Vrije postmarkt is er bijna

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Vrije postmarkt is er bijna

Maar worden we er nou echt blij van?

Met dank aan pedro voor de tip.

0

Reacties (74)

#1 pedro

Zouden de postzegels echt goedkoper worden als we iedere dag 4 postbodes aan de deur krijgen ipv eentje?

Of worden de postzegels voor de gewone man hier duurder door, zodat de grootverbruikers kortingen kunnen krijgen (net zoals we dat bij andere privatiseringen mee hebben gemaakt)?

#2 Kropotkin

De postzegels voor de gewone man

Lastig, maar misschien een idee om een ‘gewone man’-postzegelsubsidie te introduceren of een verplichte uitgave van speciale ‘gewone man’-postzegels?

De hele postmarkt had al lang vrij behoren te zijn. Dat zijn de telefonie- en internetmarkt gelukkig ook.

#3 pedro

@2: ah, jij bent blijkbaar een grootverbruiker van internet, telefoon en post. Voor grootverbruikers is die zogenaamd vrije markt (je mag het natuurlijk noemen zoals je wil, maar in economie termen heten markten met een klein aantal aanbieders en veel vragers zijn, oligopolie en geen vrije markt) immers wel gunstig, omdat zij de aanbieders onder druk kunnen zetten, zoals ik #1 al beschreef. De aanbieder wil zijn winst behouden en zal de prijzen voor de kleine verbruikers dus verhogen, zoals we inderdaad al op de markt van telefonie en internet, maar ook op de energiemarkt al hebben mogen ervaren. Ik denk ook, dat je wens binnenkort in vervulling zal gaan. De grootverbruikers hebben nu eenmaal veel meer macht in ons economische systeem, dat de kleine verbruikers. Ik denk niet, dat de kleine verbruikers blij zullen worden van het feit, dat voor hem / haar de postzegels een stuk duurder gaan worden, terwijl de grootverbruikers juist minder gaan betalen.

Je idee om postzegels voor de gewone man te gaan subsidiëren is wel grappig, maar (voor als iemand dat serieus neemt) wel een sigaar uit eigen doos, natuurlijk. Om die subsidie te kunnen betalen, moeten namelijk de belastingen verhoogd worden. En ik denk niet, dat dat de belastingen van de grootverbruikers zullen zijn.

#4 Bismarck

@1: maar is dat niet ook ergens eerlijk? Een grootverbruiker is veel efficiënter (en dus goedkoper) per poststuk. Als je als bezorger 1.000.000 brieven naar 1.000.000 brievenbussen moet brengen of allemaal naar eentje scheelt nogal. Het zelfde voor het ophalen van post. Mag die gewoneman? dan niet ook betalen voor de duurdere dienstverlening die hij veroorzaakt?

#5 pedro

@4: die kwantiteitskortingen krijgen ze nu ook al. De hogere kosten voor 4 directies, 4 postbodes, ens, zullen echter niet door hen betaald worden.

#6 Bismarck

@5: Maar dat is een heel ander punt en daar is toch onze vrije markt voor. Degene die een te dure directie of postbode heeft, moet duurdere postzegels verkopen en gaat failliet. Dan blijven uiteindelijk de goedkoopste over, daar heeft de klant toch ook wat aan?

#7 Kropotkin

@2: Wat heeft oligopolie met wel/niet vrije markt te maken?

Alhoewel privatisering van energie en zorg maar halfslachtig zijn doorgevoerd, zijn deze diensten, net als de telefoniemarkt (internet is altijd een vrije markt geweest) een stuk goedkoper en beter geworden, ook voor de ‘gewone man’.

#8 Kalief

Dit is onder meer van belang voor banken en dergelijke die regelmatig afschriften versturen.

Dit is weird. Banken sturen al lang geen losse afschriften meer maar sparen ze op en versturen ze gebundeld.

De prijs van de bezorging is niet het probleem, maar de kwaliteit ervan. De verzender merkt de prijs, maar de ontvanger merkt de kwaliteit.

Brieven in de verkeerde bus, pakketjes afgegeven bij de buren, …

#9 pedro

@6: “Degene die een te dure directie of postbode heeft”. Daar gaat mijn punt niet over. 1 te dure directie is nog altijd goedkoper dan 4 directies, 1 postbode per dag aan de deur is goedkoper dan 4 verschillende postbodes per dag aan de deur (en die ene kun je dan nog beter betalen ook). Er zullen niet veel meer postbodes komen (hoeveelheid post blijft gelijk, maar zij zullen wel allemaal grotere rondes moeten gaan lopen), maar er komen wel 4 directies, 4 administraties, 4 personeelsafdelingen, enz, ipv 1 van al deze zaken.

“Dan blijven uiteindelijk de goedkoopste over, daar heeft de klant toch ook wat aan?”. De klant heeft er alleen wat aan, als de postzegels na afloop van die strijd goedkoper zijn dan eerst. Het principe, dat concurrentie tot de laagst mogelijke prijzen leidt, werkt alleen op een vrije markt, waar vele aanbieders en vele vragers zijn, en dat is hier dus niet het geval.

7: “Wat heeft oligopolie met wel/niet vrije markt te maken?”. Een oligopolie is een ander soort markt dan een vrije markt. Dat is zo ongeveer les 2 van de cursus ´economie voor beginners´. Een oligopolie is nooit een vrije markt.

De telefoniemarkt is helemaal niet goedkoper geworden voor de gewone man. 10 Jaar geleden bedroeg mijn telefoon abonnement (vaste lijn) ongeveer 30 gulden per 2 maanden. Nu kost die zelfde rekening mij meer dan 30 euro per 2 maanden. En ook de prijs per minuut is aanzienlijk gestegen. Dat de mobiele markt de laatste 10 jaar wellicht wat goedkoper geworden is (heb ik niet onderzocht, omdat mobiel bellen goedkoper zou kunnen en moeten zijn dan vast bellen, maar dat is het niet) zegt daar helemaal niets bij, omdat 10 jaar geleden mobiel bellen nog in de kinderschoenen stond, en of die markt door een enkele monopolist, door enkele oligopolisten, of door vele aanbieders op een vrije markt wordt bevoorraad, maakt dus niet uit. Ten opzichte van 10 jaar geleden zouden die prijzen op iedere markt gedaald moeten zijn.

#10 Kropotkin

@9: Dat is zo ongeveer les 2 van de cursus ´economie voor beginners´
Die heb ik blijkbaar gemist dan.

Je lijkt de definitie ‘vrije markt’ te beperken tot een markt waar de koper volledig de prijst bepaalt en dat is wel erg eng. Wel een loffelijk streven maar kan alleen als alle overheidsbemoeienis verdwijnt.

Het aantal aanbieders in bijvoorbeeld de telecomsector wordt steeds groter. Was ooit een monopolie, daarna een oligopolie en langzamerhand meer aanbieders dan bakkers of supermarkten in de buurt.
Als je trouwens nu meer betaalt voor vaste telefonie dan 10 jaar geleden dan moet je toch eens de ‘vrije markt’ opgaan om te zoeken naar een goedkopere aanbieder.

#11 pedro

@10: als je nou wat beter opgelet had bij economie… “Je lijkt de definitie ‘vrije markt’ te beperken tot een markt waar de koper volledig de prijst bepaalt”. Nee, een vrije markt is een markt waar de prijs door vraag en aanbod wordt bepaald. In een oligopolie wordt de prijs door de aanbieders bepaald. Markten, waar de kopers de prijs kunnen bepalen, bestaan niet.

“Het aantal aanbieders in bijvoorbeeld de telecomsector wordt steeds groter”. Het aantal aanmeldingen bij de KvK stijgt misschien, maar het aantal aanbieders niet. Het zijn en blijven de oude staatstelecombedrijven en de paar oligopolisten uit de VS (en dan is het rijtje ongeveer afgesloten). De VS is ook het voorbeeld, waar al vele jaren een ´vrije´ telecommarkt bestaat. Toch zijn er ook daar maar enkele aanbieders. Er zijn trouwens ook maar enkele supermarkten bij mij in de buurt en vrijwel geen enkele bakker meer.

“Als je trouwens nu meer betaalt voor vaste telefonie dan 10 jaar geleden dan moet je toch eens de ‘vrije markt’ opgaan om te zoeken naar een goedkopere aanbieder”. Dat heb ik al gedaan en die zijn er niet. Ik kan met belminuten goedkoper worden, maar moet dan meer abonnementskosten betalen. Ik kan minder abo betalen, maar moet dan meer gesprekskosten betalen. En ik heb echt geen zin ieder jaar opnieuw te gaan bekijken of ik ergens een dubbeltje uit kan sparen. net als al die nepaanbieders, die mij goedkopere energietarieven beloven, die mij een besparing van 3 euro per jaar op kunnen leveren en mij daarvoor gemiddeld één keer per week lastig moeten vallen over de telefoon (dat telefoontje kost mij dus al meer dan de besparing die het mij op kan leveren…).

#12 Chris

“De telefoniemarkt is helemaal niet goedkoper geworden voor de gewone man. 10 Jaar geleden bedroeg mijn telefoon abonnement (vaste lijn) ongeveer 30 gulden per 2 maanden. Nu kost die zelfde rekening mij meer dan 30 euro per 2 maanden. “

Ik vind de cijfers die je noemt erg onwaarschijnlijk (niet de huidige maar de vroegere). Zonder definitief uitsluitsel te kunnen geven, wordt mijn twijfel na het bestuderen van wat jaarverslagen van de OPTA alleen maar groter.
http://www.opta.nl/download/OPTA%5FJAARVERSLAG%5F2003%2Epdf

Met je 30 gulden per 2 maanden zou je ongeveer bij de groep non-gebruikers horen. Als dat zo was zou jij gediend zijn met een laag vast tarief, en dat kan al voor 22 euro per 2 maanden. Is bellen wel duurder, maar dat doe je, gezien je eerdere kosten toch al nauwelijks. Is hoger, maar na inflatie niet echt.
Bovendien, het vaste tarief is nauwelijks vrij maar streng gereguleerd. De OPTA heeft vanaf het begin op die tarieven zitten duwen, met het toestaan van slechts beperkte (inflatievolgende) verhogingen of zelfs verlagingen.
Waarschijnlijk weerspiegelt jouw toegenomen bel-bedrag eerder een toegenomen belconsumptie, dan wel een slecht geheugen voor historische prijzen.

Andere delen van de markt waren wel vrij, en de meest opvallende heb ik al eens eerder bij je genoemd: de geimplodeerde prijzen voor internationaal belverkeer. Dat was vroeger guldens per minuut en tegenwoordig tussen 5 en 20 eurocent.

Wat ik zie en wat ik lees stemt dus niet overeen met jouw particuliere waarneming.

#13 Sytz

Ja, volledig eens met Pedro. Het systeem wat we nu hebben creeert oligoplies op alle fronten.
Als we Nelie Kroes niet hadden zouden we de hoofdprijs betalen.
Qua supermarkten werkt het nog net, maar alle alternatieve, ambachtelijke winkels moeten wijken. Alleen Turks/Marok avondwinkeltjes en kleermakers komen ervoor terug.
Straks gaan we daar veel spijt van krijgen. En wie controleert Nelie Kroes? Ze kan de bierbrouwers lekker op hun kop geven, maar zit ze niet stiekum in de zak van een andere branche….

Dat ik nu minder betaal voor mijn vaste telefoonaansluiting (nl 0,-) komt door technische ontwikkelingen (voip), en niet door marktwerking. En mijn onafhankelijke provider is reeds ingelijfd door een ex-staatbedrijf.

Bijvoorbeeld……

#14 Chris

“Dat ik nu minder betaal voor mijn vaste telefoonaansluiting (nl 0,-) komt door technische ontwikkelingen (voip), en niet door marktwerking. En mijn onafhankelijke provider is reeds ingelijfd door een ex-staatbedrijf.”

Wacht even, wel vergelijkbare producten vergelijken ajb. De twee vergelijkbare zaken zijn goedkoper geworden en daarnaast is een alternatief gekomen dat nog goedkoper is.

#15 Sytz

Bovendien:
– PTT heeft problemen met kosten, want hun postbodes zijn te duur. Hierdoor staan arbeidsvoorwaarden onder druk.
– die twee andere brengen alleen maar reclame rond, en laten dat doen door mensen zonder een normaal contract. (onder het mom van Opa wil zo graag ook een paar uurtjes)

Als het zou bestaan zou ik nog een NEE sticker op mijn brievenbus plakken:

“Nee, alleen echte postbodes”

Ik gooi toch alles wat met die andere 2 komt ongelezen in de papierbak.

#16 Chris

@15

“PTT heeft problemen met kosten, want hun postbodes zijn te duur. Hierdoor staan arbeidsvoorwaarden onder druk.”

Ik formuleer em anders:

PTT heeft problemen met kosten, want hun postbodes hebben een te lage productiviteit. Hierdoor staan arbeidsvoorwaarden onder druk.

#17 pedro

@12: “Met je 30 gulden per 2 maanden zou je ongeveer bij de groep non-gebruikers horen”. Ik had het alleen over de abonnementskosten. De gesprekskosten (per minuut) zijn nog veel schrikbarender gestegen. Vroeger was de minuutprijs minder dan een halve cent per minuut (basisgebied en ´s nachts nog veel goedkoper) en waren de eerste 5 minuten voor de prijs van één minuut, nu 5 tot 10 cent per minuut. Als je wijst op een abonnement van 22 euro is de abo prijs weliswaar (voor inflatie gecorrigeerd) nauwelijks gestegen, maar zijn de minuutprijzen nog veel meer gestegen. Zoals ik al schreef: gezien mijn belgedrag is het voor mij allemaal lood om oud ijzer. Ik heb me er ooit eens een paar uur mee bezig gehouden en uitgevonden, dat ik wel 10 euro per jaar kon besparen (in die paar uur had een veelvoud daarvan kunnen verdienen), maar zodra mijn belgedrag enigszins verandert, zou ik dan evengoed 10 euro duurder uit zijn. Aangezien ik niet alle gebeurtenissen in mijn leven kan voorspellen, ligt mijn belgedrag dus niet van tevoren vast en heb ik dus ook helemaal niets aan zo een minieme en hoogstwaarschijnlijk tijdelijke besparing.

Over het internationale bellen sluit ik me geheel bij Sytz aan. Gezien het feit, dat inmiddels alle operators zich van voip voor die gesprekken bedienen, zijn de gedaalde tarieven eigenlijk nog veel te hoog: vrorger kostte het ons, maar ook de PTT guldens per minuut om ons naar het buitenland te laten bellen. Tegenwoordig kost het ons nog maar 5 tot 20 cent per minuut, maar hebben de providers er eigenlijk helemaal geen kosten aan. Het is eigenlijk te gek voor woorden, dat je naar het buitenland nog steeds goedkoper kunt bellen door een internationale telefoonkaart te kopen, terwijl de makers van die kaarten veel meer kosten (productie en distributiekosten van die kaarten) hebben dan de providers. Als er werkelijk sprake van concurrentie op die markt was, zouden de tarieven nog veel en veel lager liggen.

“Ik vind de cijfers die je noemt erg onwaarschijnlijk”: de vroegere cijfers kan ik ook niet vinden, maar ik kan me ook niet herinneren, dat ik in de guldenstijd ooit een rekening van boven de 50 gulden heb gehad (2 maanden abo en gesprekskosten).

“De OPTA heeft vanaf het begin op die tarieven zitten duwen”. Dat klopt, maar is op een vrije markt niet nodig. Het feit, dat de Opta zich met die tarieven moet bemoeien, na het privatiseren van die markt, is een bewijs van de onvolkomenheid van en het gebrek aan concurrentie op de markt.

Wat ik overigens ook totaal niet snap, is, waarom de mensen zelf in onze computertijd dit soort praktijken maar blijft slikken. Zoals Sytz al aangeeft, kunnen we allemaal zelf voip bellen, zonder daar enige abonnementskosten voor te hoeven betalen. Toch blijkt er nog steeds een markt te zijn, waar mensen extra betalen voor internet plus bellen, waarbij ze dus extra betalen voor het bellen, terwijl ze dat gratis zelf kunnen regelen.

#18 Sytz

Gatver Laurens, wat een rechts gelul. (@16).

Dus jij vind dat postbodes voor weinig geld hun rug kapot moeten sjouwen in weer en wind, zodat de 4 directies uit het voorbeeld lekker allemaal zichzelf een mooie bonus kan toebedelen.

Bah…

#19 Chris

@18

Nee. Jij leest dat ik vind dat ze harder moeten werken.

Dat schrijf ik niet. Ik schrijf dat hun produktiviteit te laag. M.a.w, 1 postbode voegt te weinig waarde toe.
Is ook niet gek, want het werk is de facto nog steeds hetzelfde: laat iemand rondlopen met een zak en die al rondlopend legen.
Als je op een slimme manier zou kunnen zorgen dat diezelfde postbode 2x zoveel pakketjes kon wegbrengen in dezelfde tijd was er niks aan de hand.

Maar goed, jij komt meteen weer met een klassenstrijd om de hoek. Bah, links, vies.

#20 Sytz

Laurens, het klinkt nog steeds alsof je het er mee eens bent dat de productivieteit te laag is.

En dat is voor mij als eng linksmens vies.

#21 Chris

“”De OPTA heeft vanaf het begin op die tarieven zitten duwen”. Dat klopt, maar is op een vrije markt niet nodig. Het feit, dat de Opta zich met die tarieven moet bemoeien, na het privatiseren van die markt, is een bewijs van de onvolkomenheid van en het gebrek aan concurrentie op de markt.”

Joh…. wat had jij verwacht als je een monopolist privatiseert? De telecommarkt is nou net een markt waar het wel goed gegaan is, vanwege het harde optreden van de OPTA vlak na de liberalisering. Op termijn hoef je dat minder te doen, omdat je met dat optreden ruimte hebt gecreeerd voor concurrentie, en de concurrentie in de onderhand wel vrije markt zelve dus voor neerwaartse druk op tarieven zorgt.
Het is dan ook niet verrassend dat je nu veel minder van conflicten tussen opta en kpn hoort dan 6 jaar geleden.

” Ik heb me er ooit eens een paar uur mee bezig gehouden en uitgevonden, dat ik wel 10 euro per jaar kon besparen”

Aha, dus het is toch goedkoper. Tja, daar kan op anekdotische wijze wel tegen ageren en zeggen dat het dus niet helpt, maar feit is dus dat het wel goedkoper is en diverse onderzoeken dat ook aan tonen. Dat jij het niet de moeite waard vindt, zegt niets over het cumulatieve effect dat optreedt als anderen dat wel doen. En niemand zal voor z’n lol het uitzoeken en meer gaan betalen.

“Tegenwoordig kost het ons nog maar 5 tot 20 cent per minuut, maar hebben de providers er eigenlijk helemaal geen kosten aan. Het is eigenlijk te gek voor woorden, dat je naar het buitenland nog steeds goedkoper kunt bellen door een internationale telefoonkaart te kopen, terwijl de makers van die kaarten veel meer kosten (productie en distributiekosten van die kaarten) “

Dat weet je niet, omdat je niet weet hoe het businessmodel van beiden in elkaar zit.
Hoe je het ook wendt of keert; er zit nog steeds een neerwaartste druk op de prijzen. En jij hebt kennelijk nog een andere mogelijkheid om internationaal te bellen. Dat lijkt mij tot nu allemaal winst. Kan het nog beter? Vast en volgens jou zit die ruimte er dik in. Dat betekent maar 1 ding: start je eigen provider: jij kan kennelijk voor 2 cent per minuut die diensten leveren. Daar kan je nog een redelijke klapper mee maken hoor.

En als je het niet zelf wel wil doen: als jij dit echt met data hard kan maken, ben ik morgen de eerste.

#22 Sytz

Is dit nu een zuur-links blog?

Laurens, vind je nu wel of niet dat het een terechte constatering is dat de productiviteit te laag is? Want als je dat vindt vind je dus ook dat ze minder moeten verdienen, of harder moeten werken. Toch?

Ik vind helemaal niet dat ze harder moeten werken. Ik vind de oude PTT prima. De post kwam aan, t was niet duur enzo. Nu komt de post minder goed aan, ik krijg zelfs af en toe post voor een andere straat/postcode met zelfde nummer. En die twee nieuwe bedrijven gooien alleen maar spam in mijn bus, waarmee ze dus mijn nee sticker omzeilen.
Laat die mensen dus lekker voor niet al te veel geld, maar wel redelijk, de post rondbrengen en vermoei mij niet met dat marktgelul.

Het heeft alleen maar nadelen:
– meer spam
– minder goed bezorgd
– arbeidsvoorwaarden worden minder
– meer dubbel werk, want 3 postbodes lopen zelfde route.
terwijl:
– de markt hetzelfde blijft, en door email e.d. zelfs terugloopt.
– je dus alleen kan groeien door meer spam te verspreiden
– of je mensen slecht te behandelen.

#23 Jan Jaap

Lage produktiviteit is geen waarde oordeel, waarom doe je het alsof de arme postbodes hun rug gebroken wordt?

Het betekent simpelweg dat, om wat voor reden dan ook, jouw werk te weinig toegevoegde waarde heeft (en ook toegevoegde waarde is geen waarde oordeel maar simpelweg het verschil tussen de waarde van het goed voor jij eraan begon en de waarde van het goed nadat jij ermee klaar was).

Dat kan door slechte leiding zijn, inefficientie door slechte hulpmiddelen, slechte aanlevering, etc.

Op de een of andere manier moet jouw werk dus meer toegevoegde waarde krijgen. Bij postbodes is de enige manier die ik kan verzinnen dat ze meer poststukken per uur moeten behandelen. En dan niet door ze te laten rennen of twee keer zoveel te laten dragen, maar door de aanvoer te verbeteren, de routes te optimaliseren, etc. Het hoeft (en zal meestal ook niet) inhouden dat je ‘harder moet werken’.

#24 Sytz

Laat mensen met meer fantasie dan ik mij eens uitleggen hoe je het werk van postbodes efficienter kan maken dan.

Er komt post binnen, die moet gesorteerd worden, deels kan dit machinaal, maar dat deel is allang geautomatiseerd.
Dan moet die post verspreid worden.
Een postbode kan maar een beperkte route lopen per dag.
En er komt elk jaar een beetje minder post om rond te brengen.

Er is dus geen manier om de productiviteit te verhogen.
Elke marktwerking/concurrentie moet dus uit de arbeidvoorwaarden van de postbodes komen.

#25 Sytz

En even heel concreet: “waarom doe je het alsof de arme postbodes hun rug gebroken wordt?”

Sandd: postbezorgers voor ”enkele uren per dag”
Die andere kom ik ff niet op de naam, maar is idem.
PTT had vroeger gewoon mensen die postbode als voltijd baan hadden, maar wordt ook die kant op gedwongen.

Dus heel concreet heeft de vrijgave van de markt voor brieven (tot 50gr geloof ik) gezorgd voor het verdwijnen van voltijdbanen ten gunste van McJobs.

#26 pedro

@21: “als je een monopolist privatiseert” verwacht ik dat je van tevoren er voor hebt gezorgd, dat de markt toegankelijk voor een ieder is, en niet dat je daar achteraf een waakhond op moet zetten.

“de concurrentie in de onderhand wel vrije markt zelve dus voor neerwaartse druk op tarieven zorgt”? Van een neerwaartse druk op de tarieven op de telecommarkt heb ik nog niets gemerkt. Sommige tarieven zijn alleen omlaag gegaan dankzij technische innovaties. Zonder Neelie zouden de roaming tarieven ook nooit verlaagd zijn. Het feit dat die tarieven inmiddels gehalveerd zijn, laat duidelijk zien, dat er geen sprake van concurrentie (op prijsgebied) is. De enige concurrentie die die bedrijven elkaar aandoen, is concurrentie met aanbiedingen van zogenaamd gratis telefoons, laptops en andere lokkertjes. Dat kan alleen maar, als zo´n bedrijf waanzinnig veel verdiend aan je abonnement.

“Het is dan ook niet verrassend dat je nu veel minder van conflicten tussen opta en kpn hoort dan 6 jaar geleden”? Ik denk, dat dat meer te maken heeft met het feit, dat de Opta een paar keer door Europa volledig buitenspel is gezet. Ik vond het de hele tijd ook al zo raar, dat de Opta het Nederlandse staatsbedrijf KPN steeds op de vingers tikte, terwijl de ´concurrenten´, i.c. de buitenlandse voormalige staatsbedrijven, de vrije hand kregen.

De telecommarkt is een markt, waar je alleen een bedrijf kunt beginnen, als je over een enorm investeringsvermogen beschikt. Het is dus maar voor een paar bedrijven weg gelegd en kan nooit een echte vrije markt worden, maar zal altijd een oligopolie blijven. De benodigde investeringen zijn domweg te hoog om er voor te zorgen, dat, wanneer de partijen op de markt (stilzwijgend) onderlinge prijsafspraken honoreren, niemand over voldoende kapitaal beschikt om daar tegen in te gaan door zelf een nieuw bedrijf op te richten en daardoor een neerwaartse druk op de prijzen te bewerkstelligen. Wie het toch probeert, moet voldoende kapitaal hebben om de financiële macht van die voormalige staatsbedrijven te breken. De economische theorie leert ons, dat we in geval van een oligopolie beter af zijn met een monopolist, omdat de prijzen dan lager zijn. En toen we het KPN monopolie nog hadden, waren de prijzen ook een stuk lager.

“Aha, dus het is toch goedkoper”. Flauw hoor. Nee, het is niet goedkoper dan 10 jaar geleden. Als ik iedere maand een halve dag investeer om te kijken of ik ergens weer een paar cent kan besparen, kan ik misschien zelfs wel blijvend of iets meer dan 10 euro per jaar besparen, maar als ik gewoon een uurtje extra werk, verdien ik al meer dan ik door al die uren uitzoeken en uitpluizen aan winst kan maken.

“het cumulatieve effect dat optreedt als anderen dat wel doen”… Ik ken inderdaad ook van die mensen, die bereid zijn om 10 kilometer om te rijden, als ze in een supermarkt een pakje boter voor 10 cent goedkoper kunnen krijgen. En het helpt niet, om die mensen uit te leggen, dat ze voor die 10 cent winst 1 liter benzine verbruikt hebben.

#27 Kropotkin

@24/25 En er komt elk jaar een beetje minder post om rond te brengen.

Zo is dat, net als de melkboer en de scharensliep zal ook de postbode langzaam uitsterven. Er is vast nog een tijdje een aantal postbezorgers nodig, net als krantenbezorgers. Een krantenwijk lopen is/was ook geen voltijdbaan en bestond al voordat de eerste McDo in NL gevestigd was.
(dat pak kranten was ’s morgens vroeg ook best zwaar)

Het maakt me trouwens niet uit of er per dag 1 of 10 postbodes voorbijkomen, de enige die er last van zou kunnen hebben is mijn brievenbus.

#28 Kropotkin

@26; ja hoor pedro, telefoneren is wel goedkoper geworden.

waar je alleen een bedrijf kunt beginnen, als je over een enorm investeringsvermogen beschikt.

Misschien willen die telecombedrijven die investering wel terugverdienen?

De hoogte van een investering kan voor elk mogelijke aanbieder, op welke markt ook, een probleem zijn. Dan heb je volgens jou nooit en nergens een mogelijke vrije markt en daarom is het maar beter om terug gaan naar een monopolie. Ziets?

#29 Sytz

“Het maakt me trouwens niet uit of er per dag 1 of 10 postbodes voorbijkomen, de enige die er last van zou kunnen hebben is mijn brievenbus.”

Maakt mij wel uit. Twee van de drie postbodes zijn veredelde krantenjongens en brengen alleen maar troep, en de derde raakt zijn voltijds baan kwijt.

Als direct gevolg van marktwerking.

#30 Kropotkin

@26: Het feit dat die tarieven inmiddels gehalveerd zijn, laat duidelijk zien, dat er geen sprake van concurrentie (op prijsgebied) is.

Huh?

#31 Chris

@29

“Als direct gevolg van marktwerking.”

Nee, als gevolg van het feit dat er steeds minder post komt, zoals je zelf aangeeft en de produktiviteit van die postbode niet toeneemt.

Ik ben het met je eens dat het moeilijk is die produktiviteit te verhogen en daardoor komen idd de lonen onder druk te staan. Maar ook dat is niet iets typisch des marktwerkings. Dat gebeurt ook in heel veel publieke sectoren, zeg zorg of onderwijs,
Ook daar blijft produktiviteit achter (wet van Baumol) en staan lonen onder druk.

Misschien waren, als de PTT nog een staatsbedrijf was, de lonen van de postbode nog op peil omdat publieke druk dan iets meer invloed heeft. Misschien.

Aan de andere kant was dan of de postzegel heel veel duurder (wat de hoeveelheid post alleen maar sneller zou doen afnemen), of wij mikten met zn allen jaarlijks een bak belastinggeld het bedrijf in. Feitelijk zou daarmee gewoon sprake zijn van een gesubsidieerde baan.

Ook daarvoor geldt uiteraard dat je dat mag doen, maar persoonlijk geef ik dat geld liever uit aan omscholing van die postbodes.

#32 Chris

@26

“tevoren er voor hebt gezorgd, dat de markt toegankelijk voor een ieder is, en niet dat je daar achteraf een waakhond op moet zetten.”

Niet achteraf, tegelijkertijd met het vrijgeven van die markt. Je moet een monopolie breken en dat kost tijd.
Die waakhond is nodig om te voorkomen dat de monopolist zijn macht misbruikt. Op termijn ontstaat er voldoende concurrentie zodat optreden van de waakhond steeds minder nodig is.

“Van een neerwaartse druk op de tarieven op de telecommarkt heb ik nog niets gemerkt. Sommige tarieven zijn alleen omlaag gegaan dankzij technische innovaties.”

Behalve dat ze omlaag zijn gegaan. Dat tegelijk een technische innovatie plaatsvindt, zegt niet dat daardoor de prijs gedaald is, noch dat daarmee de hele prijsdaling verklaard kan worden. Bovendien, zou de innovatie wel van de grond zijn gekomen in een monopolistische situatie, waarbij de monopolist er weinig direct belang bij heeft?

“De enige concurrentie die die bedrijven elkaar aandoen, is concurrentie met aanbiedingen van zogenaamd gratis telefoons, laptops en andere lokkertjes. Dat kan alleen maar, als zo´n bedrijf waanzinnig veel verdiend aan je abonnement.”

Ja, dat klopt (gedeeltelijk, want er zit nog wel verschil tussen de verschillende tarieven). Is dat erg? Nee.
Je kan er ook voor kiezen om een jaar langer met je toestel rond te lopen en een fikse korting te krijgen. Feitelijk schiet de telecommaatschappij jou een toestel voor dat je in de loop van het jaar af betaalt. Kennelijk is dat voor veel mensen een aantrekkelijker model dan 600 euro neertellen voor een toestel en vervolgens goedkoop te bellen. Dat jij ook hier kennelijk weer een atypische consument bent, maakt jou niet de maat der dingen.

“Ik vond het de hele tijd ook al zo raar, dat de Opta het Nederlandse staatsbedrijf KPN steeds op de vingers tikte, terwijl de ´concurrenten´, i.c. de buitenlandse voormalige staatsbedrijven, de vrije hand kregen.”

Dat is niet raar als KPN hier de monopolist is en er de facto nog steeds sprake is van nationale markten. Je kan verwachten dat de voormalige staatsbedrijven op hun eigen markten ook op de vingers zijn getikt door hun opta’s.

“De telecommarkt is een markt, waar je alleen een bedrijf kunt beginnen, als je over een enorm investeringsvermogen beschikt. Het is dus maar voor een paar bedrijven weg gelegd en kan nooit een echte vrije markt worden, maar zal altijd een oligopolie blijven”

Nou ja, ik vergelijk even op bellen.com en ik zie 40 abonnementen waar ik uit kan kiezen en zo’m 10 aanbieders….

” Flauw hoor. Nee, het is niet goedkoper dan 10 jaar geleden.”

Niks flauw, dan is het dus gewoon goedkoper. Dat het voor jou de moeite niet waard is is een ander probleem. Het punt is: iemand weet van te voren niet hoeveel het scheelt. Hij zoekt het uit en het kan goedkoper. Dan kies je voor die goedkopere (of niet, maar in ieder geval niet voor de duurdere). Je zoektijd is op dat moment een sunk cost. Je kan wel mekkeren dat het tegenvalt, maar om dan dus niks te doen, is pas echt irrationeel. Dus comulatief effect en druk op prijzen naar beneden.

#33 Chris

@29

En ik pik deze er dus gewoon nog even uit:

“En toen we het KPN monopolie nog hadden, waren de prijzen ook een stuk lager”

En dit is dus gewoon niet waar en gebaseerd op je eigen particuliere waarneming. Stuur mij maar een link waarmee deze kulbewering ondersteunt.

#34 Sytz

Laurens,

Dat de post, die minder wordt, moet worden verdeeld over 3 postbodes maakt het probleem een stuk groter.
Afgezien van dat die 2 nieuwe de grote commerciele krenten uit de pap vissen (spam), maakt dit bv het omscholen van een postbode minder relevant.
Want als ik fulltime mensen met vast contract in dienst heb ben ik meer geneigd daarin te investeren, dan als ik oproep opa’s voor een paar uurtjes heb.

En je noemt het onderwijs, daar kan je de productiviteit niet verhogen, er gaan maar een beperkt aantal leerlingen in een klas, dus het is schandalig dat de salarissen daar onder druk staan. Dat heeft niets met marktwerking te maken, maar de drie postbodes wel.

#35 Chris

@34

Nee, dat maakt het probleem anders.

Als we nog de PTT hadden waren de lonen ook onder druk komen te staan. Als dat niet zo gebeuren, zou de post duurder zijn dan dat ie nu is en zou de hoeveelheid post sneller afnemen dan dat ie nu doet. Dan had je het probleem gehad dat je die postbode ook niet aan het werk kunt houden en dat je waarschijnlijk een bak belastinggeld het bedrijf in moet gooien. In dat specifieke geval zeg ik dat je die baan beter niet kan subsidieren maar gewoon moet opheffen en de postbode omscholen. Dat is in een situatie met 1 postbode en geen marktwerking.
Je kan wel denken dat als er geen markt was het allemaal rozegeur en maneschijn zou zijn voor de postbodes, maar dat is echt grenzeloos naief.

Natuurlijk kan je de productiviteit in het onderwijs verhogen: je noemt zelf al grotere aantallen leerlingen in de klas (het verband tussen klassengrootte en leerprestaties is in een behoorlijke bandbreedte van leerlingen niet aan te tonen), maar ook het ontlasten van leraren zodat ze zich op hun kerntaak kunnen concentreren.

“Dat heeft niets met marktwerking te maken, maar de drie postbodes wel.”

Nee, precies, dat onderwijs heeft niks met marktwerking te maken, maar met achterblijvende productiviteit. Die postbode heeft ook niks met marktwerking te maken, maar ook met achterblijvende productiviteit. Dat is het kernprobleem, niet of ze op een markt of in een publieke setting opereren.

#36 Sytz

Zeer mee oneens.
Dat geouwehoer over productiviteit in nutssectoren, waar wat mij betreft zowel post als onderwijs onder vallen, lijd alleen maar af om waar het werkelijk om gaat: zo goed en betrouwbaar mogelijke dienstverlening.

Je gaat steeds rechtser lullen lijkt het wel. Dus je wilt marktwerking in het onderwijs gebruiken om daar de salarissen te verbeteren. En en passant de kwaliteit te verhogen?
Dezelfde drogredeneringen heb ik ook gehoord bij de privatisering van OV en Energiebedrijven.

Het eerste wat er in zo’n geval gebeurt is dat er een markettingafdeling wordt opgetuigd, die niet gratis is. En dat geld komt dus of uit het personeel, of uit de kwaliteit van de dienstverlening.

#37 Chris

“Je gaat steeds rechtser lullen lijkt het wel. Dus je wilt marktwerking in het onderwijs gebruiken om daar de salarissen te verbeteren. En en passant de kwaliteit te verhogen?”

Sorry, ik weet niet wat jij er kennelijk in WIL lezen, maar dat zeg ik totaal niet.

“Dat geouwehoer over productiviteit in nutssectoren, waar wat mij betreft zowel post als onderwijs onder vallen, lijd alleen maar af om waar het werkelijk om gaat: zo goed en betrouwbaar mogelijke dienstverlening.”

Goed, heb je zelf wel door dat deze zin echt helemaal nergens op slaat?

#38 pedro

@32: “Op termijn ontstaat er voldoende concurrentie”. De markt was dus nog niet rijp voor privatisering, is mijn conclusie bij zo´n opmerking.

“Dat tegelijk een technische innovatie plaatsvindt, zegt niet dat daardoor de prijs gedaald is”. Dat klopt in theorie, maar als de tarieven op de gebieden, waar niet of nauwelijks technische innovaties plaats hebben gevonden, niet tegelijk zijn gedaald of zelfs zijn gestegen, is dat een goede aanwijzing, dat de prijsdaling niet door concurrentie veroorzaakt is.

“Je kan er ook voor kiezen om een jaar langer met je toestel rond te lopen en een fikse korting te krijgen”. Dat concept is mij nog onbekend (het is al een paar jaar geleden, dat ik me nog eens in die prijzen heb verdiept). Het spreekt me, zoals ik het nu lees, ook niet erg aan, omdat het mij lijkt, dat ik hiermee geld uitleen aan de telecommaatschappij en dat na een jaar terug krijg.

“Dat is niet raar als KPN hier de monopolist is en er de facto nog steeds sprake is van nationale markten”. Nee, het grote probleem is, dat de vrijgave van de markt niet goed doordacht en voorbereid was. KPN is / was alleen de monopolist, omdat zij het netwerk beheerden. Dat netwerk had in publieke handen moeten blijven. Hoewel ik me wel afvraag, of er dan grotere animo zou zijn geweest voor privatisatie, want met het netwerk valt het grote geld te verdienen. De animo om aandeelhouder van KPN te worden was dan ook veel groter dan de animo om de KPN te gaan beconcurreren en de concurrentie komt alleen van de buitenlandse voormalige staatsbedrijven, omdat anders iedere zweem van concurrentie op de markt ontbreekt.

“Nou ja, ik vergelijk even op bellen.com en ik zie 40 abonnementen waar ik uit kan kiezen en zo’m 10 aanbieders…”. Nou nou. 10 Aanbieders. Dat is dus een oligopolie, zoals ik al zei.

“Niks flauw, dan is het dus gewoon goedkoper”. Ik dacht, dat je op mijn vergelijking met 10 jaar geleden reageerde en dan is het alleen maar duurder geworden. Dan kan het best zo zijn, dat ik nu door een ander abonnement te nemen op jaarbasis 10 euro uitspaar ten opzichte van mijn huidige veel duurdere uitgaven, maar daar ging mijn vergelijking niet over. En als ik over enige tijd in scheiding lig en / of een nieuwe vriendin krijg en mijn belgedrag daardoor verandert, ben ik weer duurder uit en moet het spel weer van voor af aan beginnen. Opnieuw tijd investeren om uit te zoeken, waar ik een paar cent goedkoper kan bellen, opnieuw eindeloze en oeverloze telefoongesprekken met de helpdesk (a raison van 50 cent per minuut), omdat bij de verhuizing weer iets mis is gegaan, enz, enz. Sommige mensen vinden dat leuk. Ik niet. En ik vind dat ook niet irrationeel. Ik wil gewoon een telefoonabonnement, waardoor ik iedere dag in staat ben om te bellen (en een prepaid mobieltje om gebeld te kunnen worden), dat niet veel te duur is. Ik zal de prijzen dus wel een beetje in de gaten houden, maar k heb totaal geen zin om uren werk te gaan stekken in een voordeeltje van hooguit enkele euro´s per maand. Misschien zou het anders zijn als ik werkeloos was. Dan had ik tijd zat.

@33: je gaf zelf ook al aan de prijzen van jaren geleden niet te kunnen vinden. Ik kan dat ook niet. Ik kan hooguit nog eens kijken of ik toevallig nog een oude rekening kan vinden, die ik dan zou moeten scannen en op een of andere manier publiceren – en ook op dat soort klusjes zit ik niet direct te wachten. Op dit moment zul je het dus inderdaad met mijn persoonlijke waarneming moeten doen en zul je die af kunnen blijven doen als kul. Waarbij ik me zelf de vraag stel, waarom, als de tarieven allemaal zo geweldig gedaald zijn ten opzichte van 10 jaar geleden, we daar geen informatie over kunnen vinden op internet. We kunnen dat niet in de Telecomsector vinden, niet bij energie en eigenlijk bij geen enkele markt, waar vroegere algemeen nutsbedrijven zijn geprivatiseerd, terwijl die prijsdaling toch juist het grootste en beste verkoopargument voor volgende privatiseringen zou horen te zijn. Het totaal ontbreken van de bewijzen, dat de ons beloofde prijsdalingen ook zijn gerealiseerd, is voor mij een aanwijzing, dat die prijsdalingen er helemaal niet zijn geweest, en daarmee voor mij een bevestiging van mijn persoonlijke waarneming.

Ik heb nog wel een artikeltje uit de tijd van de privatisering van PTT Telecom gevonden, waarin weliswaar niet direct prijzen genoemd worden, maar waarin wel een aantal belangrijke factoren uit de hele discussie toen naar voren komen, die voor mij nog niets aan kracht verloren hebben. De nadelen van het monopolie van (toen) de PTT worden uitvoerig behandeld. Het politieke gebruik van de kassa om tekorten aan te vullen, of juist om stemmen te winnen, bijvoorbeeld. Maar ook een paar zinnen, die tenminste enige ondersteuning voor mijn mening geven. “Bij toenemende concurrentie worden ook de vaste kosten verhoogd” is precies wat ik al eerder schreef. 4 postbodes per dag aan de deur is altijd duurder dan 1 postbode per dag. Die kosten moeten door iemand betaald worden en kunnen niet leiden tot prijsdalingen. De conclusie van de studie, waar het artikel over rept, vlak daarachter, zegt mij nog meer: “Het rapport concludeert, dat meer concurrentie en de herziening van de tarieven zoals die nu te zien is, niet per sé in het voordeel van de consument hoeft uit te vallen. In Engeland waar al twee telecommunicatiebedrijven opereren: BT en Mercury is dat bijvoorbeeld niet het geval”. In het kader van dat artikel wordt feitelijk geconcludeerd, dat er wel prijsverlagingen zijn geweest, maar dat die alleen voor de grootverbruikers waren, terwijl de gewone consumenten meer zijn gaan betalen. Het artikel is wel erg gedateerd. Daarnaast zou ik verwachten, dat het in het belang van de telecombedrijven is om ons duidelijk te maken, hoe veel goedkoper onze telefoongesprekken en abonnementen in de afgelopen 10 jaar geworden zijn, als die tarieven inderdaad gedaald zijn, maar daar ontbreekt ook ieder spoor van.

Voorlopig lijken mij de eerste 2 zinnetjes van het artikel nog steeds een waarheid als een koe: “Bij de afnemers van telecommunicatievoorzieningen is er sprake van een scheiding der geesten tussen een klein aantal hecht georganiseerde grootgebruikers en een grote ‘grijze’ groep van particuliere consumenten. De eerste categorie gebruikers domineren de discussie over de herinrichting van de Nederlandse telecommunicatiesector”. De herinrichting is voorbij, maar de discussie wordt nog steeds gedomineerd door de grootverbruikers, voor wie de privatisering ook inderdaad voordelen op heeft geleverd. De particuliere consument heeft de kosten van de privatisering, de toegenomen vaste kosten en de tariefsverlagingen voor de grootverbruikers betaald.

#39 pedro

Aanvulling op mijn opmerking over de ´korting´ (eerst fff vergeten): als de korting niet achteraf wordt berekend, waar mijn eerste opmerking van uit ging (een jaar langer met je oude toestel rondlopen om een fikse korting te kunnen krijgen), is er geen sprake van een korting, maar betaal je gewoon alleen je abonnement en hoef je niets extra´s te betalen om daar een toestel op afbetaling bij te kopen.

PS: mijn toestel is al 10 jaar oud en doet nog steeds precies wat ik wil. Films bekijk ik wel op tv of in de bioscoop, foto´s maak ik met een goede fotocamera en er is geen mp3 speler, die aan de kwaliteit van mijn audio installatie kan tippen.

#40 Chris

@38

“De markt was dus nog niet rijp voor privatisering, is mijn conclusie bij zo´n opmerking”

Wat denk je: je hebt een situatie met een staatsmonopolie en je roept liberaliseren en het is geregeld? Ik ben ook erg benieuwd hoe je het marktklaar had willen maken voor dat je kon beginnen.

Kom op zeg, wordt er een keer nagedacht over hoe je op een verantwoorde manier een markt kan creeeren, is nog niet goed. Ik spreek geregeld met mensen die de afgelopen 10 jaar in verschillende landen bij dit soort projecten betrokken zijn geweest. Die zeggen allemaal dat de manier waarop Nederland het heeft aangepakt, weloverwogen, met een sterke toezichthouder met deskundige mensen het schoolvoorbeeld is van hoe je dit aan moet pakken.

“Nee, het grote probleem is, dat de vrijgave van de markt niet goed doordacht en voorbereid was. KPN is / was alleen de monopolist, omdat zij het netwerk beheerden. Dat netwerk had in publieke handen moeten blijven. Hoewel ik me wel afvraag, of er dan grotere animo zou zijn geweest voor privatisatie, want met het netwerk valt het grote geld te verdienen. “

Publieke handen is een keuze, maar heeft ook nadelen. Je “het grote geld zit in de netwerken” is in dit geval kletskoek omdat de toezichthouder juist continu de doorgiftetarieven op dat netwerk naar beneden heeft bijgesteld. Juist omdat het niet de bedoeling was dat KPN het netwerk kon gebruiken als melkkoe.

“Nou nou. 10 Aanbieders. Dat is dus een oligopolie, zoals ik al zei.”

Tjonge, jonge, wanneer houdt het op met een oligopolie te zijn volgens jou?
Dan stikken we overigens in de oligopolies in Nederland. Toch heb ik niemand gehoord over een nationale supermarkt of autofabrikant.

” Ik dacht, dat je op mijn vergelijking met 10 jaar geleden reageerde en dan is het alleen maar duurder geworden. Dan kan het best zo zijn, dat ik nu door een ander abonnement te nemen op jaarbasis 10 euro uitspaar ten opzichte van mijn huidige veel duurdere uitgaven, maar daar ging mijn vergelijking niet over”

Dat weet ik en ik bedoelde ook echt goedkoper, als je tenminste toestaat dat ik inflatie wel mag meetellen. Jij komt met een particulier getal en blijft dat te vuur en te zwaard verdedigen. Ik kom met een jaarverslag van de opta aanzeilen die laat zien dat jouw stelling op zn minst twijfelachtig is, maar dat doet kennelijk niet ter zake.
Als iemand nu met cijfers moet komen om zn stelling te onderbouwen ben jij het, niet ik.
Waarschijnlijk is het recente marktwerkingsrapport van EZ wel een goede bron voor je. Denk alleen niet dat je een antwoord gaat vinden wat je zint.

“”Bij toenemende concurrentie worden ook de vaste kosten verhoogd” is precies wat ik al eerder schreef. 4 postbodes per dag aan de deur is altijd duurder dan 1 postbode per dag. Die kosten moeten door iemand betaald worden en kunnen niet leiden tot prijsdalingen. ”

Wel als de toegenomen concurrentie er toe leidt dat bedrijven serieuzer werk maken van kostenbesparingen, omdat ze het anders verliezen tegen de concurrenten. In Sytz z’n verhaal over de postbodes zie je dat precies ook terugkeren.

@39

“Aanvulling op mijn opmerking over de ´korting´ (eerst fff vergeten): als de korting niet achteraf wordt berekend, waar mijn eerste opmerking van uit ging (een jaar langer met je oude toestel rondlopen om een fikse korting te kunnen krijgen), is er geen sprake van een korting, maar betaal je gewoon alleen je abonnement en hoef je niets extra´s te betalen om daar een toestel op afbetaling bij te kopen.”

Joh, het zal wel. Je begon ermee dat het gedoe met gratis telefoons het bewijs was dat er geen concurrentie was. Ik constateer dat die claim nu van tafel is en je nu een discussie wil over hoe je het afbetalingsregime wil noemen. In die semantische discussie geef ik je met alle plezier gelijk. Geef het beestje maar een naam.

#41 pedro

@40: “Ik ben ook erg benieuwd hoe je het marktklaar had willen maken voor dat je kon beginnen”. Daar had ik het dus over, toen ik het over het netwerkbeheer had. Het feit, dat er feitelijke slechts één netwerk bleef en dat dat niet publiekelijk beheerd werd, is ook geen teken van een weldoordachte strategie. Dat het in het buitenland misschien nog veel slechter geregeld, is betekent niet, dat het hier dus goed geregeld is.

“Je “het grote geld zit in de netwerken” is in dit geval kletskoek omdat de toezichthouder juist continu de doorgiftetarieven op dat netwerk naar beneden heeft bijgesteld”??? Je maakt mij niet wijs, dat KPN nu geld verliest op die doorgiftetarieven. Het feit, dat de toezichthouder die tarieven moest en kon verlagen, betekent, dat tot die tijd die tarieven veel te hoog waren en is dus een bewijs, dat het grote geld daar inderdaad zat. En we moeten maar hopen, dat dat nu niet meer het geval is, want concurrentie is er op dat gebied nauwelijks.

“Ik kom met een jaarverslag van de opta aanzeilen die laat zien dat jouw stelling op zn minst twijfelachtig is”. Dat hangt er van af hoe je dat leest. Er staat in dat rapport, dat ze doorgiftetarieven hebben verlaagd, bijvoorbeeld. Dat kun je aanvoeren als bewijs, dat de tarieven verlaagd zijn, maar voor mij is dat een bewijs van een gebrek aan concurrentie. En bovendien gaat dat rapport alleen over acties over 2002 en verschillen met 2003 op een reeds geprivatiseerde markt, terwijl ik het heb over de verschillen tussen de markt voor en na privatisatie.

“Tjonge, jonge, wanneer houdt het op met een oligopolie te zijn volgens jou?”. Volgens mij ben je best goed economisch geschoold, dus je weet zelf ook wel, wat een oligopolie inhoudt. Als je op wikipedia kijkt, wordt de telecommarkt zelfs als een typisch voorbeeld van een oligopolie aangehaald.

“Toch heb ik niemand gehoord over een nationale supermarkt of autofabrikant”. Er is geen markt waar alleen supermarkten opereren. Supermarkten opereren op de markt van de detailhandel en er bestaan talloze verschillende winkels. Als er een markt voor alleen supermarkten zou zijn, waar je producten kunt kopen, die je alleen daar kunt kopen, zou er wellicht (waarschijnlijk?) sprake van een oligopolie zijn. De markt van autofabrikanten kan imho inderdaad ook een oligopolie genoemd worden, hoewel daar al wel heel wat meer aanbieders rond lopen en de onderlinge concurrentie daardoor al een stuk groter is (en niet alleen op het gebied van extra aanbiedingen, maar ook op prijs).

“Ik kom met een jaarverslag van de opta aanzeilen die laat zien dat jouw stelling op zn minst twijfelachtig is, maar dat doet kennelijk niet ter zake”- Daar staan de prijzen van 10 jaar geleden ook niet in. En een jaarverslag van de opta, dat zou beschrijven hoe hun werk niet goed wordt gedaan, zou ik pas echt twijfelachtig vinden (wc eend verhaal). “Waarschijnlijk is het recente marktwerkingsrapport van EZ” van hetzelfde laken een pak. Ik verwacht niet, dat zij een rapport uit brengen, waarin staat, dat zij slecht werk afgeleverd hebben.

“Als iemand nu met cijfers moet komen om zn stelling te onderbouwen ben jij het”. daar heb je gelijk in, maar, zoals ik al schreef, ik ben niet van plan daar veel tijd in te gaan stoppen. Ik houd niet zo van die “sunk cost´s”, waar je een heleboel tijd in moet stoppen, zonder dat je daar enig voordeel van krijgt. De privatisering van de sectoren en de daarbij gemaakte fouten kunnen immers niet meer terug gedraaid worden, of alleen tegen zeer hoge kosten. En jij hoeft van mij ook niet te bewijzen, dat de tarieven voor de particuliere consumenten goedkoper geworden zijn, wat jouw stelling is. Bij gebrek aan bewijzen voor het een of het ander kom je automatisch op een ´agree to disagree´ punt uit. Ik kan slechts mijn verbazing over het gebrek aan cijfers uit de telecomsector zelf uitspreken, omdat het imho in hun belang is aan het publiek te tonen, dat de tarieven voor de consumenten gedaald zijn, zodat ze de twijfelaars aan die versie van de waarheid (zoals mij) de mond kunnen snoeren. En dan denk ik: blijkbaar zijn die cijfers en die tariefsdalingen er dus niet, of de telecombedrijven hebben schijt aan de particuliere consumenten (of beiden).

“Wel als de toegenomen concurrentie er toe leidt dat bedrijven serieuzer werk maken van kostenbesparingen, omdat ze het anders verliezen tegen de concurrenten”. Ik geef je groot gelijk, dat de 4 verschillende bedrijven (om bij het voorbeeld te blijven) een heel stuk efficiënter zullen werken dan de monopolist, en zodoende per bedrijf kosten gaan besparen. De vaste kosten van die 4 bedrijven samen zullen echter altijd hoger zijn dan de vaste kosten van die ene inefficiënte momopolist en de kostenbesparingen door efficiëntieverbetering wegen dus niet op tegen die verhoging van de vaste kosten (tenzij -een beetje gechargeerd- iedereen in die 4 bedrijven genoegen neemt met een kwart van het salaris van de werknemers van die ene monopolist. Er komen immer 4 algemeen directeuren, 4 financieel directeuren, 4 ceo´s, 4 crediteuren en debiteuren administraties, enz. Op lagere niveaus zal door efficiëntieverbetering dan weliswaar minder dan 4 keer zo veel personeel aan het werk zijn, maar er zullen zeker niet minder mensen in totaal aan het werk zijn en de totale loonsom van die mensen zal ook niet minder zijn dan toen er nog maar een monopolist was.

Een monopolist stelt zijn prijzen vast op basis van het principe van de winstmaximalisatie (10 producten verkopen met een winst van 100.000 euro per product levert minder op dan 1 miljoen producten verkopen met een winst van 1 euro en 1 cent). Een oligopolist zal zelden of nooit op prijzen gaan concurreren met zijn concurrenten, omdat dat ook voor hem zeer gevaarlijk is: de concurrent is financieel ook heel sterk en zal precies hetzelfde doen als hem (prijzen verlagen). Als ze door blijven gaan (stel dat we hier over een markt met 2 aanbieders spreken), gaat er 1 van de 2 failliet en blijft er een monopolie over. het is dus in het belang van de oligopolist om niet op prijs te gaan concurreren. Volgens het principe van de winstmaximalisatie is het voor hen het beste om boven de prijs van winstmaximalisatie voor een monopolist te gaan zitten. Ze hebben samen hogere vaste kosten dus sowieso al minder winstmarge dan de monopolist, dus is het voor hen gunstig om de winstmarge per product te verhogen en de prijs dus boven dat punt van winstmaximalisatie van de monopolist vast te stellen. De concurrentie is net zo rationeel en zal hetzelfde doen.

“Je begon ermee dat het gedoe met gratis telefoons het bewijs was dat er geen concurrentie was. Ik constateer dat die claim nu van tafel is”. Semantisch heb je daar gelijk. ik had het in eerste instantie correcter moeten benoemen: er is wel concurrentie tussen die bedrijven, er is alleen geen prijsconcurrentie.

#42 Sytz

Laurens, blijkbaar wil je niet lezen wat ik bedoel.
Ik extrapoleer even wat je over post schrijft naar onderwijs, waar je ook over productiviteit begint.

Verder, mijn zinnen zijn misschien niet gramaticaal perfect, en er zullen vast spelfouten in staan. Maar onzin is het niet. Als je het niet snapt heb je oogkleppen op.

Voor alle duidelijkheid dan nog 1 maal:
In het onderwijs, de post, de energievoorziening, het OV, enzovoort, mag productiviteit nooit het leidende principe zijn. Hier moet de kwaliteit voorop staan. Hier moet gestreeft worden naar kwaliteitsverbetering ipv productiviteitsverbetering.
Hier dus geen marktwerking, want dat gaat ten koste van de kwaliteit, of op korte termijn ten koste van arbeidsvoorwaarden en daardoor op langere termijn van kwaliteit.

Dat is mijn mening. Jij hebt een andere mening. Volgens klasieke maatstaven is mijn mening volgens mij links, en die van jou rechts.

Uiteraard is mijn mening veel beter dan die van jou, maar ik vraag me af of je dat ooit zult inzien :-)

#43 Sytz

Dan nog even een algemeen puntje, in haken op een van de reacties hierboven:

Marktwerking kan in theorie goedkoper zijn voor de consument.
Maar in de praktijk valt dat erg mee.
Als ik een uur moet gaan zoeken naar allerlei tarieven om uiteindelijk een tientje te besparen, heb ik daar helemaal geen zin in. En een overgrote meerderheid met mij.
Dus die keuzevrijheid is een wassen neus.

Geef mij maar gewoon gas en licht van het GEB. Dan weet ik in ieder geval ook zeker dat als er eventueel winsten zijn, die ook aan de gemeenschap ten goede komen. En niet aan een of ander Duits Megabedrijf….

#44 Kropotkin

@42/43:Hier dus geen marktwerking, want dat gaat ten koste van de kwaliteit

Marktwerking gaat ten koste van kwaliteit? Waar is dat op gebaseerd? Een ex-inwoner van de ex-sovjet-unie zou hier toch hartelijk om moeten lachen.

heb ik daar helemaal geen zin in. En een overgrote meerderheid met mij.

Omdat jij er geen zin in hebt is de keuzevrijheid een wassen neus? Dat ‘een overgrote meerderheid met mij’ is trouwens een wassen neus argument.

#45 Kropotkin

@41: maar er zullen zeker niet minder mensen in totaal aan het werk zijn en de totale loonsom van die mensen zal ook niet minder zijn dan toen er nog maar een monopolist was.

Dat moet iedereen toch aanspreken … Ondanks een oligopolistische markt worden er zonder belastinggeld extra arbeidsplaatsen gecreeerd … geweldig toch :-).

#46 Sytz

44/45:
Zoek eens op google en kijk een om je heen.
Sinds de marktwerking in het OV is de kwaliteit met sprongen achteruit gegaan.
“gesubsidieerde” lijntjes, die bv langs bejaardenhuizen een rondje reden rijden niet meer, of alleen nog maar tussen 10 en 4 overdag.
Ik heb ook nog nooit gehoord over ziekenhuizen die failliet gaan sinds marktwerking in de zorg. En OK’s die te vies zijn om te gebruiken. Allemaal veroorzaakt door te bezuinigen op kwaliteit zodat het management zichzelf kan verrijken.

Dan de post: doordat prijsvechters de bulkmarkt met dumptarieven bestoken is de drempel om spam te versturen lager geworden. Ik merk het bijna dagelijks in mijn brievenbus. Ondanks de nee sticker, dankzij “aan de bewoners van dit adres”
De ouderwetse postbode kan niet meer rustig zijn werk doen, wat hij/zij prima deed, omdat de productiviteit te laag is. Dus krijg ik veel vaker verkeerd bezorgde post tegenwoordig.

Als laatste wil ik wel opmerken dat de opmerking over de soviet unie wel heel flauw is. Als ik geen Godwins mag uitstrooien zou ik het erg op prijs stellen als linkse denkbeelden zoals deze niet met zo’n dooddoener worden afgedaan. Alvast bedankt!

#47 Sytz

Sinds=voordat bij de ziekenhuizen, grr.

#48 pedro

@45: “Ondanks een oligopolistische markt worden er zonder belastinggeld extra arbeidsplaatsen gecreeerd”. Grappig, maar niet helemaal terecht. Vroeger kochten we namelijk ook gewoon postzegels en werden de lonen betaald uit de inkomsten van PTT / KPN / TPG. Als er ooit belastinggeld bij moest, kwam dat door politieke beslissingen (om de postzegelprijs niet te verhogen, bijvoorbeeld). Over de kwaliteit (inhoud van het werk, beloning, e.d.) van de nieuw gecreëerde arbeidsplaatsen heeft sytz al de nodige opmerkingen gemaakt, waar ik weinig aan toe te voegen heb. of het zou moeten zijn, dat de teruglopende kwaliteit van de bezorging recht evenredig achteruit is gehold met die kwaliteit. Vroeger wilden mensen graag bij de post werken: de beloning was niet bijzonder hoog, maar je had vast werk en goede arbeidsomstandigheden. Tegenwoordig is de animo voor dat werk stukken minder, net als de arbeidsomstandigheden en de beloning (tenzij je in de top één van die bedrijven werkt, want dan krijg je nu meer geld en -nog- betere werkomstandigheden, en valt niemand over je heen, als je meer geld dan JP in je zak steekt).

@Laurens: gisteren nog een oude map opengemaakt. In 1996 en in elk geval tot 1998 betaalde ik aan KPN abonnement 46,30 gulden per 2 maanden (incl BTW). De door mij genoemde 30 gulden was iets te optimistisch. Nu betaal ik 30,26 euro (ex BTW) voor een belvrij weekend abo. 30,26 euro is 66,57 gulden. Met het BTW tarief van toen wordt dat 77,89 gulden. Tenzij we dus over de afgelopen 10 jaar meer dan 60% inflatie hebben gehad, is de prijs aanzienlijk gestegen.

Doordat een zoon van mij nu een vriendinnetje heeft en haar vaak mobiel belt, ben ik met mijn belvrij weekend abo nu dus duurder uit ben dan met het gewone basis abo, omdat bellen naar mobiel basis 0,14 cent per minuut kost en belvrij weekend 0,19 cent. Zoals ik al zei: zodra je belgedrag (of dat van een gezinslid) ook maar iets verandert, zou je opnieuw een middag moeten gaan studeren, om te zien of je ergens toch weer wat goedkoper uit kunt zijn. En dat geldt natuurlijk niet alleen voor de post, maar ook voor energie, openbaar vervoer, enzovoorts, en binnenkort dus ook voor de post… En als het weer uit gaat met het vriendinnetje, kan ik weer opnieuw beginnen, want de tarieven veranderen om de haverklap, dus je kunt niet eens bouwen op eerder vergaarde kennis. Sommige mensen hebben geen werk en geen sociaal leven en hebben daar dus volop tijd voor. Een heleboel mensen hebben daar helemaal geen tijd voor en / of geen zin in (en ook imho zou dat heel gemakkelijk de overgrote meerderheid kunnen zijn). En al helemaal niet, omdat de kosten van de gebelde minuten zelf voor de meeste mensen maar een fractie van de abonnementskosten zijn (maar weer wel net zo hoog, dat een ander, goedkoper abo niet of nauwelijks loont).

En dan heb ik het nog niet gehad over die vervelende callcenter marketeers, die ons ook al veel te veel kostbare tijd kosten, en waar je, (uiteraard) tegen betaling van de kosten van een geheim nummer, op zijn best voor een deel van af kunt komen.

#49 Chris

@42

“Ik extrapoleer even wat je over post schrijft naar onderwijs, waar je ook over productiviteit begint”

Maar dat slaat nergens op, want waarom koppel jij produktiviteit aan martkwerking? Produktiviteit is gewoon een neutrale term.

Het gaat mij erom dat je zaken in het juiste licht bekijkt. Het enige dat ik zeg, is dat meerdere sectoren die relatief veel arbeid herbergen, zowel publiek (onderwijs) als privaat (postbodes) te kampen hebben met een achterblijvende productiviteit. Daar zit de kern van je probleem en niet marktwerking. Door de achterblijvende productiviteit zit er druk op het onderwijsbudget en klagen leraren over hun salarissen of worden postbodes “ingeruild” voor bijklussende opa’s.

Daarom ook de vraag wat je denkt dat gebeurd zou zijn als de post niet geprivatiseerd was. Ik heb je eerder het volgens mij meest waarschijnlijke scenario gegeven. De postbode verdient dan wellicht nog goed, maar er is wel sprake van een gesubsidieerde baan en ik vraag me af of in dat geval dat de meest efficiente besteding van belastinggeld zou zijn. Ik kan me andere banen voorstellen die ik liever zou subsidieren.

Dat lijkt mij een legitieme opvatting, net zoals jij mag vinden dat je ze dan vooral wel moet handhaven. Waar ik me aan stoor is dat jij denkt dat een keuze voor marktwerking in een soort vacuum plaatsvindt en als maar niet voor marktwerking gekozen was het allemaal nog rozengeur en maneschijn zou zijn. Dat had andere nadelige consequenties gehad en voordat je een oordeel velt zal je die mee moeten nemen.
Door maatschappelijke veranderingen zal pijn optreden, door marktwerking komt het nu wellicht bij de postbodes terecht, zonder marktwerking zouden anderen waarschijnlijk meer pijn voelen. Marktwerking bepaalt dus niet de pijn, hoogstens de locatie.

“In het onderwijs, de post, de energievoorziening, het OV, enzovoort, mag productiviteit nooit het leidende principe zijn. Hier moet de kwaliteit voorop staan. Hier moet gestreeft worden naar kwaliteitsverbetering ipv productiviteitsverbetering.
Hier dus geen marktwerking, want dat gaat ten koste van de kwaliteit, of op korte termijn ten koste van arbeidsvoorwaarden en daardoor op langere termijn van kwaliteit.”

Sowieso zijn produktiviteit en kwaliteit niet twee polen van een schaal, dus de gedachte die jij kennelijk hebt dat je moet kiezen voor een van beiden is nonsens.
Ook de gedachte dat marktwerking ten koste gaat van kwaliteit is merkwaardig. Dat hangt helemaal af van de wens van de consument. Als die bereid is meer te betalen voor meer kwaliteit kan dat ook. Overigens is dat ook maatschappelijke winst omdat daarmee de dienstverlening dichter bij het gewenste optimum komt dan het daarvoor was.

Daarnaast zal je kwaliteit eerst maar eens moeten definieren. Produktiviteit is al lastig genoeg, maar kan je nog kort samenvatten als output per tijdseenheid (de moeilijkheid schuilt in het bepalen wat die output precies is). Kwaliteit zou dan iets worden als niveau van de output.

Met die laatste definitie kan je al zien waar het misloopt. Als alleen het niveau van de output bepalend is, moeten we vanaf morgen maar bijstandsuitkeringen verstrekken in marmeren paleizen met voor elke werkloze een eigen 24/7 ambtenaar.
Dus het zal toch al iets worden als niveau van de output per tijdseenheid. Maar wat is niveau? Wat is output?

Het klinkt dus wel lekker, marktwerking = minder kwaliteit, maar zonder dat te definieren en dat te bezien in relatie tot kosten is het een wat holle stelling. Ik merkdaarbij op dat een mening niet hetzelfde is als een stelling.

Het heeft wat mij betreft allemaal niet zoveel met links of rechts te maken, maar met de hele context zien.

@43

“Als ik een uur moet gaan zoeken naar allerlei tarieven om uiteindelijk een tientje te besparen, heb ik daar helemaal geen zin in. En een overgrote meerderheid met mij.
Dus die keuzevrijheid is een wassen neus.”

Zoals ik al tegen Pedro zei; inderdaad zou dat van tevoren niet rationeel zijn. Je weet alleen niet hoelang het duurt, en het is nog minder rationeel om als je het uitgezocht hebt, dan niet te kiezen voor wat het best bij je past. Bovendien ben jij niet de enige die niet zoekt. Niet iedereen hoeft de perfecte aanbieding te vinden om concurrentie te laten werken. Als iedereen 10% opschuift in de door hem gewenste richting weerspiegelt het productenaanbod al veel meer de voorkeuren van de mensen. Dat is al maatschappelijke winst en zal producenten meer in die richting duwen.

Daarnaast ontstaat weer nieuwe kansen. Bellen.com is wat dat betreft een goed voorbeeld. Zoeken kost jou teveel tijd, dus iemand doet dat voor jou, en maakt het informatie leveren schaalbaar zodat elke extra informatievrager hem niks extra’s kost.
Hij investeert 1 keer, en incasseert elke keer als iemand bij hem zoekt, terwijl jij winst boekt omdat ineens je zoektijd lager is dan het voordeel dat je realiseert. Iedereen blij. Mooi toch, die markt.

“Geef mij maar gewoon gas en licht van het GEB. Dan weet ik in ieder geval ook zeker dat als er eventueel winsten zijn, die ook aan de gemeenschap ten goede komen. En niet aan een of ander Duits Megabedrijf…”

Overigens wordt het overgrote deel van gas en licht in Nederland nog geleverd door bedrijven die in handen zijn van lokale Nederlandse overheden. Dus die keuze kan je nog steeds maken. Het aardige is dat je met deze redenatie de facto ook moet pleiten voor staatsbakkers en staatstaxis en staatsleasebedrijven en staatsstaalconcerns en eigenlijk algehele nationalisatie. Immers dan komt de winst aan de gemeenschap ten goede en dat is kennelijk beter. Waarom wil je dat eigenlijk niet?

“Sinds de marktwerking in het OV is de kwaliteit met sprongen achteruit gegaan.
“gesubsidieerde” lijntjes, die bv langs bejaardenhuizen een rondje reden rijden niet meer, of alleen nog maar tussen 10 en 4 overdag.”

De vraag is dan wederom, is dit nou de schuld van de markt of de de overheid die die lijntjes niet meer wilde subsidieren? De markt kan wel efficienter zijn, maar ook dat heeft grenzen. Voordat je marktwerking de schuld geeft moet je de vraag stellen: wat had de markt kunnen leveren tegen hetzelfde geld?
Je kan bijvoorbeeld klagen over de NS, maar daar verdween vroeger een paar miljard belastinggeld in. Als je dat meetelt zijn de kaartjes tegenwoordig een stuk goedkoper.

@pedro

ik had een knoepert van een reactie wederom geschreven, maar toen crashte de internetvetbinding hierzo en was ik de tekst kwijt. Wederom genoeg opmerkingen om jou denk ik ook weer even bezig te houden ;-) maar geen zin om dat weer in te tikken. Laten we het voorlopig maar op agree to disagree houden, hoewel ik het daar eigenlijk niet mee eens ben ;-)

#50 Sytz

Laurens, door meer tekst neer te plempen in de hoop mijn ogen te vermoeien ga je me niet overtuigen.

Je trekt mijn redenatie in het belachelijke, en als ik dat bij jou doe zeg je dat het niet eerlijk is.

Lekker discusieren zo, voor mij is het zo wel genoeg. Je bent gewoon een rechtse rakker, die alles door de markt wil laten regelen in de overtuiging dat dan de kwaliteit vanzelf beter word.

Je bent al net zo religieus als Rouvoet, alleen heet jou god “Marktwerking”.

#51 pedro

@Laurens: we bekijken de zaken nmm vanuit een heel andere invalshoek. Ik denk, dat ik daardoor Sytze bijvoorbeeld ook beter en gemakkelijker begrijp dan jij dat doet. Ook ik ben nog van mening, dat er in een maatschappij sectoren van algemeen nut zijn. In die sectoren is het belangrijker om er voor te zorgen, dat iedereen van de diensten in die sector gebruik kan maken, dan dat er winst gemaakt wordt. En dan kan het zo zijn, dat, om die diensten ook voor iedereen betaalbaar te houden, daar inderdaad ook belastinggeld naar toe moet. Of en in hoeverre dat nodig is, is een politieke keuze en heeft feitelijk niets te maken met het marktmodel (monopolie, oligopolie of vrije markt).

Als je echter zo een sector van algemeen nut aanwijst, is de keuze voor een staatsmonopolie voor de hand liggend, omdat je daarmee het meest te zeggen hebt over kwaliteitseisen, beloningen en prijzen, bijvoorbeeld, en dat is wat je op dat moment wil. De dienst moet ook in de verste uithoeken van het land met een acceptabele kwaliteit beschikbaar zijn voor een redelijke prijs. In een nutssector kan de definitie van kwaliteit heel anders zijn dan op een geprivatiseerde markt. Niveau van output is een typische marktgeoriënteerde definitie, die weliswaar ook gemeten kan worden in een nutssector, maar daar verder geen enkel rol van betekenis speelt.

Laat je de eerder als nutssector aangeduide aan ´de markt´ over, dan gaat de factor winst meespelen en zal niet het hele land meer over de dienst beschikken, zal er aan kwaliteit ingeboet worden, of zullen de prijzen stijgen (dat laatste is niet per se noodzakelijk, wanneer het eerdere staatsmonopolie al winstgevend was en er dus geen cent subsidie in gestopt hoefde te worden).

“De vraag is dan wederom, is dit nou de schuld van de markt of de de overheid die die lijntjes niet meer wilde subsidieren?” Hiermee geef je aan, dat je zelf dus ook wel weet, dat het een politieke keuze is. Het is niet ´de schuld van de markt´, dat die lijntjes zijn verdwenen. De schuld ligt bij de politieke keuze om het al dan niet in stand houden van die lijntjes aan de markt over te laten en niet meer zelf in de hand te houden. ´De markt´ zal geen onrendabele lijnen in stand houden en het van staatswege opleggen van verplichtingen aan een marktpartij, waar andere partijen niet aan hoeven te voldoen, is enige tijd mogelijk (om een staatsmonopolie te breken wellicht zelfs wenselijk), maar als dat langer aanhoudt, zal er subsidie bij moeten en waren we waarschijnlijk beter af geweest met het voorgaande monopolie. Het monopolie konden we immers gewoon vertellen wat ze moesten doen en sancties op onvoldoende resultaten kunnen eenvoudig en eenzijdig vast worden gesteld. Bij marktpartijen moet dat steeds weer onderhandeld worden en kunnen sancties alleen met gerechtelijke uitspraken afgedwongen worden. Dat laatste kost de belastingbetaler ook heel veel geld, maar wordt niet in de vergelijking tussen ´nut of markt´ mee genomen, of, om de weg van de minste weerstand te kiezen, de overheid laat die eisen (na een poosje) gewoon varen, omdat dat een logisch gevolg is van de politieke keuze om de sector aan de markt over te laten. De sector houdt dan op een algemeen nutssector te zijn.

Als we op deze manier naar sectoren avn algemeen nut kijken, doet de arbeidsproductiviteit alleen ter zake voor zo ver op dat gebied doelen zijn gedefinieerd door de opdrachtgever (de overheid). De chauffeur op de buslijn langs het bejaardentehuis is (voor het voorbeeld) nauwelijks productief, maar als we het als maatschappij belangrijk vinden, dat die bus langs het bejaardentehuis rijdt, is dat geen factor, die invloed heeft op het wel of niet in stand houden van die lijn. En wanneer bijvoorbeeld zelf een nieuw of volledig gesubsidieerd staatslijntje opgezet wordt, kost ons dat weer evenveel (of meer, vanwege de kleinere opzet) dan vroeger en zullen ook de tegen de staat aangespannen rechtszaken (concurrentievervalsing e.d.) de belastingbetaler geld kosten.

Verder heeft Sytze imho wel een beetje gelijk, dat je zijn reactie in het belachelijke trekt met bijvoorbeeld een zin als: “Het aardige is dat je met deze redenatie de facto ook moet pleiten voor staatsbakkers en staatstaxis en staatsleasebedrijven en staatsstaalconcerns en eigenlijk algehele nationalisatie”. Dat zijn namelijk geen van allen sectoren, die ooit als sectoren van algemeen nut aan zijn geduid, omdat de markt daar wel goed functioneert (en iedereen, in alle uithoeken van het land, voorziet van de diensten van die sector tegen een redelijke prijs – bakkers en taxi´s zitten overal en rekenen overal dezelfde prijzen, die ´we´ in het algemeen niet te hoog vinden), of omdat niet iedereen in alle uithoeken van het land over die dienst hoeft te beschikken (niet ieder dorp heeft een staalfabriek nodig en niet iedereen hoeft een leasebak te hebben).

“Je weet alleen niet hoelang het duurt, en het is nog minder rationeel om als je het uitgezocht hebt, dan niet te kiezen voor wat het best bij je pas”. Dat klopt wel en bellen.com en andere mogelijke voorbeelden helpen je daar bij. Maar dat zijn zaken, die pas na de keuze voor de markt of voor algemeen nut spelen. In de vergelijking is imho dus alleen belangrijk om te zien, dat we in het ene geval verplicht worden tijd te investeren om te zien, welke aanbieder en welke aanbieding in een bepaalde setting voor ons het gunstigste is en moeten we dat bij wijzigende settings steeds opnieuw doen, terwijl we in het andere geval slechts hoeven te kiezen, om wel of niet van de dienst gebruik te maken.

“produktiviteit en kwaliteit niet twee polen van een schaal”. Dat klopt, maar in een geprivatiseerde marktsituatie speelt productiviteit een veel grotere rol dan in een nutssector, en op de markt kan beslist worden om kwaliteit op te offeren ten bate van winst, terwijl dat in een nutssector wederom slechts een politieke beslissing is.

“Voordat je marktwerking de schuld geeft moet je de vraag stellen: wat had de markt kunnen leveren tegen hetzelfde geld?” is imho geen goede vraag. Waarom hebben we die nutssector geprivatiseerd, is de vraag, die ik me stel. De nutssector moest geprivatiseerd worden, omdat de markt efficiënter zou werken en ons dus betere diensten voor hetzelfde geld zou leveren. Als we dan achteraf vast stellen, dat de markt daar niet in slaagt, is dat (semantisch) niet de schuld van ´de markt´, maar wel van de politieke keuze voor de introductie van marktwerking in die nutssector.

“Je kan bijvoorbeeld klagen over de NS, maar daar verdween vroeger een paar miljard belastinggeld in. Als je dat meetelt zijn de kaartjes tegenwoordig een stuk goedkoper”. De dienstverlening is gedaald. Daar wordt over geklaagd. Als we dat verlies aan dienstverlening in de vergelijking mee nemen, is het maar de vraag of prijs van de kaartjes is gedaald. Als onze ´staatsbakkers´ ons brood van 1 kilo voor 1 euro verkopen, waar per brood 0,20 subsidie bij moet, en we privatiseren deze markt, waarna de privé bakkers ons brood van 500 gram voor 0,75 cent per brood verkopen, klagen we, dat de broden minder wegen (= mindere dienstverlening). Daar als argument tegenover stellen, dat de broden wel goedkoper geworden zijn en dat we er geen 0,20 cent per brood aan subsidie meer in hoeven te stoppen, lijkt me niet erg zinvol, omdat je dan in het geheel niet op de klacht in gaat. Ons was immers wijs gemaakt, dat de markt efficiënter zou werken en dat we broden van 1 kilo voortaan voor 0,90 cent zouden krijgen. En het wordt eigenlijk nog erger, als we daarnaast constateren, dat het brood in de bedrijfskantines van de grote bedrijven na de privatisering wel echt goedkoper is geworden. Die kregen vroeger een kwantiteitskorting, waardoor ze 0,90 cent per kilo betaalden en betalen na de privatisering nog slechts 0,80 cent per kilo, omdat ze tegen bakker X kunnen zeggen: “Als jij ons geen brood levert voor 80 cent, doet je concurrent het wel”, terwijl de bakker tegen de particulier, die over zijn broodprijzen klaagt zegt: “Dan ga je toch lekker naar de concurrent”.

“Wederom genoeg opmerkingen om jou denk ik ook weer even bezig te houden ;-)”. Leuk. maar weet wel, dat ik deze tijd nuttiger besteedt vind dan alle tijd, die ik kwijt ben aan het zoeken naar aanbiedingen voor zaken, die ik als algemeen nutszaken beschouw en waarvan ik iedere minuut verspilde tijd vind, en zeer veel nuttiger dan alle tijd, die ik kwijt ben om de telemarketeers af te poeieren. En dat laatste heeft dan ook nog eens te maken met het feit, dat ik zo af en toe ook nog medelijden met die studentjes heb, die daar voor een fooitje werken en later in hun leven vanwege alle beledigingen en andere geïrriteerde reacties misschien wel jaren bij de psychiater lopen. Op kosten van de belastingbetaler, natuurlijk, want de oude werkgever treft ´vanzelfsprekend´ geen enkele blaam: ´De student wist waar die aan begon en de schuld ligt bij de mensen, die niet serieus op zijn aanbiedingen in wilden gaan´.

#52 Chris

@50

“Je trekt mijn redenatie in het belachelijke, en als ik dat bij jou doe zeg je dat het niet eerlijk is.”

?? Waar dan??

@51

“Niveau van output is een typische marktgeoriënteerde definitie, die weliswaar ook gemeten kan worden in een nutssector, maar daar verder geen enkel rol van betekenis speelt”

Volgens mij gooi ik alleen maar een mogelijke definitie op, niet de definitie die alle definities overbodig maakt, maar goed, hoe zou jij kwaliteit in een publieke sector willen definieren? Leveringszekerheid? Iets anders?

“Laat je de eerder als nutssector aangeduide aan ´de markt´ over, dan gaat de factor winst meespelen en zal niet het hele land meer over de dienst beschikken”

Dat hoeft niet, daar kan je regelgeving voor opstellen.

“zal er aan kwaliteit ingeboet worden, of zullen de prijzen stijgen ”

Dat is een stelling.

“Hiermee geef je aan, dat je zelf dus ook wel weet, dat het een politieke keuze is. “

Maar Pedro, dat is het hele punt, het heeft niets met marktwerking of geen marktwerking te maken. Maar dan moet je ook niet gaan roepen dat het door marktwerking komt!

“´De markt´ zal geen onrendabele lijnen in stand houden en het van staatswege opleggen van verplichtingen aan een marktpartij, waar andere partijen niet aan hoeven te voldoen, is enige tijd mogelijk (om een staatsmonopolie te breken wellicht zelfs wenselijk), maar als dat langer aanhoudt, zal er subsidie bij moeten en waren we waarschijnlijk beter af geweest met het voorgaande monopolie”

Ik was het grotendeels eens met je zin tot aan “en waren we waarschijnlijk”. Dat is wederom een stelling. Het eerste deel is prima. Er zijn meer kleuren in de regenboog, het is niet alleen markt of geen markt. Je kan, als je goed aanbesteedt (moet je het wel goed doen!), dat soort zaken uitstekend in stand houden. Vaak ben je goedkoper uit of je bent even duur uit en de kwaliteit gaat omhoog, zie het busvervoer in Kopenhagen. De facto beter dan het monopolie dus. Er is ook niks mis mee om een subsidie te geven voor een dergelijk maatschappelijk doel, als je als maatschappij tenminste vindt dat de dienst het geld waard is.
Maar ga niet bezuinigingen wijten aan marktwerking als het gewoon ligt aan slecht beleid en voor een duppie op de eerste rang willen zitten. Ik wil deze discussie graag aan omdat ik een hekel heb aan marktadepten die denken dat de markt alles kan oplossen en daarmee publieke verantwoordelijkheden ontlopen, maar net zo’n hekel aan allerlei anti-markt fundamentalisten die causale verbanden leggen die er simpelweg niet zijn en daarmee de publieke zaak een slechte dienst bewijzen. Een markt is geen religie, een markt is geen dogma, een markt is niets meer en niets minder dan een gedecentraliseerd informatiesysteem, dat, mits goed gebruikt, een uitermate krachtig beleidsinstrument kan zijn.

“om de weg van de minste weerstand te kiezen, de overheid laat die eisen (na een poosje) gewoon varen, omdat dat een logisch gevolg is van de politieke keuze om de sector aan de markt over te laten. De sector houdt dan op een algemeen nutssector te zijn.”

Kan je hier wat voorbeelden van geven?

“Als we op deze manier naar sectoren avn algemeen nut kijken, doet de arbeidsproductiviteit alleen ter zake voor zo ver op dat gebied doelen zijn gedefinieerd door de opdrachtgever”

Voor de goede orde, productiviteit en efficientie zijn gewoon normale, neutrale economische termen. En ik vind dat je ook als publieke sector de plicht hebt om een beetje efficient te werken. Omdat ik een overheid wil die goed voor zn burgers zorgt. Zodat we meer geld overhouden om te besteden aan de zaken die echt belangrijk zijn.
En ik ben me zeer bewust van de moeilijkheid die er is om in alle gevallen te bepalen wat het maatschappelijk effect van een actie is. En dom alles maar meetbaat maken is niet de oplossing. Maar het punt is: achterblijvende productiviteit is wel de reden waarom de publieke sector het moeilijk heeft en wij onze leraren en agenten enzo niet voldoende kunnen betalen. Je kan dat dus niet achteloos opzijschuiven als onbelangrijk, terwijl het juist de reden is dat de publieke sector op zoveel plekken tekortschiet.

“Verder heeft Sytze imho wel een beetje gelijk, dat je zijn reactie in het belachelijke trekt met bijvoorbeeld een zin als: “Het aardige is dat je met deze redenatie de facto ook moet pleiten voor staatsbakkers en staatstaxis en staatsleasebedrijven en staatsstaalconcerns en eigenlijk algehele nationalisatie”. Dat zijn namelijk geen van allen sectoren, die ooit als sectoren van algemeen nut aan zijn geduid,”

Pedro, dat is een logische consequentie van zijn standpunt: “Geef mij maar gewoon gas en licht van het GEB. Dan weet ik in ieder geval ook zeker dat als er eventueel winsten zijn, die ook aan de gemeenschap ten goede komen. En niet aan een of ander Duits Megabedrijf..”

Ik stel het bewust zo, omdat je daarmee kan inzien waarom zijn redenatie niet klopt. Immers, als bij een winst op een dienst het goed is dat die de gemeenschap ten goede komt; dan geldt dat voor alle diensten. Dan kan je mist opwerpen, maar als je er consequent over nadenkt zal je zien dat dat niet ter zake doet en zijn stelling dus onjuist is, tenzij hij het eens met de logische consequenties ervan.

“Maar dat zijn zaken, die pas na de keuze voor de markt of voor algemeen nut spelen.”

Dat is een irreele gedachte. Jij wil cru gezegd, al van te voren bedacht hebben welke nieuwe diensten zullen onstaan en hoe de voorkeuren van mensen zich zullen ontwikkelen en op basis daarvan beslissen. Je gaat hiermee helemaal voorbij aan de essentiele verschil tussen markt en plan. Het grote voordeel van een markt, en wat mij betreft het argument, is dat het veel meer informatie kan bevatten en ontsluiten. Het is veel beter in voorkeuren van mensen weergeven en geeft daarmee veel meer ruimte om daar creatief op in te spelen.

“maar in een geprivatiseerde marktsituatie speelt productiviteit een veel grotere rol dan in een nutssector”

Nee. En als dat wel zo is, is dat behoorlijk dom.

“kwaliteit op te offeren ten bate van winst, terwijl dat in een nutssector wederom slechts een politieke beslissing is”

Nee, je kan kwaliteit slechts opofferen voor winst, zolang dat de voorkeur van je consumenten weerspiegelt. Om eens een tegenwerping te maken: in een publieke sector kan je per definitie geen kwaliteit leveren omdat je niet weet waar jouw afnemers op zitten te wachten.

“Als we dan achteraf vast stellen, dat de markt daar niet in slaagt,”

Sorry, dat stel ik in ieder geval niet vast. Volgens mij hebben wij eerder een uitgebreide discussie gehad over de telefoonsector waar het uitstekend gelukt is en de postsector waarbij aangetoond is dat als negatief aangemerkte ontwikkelingen niet aan marktwerking te wijten zijn, maar aan externe omstandigheden. Ook op andere opmerkingen heb ik aangegeven dat je de hele contaxt moet zien.

“De dienstverlening is gedaald. Daar wordt over geklaagd.”

Overigens is op het spoor geen sprake van marktwerking. De NS is een bedrijf dat volledig in handen van de staat is. Kennelijk willen mensen dus of via belastingen of via hun kaartje graag meer betalen voor openbaar vervoer en weerspiegelt het huidige niveau van dienstverlening niet de meest gewenste prijs/kwaliteitsverhouding. Prima. Dan moet er meer geld bij. Nogmaals, er is hier geen sprake van marktwerking, noch van privatiseren. Het zou aardig zijn om eens weer geld bij de NS te stoppen, tot ze het vroegere niveau (inflatiegecompenseerd) bereiken en te kijken hoe ze dan presteren. Als ze het dan beter doen dan vroeger, is slechts de dreiging met op een markt te moeten opereren al voldoende geweest het bedrijf beter te laten presteren.

#53 Sytz

Als laatste wil ik nog dit kwijt:

Privatisering en marktwerking worden doorgedrukt met precies die argumenten die Laurens telkens noemt: de kwaliteit gaat omhoog EN de prijs daalt.
Maar dat is helemaal niet zo, zie de gesubsidieerde buslijnen en failiete ziekenhuizen met vieze OK’s.

Als je dus eerst met een win/win verhaal komt, en als het is geprivatiseerd word er opeens gezegd “ja, de kwaliteit is wel lager, maar de prijs ook”, verlies je elke schijn van geloofwaardigheid.

Juist daarom pleit ik ervoor dit niet aan de markt over te laten, omdat de kwaliteit als rechtstreeks gevolg van marktwerking achteruit zal gaan. Direct, of indirect door echte banen in McJobs om te zetten, met ongeïntereseerd personeel tot gevolg.

#54 Chris

“die Laurens telkens noemt, de kwaliteit gaat omhoog EN de prijs daalt.”

Volgens mij moet jij eens iets beter lezen

“omdat de kwaliteit als rechtstreeks gevolg van marktwerking achteruit zal gaan. Direct, of indirect door echte banen in McJobs om te zetten”

Ik ben hier mbt de post uitgebreid op ingegaan, en heb daar nog geen weerwoord op ontvangen. Iets herhalen is geen argument

#55 Sytz

Nee.

Zoals gezegd ben ik klaar met deze discussie met je, en voor onbeantwoordde vragen zie 36.

#56 Chris

O ja, die reactie 36, waar jij stelt dat ik marktwerking in het onderwijs wil introduceren omdat ik de neutrale term productiviteit gebruik. Nee, dat is inderdaad een verhelderend en overtuigend geformuleerd betoog.

Proest.

Maar prima, als jij niet meer wil discussieren als je iets teveel tegengas krijgt moet je dat vooral doen.

#57 Chris

En om nog maar eens aan te tonen dat productiviteit geen vies woord is het volgende citaat:

“For the first time in almost 100 years, Goolsbee said, productivity growth is not translating into wage increases for the majority of Americans.”

In een notedop wat ik eerder zei; productiviteit leidt tot meer geld voor de werknemer.

Austan Goolsbee is een van Obama’s top economische adviseurs.

#58 pedro

@LAURENS: “maar goed, hoe zou jij kwaliteit in een publieke sector willen definieren?” Een andere mogelijke definitie staat vlak voor het door jou aangehaalde citaat. Ik dacht dat dat duidelijk was.

“Dat hoeft niet, daar kan je regelgeving voor opstellen” of één van de volgende zaken, die je als stelling kwalificeert. En zoals ik aangegeven heb, zullen onrendabele buslijnen (bijvoorbeeld) niet (vrijwillig) door marktpartijen in stand worden gehouden. Dan kom je op het punt, dat de lijn vervalt, of je moet de lijn weer subsidiëren.

“Ik was het grotendeels eens met je zin tot aan “en waren we waarschijnlijk”. Dat is wederom een stelling” die ik daarom daarna ook uitleg. Als je dan toch subsidie geeft, lijkt me dat je daar zo veel mogelijk controle op wil hebben. Neem daarbij het verhaal, dat een oligopolie ´duurder is´ dan een monopolie en de keuze lijkt mij duidelijk.

“Maar dan moet je ook niet gaan roepen dat het door marktwerking komt!” “Maar ga niet bezuinigingen wijten aan marktwerking als het gewoon ligt aan slecht beleid en voor een duppie op de eerste rang willen zitten”. Ik heb dat nergens bedoeld zo te zeggen. Jammer dat dat zo bij jou overkomt. Misschien is het verkoopverhaal van de politici, dat de markt efficiënter werkt en ons ´dus´ voor hetzelfde geld -of zelfs goedkoper- dezelfde dienstverlening kan geven, wel onjuist.

“Kan je hier wat voorbeelden van geven?” We hebben het over buslijnen gehad, bijvoorbeeld. Er zijn gevallen, waarbij eerst de bus moest blijven rijden, later vervangen kon worden door een minibus en weer later door oproepbus, waarvan je nog maar af moet wachten of ie komt. En zo zal de verplichte telecomdekking van KPN over het hele land uiteindelijk ook op de schop gaan, omdat andere marktpartijen die verplichting niet hebben. Zelfs als onze eigen overheid dat inmiddels misschien voor iedereen verplicht heeft (ik volg niet alle ontwikkelingen), zullen ze dat in Europees verband nooit vol kunnen houden en krijgen we Italiaanse toestanden (zo genoemd uit eigen ervaring, omdat ik regelmatig in diverse delen van Italië kom en iedere keer opnieuw eerst maar even aan mijn vrienden vraag, welke sim-kaart ik het best in m´n telefoon kan stoppen, omdat de andere companies in hun omgeving geen of heel slechte dekking hebben).

“Maar het punt is: achterblijvende productiviteit is wel de reden waarom de publieke sector het moeilijk heeft en wij onze leraren en agenten enzo niet voldoende kunnen betalen”. Daar verschillen we dus ernstig van mening. Leraren en agenten zijn typisch beroepsgroepen, die feitelijk niets produceren en alleen maar geld kosten, waar eventuele productiviteit alleen maar kan worden vastgesteld door “dom alles maar meetbaat” te maken. Ik vraag me ook af, hoe jij hun productiviteit op een andere manier wil kunnen meten. Als je “als publieke sector de plicht hebt om een beetje efficient te werken” zul je duidelijk moeten maken, waar die mensen aan moeten voldoen, want aan “niveau van output” lijkt me in die gevallen een moeilijke zaak en kan zelfs contraproductief werken. Zo zien we, dat de op deze manier vastgelegde en gekwantificeerde output van professoren en hoogleraren ertoe heeft geleid, dat de ´productiemachines´ onder hen aan belangrijkheid winnen, maar dat dat ten koste gaat van het wetenschappelijke werk en wetenschappelijk niveau (niet altijd en overal en lang niet bij iedereen, maar desalniettemin geen onbelangrijk gespreksthema ´onder professoren´, die dat probleem dus zelf vaak ook onderkennen). hier een artikeltje daarover en je kunt daar vrij snel veel meer over vinden (ook heel verdeelde meningen, zoals altijd op wetenschapsgebied).

“dat is een logische consequentie van zijn standpunt”??? Volgens mij niet dus. Volgens mij trek jij deze conclusie vanuit jouw stelling “een markt is niets meer en niets minder dan een gedecentraliseerd informatiesysteem, dat, mits goed gebruikt, een uitermate krachtig beleidsinstrument kan zijn”. Hier ga je namelijk volledig voorbij aan het feit, dat verschillende soorten markten zijn en de regels, die op één markt goed, kunnen desastreuze gevolgen hebben voor een andere markt. Een oligopolist, die zich als monopolist gaat gedragen en zich puur en alleen op winstmaximalisatie richt, zal snel zien, dat dat monopolistisch gedrag een monopolie tot gevolg zal hebben, zeker als de anderen zich precies hetzelfde gedragen en de kans is groot, dat dat niet degene is, die met dat gedrag begonnen is. Wanneer de politiek er voor kiest om een bepaalde markt tot een sector van algemeen nut te verklaren (en daar ook naar te handelen) creëert dat een nutsmarkt. Zie hier een artikeltje, dat verwijst naar een onderzoek van de afdeling Beleidsstudies van het Energieonderzoek Centrum Nederland, die zich daar toch ook terdege van bewust zijn. er is dus niet ´een markt´ waarop altijd dezelfde regeltjes gelden. Er zijn meerdere marktvormen, waarop steeds andere regels gelden. We hebben dus meerdere keuzes voor diverse marktsectoren en hoeven niet iedere markt een markt van algemeen nut te noemen, omdat sommige mensen die marktvorm voor sommige sectoren van de maatschappij bepleiten.

Trouwens: niet allen de marktvorm is een politiek keuze. Ook het economisch systeem, waarop die martkvormen toegepast kunnen worden, is een politieke keuze. Zo past een monopolie het beste bij het kapitalistisch economisch systeem en past een algemeen nutsmarkt meer bij de marxistische economische theorie. En een echt vrije markt is eigenlijk heel anarchistisch. Ikzelf ben voorstander van een gemengde economie, waarin sommige sectoren als een markt voor algemeen worden bestempeld (waarbij de overheid keist op welke manier die markt ingericht wordt en dat kan doen van een monopolie tot een volledig vrije markt, waarbij de voor een nutsmarkt benodigde subsidiëring en regelgeving het gemakkelijkst en overzichtelijkst te regelen is met een monopolie) en op die manier de bevolking het beste dienen, en andere markten veel vrijer kunnen opereren. Waarbij private monopolies voorkomen moeten worden (daar is vrijwel iedereen het wel over eens).

“Dat is een irreele gedachte. Jij wil cru gezegd, al van te voren bedacht hebben welke nieuwe diensten zullen onstaan en hoe de voorkeuren van mensen zich zullen ontwikkelen en op basis daarvan beslissen”. Ik had het over het netwerkbeheer van KPN (en kan dat ook zo zonder meer op de energiesector plakken). Dat netwerkbeheer is helemaal geen nieuwe dienst en had domweg losgekoppeld moeten worden vóór de privatisering van KPN en de energiebedrijven. Het is een enorme blunder gewest om dat niet te doen, maar ik vermoed, dat dat niet is gedaan, omdat de opbrengst van de verkoop dan vies tegen zou vallen, en dat dat dus eigenlijk niet als blunder gekwalificeerd mag worden, maar als moedwillige oplichting van de eigen burgers. Maar aangezien dat koffiedik kijken is, zal ik het maar op een domme blunder houden.

“Nee. En als dat wel zo is, is dat behoorlijk dom”. In een geprivatiseerde markt is arbeidsproductiviteit direct gerelateerd aan de winst van het bedrijf en speelt daarom daar een enorm belangrijke, zo niet de belangrijkste rol. Je mag het dom noemen, dat dat een minder belangrijke rol speelt in een nutsmarkt, waar factoren als “De dienst moet ook in de verste uithoeken van het land met een acceptabele kwaliteit beschikbaar zijn voor een redelijke prijs” (definitie?) belangrijker geacht worden dan de productiviteit van een werknemer. Maar dan bekijk je die markt van algemeen nut alleen met de bril van de geprivatiseerde markt en doe je net alsof dat de enige marktvorm is.

“je kan kwaliteit slechts opofferen voor winst, zolang dat de voorkeur van je consumenten weerspiegelt”. Dat geldt alleen altijd op een volledig vrije markt, als je marktaandeel aan je concurrenten verliest, wanneer je dat doet. In een monopolie kun je dat bijvoorbeeld helemaal zelf bepalen: als je met mindere kwaliteit meer winst kunt behalen, zal een monopolist dat niet nalaten. In een oligopolie ligt dat iets moeilijker, maar is het niet ondenkbaar.

“n een publieke sector kan je per definitie geen kwaliteit leveren omdat je niet weet waar jouw afnemers op zitten te wachten”. Ook in een publieke sector kun je marktonderzoek doen. Dat is dus geen probleem. Het probleem daar is, dat je nooit iedereen tevreden kunt stellen en dat dat wel van je wordt verwacht. Voor een monopolist speelt klanttevredenheid alleen een rol voor zo ver zijn winst of geweten dat dicteert.

“Volgens mij hebben wij eerder een uitgebreide discussie gehad over de telefoonsector waar het uitstekend gelukt is en de postsector waarbij aangetoond is dat als negatief aangemerkte ontwikkelingen niet aan marktwerking te wijten zijn, maar aan externe omstandigheden”. We hebben er eerder over gediscussieerd. voor de rest verschillen we daar nog steeds van mening over. En je hebt zelf geschreven: “De vraag is dan wederom, is dit nou de schuld van de markt of de de overheid die die lijntjes niet meer wilde subsidieren?” De markt is er dus niet in geslaagd die lijntjes in stand te houden en dat je het daarbij alleen over de NS wilde hebben was mij onbekend, maar dan voeg ik er hier de verdwenen buslijnen aan toe. En dat is dan nog wel een markt, waarbij ik de privatisering en de marktwerking nog redelijk geslaagd wil noemen. Op de markten van energie en mobiele telefonie ben ik nog veel ontevredener. En dan niet op het gebied van dienstverlening, maar veel meer op het gebied van de prijsstelling. Op een echt vrije markt daalt de prijs van een product tot om en nabij de kostprijs van een product. Daar is op het gebied van mobiele telefonie absoluut geen sprake van en bij de energie worden de hogere prijzen gecamoufleerd door de hoge olieprijzen.

De NS is overigens wel geprivatiseerd en het was de bedoeling daar ook concurrentie te krijgen. Na de grote eerdere blunders is daar zelfs besloten om het netwerkbeheer los te koppelen van de diensten sector. Door het loskoppelen van die vaste bron van inkomsten was de belangstelling van de private sector om ook treinen te gaan laten rijden echter plotseling heel wat minder.

#59 Chris

@58

“Een andere mogelijke definitie staat vlak voor het door jou aangehaalde citaat. Ik dacht dat dat duidelijk was.”
Een definitie waar het te definieren woord in staat is geen definitie.

“Dan kom je op het punt, dat de lijn vervalt, of je moet de lijn weer subsidiëren.”

Ja, dus? Dat zeg ik ook. Dat is de politieke keuze die je maakt en die staat dus los van wel of geen marktwerking. Maw marktwerking kan daarmee niet schuldig zijn aan het vervallen van de lijn. De enige schuldige is het ontbreken van de politieke keuze om die lijn in stand te houden. Waarom blijf je vol houden dat het toch aan martkwerking ligt als het glashelder is dat het een politieke keuze is?
Wat is het fundamentele verschil tussen een staatsbedrijf besluiten niet meer te financieren voor een lijn of een privaat bedrijf niet meer te financieren?

“Als je dan toch subsidie geeft, lijkt me dat je daar zo veel mogelijk controle op wil hebben. Neem daarbij het verhaal, dat een oligopolie ´duurder is´ dan een monopolie en de keuze lijkt mij duidelijk.”

Kom, jij vat alles samen in drie ideaaltypen, terwijl de wereld een stuk grijzer is. Stap nou eens uit je theoretisch kader. Controle is daarnaast maar 1 afwegingscriterium.

” Ik heb dat nergens bedoeld zo te zeggen. Jammer dat dat zo bij jou overkomt.”

Ik reageerde hier onbewust waarschijnlijk meer op Sytz :-)

“Misschien is het verkoopverhaal van de politici, dat de markt efficiënter werkt en ons ´dus´ voor hetzelfde geld -of zelfs goedkoper- dezelfde dienstverlening kan geven, wel onjuist.”

Er is niet de markt. Er zijn diverse markten met diverse kenmerken. Het voordeel van een markt ligt niet alleen in de (directe) prijs. De kracht ligt in het correct weerspiegelen van voorkeuren.

“We hebben het over buslijnen gehad, bijvoorbeeld. Er zijn gevallen, waarbij eerst de bus moest blijven rijden, later vervangen kon worden door een minibus en weer later door oproepbus, waarvan je nog maar af moet wachten of ie komt”

Waren dat verslappende eisen of verdergaande bezuinigingen? Ik denk het laatste. Het andere voorbeeld is een mogelijk scenario maar daarmee nog geen voorbeeld.

“Hier ga je namelijk volledig voorbij aan het feit, dat verschillende soorten markten zijn en de regels, die op één markt goed, kunnen desastreuze gevolgen hebben voor een andere markt”

Sorry hoor, maar ik heb aan alle kanten de nuances van markten aangegeven: dat subsidies nodig kunnen zijn, dat regulering nodig is, dat het ingewikkeld om ze optimaal te laten functioneren dat ik een hekel heb aan marktfundamentalisme.En dan word ik zo even in de hoek geplaatst dat ik niet begrijp dat markten kunnen verschillen? Kom op zeg.

“”dat is een logische consequentie van zijn standpunt”??? Volgens mij niet dus. Volgens mij trek jij deze conclusie vanuit jouw stelling “een markt is niets meer en niets minder dan een gedecentraliseerd informatiesysteem,”

Die koppeling begrijp ik niet. Maar Pedro, denk het nou eens goed door. Logica lijkt mij jou niet vreemd.
“Ikzelf ben voorstander van een gemengde economie”

Ik ook, maar ik besef dat er ook gemengde markten kunnen zijn. Is het nou zo lastig in te zien dat er meer smaken onder de zon zijn dan monopolie, oligopolie en vrije markt? Zo nee, hou dan eens op met alles te reduceren tot dergelijke ideaaltypen en op basis daarvan te redeneren. Het dekt de werkelijkheid niet echt namelijk.

“Ik had het over het netwerkbeheer van KPN “

Niet waar. Je had het over bellen.com en dat je zolang moest zoeken als je een andere aanbieder wilde.

“Daar verschillen we dus ernstig van mening. Leraren en agenten zijn typisch beroepsgroepen, die feitelijk niets produceren en alleen maar geld kosten, waar eventuele productiviteit alleen maar kan worden vastgesteld etc”

Sorry, maar produktiviteit is gewoon een neutrale term. Publiek of privaat. Zoek op wikipedia alsjeblieft de Wet van Baumol eens op.

“Dat geldt alleen altijd op een volledig vrije markt, als je marktaandeel aan je concurrenten verliest, wanneer je dat doet”

Het geldt dus, tenzij je een monopolie hebt. Volgens mij zijn er concurrenten en stappen mensen ook over. Dan lijkt het meer op een markt dan een monopolie.

“Ook in een publieke sector kun je marktonderzoek doen”

En marktonderzoek is per definitie minder betrouwbaar dan het werkelijke gedrag.

“Voor een monopolist speelt klanttevredenheid alleen een rol voor zo ver zijn winst of geweten dat dicteert.”

En dat merk je aan het functioneren van de publieke sector. Winst bestaat niet en het geweten is een afgeleide. Zo krijg je nooit tevreden burgers.

“”en de postsector waarbij aangetoond is dat als negatief aangemerkte ontwikkelingen niet aan marktwerking te wijten zijn, maar aan externe omstandigheden”. We hebben er eerder over gediscussieerd. voor de rest verschillen we daar nog steeds van mening over.”

Sorry, maar jij hebt mijn analyse van de postmarkt niet weersproken. Ik hou die dus staande en ben nog steeds benieuwd naar je mening. Dat is een andere dan die ik heb, maar ik heb nu dus geen idee waar die op gebaseerd is.

“De markt is er dus niet in geslaagd die lijntjes in stand te houden”

Herhaling van zetten, zie mijn eerdere punt in deze reactie.

“De NS is overigens wel geprivatiseerd”

Nee. Ken je feiten. Aandelen NS zijn 100% in handen Rijksoverheid.

” Door het loskoppelen van die vaste bron van inkomsten was de belangstelling van de private sector om ook treinen te gaan laten rijden echter plotseling heel wat minder.”

Nee. Concurrenten zijn weggedrukt, omdat verzuimd is een echte markt te creeeren. Er had een opta voor het treinverkeer moeten zijn.

#60 pedro

“Een definitie waar het te definieren woord in staat is geen definitie”. Volgens mij is dat juist bijzonder handig om te weten wat je definieert.

“Wat is het fundamentele verschil tussen een staatsbedrijf besluiten niet meer te financieren voor een lijn of een privaat bedrijf niet meer te financieren?” Dat heb ik eerder al beschreven. het probleem daar is niet het besluit om een lijn niet meer te financieren, het probleem zit in het verschil tussen de financiering van een staatsbedrijf en de concurrentievervalsing, die plaats vindt, wanneer je een privaat bedrijf voor die lijn financiert (waarom subsidieer je dat ene bedrijf wel en het andere niet, bijvoorbeeld).

“Kom, jij vat alles samen in drie ideaaltypen, terwijl de wereld een stuk grijzer is”. En zo kan ik jou verwijten, dat je alles buiten het theoretische kader wil zetten en alles abstraheert. Zeker voor iemand die mij eerder verweet erg semantisch bezig te zijn, vind ik dit geen sterk argument. marktwerking ´as such´ kan niet de schuld gegeven worden van een aantal problemen, die mensen constateren, zoals weggevallen bus of treinlijnen, maar wanneer we het over de prijsstelling van producten hebben (telefoon en energie bijvoorbeeld) en de manier, waarop die prijzen tot stand komen, heb je dat theoretisch kader nodig. Je doet nu net, alsof we het steeds maar over één specifiek probleem hadden (het wegvallen van een bus of trein in een bepaald gebied), terwijl imho de discussie een heel stuk breder was.

“Er is niet de markt. Er zijn diverse markten met diverse kenmerken”. Ah. Daar neem je mijn ideaaltypen toch een beetje over ;-)
“Het voordeel van een markt ligt niet alleen in de (directe) prijs”. Afhankelijk van het type markt kan de consument voordeel hebben in de prijs, maar het kan voor de consument ook een nadeel zijn. Op een vrije markt (veel aanbieders en veel vragers), heeft de consument voordeel van de marktwerking op die markt. bij een oligopolie, een monopolie, of monopolistische concurrentie wordt de prijs echter eenzijdig door de aanbieders vastgesteld en heeft de consument helemaal geen prijsvoordeel van de daar geldende marktwerking. Marktwerking is er altijd, maar ze werkt op iedere markt weer net wat anders.
“De kracht ligt in het correct weerspiegelen van voorkeuren”. Wederom: dat geldt op een vrije markt. Op ander markten zitten daar veel meer haken en ogen aan.

“Waren dat verslappende eisen of verdergaande bezuinigingen? Ik denk het laatste”. We kunnen alles wel op de bezuinigingen schuiven, maar imho is blijvende subsidiëring van een marktpartij op een markt, waar concurrentie moet zijn, concurrentievervalsing, en dus niet vol te houden, of alleen tegen zeer hoge kosten. De andere partijen op die markt zullen dan immers ook hun hand op gaan houden, of rechtszaken aanspannen (om geld te krijgen of de subsidie van de ander te laten stoppen). En dan ben je misschien zelfs duurder uit dan voor de privatisering. En dan moet je toch weer bezuinigen (door bijvoorbeeld die subsidie te schrappen), maar is de reden van die bezuiniging niet een ´verdergaande bezuiniging´, maar het feit, dat de kosten de pan uitrijzen, omdat je op een concurrerende markt niet één enkele partij kan subsidiëren, zonder dat dat verdere consequenties heeft.

“En dan word ik zo even in de hoek geplaatst dat ik niet begrijp dat markten kunnen verschillen?” Sorry hoor, maar ik had het daarbij alleen over je definitie van een markt als “niets meer en niets minder dan een gedecentraliseerd informatiesysteem, dat, mits goed gebruikt, een uitermate krachtig beleidsinstrument kan zijn”. Gelukkig schrijf je nu zelf ook, dat er vele verschillende soorten markten zijn.

“Die koppeling begrijp ik niet”. Ik heb geprobeerd te beredeneren, waarom jij op Sytze´s standpunt, dat er heel goed bepaalde markten als nutsmarkten gedefinieerd kunnen worden, meteen de stelling vast wil knopen, dat dan alle bedrijven in het land maar genationaliseerd moeten worden en waarom dat dan toch nog niet een belachelijk maken van Sytze´s standpunt zou zijn. Het is namelijk ook mijn standpunt, dat we, als een markt ´niet goed functioneert´, dat we als consument dan beter af zijn met een sector van algemeen nut, die betaald wordt uit de algemene middelen. Een niet goed functionerende markt moet ik hier dan als een oligopolie of een privaat monopolie definiëren, voordat je weer over marktwerking begint. Ook op die markten is er immers marktwerking, maar werkt die markt in het voordeel van de aanbieders en niet van de consumenten.

“Zo nee, hou dan eens op met alles te reduceren tot dergelijke ideaaltypen en op basis daarvan te redeneren. Het dekt de werkelijkheid niet echt namelijk”. Net doen alsof de consumenten baat hebben bij een oligopolische markt, of dat zo een markt een goede reflectie van de consumenten voorkeuren is, is ook een reductie, die de werkelijkheid niet dekt.

“Niet waar. Je had het over bellen.com en dat je zolang moest zoeken als je een andere aanbieder wilde”. Je hebt gelijk, dat ik daar net na een opmerking daarover heb geschreven. Ik heb daar niet goed terug gekeken. Maar ik had het daar in de eerste plaats niet over het feit, dat ik zo lang moest zoeken, maar over het feit, dat ik nu verplicht überhaupt moet zoeken, terwijl dat op een markt van algemeen nut, waar iedereen onder dezelfde voorwaarden aan deel kan nemen en waar het niet nodig is om tijd te investeren om uit te vinden, waar je voor een dubbeltje op de eerste rang kan zitten. In de tweede plaats is zoiets slechts een voorbeeld en imho gaat de discussie hier niet over voorbeelden, maar over het grotere geheel. De eerdere opmerking heeft dus ook betrekking op het netwerkbeheer en dat zat voor een deel ook in mijn hoofd, toen ik dat schreef. Het gaat er om welke beslissingen je voor of na privatisatie neemt (en of je eigenlijk wel moet privatiseren).

“de Wet van Baumol” heb ik opgezocht. er staat niets in over hoe we de productiviteit van leraren of agenten kunnen meten. Er staat slechts in, dat toenemende productiviteit in de het bedrijfsleven tot loonstijgingen leidt, en dat die loonstijging ook in de quartaire sector door moet worden gevoerd vanwege rechtvaardigheidsprincipes. daar ben ik het geheel mee eens. Er staat ook, dat de productiviteit tegelijkertijd in de quartaire sector niet toeneemt. En dat komt vrij aardig overeen met mijn vaststelling, dat je feitelijk niet over productiviteit in die sector kunt spreken, omdat je geen objectieve meetwaarden hebt, waar je die productiviteit aan af kunt meten.

“Het geldt dus, tenzij je een monopolie hebt. Volgens mij zijn er concurrenten en stappen mensen ook over. Dan lijkt het meer op een markt dan een monopolie”. Kom op nou. Eerst verwijt je me, dat ik in 3 ideaaltypes denk (het zijn er meer, maar dat zie ik door de vingers ;-), en nu ga je hier van maar 2 types uit? En dat nadat je hebt toegegeven dat er meerdere en gemengde vormen zijn. In een oligopolie is er ook een vorm van concurrentie, maar (let op dit is slechts één voorbeeld ;-) op de telecommarkt stappen mensen niet over van de een naar de ander, omdat dat hun voorkeuren in belgedrag, of de keuze voor een goedkoop abo en dure belminuten (of vice versa) weergeeft. Ze stappen over, omdat ze een bepaald nieuw telefoontoestel ´gratis´ willen hebben, of omdat er een laptop ´gratis´ aan wordt geboden. Dan mag jij nu uitleggen hoe zo een keuze hun voorkeuren op telefoongebied weerspiegelt. M.a.w. alleen op een vrije markt, of beter gezegd een volledige of volkomen (vraaggerichte) markt weerspiegelen de keuzes de werkelijke voorkeuren van de consument. In alle andere marktvormen is die weerspiegeling er niet of slechts ten dele en kan marktonderzoek die voorkeuren mogelijk zelfs beter weergeven. Als een producent een nieuw product introduceert, heeft ie ook eerst met marktonderzoeken onderzocht of er eigenlijk wel een markt is en op een onvolkomen markt geven ze vaak zelfs betere resultaten voor de weerspiegeling van de consumentenvoorkeuren.

“En dat merk je aan het functioneren van de publieke sector. Winst bestaat niet en het geweten is een afgeleide. Zo krijg je nooit tevreden burgers”. Dat klopt helemaal en heb je precies goed opgepikt. maar je beseft toch wel, dat er een groot verschil is tussen een private monopolist en de publieke sector? De publieke sector wordt namelijk aangestuurd door de politiek en de klanttevredenheid wordt bij verkiezingen tot uiting gebracht. Een private monopolist of de aanbieders op een homogene oligopolische markt hoeven daar helemaal geen rekening mee te houden. Zij hoeven slechts met winst of hun eigen geweten rekening te houden.

“Sorry, maar jij hebt mijn analyse van de postmarkt niet weersproken”. Ik heb geen analyse van een markt, die eigenlijk helemaal nog niet bestaat. Ik heb mijn vraagtekens over het nut voor de gewone particuliere consumenten van de volledige vrijgave van de postmarkt al geuit bij het aanleveren van de zijdelink en in diverse reacties (3, 5, 9) verder duidelijk proberen te maken. Volgens mij is jouw verder imho geheel juiste analyse onder #31 ook geen antwoord op de ernstige twijfels, die ik heb over de voordelen voor de consumenten van die vrijgave. Zeker niet als je analyse begint met de vaststelling “Ik ben het met je eens dat het moeilijk is die produktiviteit te verhogen”. Het is ook zeker geen antwoord op de vraag, waarom die markt vrij gegeven moet worden. Mijn ´analyse´, dat de ´postzegels´ in verhouding duurder zullen worden voor de kleine klanten en goedkoper voor de grote klanten, naast de toch al duurder wordende postzegels vanwege de vermindering van het aantal aangeboden poststukken, is wel hier en daar met andere voorbeelden van andere markten aangevochten, maar in elk geval niet met een definitief en overtuigend bewijs weerlegd (ook niet voor die andere markten). De vrijgave van die postmarkt wordt imho dan ook niet door motieven van economische aard of zaken die met productiviteit te maken hebben, maar puur en alleen, doordat ´de politiek´ bang is voor het stemmenverlies, als zij verantwoordelijk gehouden zullen worden voor de toch al (onvermijdelijk) stijgende prijzen. Zij zijn daarom bereid ons zelfs een extra prijsverhoging in de maag te splitsen, simpel en alleen om van die verantwoordelijkheid af te komen. Net zoals dat bij de NS en op de energiemarkt is gebeurd (mijn mening). Het wordt ons echter weer verkocht als introductie van marktwerking, die ons weer allerlei voordelen op gaat leveren. Als ze ons gewoon deze waarheid zouden vertellen, zouden we de hele discussie hier niet hebben.

“Nee. Ken je feiten. Aandelen NS zijn 100% in handen Rijksoverheid”. Kan wel zijn, maar de NS is nu een private organisatie en de overheid heeft de mogelijkheid haar aandelen te verkopen, zodra ze dat willen. het is daarmee geen nutsbedrijf meer. of wacht, nee, semantisch heb je natuurlijk gelijk. om te voorkomen, dat we dat privatisering zouden noemen, hebben we het verzelfstandiging genoemd. Geef het beestje maar een naam. voor de werknemers (incl directie) is er bijzonder weinig verschil met een ´geprivatiseerd´ bedrijf en het bedrijf zelf valt ook gewoon onder het burgerlijk of privaatrecht.

“Nee. Concurrenten zijn weggedrukt, omdat verzuimd is een echte markt te creeeren. Er had een opta voor het treinverkeer moeten zijn”. Pardon? Hoe had je je dat voorgesteld, dan, op het spoor? Deeltijdgebruik? Geen subsidie meer voor de NS, maar wel voor de onrendabele lijnen? Het probleem is hier, net als bij een aantal andere zaken, dat er geen goede of goed functionerende marktsituatie kan ontstaan. En dat geldt voor meer markten, waarbij de ene markt een beter voorbeeld is dan de andere van wel of niet goed mogelijke of gelukte privatisering, c.q. verzelfstandiging. Er is in sommige gevallen geprivatiseerd / verzelfstandigd onder het voortdurend herhalen van de ´vrije markt´ tantra, zonder dat daar goed over na is gedacht en zonder dat de mogelijkheid serieus is overwogen om privatisering achterwege te laten, geheel of gedeeltelijk. het loskoppelen van het netwerkbeheer bij de verzelfstandiging van de NS is het bewijs, dat de politiek daar in eerdere gevallen veel te gemakkelijk overheen is gestapt, omdat ´marktwerking´ nu eenmaal altijd beter zou zijn en de problemen wel op zou lossen. maar dat soort kortzichtigheid zien we wel vaker in de politiek. En als we niet uitkijken, gaan we met de =3638&tx_ttnews[backPid]=2530]zorgverlening dezelfde kant op. Wie groot genoeg is en het kan betalen, krijgt voordeeltjes. De rest mag afwachten. Voor mij is het bij het OV, in de telecomsector, bij de post, enz, allemaal nog wel enigszins te billijken. Ik ben het er niet geheel mee eens en hoef dat gelukkig ook niet te zijn. Maar bij de zorgsector en het onderwijs is dat niet meer te rechtvaardigen, imho.

Maar misschien zet de trend toch wel door en worden leger en politie over een paar jaar ook geprivatiseerd. ik denk echter dat grote voorstanders van privatisering dan plots heel andere gedachten krijgen, net als GWB, die het geen reet kon schelen, dat huiseigenaren hun leningen niet meer af konden lossen, maar niet wist hoe snel hij te hulp moest komen, toen zijn rijke vrienden (de aandeelhouders van de banken) dat overkwam.

#61 pedro

Zo te lezen loopt TNT post alvast vooruit op de komende privatisering ;-)

(dit is een geintje hoor, laurens)

#62 Kropotkin

@61: Inderdaad, ze kunnen dit als monopolist zonder problemen doorvoeren. Je ziet, geen concurrentie en de gewone man wordt weer eens op kosten gejaagd met een kerstpostzegelprijsverhoging van zo’n 20% :-)

Btw, ook lief berichtje van monopolist gemeente Rotterdam. De prijzen van gemeentelijke belastingen zullen niet meer stijgen dan de inflatie van 4,30 procent. Waarschijnlijk heeft R’dam een eigen inflatiemeter waar ze hun eigen prijsverhogingen van het jaar 2008 meenemen.
O.a. parkeerbelasting is hierop een uitzondering, die gaat zo’n 10% omhoog. Van een kwaliteitsvooruitgang heb ik niets gemerkt, ook niet qua parkeren.
Gelukkig dat er ook nog een vrije en bijna vrije en vrij-oligopolistische markten bestaan, waar de prijzen niet zo achterlijk stijgen en vaak zelfs goedkoper zijn geworden in de loop der jaren. Hierdoor hou ik nog wat over.

#63 Chris

@60

Even een algemene. Ik ben me al de hele tijd bewust dat er verschillende markten zijn met verschillende eigenaardigheden. Elke markt is in Nederland meer of mindere mate gereguleerd, dus over een compleet vrije markt praten we zelden. De vraag is alleen of die op de meest relevante aspecten goed functioneert. Als ik onderken dat er meerdere markten zijn bedoel ik dus ook meer dan alleen vrij, oligopolie, of monopolie.

Ik vroeg je om eens uit die harde knip in drieen te stappen waarbij je alles terugvertaalt naar die drie ideaaltypen en alles in die drie termen probeert te beschrijven. Ik vind het merkwaardig dat ik dan te horen krijg dat ik abstraheer.

Een markt hoeft niet alleen een situatie te zijn waarbij gelijktijdig vergelijkbare, maar verschillende producten worden aangeboden. Concurrentie kan ook temporeel plaatsvinden, bijvoorbeeld door opeenvolgende aanbestedingen. Concurrentie kan op prijs plaatsvinden, maar ook op kwaliteit. Concurrentie zal soms zelfs geinstitutionaliseerd moeten worden of in zijn beloning via een publiek lichaam moeten lopen.
Het punt is: er is een enorme waaier van mogelijkheden waarmee je gebruik kan maken van de heilzame kanten van concurrentie. Maar dat vraagt slim doordenken en het goed ontwerpen van een markt. Marktdogmatiek kan daarbij funest zijn. Maar aan de andere kant kan je dus niet alles zomaar terugvertalen naar oligopolie, monopolie, of vrije markt. Het zijn goede constructen om het gevaar te zien in verschillende settings, maar niet meer dan dat. Ik merk uit jouw reacties dat jij feitelijk alleen een volledig vrije markt als markt definieert, en vervolgens alles in de anderen uitdrukt. Als het weinig aanbieders heeft, is het dus per definitie volgens jou een oligopolie en dus treedt volgens jou alles op waar in een oligopolie theoretisch gevaar voor bestaat.
Maar dat is uiteraard niet zo. Weinig aanbieders betekent een gevaar voor concurrentie en een risico op prijsafspraken. Eens. Maar dat betekent tegelijkertijd niet dat het dus altijd optreedt. Daarom vroeg ik je ook eerder, wat nou de grens van een oligopolie is volgens jou. Ik hoopte je in die zin even uit de tent te lokken dat daar geen absoluut getal aan te hangen is.

Nog even terug naar het goed ontwerpen van markten. Nogmaals, dat is een behoorlijk karwei.
En als je daar niet goed over nadenkt kunnen dingen behoorlijk fout gaan. Terzijde: net zoals ook in een publieke setting dingen fout gaan als ze niet goed doordacht worden. Volgens mij zijn bijvoorbeeld zaken als een Betuwelijn, HSL of JSF hartstikke publieke beslissingen, maar dat maakt ze niet automatisch goed.

Ondanks dat het een klus is, zitten er ook duidelijk voordelen aan, laat ik het maar constructies met marktelementen noemen, en dat is dat ze informatie ontsluiten. Dat kan op het gebied van voorkeuren van de consument zijn, dat kan op het gebied van prijs zijn, dat kan op een andere gebied zijn.

Ik neem zo duidelijk stelling tegen de, in mijn ogen, te makkelijke gedachte: “marktwerking werkt niet”, omdat je in zo’n discussie ontzettend goed moet scheiden wat nu wel en niet de schuld is van marktelementen. Correlatie wordt veel te vaak verward met causaliteit.

Je kan mijns inziens ook niet praten over marktwerking die wel of niet mislukt is. Je zal heel specifiek naar verschillende markten moeten kijken, maar als ik er in algemeenheid iets over mag zeggen is dat ik denk dat “de markt” van dingen de schuld krijgt die niet de schuld van de markt zijn.
Het voorbeeld van de opgeheven buslijn heb ik al genoemd. Als jij besluit minder geld beschikbaar te stellen gaat service achteruit. Dat is zo als het een publiek bedrijf is; dat is zo als het een privaat bedrijf is. Betekent het dat dus lood om oud ijzer is? Nee. Er zijn absoluut voorbeelden te vinden waar door slim aan te besteden, of slimme concurrentieprikkels overheden met marktprikkels een beter OV gecreeerd hebben.
Maar ook een recente discussie over thuiszorg. Ook daar was het zogenaamd de schuld van de markt dat mensen minder zorg kregen. Dat de gemeenten die de zorg moesten inkopen 25% van het budget in hun eigen zak hielden omdat de aanbiedingen goedkoper waren dan gedacht was kennelijk geen enkel probleem.
Ik denk dan dus: wacht eens even, waarom besteed je als gemeente dan aan in de vorm: wie kan dit leveren voor de laagste prijs? Waarom besteed je niet aan: wie kan voor dit bedrag maximale zorg bieden? Het kon kennelijk 25% goedkoper dan gedacht; dan had men in principe ook 33% meer zorg kunnen inkopen en dan waren een boel zorgbehoevenden een stuk blijer geweest? Is het dan de schuld van de markt of is het dan de schuld van politici die denken: zo dat is snel verdiend?

Nog twee opmerkingen: het is volstrekt onmogelijk om vanuit een non-markt situatie in 1 klap om te gaan naar een situatie met een volledige markt, al is het maar omdat de voormalige publieke leverancier de hoofdmoot van de markt in handen heeft. Je kan niet in de coulissen 15 nieuwe bedrijven alvast “klaar zetten” zodat je presto het van moment 1 op moment 2 voor elkaar hebt. Dat vraagt ingrijpen en dat vraagt tijd. Dat nieuwe aanbieders ontstaan met volstrekt nieuwe diensten is geen teken dat iets slecht voorbereid is, maar dat een markt daadwerkelijk aan het ontstaan en dat nieuwe ondernemers nieuwe mogelijkheden zien om waarde te kunnen toevoegen. Dat is dus een teken dat het de goede kant op gaat.
Als je markten wil creeren is er dus feitelijk geen andere mogelijkheid dan dat geleidelijk en werkende weg te doen.
Als je hier over met mij van mening verschilt hoor ik graag hoe je zo’n big bang traject concreet wilt vormgeven en ziet ontstaan.

“de Wet van Baumol” heb ik opgezocht. er staat niets in over hoe we de productiviteit van leraren of agenten kunnen meten. Er staat slechts in, dat toenemende productiviteit in de het bedrijfsleven tot loonstijgingen leidt, en dat die loonstijging ook in de quartaire sector door moet worden gevoerd vanwege rechtvaardigheidsprincipes. daar ben ik het geheel mee eens. Er staat ook, dat de productiviteit tegelijkertijd in de quartaire sector niet toeneemt. En dat komt vrij aardig overeen met mijn vaststelling, dat je feitelijk niet over productiviteit in die sector kunt spreken, omdat je geen objectieve meetwaarden hebt, waar je die productiviteit aan af kunt meten.”

Jouw conclusie begrijp ik niet. Waar Baumol om gaat is dat de produktiviteit in private sectoren sneller toeneemt dan in publieke sectoren, omdat in publieke sectoren vanuit de aard van de werkzaamheden (het is veel typisch “mensen”werk) het moeilijker is die productiever te maken. Het bekende voorbeeld is bijvoorbeeld de leraar die niet sneller (of aan veel meer kinderen) kan uitleggen wie Anne Frank is. Maar als mensen produktiever worden, kan je ze meer geld betalen. Immers, ze kunnen dan meer “produkt” creeeren voor hetzelfde geld. Mensen in China verdienen minder omdat ze minder produktief zijn.
Door het verschillende tempo van produktiviteitsgroei kunnen lonen in de private sector sneller stijgen. Maar het verschil in lonen tussen privaat en publiek kan niet te groot worden, omdat anders mensen niet meer in een publieke sector willen werken of voelen dat ze voor hun werk niet gewaardeerd worden (klinkt bekend toch?). Hun lonen moeten dan meer stijgen dan hun productiviteit toegenomen is, waardoor hun dienst feitelijk duurder is geworden. Als de samenleving voor die dienst vervolgens niets extra over heeft daalt het niveau van dienstverlening. Als de samenleving dat wel betalen exploderen de kosten voor de publieke sector. Dat is in essentie wat Baumol zegt. Hoewel het een theorie is, hoor je in ontzettend veel discussies over de publieke sector precies die zaken die je zou verwachten te horen als de theorie klopt.

Wat jij zegt; dat productiviteit in een publieke sector notoir moeilijk te meten valt is ook waar.
Maar het meten wordt daarmee niet het kernprobleem, noch kan je de conclusie trekken dat productiviteit er niet toe doet. Om maar eens een voorbeeld te geven: hoewel de hoeveelheid nota’s die een ambtenaar schrijft, geen objectieve maatstaf kan zijn voor de productiviteit of kwaliteit van de ene ambtenaar ten opzichte van de andere, zal iedereen het ermee eens zijn dat als dezelfde ambtenaar in dezelfde tijd 2x zoveel nota’s kan produceren als eerst er sprake is van een verbetering. Het doet er dus wel toe.

ik wil graag nog eens apart discussieren over de vraag of marktwerking alleen maar goed is voor de groten. Je argument is best interessant namelijk, maar ik vind het een zijpad van onze discussie die niet de aandacht krijgt de het zou verdienen als we deze discussie doorzetten, of deze discussie ten onrechte teveel zou beinvloeden.

@61

:-)

#64 pedro

“Ik merk uit jouw reacties dat jij feitelijk alleen een volledig vrije markt als markt definieert”. Nee, dat is meer de manier, waarop normaliter over een markt gesproken wordt en wat vele mensen bedoelen, wanneer ze het over ´de markt´ hebben. Het is voor mij, en ik neem eigenlijk aan voor jou ook, de ideale markt. De theorie leert ons immers toch ook, dat de andere markten onvolkomen markten zijn, waar de door mij beschreven, en door jou nu als theoretisch omschreven, gevaren bestaan, steeds in meer of mindere mate.

Die gevaren zijn echter niet theoretisch, maar werkelijke gevaren, tenzij we ervan uit gaan, dat die bedrijven allemaal alleen maar het goede met de wereld voor hebben. Ik, als verstokte oude anarchist heb juist mijn hele leven lang te horen gekregen, dat een anarchistische staat niet mogelijk is, omdat de mens van nature niet zo goed is. Bij markten is dat niet anders. De gelegenheid maakt de dief, luidt een bekend gezegde. De gevaren, die op een markt met weinig aanbieders op de loer liggen, zijn dan ook reëel. Onderlinge prijsafspraken, of ze nu echt besproken zijn of stilzwijgend door de partijen geaccepteerd worden, zijn een realiteit op markten met weinig aanbieders en waar dat niet zo is, is dat imho de uitzondering op de regel.

“net zoals ook in een publieke setting dingen fout gaan als ze niet goed doordacht worden”. Absoluut mee eens. Al was het maar, omdat de privatiseringen ook publieke beslissingen zijn geweest ;-)

“ik denk dat “de markt” van dingen de schuld krijgt die niet de schuld van de markt zijn”. Dat heb ik toch al gezegd: het is niet de schuld van de markt, maar van de politieke beslissing om de markt te introduceren, die imho niet aan de markt overgelaten moeten worden. dat de markt de dingen, die niet goed gaan, ook niet op kan lossen, is mij ook duidelijk. Maar, zoals ik al zei, dan moet de politiek en moeten de marktpartijen ons ook niet voorhouden dat dat wel zo is, en dat dat een goed een overtuigende reden is om die markt te privatiseren.

“Waarom besteed je niet aan: wie kan voor dit bedrag maximale zorg bieden?” helemaal mee eens. Een mooi voorbeeld van een niet goed doordachte marktgang.

“het is volstrekt onmogelijk om vanuit een non-markt situatie in 1 klap om te gaan naar een situatie met een volledige markt, al is het maar omdat de voormalige publieke leverancier de hoofdmoot van de markt in handen heeft”. Klopt als een bus. Het is ook heel gevaarlijk, omdat je een staatmonopolist feitelijk in een private monopolist verandert. En een fout om te denken, dat monopolistische of oligopolistische praktijken niet op die markt voor zullen komen, omdat er een ander soort marktwerking wordt geïntroduceerd.

“Waar Baumol om gaat is dat de produktiviteit in private sectoren sneller toeneemt dan in publieke sectoren”. Dat snap ik als zin heel goed. maar hoe meet je die productiviteit in de private sectoren? Toen woningbouw nog als een sector van algemeen nut beschouwd werd, was het daar eenvoudig: hoe meer huizen, hoe productiever. Maar een leraar, die meer kinderen in zijn klas krijgt, is niet productiever, omdat het veel langer duurt voor hij zijn kennis aan al die kinderen over heeft gebracht, of die kennis wordt aan minder (of hetzelfde aantal als eerst) kinderen overgebracht. Als een politieagent meer bekeuringen uitschrijft, betekent dat niet, dat hij productiever is (veel mensen vinden juist van niet, omdat dat ten koste van het ´boeven vangen´ gaat).

“als dezelfde ambtenaar in dezelfde tijd 2x zoveel nota’s kan produceren als eerst er sprake is van een verbetering”. Daar is niet iedereen het mee eens. Ik niet, bijvoorbeeld. Dezelfde ambtenaar kan nooit dezelfde kwaliteit aan nota´s schrijven als eerst, dus is er van stijgende productiviteit geen sprake, tenzij we productiviteit in dat geval definiëren als de grootte van de stapel papier, die hij produceert, en aan de inhoud van die stapel geen waarde hechten.

“dat productiviteit in een publieke sector notoir moeilijk te meten valt is ook waar”. Wat je feitelijk niet of heel slecht kunt meten, kun je ook geen hoofdrol toebedelen.

“de vraag of marktwerking alleen maar goed is voor de groten” Gaat niet voor iedere markt op. Daarom is de vraaggerichte vrije markt (volkomen markt, of hoe we die ook noemen willen) de ideale markt: daar maakt de grootte van de vrager niet uit. En natuurlijk moeten er dan ook veel vragers zijn, maar die markt typeert zich juist doordat er veel vragers en veel aanbieders zijn (en veel is heel wat meer dan 10, behalve voor Obelix, die telde: “1, 2, 3, veel”, als ik me dat goed herinner).

#65 pedro

Een beetje mosterd na de maaltijd…

Even terug komend op mogelijke definities van kwaliteit. Op het spoor valt veiligheid van de passagiers volgens mij onder het kopje kwaliteit. Op een geprivatiseerde markt is dat dus niet evident. Mijn mening blijft dan ook, dat je sommige markten maar beter niet vrij kunt laten.

De postmarkt zou trouwens misschien best wel vrij gelaten kunnen worden, maar het daarvoor gebruikte argument, dat de gewone kleine consument daar voordeel van gaat hebben, is gewoon niet waar, of op zijn minst uiterst twijfelachtig.

#66 Chris

@65

Ha, ik kom em al niet terugvinden, bedankt!

“Nee, dat is meer de manier, waarop normaliter over een markt gesproken wordt en wat vele mensen bedoelen, wanneer ze het over ´de markt´ hebben. Het is voor mij, en ik neem eigenlijk aan voor jou ook, de ideale markt”

Niet de ideale, maar een ideaaltype. Theoretisch definieer je elke ideaaltypen. In de praktijk is bijvoorbeeld geen enkele markt volledig vrij. Ook de andere typen markten zijn ideaaltypen, bedoeld om een denkkader te geven en om te theoretiseren welke gevaren kunnen optreden.
En ja, je hebt gelijk dat aan bepaalde markttypen bepaalde gevaren kleven. Maar dat een gevaar er is, wil nog niet zeggen dat het dus per definitie optreedt. En nogmaals, de gevaren zijn potentiele gevaren in een ideaaltype, dat zelden perfect optreedt.

“Absoluut mee eens. Al was het maar, omdat de privatiseringen ook publieke beslissingen zijn geweest ;-)”

:-)

“Die gevaren zijn echter niet theoretisch, maar werkelijke gevaren,”

Ik denk dat de discussie hier wat semantisch wordt. Ik bedoel dat het gevaren zijn die theoretisch bedacht zijn. Uiteraard kunnen ze in werkelijkheid optreden en zijn het dus werkelijke gevaren. Maar even los van dat woordenspel: mijn punt is dat hoewel het echte gevaren zijn ze niet per definitie hoeven op te treden. Dat heeft niet met goedheid van bedrijven te maken, maar omdat de werkelijkheid het ideaaltype kan benaderen, maar niet helemaal hetzelfde is. Stel je bijvoorbeeld oligopolies voor, waar prijsafspraken, als ze uitlekken, heel zwaar bestraft worden. Dat laatst zit niet in het theoretische oligopolie model, maar zal wel het gedrag van de deelnemers beinvloeden en het gevaar op afspraken verminderen.

“Absoluut mee eens. Al was het maar, omdat de privatiseringen ook publieke beslissingen zijn geweest ;-)”

:-)

“maar van de politieke beslissing om de markt te introduceren, die imho niet aan de markt overgelaten moeten worden.”

Nee, niet van de beslssing om te markt te introduceren, maar van de daaropvolgende beslissing om jezelf vervolgens van je publieke verantwoordelijkheden te ontslaan.

“Waarom besteed je niet aan: wie kan voor dit bedrag maximale zorg bieden?” helemaal mee eens. Een mooi voorbeeld van een niet goed doordachte marktgang.”

Nee, een mooi voorbeeld van het ontduiken van je verantwoordelijkheid en vervolgens naar de markt wijzen. :-) De marktgang verandert niet, alleen het bedrag dat je er voor over hebt wel. Het is dus een voorbeeld van geen publieke prioriteit geven aan bepaalde dingen.

“Klopt als een bus. Het is ook heel gevaarlijk, omdat je een staatmonopolist feitelijk in een private monopolist verandert. En een fout om te denken, dat monopolistische of oligopolistische praktijken niet op die markt voor zullen komen, omdat er een ander soort marktwerking wordt geïntroduceerd.”

Dus moet je streven naar concurrentie en dat door middel van een marktmeester zoals de OPTA afdwingen. In de tussentijd met diezelfde marktmeester de monopolist beteugelen zodat ie geen misbruik kan maken van zn macht.

“Dat snap ik als zin heel goed. maar hoe meet je die productiviteit in de private sectoren?”

Zoals ik zei, dat is heel moeilijk. Maar je kan niet zeggen, ik heb een probleem hoe iets te meten, dus kan dat iets het probleem niet zijn.
Het is alsof je zegt; ik heb geen stopwatch, dus ik weet niet wie sneller is over 100 meter :-)

“beschouwd werd, was het daar eenvoudig: hoe meer huizen, hoe productiever. Maar een leraar, die meer kinderen in zijn klas krijgt, is niet productiever, omdat het veel langer duurt voor hij zijn kennis aan al die kinderen over heeft gebracht, of die kennis wordt aan minder (of hetzelfde aantal als eerst) kinderen overgebracht”

Die relatie schijnt er over een behoorlijke bandbreedte nauwelijks te zijn… m.a.w je zou meer kinderen in een klas kunnen zetten zonder dat dat problemen geeft. Dan is die leraar echt produktiever hoor :-) Of neem dit voorbeeld: als hiermee die kinderen beter gaan leren is dat een produktiviteitsverhoging :-)

http://www.nytimes.com/2008/10/08/nyregion/08video.html?_r=1&ei=5070&emc=eta1

” Daar is niet iedereen het mee eens. Ik niet, bijvoorbeeld. Dezelfde ambtenaar kan nooit dezelfde kwaliteit aan nota´s schrijven als eerst, dus is er van stijgende productiviteit geen sprake”

Ehm, ik pakte dezelfde ambtenaar om daarmee te duidelijk te maken dat ik bedoelde “2x zoveel met dezelfde kwaliteit” Ik zal er de volgende keer ceteris paribus bij zetten :-)
Kijk, het gaat niet om het getal, het gaat om het principe. Jij zegt, je kunt het moeilijk meten, dus kan het niet van belang zijn.
Ik zeg, je kan het moeilijk meten, maar het is uiteindelijk wel het onderliggende probleem.
Daarom kom ik ook met dit voorbeeld: hoewel niemand zal ontkennen dat de hoeveelheid nota’s die een ambtenaar geen maat kan zijn voor de kwaliteit van zn werk, zal niemand ontkennen dat, ceteris paribus, als hij in dezelfde tijd meer nota’s weet te maken, dat beter is, behalve als je vindt dat hij uberhaupt geen nota’s moet schrijven, maar dat is een andere discussie :-).
Als zal niemand zeggen, dat de hoeveelheid patienten die een verpleegster verschoont een maat is voor de kwaliteit van haar werk, is het zo dat als zij er 20 op een dag extra kan doen, wederom ceteris paribus, iedereen zal inzien dat dat beter is.

In alle onvolkomenheid toont dat gegeven heel simpel aan dat produktiviteit ook in een publieke sector van belang is.
Produktiviteit is ook niks vies of zo. Het wil alleen maar zeggen dat de toegevoegde waarde per werknemer hoger wordt, en dus kan je ze ook meer betalen. Je bent slimmer gaan werken.

“behalve voor Obelix, die telde: “1, 2, 3, veel”, als ik me dat goed herinner”

Scheikundigen zijn nog erger: die tellen metha, etha, poly :-)

#67 pedro

“Stel je bijvoorbeeld oligopolies voor, waar prijsafspraken, als ze uitlekken, heel zwaar bestraft worden”. Oligopolisten hoeven helemaal niet bij elkaar te komen om prijsafspraken te maken. Het is voldoende, dat ze naar elkaar kijken en ongeveer dezelfde prijzen hanteren. Dan zijn er geen officieel geen prijsafspraken. Er valt niets te bewijzen. En toch is geen enkele vorm van concurrentie op prijzengebied. Dat worden stilzwijgende afspraken genoemd. Daar valt niets tegen te doen en treedt op vrijwel iedere oligopolische markt op. Een oligopolist, die dat niet doet, is een dief van zijn eigen portemonnee. Als er wel geconcurreerd zou worden op prijzen op zo een markt, zou je de verkoopprijzen vanuit de kostprijs van een artikel kunnen berekenen. Wanneer de prijs op de markt direct afgeleid kan worden van de kostprijs en die kostprijs benadert, is er sprake van echte concurrentie op die markt, omdat je je zelf daar uit de markt prijst, als je meer geld vraagt.

“Nee, niet van de beslssing om te markt te introduceren, maar van de daaropvolgende beslissing om jezelf vervolgens van je publieke verantwoordelijkheden te ontslaan”. Dat kom top exact hetzelfde neer als wat ik schrijf, met als enige verschil dat jij blijkbaar wel vertrouwen hebt in oligopolische markten en ik in dat geval liever een staatsmonopolie zie, omdat we er dan als gemeenschap voor kunnen zorgen, dat dat goedkoper is voor alle klanten en niet alleen of vooral voor de grote klanten. Of degenen, die wat extra betalen, zoals we in de zorg zien gebeuren. Daar kunnen we voor kiezen, natuurlijk, maar dat is geen keuze tussen efficiënter of niet, en eigenlijk ook niet eens tussen goedkoper of duurder. De keuze die we dan maken, is een keuze tussen socialer of asocialer. Meer niet. Efficiëntieverbeteringen kunnen te niet worden gedaan door extra controlekosten en het voeren van meer administraties, maar die discussie, daar komen we toch niet uit, omdat je dat altijd pas achteraf kunt vast stellen. De politici, die achteraf naar de markt wijzen, zijn gewoon dom en hebben alle waarschuwingen in de wind geslagen. Ze hebben allerlei extra maatschappelijke kosten buiten beschouwing gelaten en geen rekening gehouden met de kosten om een markt, waar de prijs niet door vraag en aanbod tot stand komt, te controleren.

“een mooi voorbeeld van het ontduiken van je verantwoordelijkheid en vervolgens naar de markt wijzen. :-)” Er werd ook vooraf al naar de markt gewezen, die de zorg goedkoper zou maken, terwijl de kwaliteit gelijk zou blijven. Daar werd ook meer dan genoeg voor gewaarschuwd, maar ´de markt´ zou alle problemen oplossen. Dat is dus een fabeltje gebleken en de advocaten van de vrije markt en de marktgang van de zorg, zijn dezelfden die ons nu de vrije postmarkt in de maag gaan splitsen. Naastenliefde, zorg voor elkaar en solidariteit zijn blijkbaar vieze woorden geworden.

“Dus moet je streven naar concurrentie en dat door middel van een marktmeester zoals de OPTA afdwingen”. Imho is dat dus gewoon duurder dan een staatsmonopolist. 4 directeuren is duurder dan 1 directeur. Dan moet op zo´n markt ook nog eens een waakhond uit de algemene middelen betaald worden, zodat je je besparing meteen weer kwijt bent ook. Dan zit je dus met nagenoeg dezelfde kosten en heb je mindere dienstverlening. Ja, en sommige mensen zullen van de marktgang profiteren. De meerderheid zal duurder uit zijn, al was het maar om de wensen en eisen van die minderheid, die beter af gaat zijn, te kunnen betalen.

“je zou meer kinderen in een klas kunnen zetten zonder dat dat problemen geeft”. Die onzin heb ik de laatste inderdaad ook meer verkondigd zien worden. Daar geloof ik niets van. Een bepaalde bandbreedte, waarin het even wat minder uit maakt (het verschil tussen 25 en 30 kinderen zal niet schrikbarend zijn) zal best bestaan. Maar zet van een tweeling maar eens 1 kind in een klas van 35 kinderen en ga de ander maar eens individueel, of in een groepje van een paar kinderen les geven. De verschillen in ontwikkeling zullen enorm zijn. Is de onderwijzer uit de grote klas dan productiever, omdat ie meer kinderen onderwijst? Als dat het enige criterium is, weet ik, waarom mijn kinderen op het vwo nu aanzienlijk minder kennis opdoen dan ik in het verleden op het gymnasium op heb gedaan (de leraren van nu zijn ‘productiever’ geworden). Ik heb in een kleinere klas gezeten en mijn leraar was ´dus´ minder productief, maar daar staat tegenover dat mijn kinderen hun leven lang minder productief zullen zijn dan mij, wat die gestegen productiviteit van hun leraar weer geheel teniet doet. Zoals ik al zei: imho zijn er geen objectieve maatstaven, waar je de productiviteit in dat beroepen kunt meten en, sterker nog: je zou de productiviteit van die groepen niet eens moeten willen berekenen, of in elk geval niet, als je dat in cijfertjes uit wil drukken. “2x zoveel met dezelfde kwaliteit” kan dus gewoon niet in dit soort vakken. Ook en juist niet als je er c.p. bij zet. Het wordt pas anders, wanneer je de leraren door machines kunt vervangen, en daar ligt ook de enige echte reden van de productiviteitsstijging in het bedrijfsleven (mechanisering en nieuwe uitvindingen). Arbeidsproductiviteit stijgt niet door marktwerking.

“Al zal niemand zeggen, dat de hoeveelheid patienten die een verpleegster verschoont een maat is voor de kwaliteit van haar werk, is het zo dat als zij er 20 op een dag extra kan doen, wederom ceteris paribus, iedereen zal inzien dat dat beter is”. Maar dat kan helemaal niet! Ik denk dat de meeste mensen dat wel inzien. Je kunt een aantal verpleegsters naast elkaar zetten en tellen hoe veel bedden ze per dag gemiddeld kunnen verschonen en dat als maat voor de productiviteit van een enkele verpleegster hanteren. Maar je kunt niet denken, dat precies dezelfde verpleegster als altijd plotseling 20 bedden per dag meer kan verschonen, juist als je er c.p. bij zet. Net zo min als die ambtenaar in dezelfde tijd plots 2 keer zo veel nota´s van dezelfde kwaliteit (even goed doordacht e.d.) kan produceren. Dat zijn hetzelfde soort sprookjes als de politici en de vrije markt adepten ons wijs maken en maakten over de privatiseringen. Een postbode gaat niet meer of sneller post bezorgen door een privatisering. Je kunt alleen zijn loon verlagen en dat verkopen als een efficiëntieverbetering en dat is ook precies wat de afgelopen jaren al is gebeurd op de postmarkt en wat bij verdergaande privatisering verder zal gaan. En ik denk niet, dat de kwaliteit van de postbezorging (altijd overal op tijd en bij de juiste geadresseerde) daardoor toe zal nemen.

“Het is alsof je zegt; ik heb geen stopwatch, dus ik weet niet wie sneller is over 100 meter :-)” Tot het einde bewaard, want die vond ik wel leuk. Het klopt imho ook niet met de discussie, zoals ik die zie ;-). Ik zeg namelijk, ik heb geen stopwatch, dus laten we de tijd buiten beschouwing laten en gewoon iemand aanwijzen, die kijkt of bepaalt, wie er het eerst over de streep komt. Jij zegt, nee, laten we meerdere onafhankelijke personen aanstellen, die ieder een loper in de gaten houden en tellen wie er het snelst is. Dat is efficiënter en die lopers gaan er harder door lopen (de waarnemers zijn in die visie gebaat bij betere prestaties van hun loper en hun productiviteit stijgt dus door deze privatisering). Jij zegt ook: het is beter om te meten, ook als je niet goed of misschien helemaal niet kunt meten. Achteraf blijkt dan, dat we een controlecommissie in moeten gaan stellen, omdat de onafhankelijke waarnemers uit kostenbesparingen helemaal niet gaan tellen, maar gewoon kijken naar de oude prestaties en alle atleten dus ongeveer dezelfde tijd toebedelen. Zo nu en dan wint de een en dan weer eens een ander en zo lang iedereen dat spelletje mee speelt en er vrijwel geen kans op nieuwe deelnemers is, kan niemand daar iets tegen doen (oligopolie). Of de oude waarnemer (de staatsmonopolist) blijft een van de nieuwe onafhankelijke waarnemers en de eigenaar van de baan. Hij werpt vervolgens allerlei hindernissen op de baan van de andere lopers.

#68 Chris

@67

Ik was er al enige tijd van op de hoogte dat je prima wist wat de economen zeggen over oligopolies. Dat ga ik ook allemaal niet ontkennen, want het klopt gewoon.Wat ik van je vraag is, op welke markten jij nu een oligopolie ziet en waarom? Op de postmarkt concurreren ze elkaar redelijk kapot, dus met maar 3 bedijven is daar niet sprake van stilzwijgende afspraken. Ik geloof prima dat je mij kan uitleggen wat de gevaren van een oligopolie zijn. Ik ken ze ook, dus ik weet ook waar ik op moet letten. Maar de vraag is, vinden ze ook plaats? Zoals ik al zei, het feit dat er ideaaltypische vrije markten bedacht kunnen worden betekent niet dat ze in de praktijk ook precies zo bestaan. Jij bent de eerste om dat altijd aan te dragen. Het geldt voor oligopolies alleen net zo. Het heeft m.i. niet zo veel zin om elkaar de ideaaltypen nog eens uit te leggen in antword op concrete vragen. Die ideaaltypen kennen we beiden al.

” Ze hebben allerlei extra maatschappelijke kosten buiten beschouwing gelaten en geen rekening gehouden met de kosten om een markt, waar de prijs niet door vraag en aanbod tot stand komt, te controleren.”

Ik ga even niet op deze alinea reageren omdat je hier te veel op 1 hoop gooit. Ik heb volgens mij redelijk duidelijk aangegeven dat ik genuanceerd denkt over de kracht van markten en in zie dat er op verschillende markten sprake is van verschillende structuren. Hier word je dermate algemeen in je kritiek dat ik er eigenlijk niet zoveel mee kan.

“Er werd ook vooraf al naar de markt gewezen, die de zorg goedkoper zou maken, terwijl de kwaliteit gelijk zou blijven”

Als we het beperken tot specifiek de thuiszorg, want daar hadden we het over, klopt dat waarschijnlijk wel. Gemeenten hebben voor hun inwoners kwaliteit gedefinieerd en dat bleek goedkoper uit te pakken dan men dacht. Als men had aanbesteed op basis van een vast bedrag was, met deze ervaring in het achterhoofd, waarschijnlijk uitgekomen dat men meer zorg had gekregen voor hetzelfde geld.
Sommige gemeenten hebben het voordeel dat ze behaalden echter gebruikt om voor zichzelf meer geld over te houden. Laten we ook even vaststellen dat de klachten uit een klein aantal gemeenten kwamen waar precies dit scenario zich voltrok. Op andere plekken was er geen probleem. Dan kan je het probleem niet aan marktwerking wijten, maar alleen maar aan lokale schraapzucht. Je had hetzelfde gezanik gehad, als een hele zwik gemeenten besloten hadden om minder geld te geven aan thuiszorg zonder dat aanbesteed werd.

” Imho is dat dus gewoon duurder dan een staatsmonopolist. 4 directeuren is duurder dan 1 directeur. “

Jij ziet kosten als een gegeven. Ze zijn echter variabel. Bovendien zit het verschil niet alleen in kosten, maar ook in responsiviteit. Als je meer aanbieders hebt, kunnen mensen verschillende zaken kiezen, waarmee ze beter bediend worden.
Maar goed, ik vind dat ik eerder al links heb gegeven die duidelijk maken dat de kosten voor de consument gedaald zijn terwijl jij vanuit je eigen herinnering meende dat het niet zo was. Ik ga die discussie niet overdoen en verwijs dus naar eerder gegeven links.

“meer kinderen in een klas kunnen zetten zonder dat dat problemen geeft”. Die onzin heb ik de laatste inderdaad ook meer verkondigd zien worden. Daar geloof ik niets van. Een bepaalde bandbreedte, waarin het even wat minder uit maakt (het verschil tussen 25 en 30 kinderen zal niet schrikbarend zijn) zal best bestaan. Maar zet van een tweeling maar eens 1 kind in een klas van 35 kinderen en ga de ander maar eens individueel, of in een groepje van een paar kinderen les geven.”

Goed, je gelooft het niet, geeft me vervolgens gelijk en haalt dan een voorbeeld erbij dat kant noch wal raakt. Als ik zeg binnen een bepaalde bandbreedte, dan bedoel ik ook binnen een bepaalde bandbreedte. Dan bedoel ik inderdaad niet het verschil tussen 1 en 50. Dat dan aanhalen om mijn stelling te weerleggen is dan nogal gek.

” Ook en juist niet als je er c.p. bij zet.”

Wat is c.p?

“Arbeidsproductiviteit stijgt niet door marktwerking.”

En dit heb ik ook niet beweerd. Ik heb aangegeven dat als je wilt kijken waarom het functioneren van publieke organisaties achterblijft, je naar de rol van produktiviteit moet kijken. Ik heb aangegeven dat je dat niet zomaar kan meten, dus ik weet niet waarom je denkt dat ik het wil meten.
Ik probeer slechts, op de meest eenvoudige manier, aan te geven dat daar het fundamentele aangrijpingspunt ligt om het functioneren van de publieke sector te verbeteren.
Ik heb geen flauw idee waarom jij controlecommissies, onafhankelijke personen en wat dies meer zij er bij haalt, want daar heb ik het allemaal niet over.

Het gaat er dus niet om of een ambtenaar ineens twee keer zoveel nota’s kan schrijven, het gaat erom dat ALS hij dat kan, ceteris paribus, of die situatie dan beter is dan de voorgaande. Het getal is irrelevant (zolang het groter dan 1 is), maak er 10% of 3x zoveel van.
Maar geef gewoon even antwoord ja of nee op de vraag:
Als Jan’s enige taak nota’s maken is en hij altijd op zijn oude typmachine 10 notas per jaar maakte en tegenwoordig via zn diktafoon 15 per jaar, en ze zijn even goed, even dik voor mijn part, is Jan dan nu produktiever dan vroeger?

En als je ja antwoordt: is situatie nu dan niet te verkiezen over situatie toen?

Als je daar ja op antwoordt; ben je dan niet met me eens dat productiviteit, hoe moeilijk te meten ook, relevant is?

#69 pedro

Het was eigenlijk niet mijn bedoeling de discussie hier weer helemaal opnieuw te beginnen…

Heel kort nog een enkele opmerking:

* “op welke markten jij nu een oligopolie ziet en waarom?”. Die heb ik al vaker genoemd en de reden, dat dat oligopolische markten zijn, is dat er weinig aanbieders zijn en de markt gesloten is (voor nieuwkomers niet of nauwelijks toegankelijk). Een bewijs van het oligopolische karakter van deze markten is, dat de verkoopprijs ver boven de kostprijs van de producten ligt. Op een markt waar gezonde concurrentie heerst benaderen de verkoopprijzen de kostprijs van een product (doe jij het niet, dan doet de concurrent het wel).

“Maar de vraag is, vinden ze ook plaats?” Ja, ze vinden ook plaats. Een deelnemer aan een oligopolische markt, die daar niet aan mee doet, is een dief van zijn eigen portemonnee en die van zijn collega oligopolisten. Het doel van zijn bedrijf is winst maken en als het bedrijf meer winst kan makne door de prijzen te verhogen, zal dat gebeuren. Betekent dat, dat dat altijd en ieder moment gebeurt? Nee. Uit strategische overwegingen kunnen oligopolisten besluiten om tijdelijk de schijn van prijsconcurrentie op te houden. De postmarkt is daar een mooi voorbeeld van. De oligopolisten concurreren elkaar nu kapot (hoewel geen enkel bedrijf failliet is gegaan), maar zij hebben daar een reden voor. De markt tot 50 gram moet nog vrij worden gegeven. Als zij op dit moment op de rest van de markt hoge prijzen vast stellen, lopen zij kans, dat de weerstand tegen vrijgave van die markt toe neemt. Zij zullen ook prijsoorlogen beginnen, wanneer een nieuwe (meestal ongewenste) concurrent op de markt komt, zodat zij die idd even snel kapot concurreren. Zodra er echter geen strategische overwegingen meer zijn, dicteren de economische wetten gewoon, dat zij de prijzen moeten verhogen.

De thuiszorg pakt helemaal niet goedkoper uit en de lonen en de kwaliteit van de dienstverlening zijn er gedaald. De mensen, die nu bij je thuis komen, mogen geen injecties meer geven. In plaats van tot op zeker hoogte goed gekwalificeerde thuiszorgers komen er nu veelal veredelde schoonmakers bij je over de vloer en wanneer je wat extra hulp nodig hebt (zoals mijn vader bijvoorbeeld) moet je daar allereerst zelf al heel veel moeite voor doen (terwijl je dus al lang gehandicapt was en daar niets aan is veranderd) en moet je daarna nog maar afwachten hoe die zorg verder ingevuld wordt. Voor de uitbesteding van die zorg werd mijn vader iedere ochtend vroeg geholpen. Nu moet hij regelmatig tot aan de middag wachten voordat hij aangekleed kan worden (en alles wat daar voor hem nog meer bij komt kijken), omdat hij beter gekwalificeerde hulp nodig heeft, die echter bijna niet meer bij de thuiszorginstellingen aanwezig zijn, omdat de meesten van hen de salarisverlaging als gevolg van de privatisering niet wilden en konden accepteren (als jij graag 30% van je salaris in wil leveren, wil ik privé graag mijn bankrekeningnummer ter beschikking stellen). En dat soort verhalen hoor ik uit het hele land.

“Jij ziet kosten als een gegeven. Ze zijn echter variabel”??? Loonkosten worden door de meeste bedrijven als vaste kosten beschouwd. “Als je meer aanbieders hebt, kunnen mensen verschillende zaken kiezen, waarmee ze beter bediend worden”. Dat is maar de vraag. de meeste mensen waren tevreden met hun telefoon vroeger. Vrijwel niemand klaagde over de postbezorging. Enz, enz. Niemand van die mensen, die weinig klaagden, zat te wachten op privatisering en allerlei mogelijkheden om uit te zoeken en aan het eind uit te vinden, dat ze op hun huidige abonnement weliswaar 5 euro per jaar kunnen besparen, maar dat hun huidige abonnement op jaarbasis inmiddels 120 euro duurder is geworden (zie #48) Je hebt wel links gegeven naar hoe we geld kunnen besparen ten opzichte van ons huidige abonnement, maar ik heb nergens bewijzen van je gezien, dat we nu goedkoper uit zijn dan 10 jaar geleden, bij een vergelijkbaar abonnement en een vergelijkbare service als 10 jaar geleden). met je bewering, dat de kosten voor de consument gedaald zijn kan ik het dus bij gebrek aan bewijs, nog steeds niet eens zijn. Een kostenverhoging van 60% van mijn telefoonabonnement is bijvoorbeeld niet te verklaren door inflatie (wat wel kan is dat KPN nu hogere kosten heeft, omdat ze het netwerk met anderen moeten delen).

“je gelooft het niet, geeft me vervolgens gelijk”??? Hoe kom je daar bij? Ik geef je gelijk, dat er bandbreedtes kunnen bestaan, maar heb geprobeerd duidelijk te maken, dat je dat niet serieus als een goede meetwaarde kunt hanteren. Jij noemt dat “een voorbeeld … dat kant noch wal raakt”, maar dan heb je de bedoeling imho niet goed gesnapt. het verschil in wat je leerlingen kunt leren tussen een groepje van 3 en een groepje van 5 is niet zo groot. Dat is een bandbreedte. We kunnen de groepjes uitbreiden naar 5 personen. Op dat moment is de bandbreedte naar 8 personen niet zo groot, dus breiden we de groepjes uit naar 8 personen. Maar dan is er plotseling bandbreedte om de groepen naar 12 personen uit te breiden. Zo kun je wel aan de gang blijven, maar daar meet je de productiviteit van de leraar dus niet mee. Je bent dan alleen maar bezig met kosten besparen, niet met productiviteitsverhoging. Wanneer je bandbreedte (wat een verschrikkelijke term trouwens hierbij) als basis voor een mogelike meetwaarde wil hanteren, moet je dus de volledige bandbreedte bekijken en niet een klein stukje van de bandbreedte. het verschil tussen 1 en 50 doet er dus wel degelijk toe.

“Wat is c.p?” Je hebt de term zelf ook gebruikt. Ik heb dat vroeger in de derde les bij economie geleerd: ceteris paribus.

“als je wilt kijken waarom het functioneren van publieke organisaties achterblijft”, moet je eerst maar eens bewijzen, dat dat zo is. In de marktsector stijgt productiviteit door technische innovaties. Dat geldt voor de publieke sector net zo goed. het probleem is alleen, dat in de publieke sector veel werk wordt verricht, waar geen technische innovaties plaats vinden of mogelijk zijn, en dientengevolge is er geen productiviteitsstijging. Dat is geen kwestie van achterblijven, maar het is simpelweg zo, dat er door productiviteitsstijging in de marktsector meer geld verdiend wordt en dat er van die kant uit weerstand bestaat om dat extra geld te delen met de publieke sector. Bepaalde maatschappelijke functies samen betalen en samen vervullen gaat ten koste van de eigen portemonnee, of dat wordt in elk geval zo gebracht. Dat die eigen portemonnee ondertussen steeds dikker gevuld wordt, vergeet men daar maar al te gemakkelijk bij. Solidariteit met elkaar is een vies woord geworden. Tot men zelf een beroep moet doen op die solidariteit natuurlijk…

“dat daar het fundamentele aangrijpingspunt ligt om het functioneren van de publieke sector te verbeteren”??? Dan ga je voorbij aan de fundamentele vraag of en wat er dan in de publieke sector moet verbeteren. Zoals ik al zei, de meeste (inschatting) mensen waren doorgaans tevreden over het functioneren van de publieke sector. Voor hen waren al die verbeteringen niet nodig en heel vaak zijn het voor hen ook geen verbeteringen. De prijzen zijn niet gedaald. Als je van een voormalige publiek dienst gebruik wil maken, moet je nu eerst een dag of een paar dagen op alle mogelijkheden studeren, terwijl je je vroeger alleen maar aan hoefde te melden en ben je uiteindelijk toch nog duurder uit, dat je (voor inflatie gecorrigeerd) vroeger voor die dienst betaalde. En als “extra dienstverlening”, die de kosten van de tegenwoordige producten ook aanzienlijk verhoogt, wordt je dan om de ander dag tijdens je avondmaaltijd ook nog eens gestoord door zo´n malloot, die je vertelt, dat je honderden euro´s per jaar kunt besparen… En als je dan zo stom bent geweest om dat eens een keer uit te gaan zoeken, blijken het 3 hele euro´s te zijn, omdat je niet zo´n grootverbruiker bent, dat je werkelijk geld bespaart als een kWh (kJ tegenwoordig?) 4 cijfers achter de komma iets goedkoper is dan je huidige kWh prijs.

“Ik heb geen flauw idee waarom jij controlecommissies, onafhankelijke personen en wat dies meer zij er bij haalt, want daar heb ik het allemaal niet over”. Huh? Je hebt zelf de Opta aangehaald, die ons als waakhond in de telecomsector moet behoeden voor de gevaren van het oligopolie.

“Maar geef gewoon even antwoord ja of nee op de vraag:
Als Jan’s enige taak nota’s maken is en hij altijd op zijn oude typmachine 10 notas per jaar maakte en tegenwoordig via zn diktafoon 15 per jaar, en ze zijn even goed, even dik voor mijn part, is Jan dan nu produktiever dan vroeger?”. Één zin daarboven schrijf je zelf “het gaat erom dat ALS hij dat kan, ceteris paribus”. Als Jan nu een dictafoon heeft, is er van ceteris paribus geen sprake. Dat is dus gewoon een technische innovatie (en heeft dus helemaal niets met marktwerking te maken). De productiviteitsstijging ligt aan de dictafoon en niet aan Jan. En ik zei al, bij leraren kun je ook een productiviteitsstijging bewerkstelligen, zodra je ze door machines kunt vervangen. Maar dan geldt c.p. weer niet meer.

#70 pedro

was uiteindelijk toch niet zo kort als ik wilde….

#71 Mark

Bondig formuleren is ook een kunst pedro!

Hoewel je bijdragen gewaardeerd worden schrikt de lengte mij persoonlijk toch vaak af om ze daadwerkelijk te gaan lezen…

#72 Joost

Wie zei ook alweer schrijven is schrappen?

#73 Mark

Ligt ook aan het platform Joost. Pedro schrijft meer complete blogposts dan blogreacties :)

#74 pedro

@71: Altijd lastig, Mark. Bondigheid gaat ten koste van de inhoud, maar langere en meer genuanceerde reacties stoten idd ook weer mensen af.

Ik zelf lees liever boeken dan strips ;-) Misschien ligt het daar aan…

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*