Tja, de case was toch tijdens een serie nucleaire aanvallen? Ik weet het niet, maar als Amsterdam en Rotterdam compleet zijn weggesmolten/vervolgen hoop ik dat Balkenende ook iets van actie onderneemt. Ga ik er dan wel van uit dat Balkenende nog niet ter hemel is gestegen in een paddestoelvormige stofwolk met lichteffecten?.
#2
Chinaman
lekker zeg, zo’n servert, of ben ik de enige die regelmatig een witte pagina voor z’n neus krijgt?
#3
troebel
De huidige Amerikaanse president heeft toch opdracht laten geven tot martelen? Ze zijn daar nu bezig dit serieus te onderzoeken http://thinkprogress.org/comey-testimony/elk .
Echt onderzoek toont altijd weer aan dat door martelen verkregen informatie niet deugt, de ondervragers de organisaties waar ze vervolgens in gaan werken corrumperen met hun aangeleerde technieken. En dan maar bazelen hoe vaak ze de wereld hebben gered van gevaren die de wereld nooit mag weten door technieken toe te passen die de wereld niet mag weten. Als je wilt slapen met de slang vreet die je op.
Die site staat ook op onze server en wordt op dit moment gediggt.
Kunnen we weinig aan doen in de tussentijd.
#6
Chinaman
@Troebel
Wat ik er mee wil zeggen is dat de case nogal belachelijk is. Een serie van aanslagen met nucleaire wapens in de VS waarbij zeker is dat er nog meer volgen. Je weet zeker dat je een van de terroristen hebt gepakt. Wat doen je?
Je kan natuurlijk altijd situaties verzinnen waarbij mensen iets van hun normen afstappen. Wat niet wil zeggen dat de heren in het filmpje dat ook doen. Misschien zijn ze wel zo, ook in minder bedreigende situaties.
Ik neem aan dat jij tegen moord bent. Wat zou je doen als je vrouw/vriendin voor je ogen 83 keer ernstig verkracht wordt in alle hoeken en gaten. Jij zit er vastgebonden bij maar kan loskomen. Naast je staat een bijl?. Etc.
@Spuyt12
Shit… Mijn site staat gelukkig bij allemaal zwaar saaie bedrijven.
@chinaman: Zijn site was tot nog toe ook nogal saai. Max enige tientallen bezoekers per dag… Nu dus even niet.
#8
troebel
Beste Chinaman, kun je ergens in de wereldgeschiedenis serieuze ondersteuning vinden voor je claim dat martelen in enig geval ergens goed voor is geweest?
Als ik van(morgen?)avond meer tijd heb zoek ik wat relevante informatie voor je, hoewel je dat natuurlijk net zo goed zelf kunt doen als je niet naar GC kunt kijken.
#9
Chinaman
Beste Troebel,
Is er ooit wel eens een land met honderden miljoenen mensen in een paar weken voor een groot gedeelte in puin gelegd?
#10
Chinaman
@Spuyt12
Hebben jullie weer ;-)
Hoe bevalt de nieuwe hoster trouwens?
We zitten nog niet geheel bij de nieuwe hoster. Er zijn nog wat DNS-probleempjes die ik eerst wil oplossen.
#12
troebel
Beste Chinaman, voor zover ik weet niet, maar ik hoor het graag van je..
Bewijs je hiermee dat martelen ergens goed voor is?
Is Jack Bauer overtuigender dan de werkelijkheid?
#13
Chinaman
Ik ken die Jack niet zo heel goed?
Wel weet ik dat een kat in het nauw rare sprongen maakt. De gitzwarte case die die GOP kandidaten voorgeschoteld kregen is wel heel eg nauw voor de (aanstaande) president. Ik weet ook honderd procent zeker dat alle conventies in Nederland de deur uitgaan als er miljoenen landgenoten sterven?
Desperate times?
Martelen gebeurt, heeft altijd al plaatsgevonden en zal in omstandigheden ook altijd blijven.
In de case die deze kandidaten voorgeschoteld kregen? Ik denk dat ik hetzelfde zou zeggen/doen. Heb je de case ook uit het verslag gehaald?
#14
Chinaman
In the hypothetical that you gave me, which assumes that we know there is going to be another attack and these people know about it…
You say that nuclear devices have gone off in the United States, more are planned…
Ooit rules of engagement gezien? Die was recentelijk nog op tv.
Peloton splitst zich op, ene helft via moeras, andere via de heuvels.
Afdeling moeras loopt in hinderlaag, afdeling heuvels vangt de officieren, en hoort de hinderlaag. Ze dwingen de officieren hun troepen terug te trekken, door een van hun hulpjes te executeren.
Wat zou jij doen?
#16
Chinaman
Zeker, mooie film.
Moeilijke keuzes, die je niet zomaar maakt in je bureaustoel om 00.16? Denk hetzelfde, zeker als je de verantwoordelijkheid hebt voor de mensen die even verderop worden afgeslacht.
Sweat dreams!
#17
micha
@3: Even los van de wenselijkheid van martelen.
De aanname dat info verkregen door marteling niet deugd klopt (helaas) niet. Net als elke vorm van informatievergaring ligt aan de mogelijkheid om de informatie te staven en de snelheid waarmee je erop terug kan komen.
Denk maar eens aanbedreigingen om je pincode af te staan. Dat werkt dus in genoeg gevallen. Redelijk makkelijk verifieerbaar lijkt mij.
#20
Troebel
Was dat in ‘Opsporing Gezocht’, dat mensen gemarteld werden om hun pincode af te staan? En als ik je goed begrijp is dreigen met geweld hetzelfde als martelen?
@20: Dreigen met geweld valt volgens mij inderdaad onder martelen.
#22
Troebel
Als ik een half uurtje door Amsterdam fiets heb ik me dus onderworpen aan marteling?
#23
micha
Niet iedereen wordt in amsterdam binnen een hafluur van zijn fiest getrokken en onder bedreiging, wellicht na enkele klappen, van zijn pincode gescheiden ;)
Nee dus, maar schijnexecuties vallen wel degelijk onder martelen. Denk maar eens aan de engelse soldaten. Daar werkte het dus blijkbaar ook.
Het gaat er niet zozeer om wat de grens van martelen is maar om het feit dat de gemiddelde mens bereid is om vanuit angst en/of zelfbehoud zaken op te geven.
@micha: ik denk dat dat ook nog maar de vraag is, rekening houdende met twee scenario’s:
1. de verdachte geeft compleet onbruikbare informatie, waardoor je eigenlijk verder van huis bent, omdat je vertrouwt op de door marteling verkregen info.
2. de verdachte is helemaal niet iemand die informatie heeft (net als dat er weleens onschuldige mensen in de gevangenis belanden).
#27
micha
Dat is niet iets specifieks voor martelen als methode van informatievergaring. De scenario’s kan je voor elke manier van informatievergaring gebruiken. Herschreven naar het raadplegen (martelen) van een site op internet(slachtoffer)…
De site geeft verkeerde informatie waardoor je verder van huis bent dan voor je op de informatie op de site raadpleegde.
De site die je raadpleegt bevat niet de informatie die je zoekt.
Reacties (27)
Tja, de case was toch tijdens een serie nucleaire aanvallen? Ik weet het niet, maar als Amsterdam en Rotterdam compleet zijn weggesmolten/vervolgen hoop ik dat Balkenende ook iets van actie onderneemt. Ga ik er dan wel van uit dat Balkenende nog niet ter hemel is gestegen in een paddestoelvormige stofwolk met lichteffecten?.
lekker zeg, zo’n servert, of ben ik de enige die regelmatig een witte pagina voor z’n neus krijgt?
De huidige Amerikaanse president heeft toch opdracht laten geven tot martelen? Ze zijn daar nu bezig dit serieus te onderzoeken http://thinkprogress.org/comey-testimony/elk .
Echt onderzoek toont altijd weer aan dat door martelen verkregen informatie niet deugt, de ondervragers de organisaties waar ze vervolgens in gaan werken corrumperen met hun aangeleerde technieken. En dan maar bazelen hoe vaak ze de wereld hebben gered van gevaren die de wereld nooit mag weten door technieken toe te passen die de wereld niet mag weten. Als je wilt slapen met de slang vreet die je op.
Nee, dat ben je niet…
En het komt door deze site: http://www.schabell.com/
Die site staat ook op onze server en wordt op dit moment gediggt.
Kunnen we weinig aan doen in de tussentijd.
@Troebel
Wat ik er mee wil zeggen is dat de case nogal belachelijk is. Een serie van aanslagen met nucleaire wapens in de VS waarbij zeker is dat er nog meer volgen. Je weet zeker dat je een van de terroristen hebt gepakt. Wat doen je?
Je kan natuurlijk altijd situaties verzinnen waarbij mensen iets van hun normen afstappen. Wat niet wil zeggen dat de heren in het filmpje dat ook doen. Misschien zijn ze wel zo, ook in minder bedreigende situaties.
Ik neem aan dat jij tegen moord bent. Wat zou je doen als je vrouw/vriendin voor je ogen 83 keer ernstig verkracht wordt in alle hoeken en gaten. Jij zit er vastgebonden bij maar kan loskomen. Naast je staat een bijl?. Etc.
@Spuyt12
Shit… Mijn site staat gelukkig bij allemaal zwaar saaie bedrijven.
@chinaman: Zijn site was tot nog toe ook nogal saai. Max enige tientallen bezoekers per dag… Nu dus even niet.
Beste Chinaman, kun je ergens in de wereldgeschiedenis serieuze ondersteuning vinden voor je claim dat martelen in enig geval ergens goed voor is geweest?
Als ik van(morgen?)avond meer tijd heb zoek ik wat relevante informatie voor je, hoewel je dat natuurlijk net zo goed zelf kunt doen als je niet naar GC kunt kijken.
Beste Troebel,
Is er ooit wel eens een land met honderden miljoenen mensen in een paar weken voor een groot gedeelte in puin gelegd?
@Spuyt12
Hebben jullie weer ;-)
Hoe bevalt de nieuwe hoster trouwens?
We zitten nog niet geheel bij de nieuwe hoster. Er zijn nog wat DNS-probleempjes die ik eerst wil oplossen.
Beste Chinaman, voor zover ik weet niet, maar ik hoor het graag van je..
Bewijs je hiermee dat martelen ergens goed voor is?
Is Jack Bauer overtuigender dan de werkelijkheid?
Ik ken die Jack niet zo heel goed?
Wel weet ik dat een kat in het nauw rare sprongen maakt. De gitzwarte case die die GOP kandidaten voorgeschoteld kregen is wel heel eg nauw voor de (aanstaande) president. Ik weet ook honderd procent zeker dat alle conventies in Nederland de deur uitgaan als er miljoenen landgenoten sterven?
Desperate times?
Martelen gebeurt, heeft altijd al plaatsgevonden en zal in omstandigheden ook altijd blijven.
In de case die deze kandidaten voorgeschoteld kregen? Ik denk dat ik hetzelfde zou zeggen/doen. Heb je de case ook uit het verslag gehaald?
Ooit rules of engagement gezien? Die was recentelijk nog op tv.
Peloton splitst zich op, ene helft via moeras, andere via de heuvels.
Afdeling moeras loopt in hinderlaag, afdeling heuvels vangt de officieren, en hoort de hinderlaag. Ze dwingen de officieren hun troepen terug te trekken, door een van hun hulpjes te executeren.
Wat zou jij doen?
Zeker, mooie film.
Moeilijke keuzes, die je niet zomaar maakt in je bureaustoel om 00.16? Denk hetzelfde, zeker als je de verantwoordelijkheid hebt voor de mensen die even verderop worden afgeslacht.
Sweat dreams!
@3: Even los van de wenselijkheid van martelen.
De aanname dat info verkregen door marteling niet deugd klopt (helaas) niet. Net als elke vorm van informatievergaring ligt aan de mogelijkheid om de informatie te staven en de snelheid waarmee je erop terug kan komen.
Micha, kun je bewering met verifieerbare informatie boekstaven?
Misschien helpt dit je op weg: http://hrw.org/english/docs/2005/04/27/china10549.htm
Martelen werkt op angst en zelfbehoud.
Denk maar eens aanbedreigingen om je pincode af te staan. Dat werkt dus in genoeg gevallen. Redelijk makkelijk verifieerbaar lijkt mij.
Was dat in ‘Opsporing Gezocht’, dat mensen gemarteld werden om hun pincode af te staan? En als ik je goed begrijp is dreigen met geweld hetzelfde als martelen?
@20: Dreigen met geweld valt volgens mij inderdaad onder martelen.
Als ik een half uurtje door Amsterdam fiets heb ik me dus onderworpen aan marteling?
Niet iedereen wordt in amsterdam binnen een hafluur van zijn fiest getrokken en onder bedreiging, wellicht na enkele klappen, van zijn pincode gescheiden ;)
Nee dus, maar schijnexecuties vallen wel degelijk onder martelen. Denk maar eens aan de engelse soldaten. Daar werkte het dus blijkbaar ook.
Het gaat er niet zozeer om wat de grens van martelen is maar om het feit dat de gemiddelde mens bereid is om vanuit angst en/of zelfbehoud zaken op te geven.
@micha: maar het enkele feit dat het werkt wil niet zeggen dat we het ook moeten doen.
Inderdaad, vandaar ook mijn eerste zin. Ik spreek alleen tegen dat het niet zou werken.
http://www.geencommentaar.nl/index.php/linkblog/2007/05/16/republikeinse_presidentskandidaten_steun#c26146
@micha: ik denk dat dat ook nog maar de vraag is, rekening houdende met twee scenario’s:
1. de verdachte geeft compleet onbruikbare informatie, waardoor je eigenlijk verder van huis bent, omdat je vertrouwt op de door marteling verkregen info.
2. de verdachte is helemaal niet iemand die informatie heeft (net als dat er weleens onschuldige mensen in de gevangenis belanden).
Dat is niet iets specifieks voor martelen als methode van informatievergaring. De scenario’s kan je voor elke manier van informatievergaring gebruiken. Herschreven naar het raadplegen (martelen) van een site op internet(slachtoffer)…
De site geeft verkeerde informatie waardoor je verder van huis bent dan voor je op de informatie op de site raadpleegde.
De site die je raadpleegt bevat niet de informatie die je zoekt.