1. 3

    @2

    Je wilt dus een discussie op basis van angst? De enigen die daar garen bij spinnen zijn de AfD en die Linke. Daar wordt Duitsland niet beter van. Duitsland krijgt te maken met een heftige vergrijzing. Waarvan een kind kan begrijpen dat die onbetaalbaar gaat worden. (Net als Italië meen in zo uit mijn hoofd te weten)

    Er valt niks meer te discussiëren , die vergrijzing zal weggewerkt moeten worden. Dat gaat zo veel geld kosten dat men blij zal zijn dat er de laatste 15 jaar solide beleid is gevoerd. En dat er veel instroom is geweest van jonge mensen in de vorm van vluchtelingen. Mits die laatsten uiteraard worden aangezet om een zinnige bijdrage te leveren. Een economie kan nu eenmaal niet draaien op oude mensen. Tenzij men de pensioenleeftijd absurd verhoogt. En dan nog.

  2. 5

    @4: dan zul je rekenmodellen moeten gaan maken (of rekenmodellen moeten gaan doornemen). Best aardig. Verwachte inflatie, kosten van levensonderhoud, pensioen in kas, beleggingsrendement pensioenfondsen, aantallen pensionado’s vs aantallen premiebetalers, levensverwachting…. en dat voor twintig -veertig jaar.

    Ik denk dat je zal vinden dat het schattten van pensioenuitkeringen over een horizon langer dan zeg, 20 jaar nagenoeg onmogelijk is vanwege rente-op-rente-effecten die tegen die tijd flink zijn doorgetikt, zodat je kunt zien dat er ver voor die tijd al ‘iets’ gedaan moet zijn, maar je hebt nog geen idee wat.

  3. 6

    @5: Laten we het daar dan over hebben nadat we de deskundigen hun visie hebben laten geven. Er zijnallerlei aspecten die een politieke beslissing vergen, bijvoorbeeld de pensioenleeftijd en de rekenrente.

  4. 7

    @4

    Het enige feit die er is, is de demografische opbouw.

    Verderop in de discussie kom je tegenovergestelde belangen tegen, welke de discussie een emotionele discussie maken. Een vijftiger heeft andere belangen dan een twintiger. Dat zie je in ons land ook. Daar hebben de vijftigers zelfs een belangengroep opgericht welke in de beide kamers vertegenwoordigd worden.

    Bijvoorbeeld de rekenrente is van geen kant te voorspellen. De grijze koppies hebben maling aan de rekenrente. Die willen cashen. Jongere generaties vragen zich weer af waarom de ouderen de potten leeg willen halen en niks voor de latere generaties over willen houden. (voor zo ver jongeren zich überhaupt druk maken over zoiets als pensioen)

    Bij dit eenvoudige voorbeeld doet zich ook het verschijnsel voor dat als de vergrijzing écht een probleem wordt (zeg 2040) , dat de huidige ouderen dan al lekker in hun kist liggen. Na mij de zondvloed.

  5. 8

    @7: Als er verschillende wensen zijn in een samenleving lijkt me een inhoudelijke discussie voorafgaande aan politieke besluitvorming wenselijk, maar je kunt natuurlijk ook als een konijntje in de koplampen van de vergrijzing blijven kijken.

  6. 9

    @8

    Als er verschillende wensen zijn in een samenleving lijkt me een inhoudelijke discussie voorafgaande aan politieke besluitvorming wenselijk, maar je kunt natuurlijk ook als een konijntje in de koplampen van de vergrijzing blijven kijken.

    Ik kan zo een paar inhoudelijke politieke besluitvormingen bedenken om de konijnen uit de koplampen van de vergrijzing te houden. Alternatieven op nóg hogere pensioenpremies:

    1. Meer sexy time om kinderen verwekken
    2. Meer niet-bejaarden uit andere landen importeren
    3. Meer bejaarden terugsturen naar Bejaardië

  7. 11

    Zeg, over die fibronil-eitjes. Ik kan van alles lezen over het vernietigen en terughalen, het aantal bedrijven, de risico’s, etc., maar ik las slechts één keer iets over waar ik nu wel eens wat meer over zou willen weten en dat is of het nu wel of niet gebruikt had mogen worden tegen die luizen. En als dat niet het geval is, hoe dat dan wel op grote schaal kon gebeuren.

  8. 12

    @10: Dat valt allemaal onder 3, in het kader van oprotbeleid. De toon is al gezet met het zogenaamde Keuzedagsysteem, https://www.ns.nl/producten/losse-kaartjes/p/keuzedag die je kunt kopen op de elektronische snelweg.

    @11: Ik lees vooral dat fipronil in 2013 in de EU verboden werd vanwege het effect op de bijenpopulatie. Over gezondheidsrisico’s niets, inderdaad. Ikzelf schud eens per jaar een buisje roofmijten (via webwinkels te bestellen) in het kippenhok om de bloedluizen aan te pakken. Die werken uitstekend. Zolang er bloedluizen zijn zijn er roofmijten, tot de bloedluizen helemaal op zijn. Dan sterven ook de roofmijten en is het kippenhok weer helemaal schoon (tot de volgende zomer). Waarschijnlijk net een cent teveel voor de meeste eierboeren.

  9. 13

    @8

    Er is ook wel iets van discussie, maar die is politiek gevaarlijk. Denk maar aan het CDA die in de jaren 90 struikelde over de AOW.
    (ik ben zelfs vergeten wat ze ook al weer wilden, maar het kostte wel stemmen)
    Denk maar aan de verhoging van de AOW leeftijd. Politieke opportunisten springen direct op de wagen om zeteltjes te winnen.
    (ik zie de aanplakborden van de SP nog voor me of denk aan Agnes Jongerius: ik ga dat niet mee maken. Om over de PVV maar te zwijgen)

    Het pensioenstelsel in Europa is onhoudbaar. En een oplossing is er niet echt. Dat komt door fouten uit het verleden. En heeft ook economische gevolgen. Een grijze golf die wat heeft te besteden zorgt immers voor werk. (In de zorg of zoiets.) Anderzijds kan werkloosheid de komende decennia wel een niet-bestaand probleem worden. Bij gebrek aan werkenden.

  10. 14

    @11

    Het middel mag niet gebruikt worden in de eieren industrie. Er is fraude gepleegd door het middel aan een ‘biologisch’ middel toe te voegen en als wondermiddel te verkopen aan de boeren. Daar zong het al snel rond en veel boeren doken er op.

    Nu hoop ik maar dat de regering deze boeren niet gaat helpen en gewoon failliet laat gaan (maar ik ben dan ook een neoliberaal). Boeren zullen zélf tot het inzicht moeten komen dat zij biologisch en diervriendelijk kippen dienen te houden. En dan moet je inderdaad predators inzetten zoals @12 schrijft. Kost wat meer, maar dan heb je ook geen ellende.

  11. 18

    @15: Boeren hebben dit niet over zichzelf afgeroepen, die hadden een bedrijf ‘chick-friend’ ingehuurd om de luizen te bestrijden en dat bedrijf heeft gefraudeerd zonder medeweten van de boeren.

  12. 20

    @18

    De boeren hebben het wél over zich afgeroepen. Zij streefden winstmaximalisatie na zonder oog voor milieu en dier.
    http://nos.nl/artikel/2186423-vakbond-eerste-kippenboer-heeft-faillissement-aangevraagd.html

    Het eerste schaap is over de dam om in dieren termen te blijven. Hopelijk gaat iedereen die met dieren werkt zich eens goed achter de oren krabben. Nederlandse producten zijn verdacht. Laat de Nederlandse vee-industrie maar nadenken over het merk ‘Nederland’.

  13. 22

    @21

    Klopt. Dat schreef ik zelf ook al in @14 Het bewuste bedrijf presenteerde een biologisch ‘wondermiddel’. En de kippenboeren gingen er als lemmingen achter aan.

    Wat de kippenboeren vergeten is dat zij (ca 1000 bedrijven) een maatschappelijke verantwoording hebben af te leggen. Inzet van predators is mogelijk. Daar kan je niet mee sjoemelen. Wellicht is inzet van plantaardige bestrijding mogelijk. (Veel insecten hebben een hekel aan sommige planten) Feromonen is misschien een optie? Wie weet zijn bloedluizen wel te vangen met een ander lokmiddel dan feromonen? Zoals men vroeger vliegen ving aan een strip.

    Afijn, ik ben geen kippenboer. Zij dienen zélf met inachtneming van dier en milieu een bedrijfsplan te maken. Dan voorkom je ook dat je in handen valt van louche figuren of van bedrijven die werken met louche figuren, zoals hier het geval was. Dit is een gevalletje “eigen schuld, dikke bult” en als overtuigd neoliberaal (het is tenslotte een ideologie) vind ik dat wie zijn billen brand maar op de blaren moet zitten.

  14. 24

    Ondertussen is het alweer een jaar geleden dat de FBI een onderzoek startte naar de vermeende samenwerking tussen het Trump-campagneteam en de Russische overheid.

    Nu, een jaar later, zijn er minstens vier lijnen van onderzoek gaande, onder leiding van Special Council Robert Mueller: (i) samenwerking met de Russen, (ii) belemmering van de rechtsgang, (iii) illegale activiteiten van ex-campagneleider Paul Manafort en (iv) illegale activiteiten van ex-nationale veiligheidsadviseur Michael Flynn. Hiervoor is sinds vorige week een Grand Jury in het leven geroepen in de District of Columbia.

    Het zal me niet verbazen dat het aanstellen van een Grand Jury in DC inhoudt dat er nu ook een heus crimineel onderzoek naar de president van de Verenigde Staten, Donald J. Trump himself loopt. Ondertussen heeft congreslid nummer 2 zich gemeld voor een impeachment-procedure tegen Trump. Twee nieuwe wetten, aangenomen door zowel Democraten en Republikeinen, hebben het onmogelijk gemaakt voor Trump om Mueller te ontslaan of anderzijds het onderzoek te treineren. Samen met een nieuwe sactie-wet tegen o.a. de Russen een indicatie dat DJT de Reps nu toch ook wel spuugzat beginnen te worden.

    Ondertussen heeft de Trump-regering door deze ‘Russia witch hunt’ nagenoeg niets van betekenis voor elkaar gekregen (gelukkig maar?) voor het Amerikaanse volk, met uitzondering van het afschaffen van een paar regelgevingen in de industrie- en financiële sector—niet bepaald goed nieuws voor het milieu en de lage en middenklasse. En wat doet Trump in deze tijden van politieke en constitutionele crisis? Die gaat vioolspelen op het dak van zijn paleis zeventien dagen golfen.

    [img]http://i.imgur.com/O0UjOJZ.jpg[/img]

    #MAGA

  15. 25

    Aangrijpend relaas van iemand van de staf die baby Charlie onder zich hadden. Hoe hard het binnenkomt als je voor moordenaar wordt uitgemaakt terwijl alles in je er op gericht is kinderen te laten leven. Goedkope comments in sociale media, politici die maar wat blaten. Ze ondermijnen de betrokken professionals die juist er voor zorgen dat mensen kunnen leven. Sign of times.

    https://www.theguardian.com/uk-news/commentisfree/2017/aug/04/it-was-our-agonising-job-as-charlie-gard-care-team-to-say-enough

  16. 26

    @21: http://nos.nl/artikel/2186458-chickfriend-had-niet-de-juiste-papieren-maar-niemand-greep-in.html

    Maar behalve de wettelijke eisen die voor alle bedrijven gelden, legt IKB Ei voor het keurmerk de lat nog iets hoger voor de aangesloten bedrijven. Zij mogen alleen werken met ongediertebestrijders die geregistreerd staan in het IKB-register voor ongediertebestrijders. Chickfriend stond niet geregistreerd als ongediertebestrijder, en had dus überhaupt niet actief mogen zijn op de bedrijven die onder het keurmerk vallen.

    Dan heb je als kippenbedrijf boter op je hoofd, en niet zo’n klein beetje ook. Je huurt een bedrijf in, maar kijkt niet eens even na of dat bedrijf wel mag doen waarvoor je ze inhuurt. Dat is het kippenbedrijf zelf aan te rekenen.

  17. 27

    @26

    Daarnaast is er een branche organisatie met een mevr de Haan(!) als woordvoerder. Als je meent dat je zo intelligent bent om een bedrijf te kunnen voeren, dan dien je ook zo intelligent te zijn om als branche organisatie (die jou vertegenwoordigd) dat soort zaken goed uit te laten zoeken.

    Dus niet eerst de eurotekens voor je ogen, maar eerst gedegen onderzoek naar de te gebruiken middelen. En nu roep ik maar iets voor de vuist weg: ga eens op zoek naar milieu vriendelijke bestrijding van bloedluis. Organiseer je eens in diervriendelijk verband. En de dieronvriendelijke collega’s mogen gewoon niet mee doen aan het merk wat je voert.

  18. 28

    @26:
    Nogal makkelijk om de schuld bij de privékippenboeren te leggen:

    Dat Chickenfriend de boel besodemieteren en niet bevoegd was, is niet de privéboer aan te rekenen, maar de diverse controle-instanties.
    Als je naar de apotheek gaat moet je er toch ook van uit kunnen gaan dat die aan de nodige voorwaarden voldoet en alleen goedgekeurd spul verkoopt.

    N.B.
    Wat mij betreft gaan dat schorem van chickenfriend voor jaren de bak in en worden de verantwoordelijke controleurs per direct (zonder “handdruk’) ontslagen.

  19. 30

    @29

    Dat begrip bestaat dan ook niet. Wat hier aan de hand is, is een zelfregulerend mechanisme. Boeren werken met keurmerken, audits en de hele rambam. Maar dit sluipt er gewoon tussen ondanks al die procedures. De boeren zijn op grove wijze nalatig geweest en dat moeten zij bezuren met een slechte naam en talloze faillissementen.

    De nalatigheid schuilt in het gebrek aan coöperatief inzicht en het gebrek aan respect voor de natuur. Gaan boeren op kleinere schaal werken, maar wel in coöperatief verband én met respect voor dier en milieu , dan zullen zij succesvoller ondernemen. Ze zullen er niet rijk van worden, maar ook niet failliet gaan na jaren hard werken.

    Andere boeren (bijvoorbeeld varkensboeren) zullen nav dit gebeuren ook eens moeten gaan nadenken hoe het anders moet. En anders lopen zij het ook wel een keer op. Ook dienen goedwillende boeren collega’s aan te spreken. Want goedwillende -biologische- kippenboeren zijn nu ook de dupe.

    En als ze stoppen met massaal CDA stemmen zou helemaal mooi zijn;-) Want het CDA is alleen maar voorstander van de status quo. Nederland is de tweede agrarische exporteur (dacht ik zo uit mijn hoofd) en dat kan Nederland alleen blijven door verregaande innovatie op terrein van dierenwelzijn , nul-emissie, 100% product-controle enzovoorts.

  20. 31

    De boeren zijn op grove wijze nalatig geweest en dat moeten zij bezuren met een slechte naam en talloze faillissementen.

    Onzin. Als een fabrikant een halfproduct gebruikt wat claimt aan keurmerk x te voldoen maar ondeugdelijk is, dan ligt de verantwoordelijkheid voor terughaalacties uiteindelijk bij degene die dat keurmerk erop zet. Wat is anders het nut van keurmerken?

    Alleen kunnen de boeren die tussenpersoon hier niet verantwoordelijk stellen voor hun schade, omdat die na de eerste schadeverhalende boer al failliet is.

    Dat zo’n middel al te effectief blijkt te zijn had iets kunnen zijn waardoor ze nattigheid hadden kunnen ruiken. Maar dat gaat dezelfde richting op als ‘een tweedehands goedkope laptop is vast gestolen .. maar vanaf welk bedrag moet ’t niet pluis meer zijn? En wat als iemand de volle mep vraagt voor een gestolen laptop?’

    En dat hele kleine schaal verhaal heeft een leuk wensdroom-gehalte. Alsof dat opeens zoveel milieuvriendelijker is.

  21. 32

    @31

    Er is geen wensdroom. Het verstandigste is om de boeren failliet te laten gaan en naderhand kunnen de (andere) boeren op een andere wijze kippen houden. Een wijze die zij zelf uit dienen te vinden en die recht doet aan mens en dier. Maar die beslissing ligt bij de boeren.

    Het domste wat we kunnen doen is als maatschappij geld er bij leggen om hun domme gedrag te compenseren. Die beslissing ligt bij de regering.

    De nalatigheid schuilt er in dat zij een ongecertificeerd bedrijf zijn gang hebben laten gaan ipv naar diervriendelijke oplossingen te zoeken. Dat is uiteraard een verwijt naar een deel van de boeren, maar de branche organisatie heeft ook boter op haar hoofd. Zij zouden de boeren sturing moeten geven. Wat ik echter zie is dat de branche organisatie al naar de staatskas lonkt.

  22. 33

    @28: Eerste verstandige weerwoord tegen het geraaskal van Lutine e.a. Voor iemand die bij ingenieursbureaus bezig is geweest met veiligheidscertificaten, ISO normen, permits, etc. is het verbijsterend dat het zo lang duurde. Als men voor een klant apparatuur inkoopt voor een installatie en de zaak ontploft omdat de apparatuur niet veilig is, zou je a la Lutine tegen de klant kunnen zeggen: ”ja, hallo, jullie hebben ook engineers; eigen schuld, dikke bult.” Waanzin natuurlijk.

    Een boer is geen chemicus en het IKB keurmerk waar Chickenfriend mee zwaaide, deugde niet. Dus om de schuld bij boeren neer te leggen is nog een graadje onzinniger vanaf planeet Lutine.

    Goed dat je het woord apotheek laat vallen. Het zou me niets verbazen als Lutine stelt dat ouders verantwoordelijk zijn voor mismaakte kinderen, omdat deze verkeerde medicijnen kregen voorgeschreven, zoals b.v. Softenon.

  23. 35

    @33: grotendeels mee eens, maar als ik me zou verplaatsen in een kippenboer, dan zou ik altijd willen weten welke bestrijdingsmiddelen het bedrijf dat ik inhuur gebruikt. En niet alleen uit monde van een medewerker. Dat er dan niet één boer dat heeft gedaan en het balletje veel eerder aan het rollen had kunnen komen, zegt iets over de sector. Een sector die graag zo min mogelijk regels wil. Dit is een goed voorbeeld van hoe zelfregulering nooit zal werken.

  24. 36

    Ook hoe de eiersector nu reageert is tekenend voor de situatie. Niet naar binnen kijken (IKB ei, chickfriend, poultry-vision), maar naar de enige instantie die in deze kwestie van buitenaf opereert (NVWA) om schade te kunnen verhalen en helemaal niets heeft te maken met de kern van het probleem. Voor de boeren is fipronil dat duidelijk niet, maar het niet kunnen verkopen van eieren (met of zonder fipronil…).

  25. 37

    @35: NRC, 3 augustus 2017:

    Chickfriend gebruikt volgens betrokkenen hetzelfde product als iedereen: Dega-16. Een natuurlijk middel met onder meer eucalyptus en menthol erin. In gele overalls en met bescherming op hun hoofd spuiten ze het spul door de stallen.

    &

    Iedereen heeft door dat iets aan de Dega-16 toegevoegd moet zijn. „Er was veel verbazing, binnen de sector werd er veel over gesproken”, zegt hij. „Iedereen wilde weten wat zij toevoegden aan het middel waardoor het zo goed werkte.”

    Maar als klanten en concurrenten ernaar vragen, zouden IJzerman en Van de Braak steeds zeggen: ‘geheim van de smid’.

    Je kunt als boer niet raden dat er flpronil aan Dega-16 is toegevoegd, omdat er heel veel stoffen op de markt zijn met hetzelfde doel.

    Voor de beeldvorming (altijd hachelijk) denk ik van een afstand dat fipronil ongeveer even gevaarlijk voor de volksgezondheid is als fluoride. Zelfs de titel van dit goede artikel is misleidend, maar uitleg daarover is te technisch.

    Verder: een deskundige stelde: “Een mens is geen kip” (uitzonderingen daargelaten – AF). Uiteraard gaat het dan om de dosering versus gewicht, dus wat het lichaam verwerkt. Ik heb geen berichten gelezen dat kippen ziek werden van fipronil. Maar epochè: het kan zich stapelen in eieren, hoewel onwaarschijnlijk. Woensdag maak ik wel weer stevig omelet, denk ik. Volgens de regels zit Chickfriend vrijwel zeker fout. Of dat ook geldt voor toezichthouders is veel minder zeker. Het zal niet de eerste keer zijn dat malaise terug te voeren is op bezuinigingen.

  26. 38

    Voor de beeldvorming (altijd hachelijk) denk ik van een afstand dat fipronil ongeveer even gevaarlijk voor de volksgezondheid is als fluoride. Zelfs de titel van dit goede artikel is misleidend, maar uitleg daarover is te technisch.

    https://www.volkskrant.nl/wetenschap/hoe-schadelijk-is-het-in-eieren-aangetroffen-gif-fipronil-eigenlijk~a4509296/

    Toxicologen van het RIVM bevestigen dat het eten van besmette eieren geen acuut gezondheidsrisico oplevert. Daarvoor is de dosis fipronol in de eieren te laag. Wel waarschuwen ze voor de langetermijneffecten van de consumptie van eieren met fipronil. Hierover is weinig met zekerheid te zeggen omdat er onvoldoende onderzoek naar is gedaan.

    Zie hier hoe de verdediging van de bio industrie werkt. Er is onvoldoende onderzoek gedaan, maar tegelijkertijd net zo gevaarlijk als fluoride.

  27. 39

    http://nos.nl/artikel/2186458-chickfriend-had-niet-de-juiste-papieren-maar-niemand-greep-in.html

    Dit middel zelf, Dega 16, was weliswaar legaal, maar mocht niet worden gebruikt voor ongediertebestrijding. Het staat niet geregistreerd als biocide bij het CTGB (College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden) en niet als dier geneesmiddel bij het CBG (College ter Beoordeling van Geneesmiddelen). Woordvoerder Hans van Boven van het CTGB: “Als je als bedrijf claimt dat het een biocide is, dus dat je er ongedierte mee doodmaakt, dan moet het geregistreerd worden voordat het op de markt wordt gebracht. Dat is niet gebeurd.” Ook dat hadden het keurmerk en de pluimveehouders zelf kunnen controleren. Sterker nog, voor het bestrijden van bloedluis zijn volgens de boerenbrancheorganisatie LTO maar twee middelen toegestaan: Elector en Byemite.

    Waaruit blijkt dat afgezien van de fipronil de boeren sowieso met een verboden middel bezig waren. En niet één boer, maar ca 1/5 van alle pluimveehouders. Maar dat zal de verdedigers van de bio industrie worst zijn. Regels zijn er om je er niet aan te houden niet waar?

  28. 40

    @37: voorop gesteld, die IJzerman en van de Braak mogen van mij achter de tralies, maar als er dan wel volop gesproken werd over die ‘magische’ toevoeging, dan blijf ik bij mijn standpunt dat het opmerkelijk is dat niemand aan de bel is gaan trekken. Het is geen tandpasta. Het is een insecticide en er zijn al genoeg ‘veilige middelen’ voor eeuwig op de verbodslijst gekomen. Erg naïef.

    Fipronil kan voor elk organisme weer een ander effect hebben. Het is van hoog toxisch, tot onschadelijk. Lijkt me nog altijd genoeg reden om het nergens toe te staan. Enige relativering voor menselijke consumptie in dit specifieke geval is mijn ogen inderdaad wel op z’n plaats, maar een geheel andere discussie.

  29. 41

    @39: Wat klets je nu eigenlijk? Je citeert een stuk waarin staat dat het gebruik van Dega 16 legaal is om vervolgens in de alinea daaronder te stellen dat ”boeren sowieso met een verboden middel bezig waren.” Je weet niet het onderscheid te maken tussen het morele en het juridische. Dat is gevaarlijk. (Industrieel) Is Europa een stuk veiliger dan de rest van de wereld. Via strenge wetten. Dat had je @38 ook kunnen lezen in het stuk van mijn kant over fluoride. De bedreiging daarvan komt van neoliberale kant omdat veiligheid (en milieuvervuiling) ondergeschikt worden gemaakt aan commercie. En op geniepige manier via bezuinigingen. In feite zou ik hier moeten beginnen met het goede Duitse woord ‘Finanzkapitalismus’ waarin wetenschappelijke verhandelingen over economische uitgangspunten schoongewassen zijn van ‘embedded ideology’ verzorgd door politici die onmiddellijk van elk (schijnbaar) onschuldig uitgangspunt van meet af aan dogma’s genereren, daar waar het slechts om een mogelijk goed idee over de huishouding gaat. Foucault was wijzer.

    Uit het bovenstaande blijkt dat ik net zo gek ben als een @Klokwerk. Valt me tegen van mezelf. Je gaat niet in discussie met iemand die stelt dat het wemelt van de extremisten bij Sargasso om vervolgens te weigeren dat te onderbouwen. Wie iets stelt, moet bewijzen. Wie dat weigert, reduceert zichzelf tot zwetser.

  30. 42

    @40: Laten we de rechtsgang afwachten. Uiteraard is het verder zeer interessant hoe dit vervolgens maatschappelijk verteerd wordt. Ik kan technisch gezien veel zeggen over je reactie, maar ik houd mijn kruit droog. Zoals gewoonlijk zal de zaak wel zeer formeel worden afgehandeld, inclusief professionele minachting naar het publiek toe.

  31. 43

    @40: het gedrag van de sector komt op mij over als van ‘we weten dat ’t niet deugt maar zolang we er niet naar vragen weten we officieel van niks’. Formeel kun je dan doen alsof je neus bloedt. Maar inderdaad, OK is anders.

  32. 44

    @41

    Het probleem met jou is dat je totaal geen verstand hebt van de materie en daardoor niet in staat bent om een redelijk eenvoudig artikel te lezen. (NOS is voor de doorsnee burger)

    Je snapt kennelijk niet dat een middel legaal kan zijn en toch niet zijn toegelaten voor bepaalde doeleinden. Dega 16 is legaal, maar niet toegelaten voor ongediertebestrijding. Het heeft daar geen registratie voor bij het CTBG en niet bij CBG. Dat is noodzakelijk om het te mogen gebruiken.

    Maar ja, wat kan ik ook verwachten van iemand die gelooft in neoliberalisme? Die leeft per definitie al in een waanwereld.

  33. 46

    Ik ben er nog niet zo zeker van dat het gebruik van Dega 16 illegaal was, zoals in dat nieuwsbericht in #39 wordt beweerd. Er staat namelijk een belangrijk “Als” aan het begin van deze zin:

    Als je als bedrijf claimt dat het een biocide is, dus dat je er ongedierte mee doodmaakt, dan moet het geregistreerd worden voordat het op de markt wordt gebracht

    Dega 16 schijnt gebaseerd te zijn op eucalyptus- en menthololie en ik betwijfel of je daarmee beestjes doodmaakt. Het zou ook kunnen dat het ze alleen maar wegjaagt. In dat geval is registratie helemaal niet nodig.

  34. 47

    @46

    De werkzame stof doet niet ter zake. Biocides welke ingezet worden om een schadelijk organisme te vernietigen dienen geregistreerd te zijn bij het CTBG. (welke vermoedelijk van toepassing is bij bloedluis) Anders bij CBG. Zoals het artikel vermeldt zijn alleen Elector en Byemite toegestaan.

    De uitvoerder van de werkzaamheden (dat kan ook een werknemer zijn) dient in het bezit te zijn van een geldige licentie te zijn. De eindverantwoordelijke is de ondernemer op wiens bedrijf de werkzaamheden worden uitgevoerd. Hij dient zich van te voren te vergewissen met wat voor middelen er gewerkt wordt.

    De ondernemer dient dus een goede relatie te hebben met toeleveranciers als hij zelf niet over een licentie beschikt om zodoende aan betrouwbare informatie te komen. Even googelen bracht mij op deze site (die ik verder ook niet ken):
    https://www.kijk-op-ongedierte.nl/bestrijding-rode-bloedluis/bestrijdingsmiddelen-bloedluis

    De toelatingen worden verstrekt door het CTGB. Op de website van het CTGB vindt u altijd de meest recente informatie. Als u wilt weten of een product nog is toegelaten en voor wie, dan adviseren wij u om de website van het CTGB te raadplegen.

    Dus, om te weten of Dega 16 toegelaten is moet je daar -CTBG- zijn. Kennelijk hebben de boeren dat nagelaten. Dat is ook het verwijt van Hans van Boven van het CTGB. De begrippen toegelaten en legaal worden niet begrepen door de deelnemers aan de discussie hier.

    Zoals je ziet kan ook knoflookextract aan de kippen gegeven worden. Dit is een dubieuze kwestie. Immers er kunnen twee beweringen op van toepassingen zijn: 1. het is voer, dan is het toegestaan. 2. het is een biocide en dan is het niet toegestaan.

    Dat laatste is altijd een heftig discussie punt tussen reguliere boeren en biologische boeren. De laatsten vinden toelatingsprocedures niet altijd terecht voor biologische middelen. Maar strikte regelgeving is wel van belang om gerommel te voorkomen.

  35. 50

    @40: Ik ken lieden die dood neervielen na het nuttigen van soep getrokken van langs de kant van de snelweg groeiende brandnetels. Ikzelf zweer bij een dagelijkse dosis van een half vingerhoedje fipronil en vaar daar wel bij. Het kan verkeren.

  36. 51

    @49

    Wat jij niet schijnt te begrijpen dat een biocide alleen een biocide is als het onder de definitie van biocide valt. En dat betekent dat het dodelijk moet zijn voor de beestjes die ermee worden bestreden. Als een middel alleen maar afschrikt en dus niet dodelijk is geldt het niet als biocide, hoeft het niet geregistreerd te worden en heeft het CTGB er niets over te zeggen.

  37. 52

    @50: ” Ik ken lieden die dood neervielen na het nuttigen van soep getrokken van langs de kant van de snelweg groeiende brandnetels.”

    Hé Ard, ben jij dat?

  38. 53

    De definitie van biociden volgen het CTBG:

    Biociden zijn alle stoffen of mengsels die uit één of meer werkzame stoffen bestaan dan wel die stoffen bevatten of genereren. Ze zijn bestemd om schadelijke of ongewenste organismen te vernietigen, af te weren, onschadelijk te maken of de effecten ervan te voorkomen. De werkzame stof in een biocide kan een zogenaamde natuurlijke olie of extract zijn, een chemische stof of een micro-organisme, een virus of een schimmel.

    Cokema heeft gelijk….

  39. 55

    @54

    Typisch gevalletje van verliezen die worden gesocialiseerd en winsten die worden geprivatiseerd. Over dat laatste gaat het nooit in de media. Dat jij een gordijn-kapitalist ben is mij al lang al duidelijk.

  40. 56

    @55: Kun je die ad hominen voortaan voor je houden? Vorige week was ik een extremist en nu weer een gordijn-kapitalist. In beide gevallen is er sprake van een hetze. Dat ik een gematigd kapitalist ben, heb ik hier diverse malen gemeld. Verder heb ik die 3 stemmen die ik mocht uitbrengen verdeeld over links. Ook de PvdD, voor een deel door hun standpunt over de bio-industrie.

    Van ‘verliezen die worden gesocialiseerd en winsten die worden geprivatiseerd,’ zoals bij bankiers, is geen sprake. Met veel analisten ben ik het eens dat die bankiers achter de tralies hadden moeten verdwijnen. Uit jouw eigen ‘analyse’ blijkt dat boeren niet schuldig zijn omdat Chickfriend het spul niet als biocide heeft aangemeld bij CTGB. Dus konden de boeren niet weten dat het om een biocide ging en van de leverancier kregen ze geen antwoord.

    Je bent verdwaald in je eigen bio-bos. Om malversaties van anderen te rekenen tot bedrijfsrisico is ook onzin. Van Dam moest zijn standpunt wel wijzigen. Boeren klagen vaak onterecht dat ze overal de schuld van krijgen. Op jouw manier krijgen ze gelijk. Dat is in de bio-industrie niet de (mijn) bedoeling.

  41. 57

    @56: Toevoeging. Je baseert je op de woorden van Hans van Boven:

    “Als je als bedrijf claimt dat het een biocide is, dus dat je er ongedierte mee doodmaakt, dan moet het geregistreerd worden voordat het op de markt wordt gebracht. Dat is niet gebeurd.”

    Chickfriend heeft bij mijn weten niets geclaimd. Het (toegevoegde) spul had ook een diergeneesmiddel kunnen zijn tegen ongedierte met bijbehorende stoffen die niet onder de biocide-wetgeving valt. En er zijn veel middelen op dat gebied. Mocht je thuis last hebben van fruitvliegjes: een glas met een deel appelsap, een deel azijn en een scheutje afwasmiddel lokt en doodt deze. Je hoeft niet aan het CTGB te vragen of dat wel mag.

  42. 58

    @56

    Ok, ik neem dat gordijn-kapitalist terug. Gewoon een kapitalist.

    Boeren konden weten dat het om een biocide ging omdat zij het bedrijf Chickfriend hadden ingeschakeld om bloedluizen te bestrijden. Ze kwamen niet om de deuren te schilderen. Zie mijn @47 Als een boer of landbouwer een middel in zet om schadelijke of ongewenste organismen te vernietigen, af te weren, onschadelijk te maken of de effecten ervan te voorkomen, dan is er sprake van een biocide en dient dit middel een toelating te krijgen.

    Als Chickfriend bij wijze van spreken bier had gebruikt dan nóg wordt het aangemerkt als een biocide. Het gaat er om met wat voor doel de boer een middel in zet. En dat doel was hier bloedluizen bestrijden.

    En zelfs een toelating hoeft niet voldoende te zijn. Bij de toelating staat vermeld dat een bepaald middel (bijvoorbeeld) alleen bij kippen mag worden toegepast. Dan heeft het middel wel een toelating , maar mag je het niet bij kalkoenen toepassen.

    Je vergelijking met een privé situatie gaat volledig mank. Bijvoorbeeld glyfosaat mag door jou als particulier zonder restricties worden gebruikt (erg slecht, maar dat terzijde) Een boer daarentegen dient zich aan de voorschriften zoals vermeld op de verpakking en terug te vinden op internet te houden. Daarnaast dient de boer ook over een licentie te beschikken, waar jij die niet nodig hebt. Voor hetzelfde middel.

    Deze wetgeving dient ter bescherming van milieu en consument. Onbegrijpelijk dat mensen die bescherming niet serieus nemen.
    Die wetgeving moet kennelijk nog veel strenger als boeren zo massaal de hand er mee lichten. Dat ze na hun onachtzaamheid nog een greep in de staatskas willen doen is helemaal ongehoord. Maar dan sluiten we wel weer een verzorgingshuis.

  43. 59

    @57

    In het geval dat het een dier geneesmiddel is, dan moet het een registratie hebben bij het CBG. (College ter Beoordeling van Geneesmiddelen) Dan gaat het zelfde verhaal op, alleen gaat een andere instantie er over.

    De claim van Chickfriend doet niet ter zake, het is de boer die besluit dat hij een biocide in laat zetten. Dega 16 is niet toegelaten. Dát is het punt waar boeren massaal verzaakt hebben aan de wettelijke verplichtingen te voldoen. De boer kan dat zo checken via internet. Dat Chickfriend persoonlijke bescherming nodig achtte is ook al veelzeggend. Maar de boer was bezig met winst maken. En nu dat om dreigt te slaan in een groot verlies mag ik als belastingbetaler het verlies socialiseren.

    Eerst krijgt de burger troep geleverd en dan mag hij nog extra betalen ook. Je mag wel knetterrechts zijn om dat goed te keuren.

  44. 61

    @60

    Ik hoef geen gelijk te krijgen. In de praktijk geven weinigen om dierenwelzijn of milieu. En is de kans heel groot dat de boeren gecompenseerd gaan worden. Aan gelijk heb je niks, daarom leg ik mij overal bij neer. Zie ook de klimaatverandering.

  45. 63

    @62: Wel vermeend gelijk, omdat de boeren de verrichtte handelingen heeft gedelegeerd aan Chickfriend en niet zelf het bestrijdingsmiddel heeft ingeslagen en waarschijnlijk niet eens wisten wat voor bestrijdingsmiddel er gebruikt werd. Vergelijkbaar met de redenering van Lutine is het schuldig bevinden van een bedrijf die een gecertificeerd schoonmaakbedrijf inschakelt om kantoren schoon te houden en die middelen gebruikt die ziekmakend zijn. Waarom zijn er keurmerken en toezichthouders? Hadden boeren een sample van het spul moeten nemen en dit naar een laboratorium moeten sturen? Kom nou, zeg. Overigens spelen de warenwet en mogelijk andere wetten een rol.

    De vergelijking met bankiers slaat als een tang op een varken. De ideologie die stelde dat gebrek aan kredietwaardigheid kon worden ingewisseld tegen te verwachten groei in de toekomst heeft wetgeving mogelijk gemaakt waardoor crediteuren geen verantwoordelijkheid meer hoefden te dragen. Er zijn bankiers (speculanten) die rijk zijn geworden van de financiele crisis zelf. Ik weet dat de wetgeving op het gebruik van stoffen in Europa zeer streng is.

    Ik ben niet knetterrechts (gaan we weer), mensen als @Lutine spelen politiek gemotiveerd voor rechter (weer een hetze). Uiteraard ben ik tegen socialiseren van schulden, maar de rechtstaat moet wel intact blijven.

    By the way, Karl Marx was ook geen anti-kapitalist. De ‘markt’ zoals wij die kennen bestond niet voor de tijd van Marx; de winstgedachte sinds ca, 1850 stuitte bij Marx niet op problemen; Marx wilde een kleine overheid en maakte bezwaar omdat deze alleen een elite bevorderde wat ook al in ”Utopia” stond 300 jaar daarvoor. (Thomas More) Ik ben geen marxist.

  46. 65

    @62

    Het probleem met de rechtsstaat (wet) is dat deze door weinigen gekend wordt. En zo gebeurd het dat men links lult en rechts ondersteunt. Maar dat mag je ook niet opmerken , dan wordt het als een ad hominem gezien.

  47. 66

    @62: Het probleem met wetboeken is dat leken en reactionairen er gelijk mee klaar staan om je overdrachtelijk de hersens in te slaan. In intervieuws 2:35 wordt gesteld dat Chickfriend de boeren had wijsgemaakt de bloedluis op natuurlijke wijze te kunnen verspreiden. Dus men deed voorkomen of het niet om een biocide ging. Bovendien werd er door Chickfriend fypro-rein ingeslagen volgens hun boekhouding, een verzonnen (en bedrieglijke – AF) naam voor fipronil. Zodoende moest de NVWA er vanuit het buitenland voor gewaarschuwd worden.
    Ook aangezien het schandaal een groot deel van Noord-Europa treft, is het wel de bedoeling dat strafzaken snel kunnen worden afgewikkeld. Sommige reactionairen zouden nog het liefst boeren gelijk willen vervangen door andere boeren (ook een vorm van ruimen) om verder mensen die vanuit objectiviteit het niet gelijk met hun eens zijn van alles naar het hoofd te slingeren. Hun ideologie mag immers niet gedwarsboomd worden en daarbij schromen ze geen enkel middel.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren