlog te beginnen wil niet zeggen dat dat hier ook het geval is. De meeste incidenten zijn immers echt.
@43: Misschien moet je het verleden even loslaten en je concentreren op het heden:
https://twitter.com/MiddleEast_BRK/status/372301649689055233/photo/1
@bolke er zijn artsen overleden die de patiënten behandelden, dit is bevestigd door artsen zonder grenzen.
@47: Heb je de artikelen bij BrownMoses al gelezen?
Het betreft geen granaat, maar meerdere projectielen (missiles), in verschillende wijken. Ze zijn gevallen, dus niet geplaatst. Zoveel is wel duidelijk. Waarvandaan precies is iets minder duidelijk, het meest genoemd is basis 155 in de Qalamoun bergen, ten noorden van Damascus, uitkijkend over de stad. De plaats van het projectiel in Zamalka is consistent met dit scenario (zie BrownMoses artikel daarover).
Heb jij nog enig bewijs voor je alternatieve theorieën, of verzin je het gewoon zelf?
@53: Ook zulke schokkende beelden zeggen niks over wie de aanval heeft uitgevoerd.
@56: Je begrijpt de boodschap niet, helaas. Dit beeld vertelt jou dat er dus grote verschillen zijn tussen Irak 2002 en Syrië 2013. Net als dat dit beeld niet zegt wie het gedaan heeft, zegt Irak jou niets over het waarheidsgehalte van deze claim, want onvergelijkbaar.
@57: Irak heeft ons geleerd hoe ver de mogendheden willen gaan om een oorlog te verkopen. En vele proxy conflicten daarvoor laten zien dat er gewoon over lijken word gegaan. Ik blijf erbij: op dit moment geloof ik niemand, zeker in een conflict wat allang niet zo zwart/wit is. Oorlogen dienen alleen machthebbers.
Het begint serieus te worden: http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-23847839
@59: Zeker, alle seinen staan op een aanval rond het weekend. Sargasso mist de ontwikkelingen totaal, onbegrijpelijk.
Voor wie wel een beetje op de hoogte wil blijven:
http://www.theguardian.com/world/middle-east-live/2013/aug/27/syria-crisis-military-intervention-un-inspectors
https://twitter.com/middleeast_brk
Wat de VS en anderen nu van plan zijn, zal de toekomst wel uitwijzen. Met dit incident zal dat in de werkelijkheid weinig te maken hebben. De meeste oorlogen breken uit vanwege een incident, al dan niet gefabriceerd, maar de beslissing om oorlog te gaan voeren is al lang daarvoor genomen.
Dat is ook de reden dat sommige incidenten meer aandacht krijgen dan andere.
@58: En Irak heeft ons ook geleerd dat er echt dictators zijn die gifgas inzetten tegen de eigen bevolking. Het probleem met de geschiedenis is dat je van te voren niet weet welke lessen nu precies relevant zijn. Je kunt ze er dus maar beter buiten laten als je probeert het heden te begrijpen.
Er is genoeg informatie voorhanden om te weten wat er in Syrië gebeurt (en dat Assad dus verantwoordelijk is voor de gifgasaanval) zonder dat je afhankelijk bent van verklaringen van de VS.
En er zou al iets van een consensus zijn over een aanval:
http://www.hln.be/hln/nl/9556/Opstand-in-Midden-Oosten/article/detail/1693876/2013/08/27/Consensus-over-aanval-op-Syrie.dhtml
Het is helaas wel een nieuwsberichtje van de Belgische telegraaf.
@62: Ik benijd je overtuiging, maar deel hem niet. Noem mij cynisch, maar geef toe dat mijn cynisme niet ongegrond is.
@64: Cynisme mag nooit een vervanging zijn voor het verzamelen van informatie voor het vormen van een oordeel. Ik vind dat je de slachtoffers op de foto verplicht bent om je te verdiepen in hun ervaringen voordat je een conclusie trekt over het waarheidsgehalte van de claim.
Een gezonde dosis wantrouwen bij wat de VS claimt, ok, maar niet een reflexmatige omarming van het tegengestelde standpunt. Dat de regering Bush in 2002 gelogen heeft om Irak binnen te kunnen vallen wil niet zeggen dat de regering Obama nu hetzelfde doet. In 2002 waaren er vooraf duidelijke aanwijzingen dat dit het geval was, nu wijst alles erop dat de VS gelijk heeft. Kijk naar de positie van de Fransen en de Duitsers.
@65: Een gezonde dosis wantrouwen bij wat de VS claimt, ok
Wat mij betreft een gezonde wantrouwen bij wat alle betrokken partijen claimen.
Dat de regering Bush in 2002 gelogen heeft om Irak binnen te kunnen vallen wil niet zeggen dat de regering Obama nu hetzelfde doet
Omdat Obama zich als vredelievend president heeft bewezen? Ow, wacht..
@40 – Nou, Obama heeft meer dan een jaar lang geaarzeld om te zeggen dat het nu welletjes was, en dat ingrijpen onvermijdelijk is.
Dus volgens mij ligt het iets genuanceerder dan dat ‘het Westen’ zich nu zo graag in dat wespennest wil steken. Men ziet nu al een nieuw Irak voor zich.
Ga er maar vanuit dat ze in het Witte Huis ook wel snappen dat het verzwakken van Assad allerlei extremistisch-islamitische, al-Qaeda achtige milities vrij spel geeft, en dat een burgeroorlog in Syrie kan overslaan naar Libanon.
Dus om nou te zeggen dat het Westen staat te popelen om met de NAVO in te grijpen…
Maar feit is dat het allang een proxy-oorlog is, namelijk tussen Iran enerzijds (dat via Hezbollah Assad steunt), en Saoedi-Arabië en Qatar anderzijds, dat allerlei enge islamisten van wapens voorziet.
En dan heb je de Russen nog, die Assad steunen, en de Chinezen die nog een appeltje met het Westen te schillen hebben over Libië, waar de NAVO olv Frankrijk het VN-mandaat voor luchtsteun om massaslachtingen te verhinderen heeft opgerekt tot militaire steun aan de opstandelingen om Khaddafi uit het zadel te wippen.
Als je ingrijpt, dan gaan dat soort geopolitieke overwegingen natuurlijk ook een rol spelen: wie bepaalt de toekomst van Syrië? Net zo goed als in voormalig Joegoslavië de vraag was in welke invloedssfeer Servië, Kroatie en de moslimenclaves zouden vallen: Russische of Amerikaanse?
Volgens mij valt er uit Irak vooral te leren dat het naakte feit dat een dictator gifgas inzet tegen de eigen bevolking, geen goede reden is om een oorlog te starten, de dictator uit het zadel te wippen en het overheidsapparaat te ontmantelen.
Tenzij jij denkt dat het leven van de gemiddelde Irakees er anno 2013 stukken beter uitziet dan anno 1989, natuurlijk.
En weer roepen de Realisten dat militair ingrijpen ongewenst is, en weer tuinen de idealisten erin en roepen om actie. En over 10 jaar is Obama de nieuwe Bush en roepen dezelfde idealisten dat dit oude staatshoofd berecht dient te worden.
Houdt t dan nooit op?
@Prediker, er zijn in het verleden zo veel dingen gebeurd waarvan een groot gedeelte van de wereld nu gelukkig zegt dat dit nooit meer mag gebeuren. Amerika greep ook pas in na Pearl Harbor en niet vanwege concentratie kampen, dat maakt deze toch ook niet ok?
En die oorlog van een dictator tegen zijn eigen volk is er al.
@69: ik had eigenlijk gedacht, dat de pacifisten tot de idealisten gerekend werden, maar blijkbaar zijn dat realisten.
@70 En dus? Denk jij echt dat het bloedvergieten ophoudt, nadat het Westen de opstandelingen geholpen heeft om de kliek van Assad uit het zadel te wippen?
De enige ‘vooruitgang’ zal zijn dat de verschillende facties van rebellen elkaar dan op leven en dood bestrijden, met op de achtergrond Iran, Rusland en de Navo-alliantie.
Met dit verschil dat ‘wij’ dan ook met onze vingers in dat wespennest zitten. Nee, dank je. (En Amerikaanse en Britse inmenging heeft toch al zo’n ge-wél-dig-e reputatie in dat deel van de wereld; die worden vast met open armen ontvangen!)
En waarom zou ‘het Westen’ eigenlijk in moeten grijpen? Is de Navo de Judge Dredd van de globe of zoiets? Politieman, jury en beul ineen?
We hebben voor dit soort kwesties zoiets als de VN. Geef van mijn part de Zuid-Amerikaanse landen een mandaat om als interventiemacht op te treden, maar laat de Navo en het Westen er alsjeblieft buiten. Je kunt dit als Westen namelijk nooit goed doen.
@68: Waarom niet? Toen de Saddam Hussein gifgas inzette is er niet ingegrepen. Uit Irak kan je leren dat als er op dat het geen goed idee is om een dictatuur met geweld te ontmantelen op het moment dat deze stabiel is. Dat is in Syrië op dit moment bepaald niet het geval.
Grotendeels eens met je post hierboven, maar wel een aanvulling: het conflict in Syrië is lastig te vatten in één frame. Het is zeker ook een proxyoorlog, maar dat is maar één facet van de oorlog (bovendien zijn er dus meerdere proxyoorlogen tegelijkertijd aan de gang). Het is ook een sectarische strijd, en het is ook een opstand tegen de dictator (en lokaal speelt er nog wel meer).
@71:
Jammer.
Uit Irak kan je leren dat als er op dat het geen goed idee is om een dictatuur met geweld te ontmantelen op het moment dat deze stabiel is. Dat is in Syrië op dit moment bepaald niet het geval.
Ondertussen in Libie:
Libyans fear standoff between Muslim Brotherhood and opposition forces
Tripoli is braced for armed confrontation and threat of a coup as rebels mobilise across the country and blockade key oil ports
http://www.theguardian.com/world/2013/aug/20/libya-rebels-muslim-brotherhood-blockade
Nu daar democratie, vrede en kapitalisme is gebracht is volgens Cerridwen Syrie aan de beurt.
@72 Ik heb geen glazen bol Prediker maar denk jij dat het bloedvergieten wel ophoud als Assad wint?
Een dictator die op grote schaal misdaden pleegt tegen zijn eigen bevolking tot aan gifgas toe heeft bij mij geen enkele legitimiteit.
In de VN is het Rusland die elke resolutie blokkeert, zelfs een resolutie die aandrong op een onderzoek naar de huidige gifgas aanvallen, dat weet jij ook. Pas nadat Amerikaanse schepen richting Syrië stoomden vond Rusland dat Assad toch maar een beetje mee moest werken. Het onderzoek van het UN team wordt nu door Assad op alle mogelijke manieren gesaboteerd.
https://twitter.com/search?q=%23UN&src=hash
@75: hebben wij vrede en democratie naar Libië gebracht? Vertel op…
@73 – Ook in 1988 was het bewind van Saddam stabiel. Men heeft in de jaren negentig wel getracht hem te straffen voor zijn avontuur in Koeweit met een internationale boycot (‘sancties’), maar dat heeft vooral de bevolking getroffen. Het regime van Saddam kwam alleen maar steviger in het zadel te zitten.
En wanneer je in een door sektarisme geplaagd land zo’n beetje het hele staatsapparaat ontbindt (in het kader van de de-baathificatie, aldus Bremmer destijds), moet je niet gek opkijken dat er chaos ontstaat. Een oorlog van allen tegen allen. (Geldt overal trouwens: moet je eens kijken wat er gebeurt in een moderne Westerse stad als Montreal wanneer de politie een dagje staakt…)
Hoe had je gedacht dit probleem op te lossen in Syrië? Driekwart van het land heeft nu een intense haat voor alles wat met Baath te maken heeft, gok ik zo. Dus er zijn na Assad geen structuren die voor orde en veiligheid kunnen zorgen, noch een leger dat allerlei extremistische milities onder de duim kan houden, of strijdende partijen tot de orde kan roepen / uit elkaar kan houden.
En daar wil jij dus in gaan stappen?
@77: Beetje sarcasme. Cerridwen was destijds de grootste voorstander van militair ingrijpen in Libie.
@41: “De VS heeft geen Agenda in Syrië. Als je het een beetje volgt weet de VS ook niet wat ze moeten doen.”
*zucht*
De VS weet precies wat ze moeten doen. Zorgen dat de oorlog zo lang mogelijk blijft duren en dat geen van beide partijen de overhand krijgt. Aan de ene kant staat ruwweg het regime/Iran/Hezbollah en aan de andere kant de fundamentalisten van JaN/ISIS. Daarbij vreest de VS vooral de opkomst van de salafisten/al Qaeda en Israël vooral het regime/Iran. Maar de laatste tijd kreeg Assad weer de overhand, dus die moet nu weer een toontje lager zingen.
Ik zie het zo: de buren hebben een echtelijke ruzie. Moet je daar dan een derde partij op afsturen waarvan je weet dat die een hekel heeft aan allebei en het liefst zou willen dat die echtelijke ruzie tot in de eeuwigheid doorgaat? Ik zie niet in op basis waarvan de VS hier een moreel recht denkt te hebben om in te grijpen. En dat geldt eerlijk gezegd ook voor het VK en Frankrijk. Die hebben ook een dubieuze rol gespeeld bij de levering van wapens/gif aan Saddam en een dubieus koloniaal verleden in de regio.
Is Iran al bezig om het leger in staat van paraatheid te brengen? ’t Wordt nou toch wel tijd.
http://www.washingtontimes.com/news/2013/may/6/syrian-rebels-used-sarin-nerve-gas-not-assads-regi/
(En nee, ik weet het verder ook niet)
@82: Monday, May 6, 2013
@83: En daarom kan het niet gebeurd zijn? Goh.
@77: Er is een regering die steunt op een democratisch gekozen parlement en er is geen oorlog. Wel is de veiligheid nog steeds een grote zorg.
Het westen is nog steeds erg populair in het land, dit in tegenstelling tot de meeste andere landen in het Midden Oosten.
Als je echt wil weten hoe het nu met Libië gaat, lees dan af en toe deze uitstekende engelstalige krant (die niet zou kunnen verschijnen in het Libië van Gadaffi, uiteraard):
http://www.libyaherald.com/
Anyway, Syrië stond gewoon op de lijst.
http://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw