1. 1

    Het dominees vingertje, de missie, de erfzonde en het beschuldigen van tegenstanders van seksuele perversie. Zoveel verschil is er inderdaad niet.

  2. 3

    Uit het artikel:

    Stilzwijgend wordt er vaak van uitgegaan dat meer mensen zich zullen verzetten tegen antireligieuze ideeën naarmate het wetenschappelijke wereldbeeld voortschrijdt en het opleidingsniveau stijgt.

    Men gaat er vaak vanuit dat het verzet tegen religie groter wordt naarmate iemand hoger opgeleid is. Wij noemen dat de rationaliseringstheorie. Religie is irrationeel, luidt die theorie, dus naarmate de samenleving rationeler wordt en wetenschappelijker leert denken, neemt het aantal gelovigen af en de afkeer ten opzichte van religie toe.

    Hier gaat iets flink fout. Volgens mij is er iets in het eerste citaat misgegaan.

  3. 4

    @3 Ja, frappant (des te meer omdat ik er glad over heen had gelezen): de eerste alinea die jij aanhaalt beschrijft in z’n huidige vorm precies het tegenovergestelde van wat er bedoeld is.

    Daar moet natuurlijk staan dat men vaak veronderstelt dat meer mensen zich zullen verzetten tegen religieuze ideeën naarmate het wetenschappelijke wereldbeeld voortschrijdt en het opleidingsniveau stijgt.

  4. 5

    Uit het artikel:

    Waar komt dit missionaire atheïsme vandaan?

    Er moet iemand in de war zijn. Legers anti-Jehova-getuigen komen niet de deuren langs, zij vallen andere niet-gelovigen en gelovigen niet lastig, ze hebben geen kerken, dus die kun je ook niet afbranden. Of opblazen en zo. En dat doen ze zelf ook niet.

    Het lijkt wel alsof iemand het al te erg vindt dat Dawkins in een boek heeft geschreven dat God een illusie is.

  5. 6

    Ik geloof er trouwens ook niet veel van dat GeenStijl-reaguurders die het hebben over ‘gristengekkies’ naar verwachting lageropgeleiden zijn, zoals bijna expliciet wordt gesteld in het artikel. Ik denk eerder dat die reaguurders zich veel meer internationaal oriënteren, en zich ophouden op sites als YouTube waar je ook veel intelligente Amerikanen hebt die wél vaak een militant standpunt innemen m.b.t. religie. Carlin wordt vaak aangehaald in de comments, en ik weet niet of de gemiddelde Nederlandse lageropgeleide daar ooit van heeft gehoord. Ik heb zelf ook een tijdje op een forum rondgehangen dat voornamelijk door Amerikanen werd bezocht en daar werden ook veel vaker fel antireligieuze standpunten ingenomen. Onbewust neem je dat toch mee.

    Over de mensen die plusjes uitdelen aan de antireligieuze reaguursels op GeenStijl durf ik dan weer niets te zeggen.

  6. 7

    ” […] de anti-islambeweging lijkt hier en vooral in de Scandinavische landen veel sterker dan in Spanje. Terwijl daar wel relatief meer moslims wonen. Mijn verklaring daarvoor is dat katholieke landen veel meer naar hun nationale identiteit kijken, waar de islam makkelijker onder te brengen is.”

    Dit klopt niet helemaal met de feiten. In Spanje is slechts 2,3% van de bevolking moslim, in zowel Nederland (5,5) als Denemarken (4,1), Zweden (4,9) en Noorwegen (3,0) ligt dat getal hoger.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country

    Alleen in IJsland (0,1) en Finland (0,8) ligt het lager.

  7. 8

    @5: Ik ken anders wel iemand die denkt dat er tientallen miljoenen moslims Europa uit gedeporteerd moeten worden. Toegegeven, die dweept dan wel weer heel erg met twee andere religies, dus of je hem tot atheïstisch fundamentalist mag bestempelen weet ik niet.

  8. 9

    Een sociologische (of psychologische) studie naar het fenomeen dat zoveel mensen geloven, lijkt me veel interessanter. Het is goedbeschouwd toch hoogst merkwaardig dat er zo’n enorme behoefte bestaat naar een verklaring van hetgeen uiteindelijk onverklaarbaar is?

    En dat daardoor het noodzakelijk debat over zingeving nagenoeg geheel verdrongen is, is het beste bewijs dat het denken van de mens zich nog in een heel primitief stadium bevindt.

  9. 12

    Verzet tegen religie ? Dat is helemaal de zaak op zijn kop zetten want ik word regelmatig op straat lastiggevallen door mensen die religieuze lulkoek verkopen. Laat me met rust, laat iedereen met rust die niet in het paranormale gelooft.

  10. 13

    Aanvulling bij #7:

    Overigens gaat gaat de integratie van moslims in de katholieke landen Frankrijk (7,5) en België (6,0) ook bepaald niet geruisloos. Ik zie dus niet direct een grond voor de verklaring van Ribberink dat katholieke landen de islam makkelijker weten onder te brengen.

  11. 14

    @6/ @ 7, ik denk ook dat dit “onderzoek” zo met de vuilnisman mee kan.

    Uit het artikel:

    Dat de sociale mechanismen achter geloof en ongeloof vergelijkbaar zijn. Bij gelovigen zie je namelijk een effect dat in de sociologie ‘deprivatisering’ wordt genoemd. Als religie naar de marge wordt verbannen, naar de privésfeer, gaan gelovigen juist harder roepen, in de publieke ruimte. Wij hebben willen weten of dit mechanisme van deprivatisering ook bij ongelovigen te zien is. Of mensen dus ook stelliger worden in hun ongeloof als ze cultureel in de minderheid zijn. Onze bevindingen wijzen erop dat dit zo is.”

    Die deprivatisering ( wtf?) van ongelovigen is hier in Nederland natuurlijk een grote schande. Ongelovigen worden zomaar naar hun prive-domein verbannen, terwijl de staat steng religieus is en het grootste deel van de Nederlanders nog elke zondag 2x in de kerk zit.. ze MOETEN het wel uitschreeuwen.. WAT een onrecht!! http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie_in_Nederland#Historisch_verloop_nationaal

    Trouw borduurt wellicht voor op de oude marketingstrategie van de Volkskrant? Die probeerde ook haar lezers (in de vorige eeuw) wijs te maken dat ze intelligent waren als ze dat krantje lazen. Tegenwoordig “deug” je bij de Volkskrant als je dat doet, maar goed. Over de “slijpsteen” van de NRC heb ik het dan nog niet eens gehad..

  12. 15

    ik bedoel dan natuurlijk: zijn het vooral de laagopgeleide atheïsten die door de rest van Nederland in het verdomhoekje worden gezet? Ik zie geen aanknopingspunten..

    Of het moet natuurlijk de islam zijn.. (en laat het wisselgeld dan maar zitten)

  13. 17

    Ik betitel mezelf op dit gebied dan ook altijd als atheist agnost.
    Ik gun een ieder z’n beloof, zo lang dat geloof niet leidt tot onnodige ellende, zoals ritueel slachten, besnijdenis en niet inenten, b.v.

  14. 18

    @5 Dawkins’ beweging is wel degelijk een interessante ontwikkeling, vind ik. Tot voor kort was atheïsme alleen missionair als het was ingekaderd in iets anders (met name het communisme). Liberale atheïsten als Dawkins kwamen wel voor hun overtuiging uit, maar zagen het minder als hun opdracht om actief de boer op te gaan om anderen voor hun levensovertuiging te winnen (al herinner ik me dat je in de jaren tachtig in het centrum van Utrecht een aardige kans had ter bekering aangesproken te worden door meisjes van het Humanistisch Verbond)

    In dat licht zit het belangwekkendste hoofdstuk van ‘The God Delusion’ achterin, als Dawkins betoogt dat kinderen eigenlijk via het onderwijssysteem van het geloof gevrijwaard zouden moeten worden. Hij presenteert het als een manier van neutraal opvoeden, maar het is natuurlijk ook een handige manier van zieltjes winnen. Traditionele humanisten hebben dezelfde overtuiging als Dawkins en bieden die ook aan via het onderwijs (nog eventjes dan), maar hebben nooit het idee gehad dat dit voor alle kinderen de norm zou moeten zijn. Dawkins gaat in zijn missiedrang dus wel degelijk verder dan zijn voorgangers.

  15. 19

    In het begin van het stuk wordt al beweerd dat het woord atheïsme een militante houding suggereert. Dat geeft al aan dat er vooral iets mis is met de beeldvorming. Of dat nou door Dawkins en kornuiten komt, of door bewuste framing van gelovigen (dat woord ‘militant’ kom je te pas en te onpas tegen), feit is dat ik mezelf ook liever geen atheïst meer noem hoewel ik dat wel gewoon ben. Ik hou het meestal maar bij ‘niet religieus’ o.i.d. om de lieve vrede te bewaren.

  16. 20

    @5: Zeker onbekend met de werken van Anton Constandse bijvoorbeeld. Deze atheist van voor WO2 hield bewust op zondagmorgen bijeenkomsten voor atheisten, had zijn eigen bijbel en een flinke schare anarcho-socialistische volgelingen die als missionarissen te werk gingen.
    In zijn bekendste werkje, De grondslagen van het atheïsme, betoogt dat een echte atheist een socialist zou moeten zijn zelfs. Sterker nog: het boekje is opgezet als logisch alternatief voor de bijbel.
    Kortom, dit spreekt precies in de richting van jouw stroman van atheisten als een soort anti-Jehova’s getuigen.

  17. 21

    @19 Dawkins is zelf begonnen met een beroemde speech over “militant atheism”. Dat hij daarmee ook zegt dat er dus niet-militant atheïsme bestaat, is men vergeten. Daar komt in ieder geval dat woord vandaan: van Dawkins.

    Overigens heb ik een stuk of vijf boeken van Dawkins in de boekenkast staan. Je kunt mij gerust een fan noemen.

  18. 24

    Christian: daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het beeld van een atheist als bewust niet-religieuze nog behoorlijk overeen komt met de stroman waar sommige religieuzen tegenaan schoppen.

  19. 25

    @24: Zou het mischien kunnen zijn dat bewuste atheisten, die niet geloven dat alles een enkele oorzaak heeft, dat er een leven na de dood bestaat of reincarnatie, of dat het leven zin heeft,

    zich er veel sterker van bewust zijn dat je dan zelf het leven een zin zult moeten geven? Tenminste in het geval je dat belangrijk lijkt, voor de gemeenschap, of zelfs alleen maar voor je hoogst persoonlijke voldoening?

    Gelovigen hebben last van een soort geestelijke luiheid: ze geloven en dat maakt sommige gedachtenspinsels overbodig.

  20. 26

    Andy Cap: Als je het boek van Constandse leest, zie je dat die redenering niet opgaat. Hij toont atheisme als een logisch alternatief, als een intellectueel betere opvatting dan theisme. Dat heeft dus helemaal niets te maken met zingeving of persoonlijke voldoening.
    Wat je zelf uit (a)theisme haalt en wat je zelf een persoonlijk betere keuze vindt, moet je niet projecteren op een boekje van 75 jaar oud. Lijkt me niet een relevante manier van redeneren.

  21. 27

    @26: Anton Constandse heeft bepaald wat het (a)theisme is en dus mag ik daar geen eigen opvatting meer over hebben?

    Wat jij je voorstelt dat atheisme is, moet je niet halen uit een boekje van 75 jaar oud. Lijkt me niet een relevante manier van redeneren.

  22. 28

    Nee Harm/Andy Cap: dat beweer ik helemaal niet. Lezen man. Voor mij heeft niemand de primaat op welke levensbeschouwing, of het gebrek eraan. Waar het om gaat is dat Constandse in zijn boekje vrijwel precies de stroman vervult waar gelovigen atheisten van betichten.
    Als je atheistische bijeenkomsten gaat houden op zondagmorgen, een boekje schrijft over de houdbaarheid van je eigen redeneringen, volledig gaat invullen hoe een “waere atheist” zijn politieke voorkeur zou moeten invullen of zijn moraal op moet baseren enz enz, dan ben je gewoon het spiegelbeeld van een gelovige in de verzuilde samenleving. Immers, waarin verschilt het dan nog van meneer de pastoor die zijn kerkvolk bij elkaar roept op zondagmorgen, een apologetisch boekje schrijft over de houdbaarheid van het christendom, en dat zijn kerkvolk vooral maar op een christelijke partij moet stemmen of dat moraal vooral van boven komt? enz enz.
    Op het moment dat je zover gaat dat je al die dingen probeert voor te schrijven, dan heb je gewoon een eigen (atheistische) kerkje gesticht.
    Andere optie is dat je geen enkel voorschrift laat voortkomen uit atheisme. Maar daarmee is de betekenis van atheisme leeg en inhoudsloos geworden. Kies maar.

    Wat mijn persoonlijke mening of inzichten zijn over atheisme, heeft niets te maken met Constandse. Net zo min trouwens als dat het niets te maken heeft met Herman Philipse, Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennet of Christopher Hitchens (om maar een paar te noemen).

  23. 29

    @28 Jij reageert op @5 MrOoijer, die stelt:

    “Er moet iemand in de war zijn. Legers anti-Jehova-getuigen komen niet de deuren langs, zij vallen andere niet-gelovigen en gelovigen niet lastig, ze hebben geen kerken, dus die kun je ook niet afbranden. Of opblazen en zo. En dat doen ze zelf ook niet.”

    Als “tegenbewijs” voer jij een (1) atheist aan, Anton Constandse, die volgens jou precies de stroman vervult waar gelovigen atheisten van betichten.

    Nou is eentje geen leger, maar als klap op de vuurpijl meen jij te moeten aanvoeren, dat het beeld van een atheist als bewust niet-religieuze behoorlijk overeen komt met de stroman waar sommige religieuzen tegenaan schoppen.

    Nou ben ik het daar niet helemaal mee eens, maar ik kan me onder die beeldvorming wel iets voorstellen, dus doe ik voorzichtig een suggestie waaraan dat zou kunnen liggen.

    Krijg ik me daar toch een tirade over me heen.

    Ben jij soms een soort Jehova’s-getuige?
    Je gedraagt je in elk geval wel zo.

  24. 30

    @28: “Andere optie is dat je geen enkel voorschrift laat voortkomen uit atheisme. Maar daarmee is de betekenis van atheisme leeg en inhoudsloos geworden.”

    Wat is dat nou voor een belachelijke bewering. Hoe zou nu het niet hebben van een geloof tot en voorschrift moeten leiden? Waar denk je aan? Gij zult niet geloven, misschien?

    Is daarmee de betekenis van atheisme leeg en inhoudsloos geworden? Nou nee, de betekenis van het woord is, dat het bestaan van een hogere macht wordt ontkend, niet meer en niet minder.

    Ik kan me voorstellen dat humanisten zich zien als atheisten die aan zingeving doen. Het lijkt me niet dat dat noodzakelijkerwijze tot voorschriften hoeft te leiden. Doelstellingen misschien. Wat dacht je van:

    Heb Uw naasten lief als Uzelf.

  25. 31

    Mij lijkt dat dat zo is.
    Ik groeide godsdienstloos op, gelovigen waren in mijn jeugd een rariteit, niets meer dan dat.
    Ik betitel mezelf dan ook als atheist agnost, mij lijkt wel dat goden onzin zijn, maar ik weet het niet zeker.

    Atheïsten lijken toch een soort missionarissen te zijn van het ongeloof, Cliteur van de humanisten gedroeg zich in mijn idee wel degelijk als missionaris.
    Hij schijnt zelfs bepleit te hebben dat de humanisten rituelen moesten invoeren om aantrekkelijker te worden.

    Het gepraat over de zin van leven lijkt me zinloos.
    Als je je realiseert dat het leven geen zin heeft worden allerlei problemen plotsklaps zinloos.
    Wie zal zich druk maken over halve garen op een flutplaneetje die niet veel beters te doen lijken te hebben dan elkaar het leven zuur maken ?
    Zoals met PRISM, Juncker legde het loodje, ik hoop dat Obama snel volgt.

  26. 32

    @13:
    Integratie is er niet, zeker niet in Frankrijk.
    Toch, het absolutisme van zowel katholicisme als van Islam lijkt mij een zekere geestverwantschap te geven.
    Ze zijn het wel volslagen oneens over wie de echte god aanbidt, maar zij het eens in het aanbidden van een god.
    De ongelovige honden zijn voor beide clubs ongelovige honden.

  27. 33

    @30:
    Die naasten lijken vooral geografisch gezien te worden.
    RTL berichtte vanmorgen op juichtoon dat drones nu ook op vliegdekschepen kunnen landen, vergroot de inzetbaarheid.

  28. 34

    @30:
    Mijn agnostische moeder gaf ons één regel mee ‘wat gij niet wilt dat U geschiedt doet dat ook een ander niet’.
    Ik zie niet in waarom er meer regels zouden moeten zijn.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren