Ik was een puber toen de VPRO de negen-urige documentaire uitzond, in twee delen: Shoah, van Claude Lanzmann. De documentaire maakte op mij destijds een verbijsterende indruk. Tergend langzaam ontvouwde uit de monden van slachtoffers “the ultimate incomprehensible”. Het heeft mijn gevoel voor recht en onrecht mede vorm gegeven.
Dertig jaar later wordt de documentaire herdacht. In een geweldig stuk in de Guardian beschrijft Jonathan Freedland wat Shoah heeft betekent voor de Joden in Israel en het verwerken van het onbegrijpelijke. Het stuk van Freedland (10-15 minuten leestijd) is een aanrader. Het doet me de ervaringen van destijds herleven. Het dient ter herinnering waarom het uitsluiten en tot zondebok verklaren van een volk zo gevaarlijk is.
Voor degene die de documentaire wil zien: hier deel een van de negen uur durende documentaire, en hier deel twee.
https://www.youtube.com/watch?v=_qWFtxIUlAM
Reacties (22)
Dankw, Frankw.
Helemaal als de slachtoffers van toen daders van nu zijn in hun ‘beloofde’/geroofde land.
@2: Wacht even hoor, dat ik het goed snap.
Dus teruggrijpen op de shoah om Israël te verdedigen mag niet,
maar teruggrijpen op de shoah om Israël aan te vallen mag wel?
@0: Frankw, bedankt voor de kijktip.
@3: Alles mag, maar teruggrijpen op Duitslands vernietigingspolitiek om een destijds niet bestaande staat te verdedigen maakt geen sterk punt. Bovendien mag je dan ook uitleggen waar die Romastaat is die naar analogie hetzelfde bestaansrecht heeft.
@4: Waarom mag ik gaan uitleggen waar die Roma staat is?
Heb ik die hen ontzegd ofzo?
En ik heb hier nog niets verdedigd, ik heb alleen uit mijn verwondering uitgesproken over iets waar ik mij wel vaker over heb verbaasd. Het selectieve wel of niet verwijzen naar de shoah. Want beide in mijn #3 genoemde “voorschriften” tref je vaak in één discussie aan, afkomstig van één persoon.
Wat je mij hierboven mag kwalijk nemen is dat ik Ben woorden in de mond leg.
@1 impliceert dat er nu een nazi bewind aan de macht is in het huidige Israel. Het bekende frame waar men maar al te graag Israel in plaatst. En waarmee gelijk de hele discussie om zeep is geholpen.
Weer niks geleerd en begrepen van de Shoah.
Ondertussen in buurland Syrie…. Ach, hou ook eigenlijk maar op.
Iedereen blijft toch bij zijn eigen waanvoorstellingen.
@3 Ben valt niemand aan maar maakt slechts een droge observatie.
over droog gesproken, ik heb die serie ook gezien destijds en het was gortdroog en ellenlang. maar ja tv was slechts twee (of drie?) netten en alle boeken waren al uitgelezen, geen internet en ander snel amusement. de vpro (bestaat dat nog) was heer en meester in de alternatieve docu’s. (cherry duyns et al)
@6 bedoelt @2 en @7 begrijpt niet dat @0 over de shoah gaat, en @2 Israël er bij betrekt, nieuw record voor offtopic, voorzien van een onjuiste sneer?
@6: Het stadium waar Israël in beland is, komt inderdaad nog niet overeen met dat van de Nazi’s in de jaren ’40. Maar de nazi’s waren al wat langer aan de macht voor ze tot hun eindoplossing kwamen. De stadia daarvoor lijken toch wel een beetje. Zelf zou ik trouwens eerder de vergelijking maken met het Zuid-Afrika van eind jaren ’80. Die gelijkenis is op veel punten veel treffender.
@10: Met welke stadia wil je het vergelijken dan?
Toen de nsdap wel aan de macht was, inclusief hun joodse ministers, maar toch maar één van de meerdere partijen, naast bijvoorbeeld joodse partijen? Dat stadium?
En over Zuid-Afrika:
Pietje levert een ontzettend indrukwekkende documentaire over de apartheid.
Marietje komt al in reactie nummer 2 met: de slachtoffers van toen zijn nu de daders (ANC).
Doet dat geen onrecht aan de apartheid? Doet dat geen onrecht aan de documentaire? Is Marietje dan niet een ontzettend verzuurde rechtse #@$#@#%#! die zaken niet op waarde kan schatten?
Marietje komt al in reactie nummer 2 met: de slachtoffers van toen zijn nu de daders (ANC). Buiten het feit dat in sa de onderklasse van de blanken inderdaad iets te vrezen heeft in de nieuwe situatie, maak je hier toch een grove schaalfout. -edit- lang leve de wazige analogieën -not-
@9
Sorry. Ja, ik zie nu dat ik naar de verkeerde post verwijs.
Het is @2 die het museum-frame gebruikt.
@12: Ik maakte geen vergelijking met Z-A he. Dat was Bismarck. Ik reageerde door zijn vergelijking te gebruiken, in een poging te laten zien waar vwmb de schoen wringt in @2, nog los van het inhoudelijke er van.
Laat een documentaire gewoon op je inwerken. Wordt in die documentaire gezogen en zie het leed wat geleden is en nog geleden wordt. Voel het. Heb empathische pijn.
Deze documentaire verdient dat, zoals ook een goede documentaire over apartheid dat verdient.
Nee hoor: “ja maar hun” gejank, dat heeft deze docu verdiend volgens Ben.
Mijn schaalfout snap ik niet. Kun je die toelichten? De schaalfouten die ik zie zijn het vergelijk
shoah vs Israëlpolitiek
nationaal socialistisch Duitsland jaren 30 vs. Israëlpolitiek
(de apartheidvergelijking ga ik me niet aan branden voordat bovenstaande opgehelderd is. Lijkt me discussietechnisch makkelijker voor iedereen. Wel weet ik dat in een vergelijk apartheid en Duitsland jaren 30 de afkorting SA voor South Africa, niet zo’n hele handige is)
@10
Je post suggereert dat er in Israel aanwijzingen zijn voor een ‘eindoplossing’ zoals de nazi’ s die pleegden. Ik zie die niet. Zelfs het vergelijk met de jaren 30 gaat mank. In Israel worden nog steeds vrije verkiezingen gehouden. Dat is een verademing in het midden oosten.
Maar ja, de bedoeling van een frame is natuurlijk om de discussie te verleggen naar Israel. Eigenlijk trap ik er dus in.
Ondertussen is het enige stukje Syrie wat nog veilig is de Golan.
@15: ” In Israel worden nog steeds vrije verkiezingen gehouden.”
Hoezo vrij, daar mag een heel groot deel van de bevolking niet aan meedoen. Verder, voor de nazi’s met hun eindoplossing kwamen, was er het idee om de joden naar hun buurlanden te jagen, dat komt wel heel erg overeen met wat Israël al in 1948 deed. Vervolgens werden die buurlanden veroverd en de joden in getto’s gestopt, ook dat lijkt erg veel op wat er de laatste decennia in de bezette gebieden gebeurd is. Er lag ook een tijd een plan om de joden een thuisland te geven (oa. het Madagaskarplan), dat is in de bezette gebieden al aan de hand (oa. Gaza). Tevens werd in die bezette gebieden ruimte gecreëerd voor etnische kolonisten, alweer iets dat bijna letterlijk van de nazi’s overgenomen is.
Zoals ik eerder zei, de overeenkomstigheden met het apartheidsregime in Zuid-Afrika zijn naar mijn mening nog wat groter, maar helemaal uit de lucht gegrepen is die erg beladen vergelijking ook niet.
Trouwens, als je goed kijkt, staat er in @0 ook een link naar een video. Hoewel die niets met het onderwerp van de discussie te maken heeft, wellicht toch de moeite waard.
lol @17, in dit hippe snelle tijdsgewricht gaat dus echt niemand van het gemene publiek die docu nog afkijken.
@16
Wat een gelul. Iedereen met de Israëlische nationaliteit mag in Israël stemmen. Of je nu Jood, Arabier of anders bent. Woon je buiten Israël (bv Palestijnse gebieden) dan niet.
In het Zuid Afrikaanse parlement had je geen zwarten, zoals je in Israël Arabieren/Palestijnen in het parlement (zelfs Joden hatende).
@16
@19 heeft al het gras voor mijn voeten weggemaaid.
Verder heeft Israel geen buurlanden veroverd. De westbank en de Golan zijn in Israelische handen gekomen door een aanvalsoorlog op Israel.
En nazi Duitsland heeft zeker ook al voor WO2 gebieden teruggegeven? (Gaza en Sinai)
Kortom…het hele frame is onderhand al weggeroest.
Ik heb bij het schrijven van bovenstaande stukje ook getwijfeld of er een verwijzing naar de hedendaagse politiek van Israël op zijn plaats was. Besloten het niet te doen omdat het onderwerp, de verwerking van de Shoah, te belangrijk is om gelijk door te schakelen naar de huidige situatie, die daar overigens heel veel mee van doen heeft. Maar die doorschakeling zou het kennis nemen en leren van de Shoah en de verwerking (of niet) van het massale trauma waarvan de meesten van ons nog geen begin van idee van kunnen hebben, tekort doen. Daarom voor een keer wijze woorden van @6822:
Laat een documentaire gewoon op je inwerken. Wordt in die documentaire gezogen en zie het leed wat geleden is en nog geleden wordt. Voel het. Heb empathische pijn. En als de documentaire te lang is lees dan vooral het stuk van Freedland en laat het op je inwerken.
de oplossing ven het leed van de ene is de oorzaak van het leed van de andere. dertig jaar geleden had je er mee weg kunnen komen de link niet te leggen, maar het nu nog niet willen zien zoals 2 direct fijntjes opmerkte getuigt van een enorme tunnelvisie. en dat de gruwelijkheden moeilijk te bevatten zijn lijkt me een redelijk open deur, maar het is een onderschatting je lezers te verwijten dat ze er uberhaupt geen begin van een voorstelling van kunnen maken.
laat de documentaire op je inwerken. grapjas, negen uur?