“Mogelijk zal de omzet in cafés afnemen door een rookverbod. Omdat consumenten hun geld dan ergens anders aan besteden, brengt dit voor de maatschappij als geheel alleen op korte termijn kosten met zich mee, namelijk voor een overgangsperiode.”
Aha.. zojuist het rapport (pdf) bekeken en deze zin zegt me genoeg: ‘Hoewel uit de
sensitiviteitsanalyses blijkt dat de resultaten redelijk robuust zijn, bestaat toch enige onzekerheid over de uitkomst, aangezien een behoorlijk aantal veronderstellingen nodig was bij de berekening van sommige effecten.’
En waarom wordt nergens melding gemaakt dat deze effecten (hetzij iets minder, wel een positief effect) ook met betere ventilatie bereikt kan worden? Nu.nl zwijgt er ook over, terwijl het net zo goed een conclusie van het rapport is. Ik zie weer een documentje dat Klink sterkt in zijn missie, maar of de uitkomsten betrouwbaar zijn?!
Nog zo een: ‘Verreweg de grootste bate van een rookverbod vormt de gezondheidswinst van de rokende horecamedewerkers, welke is gewaardeerd op ruim 103 mln euro.’
#3
Caoran
Ach, het is ook een veronderstelling dat kroegbezoek minder wordt. Een korte blik in de geschiedenis leert ons dat roken een relatief recent verschijnsel is en dat kroeggelach ook welig tierde in de periode daarvoor.
‘Een aantal studies naar de gevolgen van een rookverbod voor de horeca in verschillende delen van Europa, waaronder Schotland, Noorwegen en Ierland, toonde wel enige negatieve effecten’ (op omzet, red).[pdf] pag 14 en verder.
Niet dat ik hiermee betwist dat het kroegbezoek per se minder zal worden, dat valt wat lastig in te schatten. Maar een veronderstelling is het dus niet. Het is vastgesteld.
In ieder geval voor de korte termijn, het kan volgens mij beide kanten op met meer en/of minder bezoek. Uiteindelijk zal gewenning aan de maatregel op de langere termijn ook vast schelen.
Welk geschiedenisboek lees jij dan? Aangezien het wiki is durft ik niet te gokken dat het compleet betrouwbaar is, maar ik lees daar: ‘Van de Maya’s is bekend dat ze rond het jaar 500 al rookten. Aan het einde van de 15e eeuw kwam Christoffel Columbus als eerste Westerling in contact met de tabaksplant. Op 6 november 1492 zette hij twee Spanjaarden, Rodrigo de Jerez en Luis de Torres, aan wal op het eiland Guanahana op de Bahama’s. Tot hun verbazing zagen zij dat de bewoners van het eiland gedroogde opgerolde kruiden rookten. Vooral De Jerez vond dit een interessant gezicht, en terug in Spanje in zijn geboortestad Ayamonte liep hij ostentatief op straat te roken.
Nu is het afhankelijk van de schaal wat je ‘recent’ noemt en kan noemen, maar toch.
#5
Bismarck
@4: Je quote zegt eigenlijk niets over wanneer men hier in de kroegen begon te roken, al mogen we aannemen dat dat dus na 1500 begonnen moet zijn. Dat is inderdaad recent, op het bestaan van het collectief nuttigen van alcohol:
Mede is een alcoholische drank die gemaakt wordt door honing en water te laten vergisten, het wordt ook wel honingwijn genoemd. Mede is een eeuwenoude drank die al minstens 8000 jaar gedronken wordt van Ethiopië tot Scandinavië.
Wat verder zo erger is aan een verminderd kroegbezoek zie ik eigenlijk niet in. Zoals gezegd het geld wordt toch wel uitgegeven (en zelfs indien niet, dan lijkt me dat eigenlijk juist beter, want we geven momenteel meer geld uit dan we hebben).
@2: Niet roken levert een gunstiger effect op dan ventilatie, dan lijkt me de conclusie toch wel duidelijk. Op de 1 of andere manier lijkt het net alsof je naar smoezen aan het zoeken bent om een horecarookverbod niet te accepteren.
@5: Vooruit.. we hebben het over ongeveer 500 jaar.. en dan afhankelijk van de schaal of het recent is of niet ;) Maar mijn opmerking in 4 gaat niet over het wel of niet erg vinden van een verminderd kroegbezoek, zoals ik ook in 4 probeerde aan te geven: ik sta daar ambigue in en eigenlijk maakt de uitkomst me niet heel veel uit. Neemt niet weg dat in sommige landen op de korte termijn er een verminderd kroegbezoek is.
Als je denkt dat ik op zoek ben naar smoezen om het rookverbod niet te accepteren, schat je me verkeerd in. Waar het mij om gaat is dat er in de media een éénduidige boodschap wordt verkondigd, terwijl bij nalezing van het rapport het verhaal genuanceerder wordt en de conclusie dat ventilatie ook voor een gezondheidswinst zorgt óók een conclusie is.
Dat deel is wat me stoort, zeker aangezien het een ´neutraal´ CPB-rapport is.
In navolging op #3 wilde ik eerder al schrijven: dat geeft (inderdaad) de relativiteit van het onderwerp aan en ook hier zal vanzelf aan gewend gaan worden. Op de langere termijn dan, zoals ik in 4 ook al probeerde te stellen.
“de conclusie dat ventilatie ook voor een gezondheidswinst zorgt óók een conclusie is.”
Het lijkt mij dat als ventilatie de lucht ook schoon kan krijgen een rookverbod overbodig wordt.
Immers, de argumentatie richt zich steeds op werknemers die om gezondheidsredenen niet geconfronteerd mogen worden met rook. Dat argument zou dan vervallen en het wordt weer een kwestie van vrije keuze.
#8
Caoran
@4 Om nu van een individu uit te gaan als beginpunt is wat kort door de bocht daarom (ook uit wiki):
“De commerciële tabaksteelt is begin 17e eeuw in Europa opgekomen. Tussen 1610 en 1620 werd voor het eerst in Nederland en Engeland de tabak geteeld. Het eerste in Veere omstreeks 1610 gevolgd door Amersfoort rond 1615. Vandaaruit verspreidt de teelt zich over de Utrechtse Heuvelrug en later naar de Betuwe. In 1654 komt de teelt in het Betuwse Elst voor en in 1676 ook in Bemmel”.
Nu vind ik het een redelijk uitgangspunt dat tabak pas een gemeengoed werd voor in de kroeg als er een redelijke teelt in NL is (spaart op monopolistische voc-kosten). Dus 1650 op zijn vroegst. Dus 350 jaar gelee ipv 500.
#9
Bismarck
@7: Naja, uit het rapport blijkt dat ventilatie de lucht niet zo schoon krijgt als een rookverbod (althans leid ik af uit #2). Dat zegt toch genoeg?
Als je twee nieuwe pillen test tegen de oude en pil 1 is de beste, maar pil 2 is ook beter dan de oude pil, dan ga je toch ook niet als conclusie trekken dat we voor pil 2 moeten gaan? Ik kan die kronkel van #2 en #7 dus helemaal niet volgen.
jij schuift mij een conclusie in de schoenen die ik niet trek.
Ik zeg alleen dat als ventilatie de lucht ook schoon krijgt een rookverbod overbodig is. Dat zeg ik even los van het rapport, en deze stelling lijkt mij verder evident.
Als in het rapport staat dat de lucht viezer blijft, is een rookverbod wel gerechtvaardigd (zolang de aanname dat 2e-hands rook de gezondheid negatief beinvloed overeind blijft).
Je zou nog de nuance kunnen maken dat als ventilatie de lucht niet schoner krijgt dan een verbod, maar wel zo schoon dat schadelijke stoffen onder een zekere risicoconcentratie blijven een rookverbod eveneens overbodig is. Dat lijkt me ook een vrij heldere stelling. Jij zal het daar waarschijnlijk niet mee eens zijn, gezien je bijdrage. Echter, m.i. moet je streven naar goed genoeg, niet perse naar het beste. Een 6-punts gordel is beter dan een 3-punts gordel, maar toch is die niet verplicht.
Reacties (10)
Zéér misleidende kop als je het mij vraagt. ;)
“Mogelijk zal de omzet in cafés afnemen door een rookverbod. Omdat consumenten hun geld dan ergens anders aan besteden, brengt dit voor de maatschappij als geheel alleen op korte termijn kosten met zich mee, namelijk voor een overgangsperiode.”
En hoe correleert dit met dit nieuws?
Aha.. zojuist het rapport (pdf) bekeken en deze zin zegt me genoeg: ‘Hoewel uit de
sensitiviteitsanalyses blijkt dat de resultaten redelijk robuust zijn, bestaat toch enige onzekerheid over de uitkomst, aangezien een behoorlijk aantal veronderstellingen nodig was bij de berekening van sommige effecten.’
En waarom wordt nergens melding gemaakt dat deze effecten (hetzij iets minder, wel een positief effect) ook met betere ventilatie bereikt kan worden? Nu.nl zwijgt er ook over, terwijl het net zo goed een conclusie van het rapport is. Ik zie weer een documentje dat Klink sterkt in zijn missie, maar of de uitkomsten betrouwbaar zijn?!
Nog zo een: ‘Verreweg de grootste bate van een rookverbod vormt de gezondheidswinst van de rokende horecamedewerkers, welke is gewaardeerd op ruim 103 mln euro.’
Ach, het is ook een veronderstelling dat kroegbezoek minder wordt. Een korte blik in de geschiedenis leert ons dat roken een relatief recent verschijnsel is en dat kroeggelach ook welig tierde in de periode daarvoor.
‘Een aantal studies naar de gevolgen van een rookverbod voor de horeca in verschillende delen van Europa, waaronder Schotland, Noorwegen en Ierland, toonde wel enige negatieve effecten’ (op omzet, red). [pdf] pag 14 en verder.
Niet dat ik hiermee betwist dat het kroegbezoek per se minder zal worden, dat valt wat lastig in te schatten. Maar een veronderstelling is het dus niet. Het is vastgesteld.
In ieder geval voor de korte termijn, het kan volgens mij beide kanten op met meer en/of minder bezoek. Uiteindelijk zal gewenning aan de maatregel op de langere termijn ook vast schelen.
Welk geschiedenisboek lees jij dan? Aangezien het wiki is durft ik niet te gokken dat het compleet betrouwbaar is, maar ik lees daar:
‘Van de Maya’s is bekend dat ze rond het jaar 500 al rookten. Aan het einde van de 15e eeuw kwam Christoffel Columbus als eerste Westerling in contact met de tabaksplant. Op 6 november 1492 zette hij twee Spanjaarden, Rodrigo de Jerez en Luis de Torres, aan wal op het eiland Guanahana op de Bahama’s. Tot hun verbazing zagen zij dat de bewoners van het eiland gedroogde opgerolde kruiden rookten. Vooral De Jerez vond dit een interessant gezicht, en terug in Spanje in zijn geboortestad Ayamonte liep hij ostentatief op straat te roken.
Nu is het afhankelijk van de schaal wat je ‘recent’ noemt en kan noemen, maar toch.
@4: Je quote zegt eigenlijk niets over wanneer men hier in de kroegen begon te roken, al mogen we aannemen dat dat dus na 1500 begonnen moet zijn. Dat is inderdaad recent, op het bestaan van het collectief nuttigen van alcohol:
Wat verder zo erger is aan een verminderd kroegbezoek zie ik eigenlijk niet in. Zoals gezegd het geld wordt toch wel uitgegeven (en zelfs indien niet, dan lijkt me dat eigenlijk juist beter, want we geven momenteel meer geld uit dan we hebben).
@2: Niet roken levert een gunstiger effect op dan ventilatie, dan lijkt me de conclusie toch wel duidelijk. Op de 1 of andere manier lijkt het net alsof je naar smoezen aan het zoeken bent om een horecarookverbod niet te accepteren.
@5: Vooruit.. we hebben het over ongeveer 500 jaar.. en dan afhankelijk van de schaal of het recent is of niet ;) Maar mijn opmerking in 4 gaat niet over het wel of niet erg vinden van een verminderd kroegbezoek, zoals ik ook in 4 probeerde aan te geven: ik sta daar ambigue in en eigenlijk maakt de uitkomst me niet heel veel uit. Neemt niet weg dat in sommige landen op de korte termijn er een verminderd kroegbezoek is.
Als je denkt dat ik op zoek ben naar smoezen om het rookverbod niet te accepteren, schat je me verkeerd in. Waar het mij om gaat is dat er in de media een éénduidige boodschap wordt verkondigd, terwijl bij nalezing van het rapport het verhaal genuanceerder wordt en de conclusie dat ventilatie ook voor een gezondheidswinst zorgt óók een conclusie is.
Dat deel is wat me stoort, zeker aangezien het een ´neutraal´ CPB-rapport is.
In navolging op #3 wilde ik eerder al schrijven: dat geeft (inderdaad) de relativiteit van het onderwerp aan en ook hier zal vanzelf aan gewend gaan worden. Op de langere termijn dan, zoals ik in 4 ook al probeerde te stellen.
@6
“de conclusie dat ventilatie ook voor een gezondheidswinst zorgt óók een conclusie is.”
Het lijkt mij dat als ventilatie de lucht ook schoon kan krijgen een rookverbod overbodig wordt.
Immers, de argumentatie richt zich steeds op werknemers die om gezondheidsredenen niet geconfronteerd mogen worden met rook. Dat argument zou dan vervallen en het wordt weer een kwestie van vrije keuze.
@4 Om nu van een individu uit te gaan als beginpunt is wat kort door de bocht daarom (ook uit wiki):
“De commerciële tabaksteelt is begin 17e eeuw in Europa opgekomen. Tussen 1610 en 1620 werd voor het eerst in Nederland en Engeland de tabak geteeld. Het eerste in Veere omstreeks 1610 gevolgd door Amersfoort rond 1615. Vandaaruit verspreidt de teelt zich over de Utrechtse Heuvelrug en later naar de Betuwe. In 1654 komt de teelt in het Betuwse Elst voor en in 1676 ook in Bemmel”.
Nu vind ik het een redelijk uitgangspunt dat tabak pas een gemeengoed werd voor in de kroeg als er een redelijke teelt in NL is (spaart op monopolistische voc-kosten). Dus 1650 op zijn vroegst. Dus 350 jaar gelee ipv 500.
@7: Naja, uit het rapport blijkt dat ventilatie de lucht niet zo schoon krijgt als een rookverbod (althans leid ik af uit #2). Dat zegt toch genoeg?
Als je twee nieuwe pillen test tegen de oude en pil 1 is de beste, maar pil 2 is ook beter dan de oude pil, dan ga je toch ook niet als conclusie trekken dat we voor pil 2 moeten gaan? Ik kan die kronkel van #2 en #7 dus helemaal niet volgen.
@9
jij schuift mij een conclusie in de schoenen die ik niet trek.
Ik zeg alleen dat als ventilatie de lucht ook schoon krijgt een rookverbod overbodig is. Dat zeg ik even los van het rapport, en deze stelling lijkt mij verder evident.
Als in het rapport staat dat de lucht viezer blijft, is een rookverbod wel gerechtvaardigd (zolang de aanname dat 2e-hands rook de gezondheid negatief beinvloed overeind blijft).
Je zou nog de nuance kunnen maken dat als ventilatie de lucht niet schoner krijgt dan een verbod, maar wel zo schoon dat schadelijke stoffen onder een zekere risicoconcentratie blijven een rookverbod eveneens overbodig is. Dat lijkt me ook een vrij heldere stelling. Jij zal het daar waarschijnlijk niet mee eens zijn, gezien je bijdrage. Echter, m.i. moet je streven naar goed genoeg, niet perse naar het beste. Een 6-punts gordel is beter dan een 3-punts gordel, maar toch is die niet verplicht.