Dit is het Sargasso-café van zondag 30-06-2019. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van zondag 30-06-2019. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (26)
Ligt Europa op een kruispunt? Dit weekend toch een paar van die typische keuzes:
–Is mensenlevens redden crimineel?
–Behoort homohaat verspreiden over het bedrijfsnetwerk tot de godsdienstvrijheid?
@1
Het redden van mensenlevens is niet crimineel maar deel uitmaken van het netwerk van mensensmokkelaars is dat wel. En die naive Sea Watchers doen het werk van mensensmokkelaars zonder het door te hebben (of het maakt ze niks uit). De smokkelaars hoeven maar het geld tellen terwijl ze maar een deel van hun werk hoeven te doen.
Zolang organisaties als Sea Watch niet inzien dat door hun ‘reddingswerk’ het dweilen met de kraan open blijft, blijven dit soort toestanden maar doorgaan.
@2: het is beter die “dobbernegers” (heej, is die niet in de 1e kamer?) te laten verdrinken. Dat “schrikt af” en dus zal de route over de Middellandse Zee niet meer gebruikt worden. Of zal de waarheid meer nuance hebben en die vluchtelingen zo of zo komen?
@3
of die vluchtelingen weer afleveren in land(en) van herkomst en niet in Europese landen. Sea Watch moet zich niet laten misbruiken als pendeldienst. Levens redden maar de mensen weer afleveren op hun beginpunt (alle moeite en geld voor niks geweest werkt misschien wel demotiverend). Wellicht dat dat meer zoden aan de dijk zet dan nu, want nu hebben de overstekers het idee dat als ze maar opgepikt worden door Sea Watch, hun poging succes hebben.
Het zegt overigens wel wat over jouw zieke moraal dat als ik het heb over dat Sea Watch zich niet als quasimensensmokkelaars moeten laten gebruiken, jij direct als enige optie ziet dat die vluchtelingen dus maar moeten verzuipen.
@1: de rechtzaak zal het uitwijzen. Ik heb begrepen dat de seawatch al veel eerder in andere havens terecht kon maar men dat allemaal heeft afgewezen omdat die niet in Europa lagen.
@4
JANC is in een stuip geschoten, dat kan gebeuren en dat kun je hem kwalijk nemen. Ik zie het niet als zijn zieke moraal dat de enige andere keuze zou zijn dat die bootvluchtelingen zouden moeten verzuipen: het is dé knee-jerk reactie van alt-rechtse types om dat te opperen, en hij houdt jou voor één van hen. Terecht? Vooralsnog laat ik mij daar niet over uit.
Het blijft een lastig issue, maar hopelijk zie je wel in dat je #2 en #4 -op zichzelf- ook ietwat simplistisch zijn. De dingen die je bepleit, zorgen voor een hogere (toegangs)barrière. Dat neemt echter niet de oorzaken weg waarom vluchtelingen of economische migranten naar Europa willen. Een hogere barrière heeft tot gevolg dat de kosten (met ingecalculeerde risico’s) hoger zijn, waardoor meer mensen die kosten of risico’s niet willen nemen. Inderdaad: minder mensen. Het heeft ook tot gevolg dat de mensen die die kosten wèl willen dragen dus hogere risico’s nemen: meer schrijnende gevallen. Verder heeft het tot gevolg dat, mochten die barrières in de toekomst plots wegvallen of een stuk lager worden, je dán in één klap met de oorzakelijke problemen wordt geconfronteerd (omdat we die nú niet hebben willen oplossen).
De acties van organisaties als Seawatch kun je beschimpen en kenmerken als ineffectief naar het oplossen van een vluchtelingenprobleem, maar het heeft ook een effect dat wèl effectief is. Het brengt achterliggende oorzaken van de vluchtelingencrisis veel meer zichtbaar en op de voorgrond. Zonder Nederlandse schepen met Duitse kapiteins wordt het makkelijk wegkijken voor ons Noordwest-Europeanen van de rotzooi van Noord-Afrika en het Midden-Oosten, en de problemen die Zuid-Europese landen (en landen ‘in de regio’) hebben met de opvang van vluchtelingen.
@5
Heb je daar een linkje voor? Ik zou het graag willen weten als het inderdaad zo is.
@1
Ik gaf het eerst een vrij goede kans dat dit zou vallen onder godsdienstvrijheid, maar bij nader inzien, in een land met een eerlijke rechtspraak, niet. Homohaat lijkt me geen kernonderdeel van het katholieke geloof (wat bijvoorbeeld het erkennen van Jezus als je Heiland wèl is). En zelfs als het voor hem wèl een kernwaarde is, dan lijkt het me dat dit enkel een beperking van godsdienstvrijheid is als hij was gedwongen om mee te doen aan het lhbti-evenement.
@7: staat ook in de link van bismarck zelf.
@9
Je haalt het hieruit?
Het was mij hieruit niet duidelijk wie er ‘nee’ verkocht, dat blijkt ook uit het verdere bericht niet. In een linkje in Bismarck’s linkje wordt meer informatie gegeven, maar ook niet heel duidelijk:
‘Ze’ zou kunnen slaan op vluchtelingen of de mensen van Sea-Watch (wat gezien de context meer voor de hand ligt, ook al is de SW-3 niet in Libië of Tunesië geweest, maar wel in de wateren van die landen).
Pas in een artikel van de Independent lees ik het volgende:
Wat wordt ondersteund door niet-nader genoemde ‘maritieme experts’:
Elders:
Waarbij het mij onduidelijk is of ze dan überhaupt wel mochten aanmeren in Genua, ook al ‘mocht’ dat van de havenarbeiders. De haven ligt wèl in Europa.
@4: Het redden van mensen in nood op zee is het doel van Sea Watch, en bovendien een plicht van elk schip op zee. Dat mensensmokkelaars daar misbruik van maken is evident, maar dat maakt Sea Watch nog niet crimineel. Zij zien het als een humane plicht, en als je de mensenrechten in ere houdt dan ben je het daarmee eens.
De rest van mijn reactie werd zo lang dat ik dacht, hé, da’s een artikel. Dus die zie je morgenochtend wel op de voorpagina verschijnen. Als ik even naar de huidige planning kijk, wordt dat meteen om 8u. Ik kijk uit naar je reactie aldaar.
@7: Over die homohaat; de vraag is natuurlijk of het reden voor ontslag is. Maar dat lijkt me wel te billijken. Je mag er zo’n mening best op na houden, maar je mag daarmee andere medewerkers niet schaden. Als je dan na een waarschuwing je boodschap op het bedrijfsnetwerk nog even lekker aandikt met “citaten uit het Oude Testament over moord en bloedbaden in de context van het lot dat homo’s zou moeten treffen”, dan ben je gewoon aan het haatzaaien.
Dit is wel een hele interessante clash van een zeer progressief (want Zweeds) bedrijf met het ultraconservatieve gedachtegoed van de Polen. Ik ben erg benieuwd hoe dat afloopt. Binnen de Poolse rechtspraak zal Ikea misschien het onderspit delven, maar die kunnen zich het wel veroorloven om tot het Europese hof te gaan, en dan gaan de Polen gegarandeerd nat.
@10
Ten eerste: het is inderdaad de plicht van elk schip op zee, maar (2) het wordt al heel anders als je de zee opgaat met het doel om mensen (in gevaar) op te pikken. Vanaf wanneer ga je dan als de feitelijke gewillige ontvangende kant van mensensmokkelaars dienen? En ben je dus onderdeel van een smokkelnetwerk? Eén groot probleem is dat het zeerecht niet uitstippelt wat er met opvarenden moeten gebeuren als ze eenmaal gered zijn. *Kennelijk* is het gebruikelijk dat ze mogen ontschepen in een veilige haven (bij voorkeur/zonodig?) dichtbij, mits het schip toestemming heeft om de haven binnen te varen en te ontschepen, maar dat is nergens vastgelegd. Logischerwijs zou het enige land waar een schip met drenkelingen te aller tijden mag ontschepen dát land zijn onder wiens vlag het schip vaart. In het geval van de Sea-Watch 3 Nederland dus, maar ook dat weet ik niet. Zie ook een soortgelijk bericht, vorig jaar.
We zullen het morgen zien.
@6: “Dat neemt echter niet de oorzaken weg waarom vluchtelingen of economische migranten naar Europa willen”.
Mee eens. Laat men maar is eerst werk maken van geboortebeperking. Dat neemt een grote oorzaak weg.
@13: “Laat men maar is eerst werk maken van geboortebeperking. Dat neemt een grote oorzaak weg“.
Je bedoelt dat als we hier eens flink de geboorten beperken, er vanzelf minder a-socialen zijn die meedogernloos zijn t.a.v. vluchtelingen?
Dat is een drastsich voorstel van een orde die banwaardig is.
@4: Over zieke moraal gesproken: mensen ontvluchten oorlog, honger, watertekorten, ziektes, werkloosheid of het perspectief op een of meerdere van die zaken en jij wil ze daar naar terug sturen.
Ik vermoed dat je, diep in je hart, niemand de dood in wil sturen.
@13: [ Laat men maar is eerst werk maken van geboortebeperking. ]
Ongenuanceerde kroegpraat.
Geboortebeperking komt samen met onderwijs, (vrouwen-)emancipatie, gezondheidszorg en welvaart. Niet vanzelf. Je kunt het ook niet afdwingen.
En meer welvaart kunnen we ze heel makkelijk geven door onze markten niet voor ze af te sluiten en ze een fair share van de opbrengsten te geven.
Dan hoeven ze ook niet deze kant op te komen.
@13
Domme, kortzichtige reactie. Wie is ‘men’ bijvoorbeeld? Moeten wij als Westerse landen daar ingrijpen? Hoe? Voor milde maatregelen als het aanbieden en promoten van anticonceptie, ben ik wel voor, maar ik vermoed dat jij aan iets ingrijpenders denkt. Beperking van de voortplanting laat zich moeilijk afdwingen, kinderaantal volgt andere fenomenen, voornamelijk het aantal kinderen dat verwacht kan worden te overleven en voort te planten, en economische en maatschappelijke stabiliteit (minder kinderen tijdens oorlog en crisis, een explosie erna). Wil je het kinderaantal beperken, dan moet je je dus richten op een goede gezondheidszorg en een economisch en maatschappelijk rustig klimaat.
Het liefst zou ik ook zien dat de welvaartskloof tussen Afrika en Europa wegvalt (waardoor er een kleine economische pull-factor is), maar dat heeft ook nadelen. Europa wil ik liever niet armer zijn, en bij toegenomen, maar niet-gelijke welvaart in Afrika zal het eerst zo zijn dat migranten meer middelen en dus kansen hebben om de oversteek te maken; méér migranten dus. Toch denk ik dat dat uiteindelijk wenselijker is.
Maar dit zal vast allemaal ’te links’ voor je zijn, omdat je links bij voorbaat, en dus geheel onredelijk, afwijst. Misschien is het bovenstaande verhaal ook veel te moeilijk voor je. Ach.
@13:
Wees voorzichtig met waterstofperoxide:
Kan rare vlekken geven op bruine overhemden.
:-)
@4: we weten in wat voor “schepen” men probeert over te steken. Als er niet gered wordt zullen veel “schepen” met man en muis vergaan. Dus het accepteren van dat gegeven laat wel zien wie welke moraal heeft.
Gezien de “fantastische omstandigheden” in de herkomsthaven (als het daar goed toeven was zou men waarschijnlijk niet proberen in twijfelachtige vaartuigen een gevaarlijke waterweg te doorkruisen. Dat blijkt ook uit reportages van journalisten die laten zien dat ze in de illegaliteit een hondenleven hebben en bij een mislukte overtocht “fijn” behandeld worden (in extreme gevallen zelfs vrijwel zonder eten en drinken), zo liet o.a. ZDF zien) waarbij bijvoorbeeld vluchtelingen afkomstig uit Libië afgezet werden op de grens. Ik herinner jou daar nog maar even aan dat die grens een woestijn is. Een gewisse dood. Jouw opties zijn dus een vrijwel zekere dood of een vrijwel zekere dood. Over moraal gesproken!
Wat Ben ik blij dat er mensen zijn als jij die mij op mijn zieke moraal wijzen.
@15
een groot deel van Afrika heeft te maken met de zaken die jij opnoemt. Betekent dat dan dat Eurpoa alle Afrikaanse vluchtelingen moet opvangen? Impliciet lijk jij dat toch een soort van te bepleiten.
Ik word er een beetje moe van dat als je kritisch kijkt naar de wijze waarop vluchtelingen nu worden opgevangen, dat men met allerlei stropoppen aan komt zetten om kritiek maar te kunnen negeren. Aan de andere kant weet je wel direct dat je mensen met die argumentatietechnieken, zoals bijvoorbeeld een P.J. Cokema, verder kunt negeren.
@19
je negeert gewoon letterlijk wat ik schreef (mensen redden en terugbrengen naar land van vertrek) terwijl je wederom suggereert dat ik opper om die gammele bootjes te laten vergaan. Wat voor zin heeft het verder om in te gaan op jouw punten als je mij woorden in de mond blijft leggen?
Mensen die herhaaldelijk invalide argumentatietechnieken nodig hebben om hun punt te verdedigen, hebben niet een bepaald sterk punt.
Ik krijg het artikel vanavond niet af, ik ben teveel afgeleid door andere perikelen. Ik wil ook de laatste reacties hier nog even goed doornemen, maar daar heb ik nu de fut niet meer voor. Dus later morgen of anders overmorgen.
@17: Compleet achterhaalde onzin van iemand die vanuit linkse motieven de mensen in Afrika nog steeds afschildert als een paar onnozele zwarten die aan het handje genomen moeten worden door de blanke betweter. In Afrika heeft ontwikkeling niet stil gestaan en zou je bijvoorbeeld de mensen die ervoor kiezen zich beperkt voort te planten te ondersteunen en degene die graag grote gezinnen wil ontmoedigen dior niet te ondersteunen. Op die wijze versnel je het proces. De Afrikaan kan zelf kiezen wat het meeste voordeel geeft. Maar ook wij moeten kiezen waar we onze centen aan uitgeven. Is ook voor het milieu beter. Dus kiezen tussen 2 kwaden noem het maar. Iets waar links doorgaans te laf voor is en dus totaal geen oplossing hebben. Het andere argument is prima. Men zou ook meer kunnen doen om bijvoorbeeld luxe artikelen voor de Afrikaanse markt enkel in Afrika te produceren, bewerken. Een soort van eenzijdig protectionisme. Maar doe niet net alsof we met hulpeloze zielige mensen te maken hebben die niet een rationele overweging kunnen maken inzake geboortebeperking.
@20: Wow! Jij moet een enorm complex hebben dat jij mijn complete tweede alinea niet hebt gelezen.
@22: Wow, nog waarin jouw tweede en verdere zinnen jouw eerste zin compleet in tegenspraak zijn met elkaar!
@22: [ mensen die ervoor kiezen zich beperkt voort te planten te ondersteunen ]
Zeer selectief geld geven? Dat werkt alleen in zeer ontwikkelde maatschappijen met veel controlemechanismes.
In iets minder ontwikkelde economieën zijn wegen en onderwijs en internet van veel meer belang voor de emancipatie van de vrouw en dus voor geboortebeperking.
[ om bijvoorbeeld luxe artikelen voor de Afrikaanse markt enkel in Afrika te produceren ]
Dream on! Luxe artikelen voor de happy few?
De iPhone blijft gewoon in Azië geproduceerd.
Als je de massa een kans wilt geven moet je bijvoorbeeld de subsidie aan Amerikaanse katoenboeren stoppen die de wereldmarkt verpesten en Afrikaanse boeren van de markt drukken ondanks hun goedkope arbeid.
[ Maar ook wij moeten kiezen waar we onze centen aan uitgeven. Is ook voor het milieu beter. Dus kiezen tussen 2 kwaden noem het maar. Iets waar links doorgaans te laf voor is en dus totaal geen oplossing hebben. Het andere argument is prima. ]
Eehh, gaat het wel goed met je?
@22
Er is een reden waarom jouw reactie als achterlijk en moreel abject wordt gezien, en ik zal het je uitleggen.
Ik zal maar even Lubach erin gooien: “Maar hoe dan, Geert?” In landen waarin corruptie en vriendjespolitiek hoogtij vieren, hoe ga je dat naleven? En je ‘voorstel’ om mensen te ‘ondersteunen’ die hun voortplanting ‘willen’ (daarover later meer) ‘beperken’, klinkt toch behoorlijk als Danegeld: een systeem dat zelfs in high-trust samenlevingen als de westerse bijzonder gevoelig is voor fraude en waarbij je je als overheid -feitelijk- laat chanteren, omdat je geen garanties kunt verwachten.
Het punt is dat als je ‘werk wil maken van bevolking(sgroei)beperking’ je niet machtig veel keus hebt. Of je bent realistisch bezig en je werkt met sterke, maar ‘zachte’, indirecte krachten als het bewerkstelligen van economische en maatschappelijke stabiliteit, een goede, betrouwbare gezondheidszorg, opdat mensen erop kunnen vertrouwen dat zij en hun kinderen gezond ouder worden. De andere ‘realistische’ manier om bevolking(sgroei) te beperken is hard en direct: genocide, Holocaust- en Holodomorachtige praktijken, gedwongen sterilisatie en andere van dat soort autoritaire maatregelen. (Er zijn andere alternatieven, maar dat is in de lucht zwatelen, en vooral héél hard duimen.) Aangezien je het eerste wegzet als ‘links’, en je op onredelijke wijze alles wat ‘links’ is op voorhand afwijst, moet ik concluderen dat je enige realistische alternatief het tweede is. Misschien wil je wel zo’n onrealistisch alternatief als wat je voorstelt, maar dat is nogmaals: heel hard duimen, en daarmee geen basis voor reëel beleid. Je bent waarschijnlijk ook het type dat actief zal wegkijken als het tot voornoemde autoritaire praktijken komt: ‘je wilde het niet’, maar ondertussen bood je ook geen realistisch alternatief.
Dat je standpunt achterlijk is, is omdat je bij voorbaat al een hele lijn van maatregelen afwijst, omdat het ‘links’ is (of zou zijn). Door dat soort ideologische beperkingen doe je iedereen tekort. Ik stel in #17 niks ideologisch voor; mijn argument om naar keiharde sociaal-economische factoren te kijken is niet gemotiveerd in een ‘kumbaya-why-can’t-we-all-get-along’ mentaliteit. Het verwijt dat ik Afrikanen zou wegzetten als onbekwamen die aan het handje geleid moeten worden door mij, de naïeve linkse Westerling, die het allemaal wel beter weet, is onzinnig. Ik erken dat marktwerking in veel gedragsaspecten een rol speelt, en dus ook dat een moreel appèl op iemands handelen een zeer zwakke rol heeft; economische krachten zijn een stuk sterker. Daarmee is ook het enige pluspunt genoemd van jouw ‘voorstel’ tot geboortebeperking: je richt je op economische bonussen (en malussen). Je creert daarmee echter een enorme mogelijkheid tot fraude, en een perverse prikkel.
En dan komen we nu bij die Afrikanen aan die volgens jou ‘groot gezin willen’. Ook dat is een economische keuze, zoals je kunt lezen in #17. Grosso modo neuken mensen zoveel dat ze 1)de eigen bevolking in stand kunnen houden en 2) dat ze nodig hebben voor hun oudedagvoorziening. In een samenleving met weinig kindersterfte en stabiele omstandigheden (geen oorlog) gaat het kinderaantal van vrouwen dan al gauw naar de 2,1. In gevaarlijkere samenlevingen, met veel kindersterfte en veel oorlogsdoden, moet je daar tegenop neuken. Laat ik hier, ongeacht het oneerbiedige taalgebruik, duidelijk over zijn: dat is een economische keuze. Je notie dat Afrikanen een groter gezin ‘willen’, wat los zou staan van rationele gronden (en ook: dat het mijn uitgangspunt zou zijn dat Afrikanen irrationeel zijn) is dan ook dom. Het kinderaantal per vrouw is zo hoog omdat zij er niet op kunnen vertrouwen dat genoeg kinderen de jeugd overleven, zich voortplanten, en ook een (groot) gedeelte van hun volwassen leven kunnen overleven om voor de ouders te zorgen als die oud zijn.
Mijn standpunt dat als je Afrikanen thuis wil houden door de situatie dáár te verbeteren is slechts marginaal altruïstisch, het is vooral welbegrepen eigenbelang. Evenzo wil ik ook niet ‘zwarten aan de hand leiden’: goedkoop of gratis voedsel voor ‘hongerige Biafra-kindjes’ is dan ook lange-termijn domheid. Maar dat dat gebeurde is voornamelijk niet vanwege ‘linkse’ motieven als vrijgevigheid. Westerse overheden (en daarmee ook de EU), werkten dit in de hand omdat de oneerlijke concurrentie (met o.a. enorme landbouwsubsidies) een enorme afzetmarkt creëerde, die vanwege de armoede, wanbestuur en beperkte kennis over goed beleid, ook enorm afhankelijk werd. Eén voorwaarde die we onszelf op moeten leggen voor een ‘goede’ ontwikkeling van Afrika (en dus voor ons langetermijnmigratiebeleid) is dan ook het afzien van het continent te zien als afzetmarkt en exploitatiebron: vooraleerst geen wapenverkoop, geen voedseldumping. Er zit, kortom, geen achterhaalde onzin achter mijn standpunt.