Vrije postmarkt is er bijna

De postzegels voor de gewone man

Lastig, maar misschien een idee om een ‘gewone man’-postzegelsubsidie te introduceren of een verplichte uitgave van speciale ‘gewone man’-postzegels?

De hele postmarkt had al lang vrij behoren te zijn. Dat zijn de telefonie- en internetmarkt gelukkig ook.

@1: maar is dat niet ook ergens eerlijk? Een grootverbruiker is veel efficiënter (en dus goedkoper) per poststuk. Als je als bezorger 1.000.000 brieven naar 1.000.000 brievenbussen moet brengen of allemaal naar eentje scheelt nogal. Het zelfde voor het ophalen van post. Mag die gewoneman? dan niet ook betalen voor de duurdere dienstverlening die hij veroorzaakt?

@5: Maar dat is een heel ander punt en daar is toch onze vrije markt voor. Degene die een te dure directie of postbode heeft, moet duurdere postzegels verkopen en gaat failliet. Dan blijven uiteindelijk de goedkoopste over, daar heeft de klant toch ook wat aan?

Dit is onder meer van belang voor banken en dergelijke die regelmatig afschriften versturen.

Dit is weird. Banken sturen al lang geen losse afschriften meer maar sparen ze op en versturen ze gebundeld.

De prijs van de bezorging is niet het probleem, maar de kwaliteit ervan. De verzender merkt de prijs, maar de ontvanger merkt de kwaliteit.

Brieven in de verkeerde bus, pakketjes afgegeven bij de buren, …

@9: Dat is zo ongeveer les 2 van de cursus ´economie voor beginners´
Die heb ik blijkbaar gemist dan.

Je lijkt de definitie ‘vrije markt’ te beperken tot een markt waar de koper volledig de prijst bepaalt en dat is wel erg eng. Wel een loffelijk streven maar kan alleen als alle overheidsbemoeienis verdwijnt.

Het aantal aanbieders in bijvoorbeeld de telecomsector wordt steeds groter. Was ooit een monopolie, daarna een oligopolie en langzamerhand meer aanbieders dan bakkers of supermarkten in de buurt.
Als je trouwens nu meer betaalt voor vaste telefonie dan 10 jaar geleden dan moet je toch eens de ‘vrije markt’ opgaan om te zoeken naar een goedkopere aanbieder.

Gatver Laurens, wat een rechts gelul. (@16).

Dus jij vind dat postbodes voor weinig geld hun rug kapot moeten sjouwen in weer en wind, zodat de 4 directies uit het voorbeeld lekker allemaal zichzelf een mooie bonus kan toebedelen.

Bah…

Laurens, het klinkt nog steeds alsof je het er mee eens bent dat de productivieteit te laag is.

En dat is voor mij als eng linksmens vies.

Is dit nu een zuur-links blog?

Laurens, vind je nu wel of niet dat het een terechte constatering is dat de productiviteit te laag is? Want als je dat vindt vind je dus ook dat ze minder moeten verdienen, of harder moeten werken. Toch?

Ik vind helemaal niet dat ze harder moeten werken. Ik vind de oude PTT prima. De post kwam aan, t was niet duur enzo. Nu komt de post minder goed aan, ik krijg zelfs af en toe post voor een andere straat/postcode met zelfde nummer. En die twee nieuwe bedrijven gooien alleen maar spam in mijn bus, waarmee ze dus mijn nee sticker omzeilen.
Laat die mensen dus lekker voor niet al te veel geld, maar wel redelijk, de post rondbrengen en vermoei mij niet met dat marktgelul.

Het heeft alleen maar nadelen:
– meer spam
– minder goed bezorgd
– arbeidsvoorwaarden worden minder
– meer dubbel werk, want 3 postbodes lopen zelfde route.
terwijl:
– de markt hetzelfde blijft, en door email e.d. zelfs terugloopt.
– je dus alleen kan groeien door meer spam te verspreiden
– of je mensen slecht te behandelen.

Laat mensen met meer fantasie dan ik mij eens uitleggen hoe je het werk van postbodes efficienter kan maken dan.

Er komt post binnen, die moet gesorteerd worden, deels kan dit machinaal, maar dat deel is allang geautomatiseerd.
Dan moet die post verspreid worden.
Een postbode kan maar een beperkte route lopen per dag.
En er komt elk jaar een beetje minder post om rond te brengen.

Er is dus geen manier om de productiviteit te verhogen.
Elke marktwerking/concurrentie moet dus uit de arbeidvoorwaarden van de postbodes komen.

@21: “als je een monopolist privatiseert” verwacht ik dat je van tevoren er voor hebt gezorgd, dat de markt toegankelijk voor een ieder is, en niet dat je daar achteraf een waakhond op moet zetten.

“de concurrentie in de onderhand wel vrije markt zelve dus voor neerwaartse druk op tarieven zorgt”? Van een neerwaartse druk op de tarieven op de telecommarkt heb ik nog niets gemerkt. Sommige tarieven zijn alleen omlaag gegaan dankzij technische innovaties. Zonder Neelie zouden de roaming tarieven ook nooit verlaagd zijn. Het feit dat die tarieven inmiddels gehalveerd zijn, laat duidelijk zien, dat er geen sprake van concurrentie (op prijsgebied) is. De enige concurrentie die die bedrijven elkaar aandoen, is concurrentie met aanbiedingen van zogenaamd gratis telefoons, laptops en andere lokkertjes. Dat kan alleen maar, als zo´n bedrijf waanzinnig veel verdiend aan je abonnement.

“Het is dan ook niet verrassend dat je nu veel minder van conflicten tussen opta en kpn hoort dan 6 jaar geleden”? Ik denk, dat dat meer te maken heeft met het feit, dat de Opta een paar keer door Europa volledig buitenspel is gezet. Ik vond het de hele tijd ook al zo raar, dat de Opta het Nederlandse staatsbedrijf KPN steeds op de vingers tikte, terwijl de ´concurrenten´, i.c. de buitenlandse voormalige staatsbedrijven, de vrije hand kregen.

De telecommarkt is een markt, waar je alleen een bedrijf kunt beginnen, als je over een enorm investeringsvermogen beschikt. Het is dus maar voor een paar bedrijven weg gelegd en kan nooit een echte vrije markt worden, maar zal altijd een oligopolie blijven. De benodigde investeringen zijn domweg te hoog om er voor te zorgen, dat, wanneer de partijen op de markt (stilzwijgend) onderlinge prijsafspraken honoreren, niemand over voldoende kapitaal beschikt om daar tegen in te gaan door zelf een nieuw bedrijf op te richten en daardoor een neerwaartse druk op de prijzen te bewerkstelligen. Wie het toch probeert, moet voldoende kapitaal hebben om de financiële macht van die voormalige staatsbedrijven te breken. De economische theorie leert ons, dat we in geval van een oligopolie beter af zijn met een monopolist, omdat de prijzen dan lager zijn. En toen we het KPN monopolie nog hadden, waren de prijzen ook een stuk lager.

“Aha, dus het is toch goedkoper”. Flauw hoor. Nee, het is niet goedkoper dan 10 jaar geleden. Als ik iedere maand een halve dag investeer om te kijken of ik ergens weer een paar cent kan besparen, kan ik misschien zelfs wel blijvend of iets meer dan 10 euro per jaar besparen, maar als ik gewoon een uurtje extra werk, verdien ik al meer dan ik door al die uren uitzoeken en uitpluizen aan winst kan maken.

“het cumulatieve effect dat optreedt als anderen dat wel doen”… Ik ken inderdaad ook van die mensen, die bereid zijn om 10 kilometer om te rijden, als ze in een supermarkt een pakje boter voor 10 cent goedkoper kunnen krijgen. En het helpt niet, om die mensen uit te leggen, dat ze voor die 10 cent winst 1 liter benzine verbruikt hebben.

@26; ja hoor pedro, telefoneren is wel goedkoper geworden.

waar je alleen een bedrijf kunt beginnen, als je over een enorm investeringsvermogen beschikt.

Misschien willen die telecombedrijven die investering wel terugverdienen?

De hoogte van een investering kan voor elk mogelijke aanbieder, op welke markt ook, een probleem zijn. Dan heb je volgens jou nooit en nergens een mogelijke vrije markt en daarom is het maar beter om terug gaan naar een monopolie. Ziets?

@26: Het feit dat die tarieven inmiddels gehalveerd zijn, laat duidelijk zien, dat er geen sprake van concurrentie (op prijsgebied) is.

Huh?

Laurens,

Dat de post, die minder wordt, moet worden verdeeld over 3 postbodes maakt het probleem een stuk groter.
Afgezien van dat die 2 nieuwe de grote commerciele krenten uit de pap vissen (spam), maakt dit bv het omscholen van een postbode minder relevant.
Want als ik fulltime mensen met vast contract in dienst heb ben ik meer geneigd daarin te investeren, dan als ik oproep opa’s voor een paar uurtjes heb.

En je noemt het onderwijs, daar kan je de productiviteit niet verhogen, er gaan maar een beperkt aantal leerlingen in een klas, dus het is schandalig dat de salarissen daar onder druk staan. Dat heeft niets met marktwerking te maken, maar de drie postbodes wel.

Zeer mee oneens.
Dat geouwehoer over productiviteit in nutssectoren, waar wat mij betreft zowel post als onderwijs onder vallen, lijd alleen maar af om waar het werkelijk om gaat: zo goed en betrouwbaar mogelijke dienstverlening.

Je gaat steeds rechtser lullen lijkt het wel. Dus je wilt marktwerking in het onderwijs gebruiken om daar de salarissen te verbeteren. En en passant de kwaliteit te verhogen?
Dezelfde drogredeneringen heb ik ook gehoord bij de privatisering van OV en Energiebedrijven.

Het eerste wat er in zo’n geval gebeurt is dat er een markettingafdeling wordt opgetuigd, die niet gratis is. En dat geld komt dus of uit het personeel, of uit de kwaliteit van de dienstverlening.

@32: “Op termijn ontstaat er voldoende concurrentie”. De markt was dus nog niet rijp voor privatisering, is mijn conclusie bij zo´n opmerking.

“Dat tegelijk een technische innovatie plaatsvindt, zegt niet dat daardoor de prijs gedaald is”. Dat klopt in theorie, maar als de tarieven op de gebieden, waar niet of nauwelijks technische innovaties plaats hebben gevonden, niet tegelijk zijn gedaald of zelfs zijn gestegen, is dat een goede aanwijzing, dat de prijsdaling niet door concurrentie veroorzaakt is.

“Je kan er ook voor kiezen om een jaar langer met je toestel rond te lopen en een fikse korting te krijgen”. Dat concept is mij nog onbekend (het is al een paar jaar geleden, dat ik me nog eens in die prijzen heb verdiept). Het spreekt me, zoals ik het nu lees, ook niet erg aan, omdat het mij lijkt, dat ik hiermee geld uitleen aan de telecommaatschappij en dat na een jaar terug krijg.

“Dat is niet raar als KPN hier de monopolist is en er de facto nog steeds sprake is van nationale markten”. Nee, het grote probleem is, dat de vrijgave van de markt niet goed doordacht en voorbereid was. KPN is / was alleen de monopolist, omdat zij het netwerk beheerden. Dat netwerk had in publieke handen moeten blijven. Hoewel ik me wel afvraag, of er dan grotere animo zou zijn geweest voor privatisatie, want met het netwerk valt het grote geld te verdienen. De animo om aandeelhouder van KPN te worden was dan ook veel groter dan de animo om de KPN te gaan beconcurreren en de concurrentie komt alleen van de buitenlandse voormalige staatsbedrijven, omdat anders iedere zweem van concurrentie op de markt ontbreekt.

“Nou ja, ik vergelijk even op bellen.com en ik zie 40 abonnementen waar ik uit kan kiezen en zo’m 10 aanbieders…”. Nou nou. 10 Aanbieders. Dat is dus een oligopolie, zoals ik al zei.

“Niks flauw, dan is het dus gewoon goedkoper”. Ik dacht, dat je op mijn vergelijking met 10 jaar geleden reageerde en dan is het alleen maar duurder geworden. Dan kan het best zo zijn, dat ik nu door een ander abonnement te nemen op jaarbasis 10 euro uitspaar ten opzichte van mijn huidige veel duurdere uitgaven, maar daar ging mijn vergelijking niet over. En als ik over enige tijd in scheiding lig en / of een nieuwe vriendin krijg en mijn belgedrag daardoor verandert, ben ik weer duurder uit en moet het spel weer van voor af aan beginnen. Opnieuw tijd investeren om uit te zoeken, waar ik een paar cent goedkoper kan bellen, opnieuw eindeloze en oeverloze telefoongesprekken met de helpdesk (a raison van 50 cent per minuut), omdat bij de verhuizing weer iets mis is gegaan, enz, enz. Sommige mensen vinden dat leuk. Ik niet. En ik vind dat ook niet irrationeel. Ik wil gewoon een telefoonabonnement, waardoor ik iedere dag in staat ben om te bellen (en een prepaid mobieltje om gebeld te kunnen worden), dat niet veel te duur is. Ik zal de prijzen dus wel een beetje in de gaten houden, maar k heb totaal geen zin om uren werk te gaan stekken in een voordeeltje van hooguit enkele euro´s per maand. Misschien zou het anders zijn als ik werkeloos was. Dan had ik tijd zat.

@33: je gaf zelf ook al aan de prijzen van jaren geleden niet te kunnen vinden. Ik kan dat ook niet. Ik kan hooguit nog eens kijken of ik toevallig nog een oude rekening kan vinden, die ik dan zou moeten scannen en op een of andere manier publiceren – en ook op dat soort klusjes zit ik niet direct te wachten. Op dit moment zul je het dus inderdaad met mijn persoonlijke waarneming moeten doen en zul je die af kunnen blijven doen als kul. Waarbij ik me zelf de vraag stel, waarom, als de tarieven allemaal zo geweldig gedaald zijn ten opzichte van 10 jaar geleden, we daar geen informatie over kunnen vinden op internet. We kunnen dat niet in de Telecomsector vinden, niet bij energie en eigenlijk bij geen enkele markt, waar vroegere algemeen nutsbedrijven zijn geprivatiseerd, terwijl die prijsdaling toch juist het grootste en beste verkoopargument voor volgende privatiseringen zou horen te zijn. Het totaal ontbreken van de bewijzen, dat de ons beloofde prijsdalingen ook zijn gerealiseerd, is voor mij een aanwijzing, dat die prijsdalingen er helemaal niet zijn geweest, en daarmee voor mij een bevestiging van mijn persoonlijke waarneming.

Ik heb nog wel een artikeltje uit de tijd van de privatisering van PTT Telecom gevonden, waarin weliswaar niet direct prijzen genoemd worden, maar waarin wel een aantal belangrijke factoren uit de hele discussie toen naar voren komen, die voor mij nog niets aan kracht verloren hebben. De nadelen van het monopolie van (toen) de PTT worden uitvoerig behandeld. Het politieke gebruik van de kassa om tekorten aan te vullen, of juist om stemmen te winnen, bijvoorbeeld. Maar ook een paar zinnen, die tenminste enige ondersteuning voor mijn mening geven. “Bij toenemende concurrentie worden ook de vaste kosten verhoogd” is precies wat ik al eerder schreef. 4 postbodes per dag aan de deur is altijd duurder dan 1 postbode per dag. Die kosten moeten door iemand betaald worden en kunnen niet leiden tot prijsdalingen. De conclusie van de studie, waar het artikel over rept, vlak daarachter, zegt mij nog meer: “Het rapport concludeert, dat meer concurrentie en de herziening van de tarieven zoals die nu te zien is, niet per sé in het voordeel van de consument hoeft uit te vallen. In Engeland waar al twee telecommunicatiebedrijven opereren: BT en Mercury is dat bijvoorbeeld niet het geval”. In het kader van dat artikel wordt feitelijk geconcludeerd, dat er wel prijsverlagingen zijn geweest, maar dat die alleen voor de grootverbruikers waren, terwijl de gewone consumenten meer zijn gaan betalen. Het artikel is wel erg gedateerd. Daarnaast zou ik verwachten, dat het in het belang van de telecombedrijven is om ons duidelijk te maken, hoe veel goedkoper onze telefoongesprekken en abonnementen in de afgelopen 10 jaar geworden zijn, als die tarieven inderdaad gedaald zijn, maar daar ontbreekt ook ieder spoor van.

Voorlopig lijken mij de eerste 2 zinnetjes van het artikel nog steeds een waarheid als een koe: “Bij de afnemers van telecommunicatievoorzieningen is er sprake van een scheiding der geesten tussen een klein aantal hecht georganiseerde grootgebruikers en een grote ‘grijze’ groep van particuliere consumenten. De eerste categorie gebruikers domineren de discussie over de herinrichting van de Nederlandse telecommunicatiesector”. De herinrichting is voorbij, maar de discussie wordt nog steeds gedomineerd door de grootverbruikers, voor wie de privatisering ook inderdaad voordelen op heeft geleverd. De particuliere consument heeft de kosten van de privatisering, de toegenomen vaste kosten en de tariefsverlagingen voor de grootverbruikers betaald.

Laurens, blijkbaar wil je niet lezen wat ik bedoel.
Ik extrapoleer even wat je over post schrijft naar onderwijs, waar je ook over productiviteit begint.

Verder, mijn zinnen zijn misschien niet gramaticaal perfect, en er zullen vast spelfouten in staan. Maar onzin is het niet. Als je het niet snapt heb je oogkleppen op.

Voor alle duidelijkheid dan nog 1 maal:
In het onderwijs, de post, de energievoorziening, het OV, enzovoort, mag productiviteit nooit het leidende principe zijn. Hier moet de kwaliteit voorop staan. Hier moet gestreeft worden naar kwaliteitsverbetering ipv productiviteitsverbetering.
Hier dus geen marktwerking, want dat gaat ten koste van de kwaliteit, of op korte termijn ten koste van arbeidsvoorwaarden en daardoor op langere termijn van kwaliteit.

Dat is mijn mening. Jij hebt een andere mening. Volgens klasieke maatstaven is mijn mening volgens mij links, en die van jou rechts.

Uiteraard is mijn mening veel beter dan die van jou, maar ik vraag me af of je dat ooit zult inzien :-)

@42/43:Hier dus geen marktwerking, want dat gaat ten koste van de kwaliteit

Marktwerking gaat ten koste van kwaliteit? Waar is dat op gebaseerd? Een ex-inwoner van de ex-sovjet-unie zou hier toch hartelijk om moeten lachen.

heb ik daar helemaal geen zin in. En een overgrote meerderheid met mij.

Omdat jij er geen zin in hebt is de keuzevrijheid een wassen neus? Dat ‘een overgrote meerderheid met mij’ is trouwens een wassen neus argument.

44/45:
Zoek eens op google en kijk een om je heen.
Sinds de marktwerking in het OV is de kwaliteit met sprongen achteruit gegaan.
“gesubsidieerde” lijntjes, die bv langs bejaardenhuizen een rondje reden rijden niet meer, of alleen nog maar tussen 10 en 4 overdag.
Ik heb ook nog nooit gehoord over ziekenhuizen die failliet gaan sinds marktwerking in de zorg. En OK’s die te vies zijn om te gebruiken. Allemaal veroorzaakt door te bezuinigen op kwaliteit zodat het management zichzelf kan verrijken.

Dan de post: doordat prijsvechters de bulkmarkt met dumptarieven bestoken is de drempel om spam te versturen lager geworden. Ik merk het bijna dagelijks in mijn brievenbus. Ondanks de nee sticker, dankzij “aan de bewoners van dit adres”
De ouderwetse postbode kan niet meer rustig zijn werk doen, wat hij/zij prima deed, omdat de productiviteit te laag is. Dus krijg ik veel vaker verkeerd bezorgde post tegenwoordig.

Als laatste wil ik wel opmerken dat de opmerking over de soviet unie wel heel flauw is. Als ik geen Godwins mag uitstrooien zou ik het erg op prijs stellen als linkse denkbeelden zoals deze niet met zo’n dooddoener worden afgedaan. Alvast bedankt!

@45: “Ondanks een oligopolistische markt worden er zonder belastinggeld extra arbeidsplaatsen gecreeerd”. Grappig, maar niet helemaal terecht. Vroeger kochten we namelijk ook gewoon postzegels en werden de lonen betaald uit de inkomsten van PTT / KPN / TPG. Als er ooit belastinggeld bij moest, kwam dat door politieke beslissingen (om de postzegelprijs niet te verhogen, bijvoorbeeld). Over de kwaliteit (inhoud van het werk, beloning, e.d.) van de nieuw gecreëerde arbeidsplaatsen heeft sytz al de nodige opmerkingen gemaakt, waar ik weinig aan toe te voegen heb. of het zou moeten zijn, dat de teruglopende kwaliteit van de bezorging recht evenredig achteruit is gehold met die kwaliteit. Vroeger wilden mensen graag bij de post werken: de beloning was niet bijzonder hoog, maar je had vast werk en goede arbeidsomstandigheden. Tegenwoordig is de animo voor dat werk stukken minder, net als de arbeidsomstandigheden en de beloning (tenzij je in de top één van die bedrijven werkt, want dan krijg je nu meer geld en -nog- betere werkomstandigheden, en valt niemand over je heen, als je meer geld dan JP in je zak steekt).

@Laurens: gisteren nog een oude map opengemaakt. In 1996 en in elk geval tot 1998 betaalde ik aan KPN abonnement 46,30 gulden per 2 maanden (incl BTW). De door mij genoemde 30 gulden was iets te optimistisch. Nu betaal ik 30,26 euro (ex BTW) voor een belvrij weekend abo. 30,26 euro is 66,57 gulden. Met het BTW tarief van toen wordt dat 77,89 gulden. Tenzij we dus over de afgelopen 10 jaar meer dan 60% inflatie hebben gehad, is de prijs aanzienlijk gestegen.

Doordat een zoon van mij nu een vriendinnetje heeft en haar vaak mobiel belt, ben ik met mijn belvrij weekend abo nu dus duurder uit ben dan met het gewone basis abo, omdat bellen naar mobiel basis 0,14 cent per minuut kost en belvrij weekend 0,19 cent. Zoals ik al zei: zodra je belgedrag (of dat van een gezinslid) ook maar iets verandert, zou je opnieuw een middag moeten gaan studeren, om te zien of je ergens toch weer wat goedkoper uit kunt zijn. En dat geldt natuurlijk niet alleen voor de post, maar ook voor energie, openbaar vervoer, enzovoorts, en binnenkort dus ook voor de post… En als het weer uit gaat met het vriendinnetje, kan ik weer opnieuw beginnen, want de tarieven veranderen om de haverklap, dus je kunt niet eens bouwen op eerder vergaarde kennis. Sommige mensen hebben geen werk en geen sociaal leven en hebben daar dus volop tijd voor. Een heleboel mensen hebben daar helemaal geen tijd voor en / of geen zin in (en ook imho zou dat heel gemakkelijk de overgrote meerderheid kunnen zijn). En al helemaal niet, omdat de kosten van de gebelde minuten zelf voor de meeste mensen maar een fractie van de abonnementskosten zijn (maar weer wel net zo hoog, dat een ander, goedkoper abo niet of nauwelijks loont).

En dan heb ik het nog niet gehad over die vervelende callcenter marketeers, die ons ook al veel te veel kostbare tijd kosten, en waar je, (uiteraard) tegen betaling van de kosten van een geheim nummer, op zijn best voor een deel van af kunt komen.

Laurens, door meer tekst neer te plempen in de hoop mijn ogen te vermoeien ga je me niet overtuigen.

Je trekt mijn redenatie in het belachelijke, en als ik dat bij jou doe zeg je dat het niet eerlijk is.

Lekker discusieren zo, voor mij is het zo wel genoeg. Je bent gewoon een rechtse rakker, die alles door de markt wil laten regelen in de overtuiging dat dan de kwaliteit vanzelf beter word.

Je bent al net zo religieus als Rouvoet, alleen heet jou god “Marktwerking”.

@LAURENS: “maar goed, hoe zou jij kwaliteit in een publieke sector willen definieren?” Een andere mogelijke definitie staat vlak voor het door jou aangehaalde citaat. Ik dacht dat dat duidelijk was.

“Dat hoeft niet, daar kan je regelgeving voor opstellen” of één van de volgende zaken, die je als stelling kwalificeert. En zoals ik aangegeven heb, zullen onrendabele buslijnen (bijvoorbeeld) niet (vrijwillig) door marktpartijen in stand worden gehouden. Dan kom je op het punt, dat de lijn vervalt, of je moet de lijn weer subsidiëren.

“Ik was het grotendeels eens met je zin tot aan “en waren we waarschijnlijk”. Dat is wederom een stelling” die ik daarom daarna ook uitleg. Als je dan toch subsidie geeft, lijkt me dat je daar zo veel mogelijk controle op wil hebben. Neem daarbij het verhaal, dat een oligopolie ´duurder is´ dan een monopolie en de keuze lijkt mij duidelijk.

“Maar dan moet je ook niet gaan roepen dat het door marktwerking komt!” “Maar ga niet bezuinigingen wijten aan marktwerking als het gewoon ligt aan slecht beleid en voor een duppie op de eerste rang willen zitten”. Ik heb dat nergens bedoeld zo te zeggen. Jammer dat dat zo bij jou overkomt. Misschien is het verkoopverhaal van de politici, dat de markt efficiënter werkt en ons ´dus´ voor hetzelfde geld -of zelfs goedkoper- dezelfde dienstverlening kan geven, wel onjuist.

“Kan je hier wat voorbeelden van geven?” We hebben het over buslijnen gehad, bijvoorbeeld. Er zijn gevallen, waarbij eerst de bus moest blijven rijden, later vervangen kon worden door een minibus en weer later door oproepbus, waarvan je nog maar af moet wachten of ie komt. En zo zal de verplichte telecomdekking van KPN over het hele land uiteindelijk ook op de schop gaan, omdat andere marktpartijen die verplichting niet hebben. Zelfs als onze eigen overheid dat inmiddels misschien voor iedereen verplicht heeft (ik volg niet alle ontwikkelingen), zullen ze dat in Europees verband nooit vol kunnen houden en krijgen we Italiaanse toestanden (zo genoemd uit eigen ervaring, omdat ik regelmatig in diverse delen van Italië kom en iedere keer opnieuw eerst maar even aan mijn vrienden vraag, welke sim-kaart ik het best in m´n telefoon kan stoppen, omdat de andere companies in hun omgeving geen of heel slechte dekking hebben).

“Maar het punt is: achterblijvende productiviteit is wel de reden waarom de publieke sector het moeilijk heeft en wij onze leraren en agenten enzo niet voldoende kunnen betalen”. Daar verschillen we dus ernstig van mening. Leraren en agenten zijn typisch beroepsgroepen, die feitelijk niets produceren en alleen maar geld kosten, waar eventuele productiviteit alleen maar kan worden vastgesteld door “dom alles maar meetbaat” te maken. Ik vraag me ook af, hoe jij hun productiviteit op een andere manier wil kunnen meten. Als je “als publieke sector de plicht hebt om een beetje efficient te werken” zul je duidelijk moeten maken, waar die mensen aan moeten voldoen, want aan “niveau van output” lijkt me in die gevallen een moeilijke zaak en kan zelfs contraproductief werken. Zo zien we, dat de op deze manier vastgelegde en gekwantificeerde output van professoren en hoogleraren ertoe heeft geleid, dat de ´productiemachines´ onder hen aan belangrijkheid winnen, maar dat dat ten koste gaat van het wetenschappelijke werk en wetenschappelijk niveau (niet altijd en overal en lang niet bij iedereen, maar desalniettemin geen onbelangrijk gespreksthema ´onder professoren´, die dat probleem dus zelf vaak ook onderkennen). hier een artikeltje daarover en je kunt daar vrij snel veel meer over vinden (ook heel verdeelde meningen, zoals altijd op wetenschapsgebied).

“dat is een logische consequentie van zijn standpunt”??? Volgens mij niet dus. Volgens mij trek jij deze conclusie vanuit jouw stelling “een markt is niets meer en niets minder dan een gedecentraliseerd informatiesysteem, dat, mits goed gebruikt, een uitermate krachtig beleidsinstrument kan zijn”. Hier ga je namelijk volledig voorbij aan het feit, dat verschillende soorten markten zijn en de regels, die op één markt goed, kunnen desastreuze gevolgen hebben voor een andere markt. Een oligopolist, die zich als monopolist gaat gedragen en zich puur en alleen op winstmaximalisatie richt, zal snel zien, dat dat monopolistisch gedrag een monopolie tot gevolg zal hebben, zeker als de anderen zich precies hetzelfde gedragen en de kans is groot, dat dat niet degene is, die met dat gedrag begonnen is. Wanneer de politiek er voor kiest om een bepaalde markt tot een sector van algemeen nut te verklaren (en daar ook naar te handelen) creëert dat een nutsmarkt. Zie hier een artikeltje, dat verwijst naar een onderzoek van de afdeling Beleidsstudies van het Energieonderzoek Centrum Nederland, die zich daar toch ook terdege van bewust zijn. er is dus niet ´een markt´ waarop altijd dezelfde regeltjes gelden. Er zijn meerdere marktvormen, waarop steeds andere regels gelden. We hebben dus meerdere keuzes voor diverse marktsectoren en hoeven niet iedere markt een markt van algemeen nut te noemen, omdat sommige mensen die marktvorm voor sommige sectoren van de maatschappij bepleiten.

Trouwens: niet allen de marktvorm is een politiek keuze. Ook het economisch systeem, waarop die martkvormen toegepast kunnen worden, is een politieke keuze. Zo past een monopolie het beste bij het kapitalistisch economisch systeem en past een algemeen nutsmarkt meer bij de marxistische economische theorie. En een echt vrije markt is eigenlijk heel anarchistisch. Ikzelf ben voorstander van een gemengde economie, waarin sommige sectoren als een markt voor algemeen worden bestempeld (waarbij de overheid keist op welke manier die markt ingericht wordt en dat kan doen van een monopolie tot een volledig vrije markt, waarbij de voor een nutsmarkt benodigde subsidiëring en regelgeving het gemakkelijkst en overzichtelijkst te regelen is met een monopolie) en op die manier de bevolking het beste dienen, en andere markten veel vrijer kunnen opereren. Waarbij private monopolies voorkomen moeten worden (daar is vrijwel iedereen het wel over eens).

“Dat is een irreele gedachte. Jij wil cru gezegd, al van te voren bedacht hebben welke nieuwe diensten zullen onstaan en hoe de voorkeuren van mensen zich zullen ontwikkelen en op basis daarvan beslissen”. Ik had het over het netwerkbeheer van KPN (en kan dat ook zo zonder meer op de energiesector plakken). Dat netwerkbeheer is helemaal geen nieuwe dienst en had domweg losgekoppeld moeten worden vóór de privatisering van KPN en de energiebedrijven. Het is een enorme blunder gewest om dat niet te doen, maar ik vermoed, dat dat niet is gedaan, omdat de opbrengst van de verkoop dan vies tegen zou vallen, en dat dat dus eigenlijk niet als blunder gekwalificeerd mag worden, maar als moedwillige oplichting van de eigen burgers. Maar aangezien dat koffiedik kijken is, zal ik het maar op een domme blunder houden.

“Nee. En als dat wel zo is, is dat behoorlijk dom”. In een geprivatiseerde markt is arbeidsproductiviteit direct gerelateerd aan de winst van het bedrijf en speelt daarom daar een enorm belangrijke, zo niet de belangrijkste rol. Je mag het dom noemen, dat dat een minder belangrijke rol speelt in een nutsmarkt, waar factoren als “De dienst moet ook in de verste uithoeken van het land met een acceptabele kwaliteit beschikbaar zijn voor een redelijke prijs” (definitie?) belangrijker geacht worden dan de productiviteit van een werknemer. Maar dan bekijk je die markt van algemeen nut alleen met de bril van de geprivatiseerde markt en doe je net alsof dat de enige marktvorm is.

“je kan kwaliteit slechts opofferen voor winst, zolang dat de voorkeur van je consumenten weerspiegelt”. Dat geldt alleen altijd op een volledig vrije markt, als je marktaandeel aan je concurrenten verliest, wanneer je dat doet. In een monopolie kun je dat bijvoorbeeld helemaal zelf bepalen: als je met mindere kwaliteit meer winst kunt behalen, zal een monopolist dat niet nalaten. In een oligopolie ligt dat iets moeilijker, maar is het niet ondenkbaar.

“n een publieke sector kan je per definitie geen kwaliteit leveren omdat je niet weet waar jouw afnemers op zitten te wachten”. Ook in een publieke sector kun je marktonderzoek doen. Dat is dus geen probleem. Het probleem daar is, dat je nooit iedereen tevreden kunt stellen en dat dat wel van je wordt verwacht. Voor een monopolist speelt klanttevredenheid alleen een rol voor zo ver zijn winst of geweten dat dicteert.

“Volgens mij hebben wij eerder een uitgebreide discussie gehad over de telefoonsector waar het uitstekend gelukt is en de postsector waarbij aangetoond is dat als negatief aangemerkte ontwikkelingen niet aan marktwerking te wijten zijn, maar aan externe omstandigheden”. We hebben er eerder over gediscussieerd. voor de rest verschillen we daar nog steeds van mening over. En je hebt zelf geschreven: “De vraag is dan wederom, is dit nou de schuld van de markt of de de overheid die die lijntjes niet meer wilde subsidieren?” De markt is er dus niet in geslaagd die lijntjes in stand te houden en dat je het daarbij alleen over de NS wilde hebben was mij onbekend, maar dan voeg ik er hier de verdwenen buslijnen aan toe. En dat is dan nog wel een markt, waarbij ik de privatisering en de marktwerking nog redelijk geslaagd wil noemen. Op de markten van energie en mobiele telefonie ben ik nog veel ontevredener. En dan niet op het gebied van dienstverlening, maar veel meer op het gebied van de prijsstelling. Op een echt vrije markt daalt de prijs van een product tot om en nabij de kostprijs van een product. Daar is op het gebied van mobiele telefonie absoluut geen sprake van en bij de energie worden de hogere prijzen gecamoufleerd door de hoge olieprijzen.

De NS is overigens wel geprivatiseerd en het was de bedoeling daar ook concurrentie te krijgen. Na de grote eerdere blunders is daar zelfs besloten om het netwerkbeheer los te koppelen van de diensten sector. Door het loskoppelen van die vaste bron van inkomsten was de belangstelling van de private sector om ook treinen te gaan laten rijden echter plotseling heel wat minder.

“Een definitie waar het te definieren woord in staat is geen definitie”. Volgens mij is dat juist bijzonder handig om te weten wat je definieert.

“Wat is het fundamentele verschil tussen een staatsbedrijf besluiten niet meer te financieren voor een lijn of een privaat bedrijf niet meer te financieren?” Dat heb ik eerder al beschreven. het probleem daar is niet het besluit om een lijn niet meer te financieren, het probleem zit in het verschil tussen de financiering van een staatsbedrijf en de concurrentievervalsing, die plaats vindt, wanneer je een privaat bedrijf voor die lijn financiert (waarom subsidieer je dat ene bedrijf wel en het andere niet, bijvoorbeeld).

“Kom, jij vat alles samen in drie ideaaltypen, terwijl de wereld een stuk grijzer is”. En zo kan ik jou verwijten, dat je alles buiten het theoretische kader wil zetten en alles abstraheert. Zeker voor iemand die mij eerder verweet erg semantisch bezig te zijn, vind ik dit geen sterk argument. marktwerking ´as such´ kan niet de schuld gegeven worden van een aantal problemen, die mensen constateren, zoals weggevallen bus of treinlijnen, maar wanneer we het over de prijsstelling van producten hebben (telefoon en energie bijvoorbeeld) en de manier, waarop die prijzen tot stand komen, heb je dat theoretisch kader nodig. Je doet nu net, alsof we het steeds maar over één specifiek probleem hadden (het wegvallen van een bus of trein in een bepaald gebied), terwijl imho de discussie een heel stuk breder was.

“Er is niet de markt. Er zijn diverse markten met diverse kenmerken”. Ah. Daar neem je mijn ideaaltypen toch een beetje over ;-)
“Het voordeel van een markt ligt niet alleen in de (directe) prijs”. Afhankelijk van het type markt kan de consument voordeel hebben in de prijs, maar het kan voor de consument ook een nadeel zijn. Op een vrije markt (veel aanbieders en veel vragers), heeft de consument voordeel van de marktwerking op die markt. bij een oligopolie, een monopolie, of monopolistische concurrentie wordt de prijs echter eenzijdig door de aanbieders vastgesteld en heeft de consument helemaal geen prijsvoordeel van de daar geldende marktwerking. Marktwerking is er altijd, maar ze werkt op iedere markt weer net wat anders.
“De kracht ligt in het correct weerspiegelen van voorkeuren”. Wederom: dat geldt op een vrije markt. Op ander markten zitten daar veel meer haken en ogen aan.

“Waren dat verslappende eisen of verdergaande bezuinigingen? Ik denk het laatste”. We kunnen alles wel op de bezuinigingen schuiven, maar imho is blijvende subsidiëring van een marktpartij op een markt, waar concurrentie moet zijn, concurrentievervalsing, en dus niet vol te houden, of alleen tegen zeer hoge kosten. De andere partijen op die markt zullen dan immers ook hun hand op gaan houden, of rechtszaken aanspannen (om geld te krijgen of de subsidie van de ander te laten stoppen). En dan ben je misschien zelfs duurder uit dan voor de privatisering. En dan moet je toch weer bezuinigen (door bijvoorbeeld die subsidie te schrappen), maar is de reden van die bezuiniging niet een ´verdergaande bezuiniging´, maar het feit, dat de kosten de pan uitrijzen, omdat je op een concurrerende markt niet één enkele partij kan subsidiëren, zonder dat dat verdere consequenties heeft.

“En dan word ik zo even in de hoek geplaatst dat ik niet begrijp dat markten kunnen verschillen?” Sorry hoor, maar ik had het daarbij alleen over je definitie van een markt als “niets meer en niets minder dan een gedecentraliseerd informatiesysteem, dat, mits goed gebruikt, een uitermate krachtig beleidsinstrument kan zijn”. Gelukkig schrijf je nu zelf ook, dat er vele verschillende soorten markten zijn.

“Die koppeling begrijp ik niet”. Ik heb geprobeerd te beredeneren, waarom jij op Sytze´s standpunt, dat er heel goed bepaalde markten als nutsmarkten gedefinieerd kunnen worden, meteen de stelling vast wil knopen, dat dan alle bedrijven in het land maar genationaliseerd moeten worden en waarom dat dan toch nog niet een belachelijk maken van Sytze´s standpunt zou zijn. Het is namelijk ook mijn standpunt, dat we, als een markt ´niet goed functioneert´, dat we als consument dan beter af zijn met een sector van algemeen nut, die betaald wordt uit de algemene middelen. Een niet goed functionerende markt moet ik hier dan als een oligopolie of een privaat monopolie definiëren, voordat je weer over marktwerking begint. Ook op die markten is er immers marktwerking, maar werkt die markt in het voordeel van de aanbieders en niet van de consumenten.

“Zo nee, hou dan eens op met alles te reduceren tot dergelijke ideaaltypen en op basis daarvan te redeneren. Het dekt de werkelijkheid niet echt namelijk”. Net doen alsof de consumenten baat hebben bij een oligopolische markt, of dat zo een markt een goede reflectie van de consumenten voorkeuren is, is ook een reductie, die de werkelijkheid niet dekt.

“Niet waar. Je had het over bellen.com en dat je zolang moest zoeken als je een andere aanbieder wilde”. Je hebt gelijk, dat ik daar net na een opmerking daarover heb geschreven. Ik heb daar niet goed terug gekeken. Maar ik had het daar in de eerste plaats niet over het feit, dat ik zo lang moest zoeken, maar over het feit, dat ik nu verplicht überhaupt moet zoeken, terwijl dat op een markt van algemeen nut, waar iedereen onder dezelfde voorwaarden aan deel kan nemen en waar het niet nodig is om tijd te investeren om uit te vinden, waar je voor een dubbeltje op de eerste rang kan zitten. In de tweede plaats is zoiets slechts een voorbeeld en imho gaat de discussie hier niet over voorbeelden, maar over het grotere geheel. De eerdere opmerking heeft dus ook betrekking op het netwerkbeheer en dat zat voor een deel ook in mijn hoofd, toen ik dat schreef. Het gaat er om welke beslissingen je voor of na privatisatie neemt (en of je eigenlijk wel moet privatiseren).

“de Wet van Baumol” heb ik opgezocht. er staat niets in over hoe we de productiviteit van leraren of agenten kunnen meten. Er staat slechts in, dat toenemende productiviteit in de het bedrijfsleven tot loonstijgingen leidt, en dat die loonstijging ook in de quartaire sector door moet worden gevoerd vanwege rechtvaardigheidsprincipes. daar ben ik het geheel mee eens. Er staat ook, dat de productiviteit tegelijkertijd in de quartaire sector niet toeneemt. En dat komt vrij aardig overeen met mijn vaststelling, dat je feitelijk niet over productiviteit in die sector kunt spreken, omdat je geen objectieve meetwaarden hebt, waar je die productiviteit aan af kunt meten.

“Het geldt dus, tenzij je een monopolie hebt. Volgens mij zijn er concurrenten en stappen mensen ook over. Dan lijkt het meer op een markt dan een monopolie”. Kom op nou. Eerst verwijt je me, dat ik in 3 ideaaltypes denk (het zijn er meer, maar dat zie ik door de vingers ;-), en nu ga je hier van maar 2 types uit? En dat nadat je hebt toegegeven dat er meerdere en gemengde vormen zijn. In een oligopolie is er ook een vorm van concurrentie, maar (let op dit is slechts één voorbeeld ;-) op de telecommarkt stappen mensen niet over van de een naar de ander, omdat dat hun voorkeuren in belgedrag, of de keuze voor een goedkoop abo en dure belminuten (of vice versa) weergeeft. Ze stappen over, omdat ze een bepaald nieuw telefoontoestel ´gratis´ willen hebben, of omdat er een laptop ´gratis´ aan wordt geboden. Dan mag jij nu uitleggen hoe zo een keuze hun voorkeuren op telefoongebied weerspiegelt. M.a.w. alleen op een vrije markt, of beter gezegd een volledige of volkomen (vraaggerichte) markt weerspiegelen de keuzes de werkelijke voorkeuren van de consument. In alle andere marktvormen is die weerspiegeling er niet of slechts ten dele en kan marktonderzoek die voorkeuren mogelijk zelfs beter weergeven. Als een producent een nieuw product introduceert, heeft ie ook eerst met marktonderzoeken onderzocht of er eigenlijk wel een markt is en op een onvolkomen markt geven ze vaak zelfs betere resultaten voor de weerspiegeling van de consumentenvoorkeuren.

“En dat merk je aan het functioneren van de publieke sector. Winst bestaat niet en het geweten is een afgeleide. Zo krijg je nooit tevreden burgers”. Dat klopt helemaal en heb je precies goed opgepikt. maar je beseft toch wel, dat er een groot verschil is tussen een private monopolist en de publieke sector? De publieke sector wordt namelijk aangestuurd door de politiek en de klanttevredenheid wordt bij verkiezingen tot uiting gebracht. Een private monopolist of de aanbieders op een homogene oligopolische markt hoeven daar helemaal geen rekening mee te houden. Zij hoeven slechts met winst of hun eigen geweten rekening te houden.

“Sorry, maar jij hebt mijn analyse van de postmarkt niet weersproken”. Ik heb geen analyse van een markt, die eigenlijk helemaal nog niet bestaat. Ik heb mijn vraagtekens over het nut voor de gewone particuliere consumenten van de volledige vrijgave van de postmarkt al geuit bij het aanleveren van de zijdelink en in diverse reacties (3, 5, 9) verder duidelijk proberen te maken. Volgens mij is jouw verder imho geheel juiste analyse onder #31 ook geen antwoord op de ernstige twijfels, die ik heb over de voordelen voor de consumenten van die vrijgave. Zeker niet als je analyse begint met de vaststelling “Ik ben het met je eens dat het moeilijk is die produktiviteit te verhogen”. Het is ook zeker geen antwoord op de vraag, waarom die markt vrij gegeven moet worden. Mijn ´analyse´, dat de ´postzegels´ in verhouding duurder zullen worden voor de kleine klanten en goedkoper voor de grote klanten, naast de toch al duurder wordende postzegels vanwege de vermindering van het aantal aangeboden poststukken, is wel hier en daar met andere voorbeelden van andere markten aangevochten, maar in elk geval niet met een definitief en overtuigend bewijs weerlegd (ook niet voor die andere markten). De vrijgave van die postmarkt wordt imho dan ook niet door motieven van economische aard of zaken die met productiviteit te maken hebben, maar puur en alleen, doordat ´de politiek´ bang is voor het stemmenverlies, als zij verantwoordelijk gehouden zullen worden voor de toch al (onvermijdelijk) stijgende prijzen. Zij zijn daarom bereid ons zelfs een extra prijsverhoging in de maag te splitsen, simpel en alleen om van die verantwoordelijkheid af te komen. Net zoals dat bij de NS en op de energiemarkt is gebeurd (mijn mening). Het wordt ons echter weer verkocht als introductie van marktwerking, die ons weer allerlei voordelen op gaat leveren. Als ze ons gewoon deze waarheid zouden vertellen, zouden we de hele discussie hier niet hebben.

“Nee. Ken je feiten. Aandelen NS zijn 100% in handen Rijksoverheid”. Kan wel zijn, maar de NS is nu een private organisatie en de overheid heeft de mogelijkheid haar aandelen te verkopen, zodra ze dat willen. het is daarmee geen nutsbedrijf meer. of wacht, nee, semantisch heb je natuurlijk gelijk. om te voorkomen, dat we dat privatisering zouden noemen, hebben we het verzelfstandiging genoemd. Geef het beestje maar een naam. voor de werknemers (incl directie) is er bijzonder weinig verschil met een ´geprivatiseerd´ bedrijf en het bedrijf zelf valt ook gewoon onder het burgerlijk of privaatrecht.

“Nee. Concurrenten zijn weggedrukt, omdat verzuimd is een echte markt te creeeren. Er had een opta voor het treinverkeer moeten zijn”. Pardon? Hoe had je je dat voorgesteld, dan, op het spoor? Deeltijdgebruik? Geen subsidie meer voor de NS, maar wel voor de onrendabele lijnen? Het probleem is hier, net als bij een aantal andere zaken, dat er geen goede of goed functionerende marktsituatie kan ontstaan. En dat geldt voor meer markten, waarbij de ene markt een beter voorbeeld is dan de andere van wel of niet goed mogelijke of gelukte privatisering, c.q. verzelfstandiging. Er is in sommige gevallen geprivatiseerd / verzelfstandigd onder het voortdurend herhalen van de ´vrije markt´ tantra, zonder dat daar goed over na is gedacht en zonder dat de mogelijkheid serieus is overwogen om privatisering achterwege te laten, geheel of gedeeltelijk. het loskoppelen van het netwerkbeheer bij de verzelfstandiging van de NS is het bewijs, dat de politiek daar in eerdere gevallen veel te gemakkelijk overheen is gestapt, omdat ´marktwerking´ nu eenmaal altijd beter zou zijn en de problemen wel op zou lossen. maar dat soort kortzichtigheid zien we wel vaker in de politiek. En als we niet uitkijken, gaan we met de =3638&tx_ttnews[backPid]=2530]zorgverlening dezelfde kant op. Wie groot genoeg is en het kan betalen, krijgt voordeeltjes. De rest mag afwachten. Voor mij is het bij het OV, in de telecomsector, bij de post, enz, allemaal nog wel enigszins te billijken. Ik ben het er niet geheel mee eens en hoef dat gelukkig ook niet te zijn. Maar bij de zorgsector en het onderwijs is dat niet meer te rechtvaardigen, imho.

Maar misschien zet de trend toch wel door en worden leger en politie over een paar jaar ook geprivatiseerd. ik denk echter dat grote voorstanders van privatisering dan plots heel andere gedachten krijgen, net als GWB, die het geen reet kon schelen, dat huiseigenaren hun leningen niet meer af konden lossen, maar niet wist hoe snel hij te hulp moest komen, toen zijn rijke vrienden (de aandeelhouders van de banken) dat overkwam.

@61: Inderdaad, ze kunnen dit als monopolist zonder problemen doorvoeren. Je ziet, geen concurrentie en de gewone man wordt weer eens op kosten gejaagd met een kerstpostzegelprijsverhoging van zo’n 20% :-)

Btw, ook lief berichtje van monopolist gemeente Rotterdam. De prijzen van gemeentelijke belastingen zullen niet meer stijgen dan de inflatie van 4,30 procent. Waarschijnlijk heeft R’dam een eigen inflatiemeter waar ze hun eigen prijsverhogingen van het jaar 2008 meenemen.
O.a. parkeerbelasting is hierop een uitzondering, die gaat zo’n 10% omhoog. Van een kwaliteitsvooruitgang heb ik niets gemerkt, ook niet qua parkeren.
Gelukkig dat er ook nog een vrije en bijna vrije en vrij-oligopolistische markten bestaan, waar de prijzen niet zo achterlijk stijgen en vaak zelfs goedkoper zijn geworden in de loop der jaren. Hierdoor hou ik nog wat over.

“Ik merk uit jouw reacties dat jij feitelijk alleen een volledig vrije markt als markt definieert”. Nee, dat is meer de manier, waarop normaliter over een markt gesproken wordt en wat vele mensen bedoelen, wanneer ze het over ´de markt´ hebben. Het is voor mij, en ik neem eigenlijk aan voor jou ook, de ideale markt. De theorie leert ons immers toch ook, dat de andere markten onvolkomen markten zijn, waar de door mij beschreven, en door jou nu als theoretisch omschreven, gevaren bestaan, steeds in meer of mindere mate.

Die gevaren zijn echter niet theoretisch, maar werkelijke gevaren, tenzij we ervan uit gaan, dat die bedrijven allemaal alleen maar het goede met de wereld voor hebben. Ik, als verstokte oude anarchist heb juist mijn hele leven lang te horen gekregen, dat een anarchistische staat niet mogelijk is, omdat de mens van nature niet zo goed is. Bij markten is dat niet anders. De gelegenheid maakt de dief, luidt een bekend gezegde. De gevaren, die op een markt met weinig aanbieders op de loer liggen, zijn dan ook reëel. Onderlinge prijsafspraken, of ze nu echt besproken zijn of stilzwijgend door de partijen geaccepteerd worden, zijn een realiteit op markten met weinig aanbieders en waar dat niet zo is, is dat imho de uitzondering op de regel.

“net zoals ook in een publieke setting dingen fout gaan als ze niet goed doordacht worden”. Absoluut mee eens. Al was het maar, omdat de privatiseringen ook publieke beslissingen zijn geweest ;-)

“ik denk dat “de markt” van dingen de schuld krijgt die niet de schuld van de markt zijn”. Dat heb ik toch al gezegd: het is niet de schuld van de markt, maar van de politieke beslissing om de markt te introduceren, die imho niet aan de markt overgelaten moeten worden. dat de markt de dingen, die niet goed gaan, ook niet op kan lossen, is mij ook duidelijk. Maar, zoals ik al zei, dan moet de politiek en moeten de marktpartijen ons ook niet voorhouden dat dat wel zo is, en dat dat een goed een overtuigende reden is om die markt te privatiseren.

“Waarom besteed je niet aan: wie kan voor dit bedrag maximale zorg bieden?” helemaal mee eens. Een mooi voorbeeld van een niet goed doordachte marktgang.

“het is volstrekt onmogelijk om vanuit een non-markt situatie in 1 klap om te gaan naar een situatie met een volledige markt, al is het maar omdat de voormalige publieke leverancier de hoofdmoot van de markt in handen heeft”. Klopt als een bus. Het is ook heel gevaarlijk, omdat je een staatmonopolist feitelijk in een private monopolist verandert. En een fout om te denken, dat monopolistische of oligopolistische praktijken niet op die markt voor zullen komen, omdat er een ander soort marktwerking wordt geïntroduceerd.

“Waar Baumol om gaat is dat de produktiviteit in private sectoren sneller toeneemt dan in publieke sectoren”. Dat snap ik als zin heel goed. maar hoe meet je die productiviteit in de private sectoren? Toen woningbouw nog als een sector van algemeen nut beschouwd werd, was het daar eenvoudig: hoe meer huizen, hoe productiever. Maar een leraar, die meer kinderen in zijn klas krijgt, is niet productiever, omdat het veel langer duurt voor hij zijn kennis aan al die kinderen over heeft gebracht, of die kennis wordt aan minder (of hetzelfde aantal als eerst) kinderen overgebracht. Als een politieagent meer bekeuringen uitschrijft, betekent dat niet, dat hij productiever is (veel mensen vinden juist van niet, omdat dat ten koste van het ´boeven vangen´ gaat).

“als dezelfde ambtenaar in dezelfde tijd 2x zoveel nota’s kan produceren als eerst er sprake is van een verbetering”. Daar is niet iedereen het mee eens. Ik niet, bijvoorbeeld. Dezelfde ambtenaar kan nooit dezelfde kwaliteit aan nota´s schrijven als eerst, dus is er van stijgende productiviteit geen sprake, tenzij we productiviteit in dat geval definiëren als de grootte van de stapel papier, die hij produceert, en aan de inhoud van die stapel geen waarde hechten.

“dat productiviteit in een publieke sector notoir moeilijk te meten valt is ook waar”. Wat je feitelijk niet of heel slecht kunt meten, kun je ook geen hoofdrol toebedelen.

“de vraag of marktwerking alleen maar goed is voor de groten” Gaat niet voor iedere markt op. Daarom is de vraaggerichte vrije markt (volkomen markt, of hoe we die ook noemen willen) de ideale markt: daar maakt de grootte van de vrager niet uit. En natuurlijk moeten er dan ook veel vragers zijn, maar die markt typeert zich juist doordat er veel vragers en veel aanbieders zijn (en veel is heel wat meer dan 10, behalve voor Obelix, die telde: “1, 2, 3, veel”, als ik me dat goed herinner).

was uiteindelijk toch niet zo kort als ik wilde….

@71: Altijd lastig, Mark. Bondigheid gaat ten koste van de inhoud, maar langere en meer genuanceerde reacties stoten idd ook weer mensen af.

Ik zelf lees liever boeken dan strips ;-) Misschien ligt het daar aan…