Nieuwe stap in het racisme-debat: ook de kunst ontkomt er niet aan. Een beeldje van een naakte Afrikaanse vrouw in de Keukenhof zou een de racisme-discussie opnieuw doen oplaaien, aldus Trouw.
Nieuwe stap in het racisme-debat: ook de kunst ontkomt er niet aan. Een beeldje van een naakte Afrikaanse vrouw in de Keukenhof zou een de racisme-discussie opnieuw doen oplaaien, aldus Trouw.
Reacties (78)
Je kunt je natuurlijk afvragen of die club University of Colour niet overdrijft, maar een uitspraak van de kunstenares als onderstaande, verraadt wel een bepaalde Europese blik.
Dat lijkt me een variatie op de ‘nobele wilde’: de Afrikaanse vrouw als mythische fantasie; puur, krachtig en oorspronkelijk.
Ook het feit dat de vrouw naakt, met massieve borsten is afgebeeld heeft haar voorlopers in de Westerse iconografie. Daar kleven allerlei associaties aan: Afrikaanse vrouwen zouden primitiever, dierlijker, wellustiger zijn.
De kunstenares is zich daar kennelijk allemaal niet bewust van, maar dat maakt het juist tot een weinig doordacht kunstwerk. Het bevestigt allerlei onbewuste, Eurocentrische, koloniale voorstellingen over ‘de’ Afrikaanse vrouw (al wil zij die dus juist positief duiden: ‘de Afrikaanse vrouw’ als ‘puur’ en ‘prachtig’) in plaats daarvan dat het die ter discussie stelt.
Kan het ook niet, want de kunstenares is zich daar allemaal kennelijk niet bewust van. Tja, dan kun je er ook niet kritisch op reflecteren, laat staan een werk maken dat zulke kritische reflectie uitlokt.
“Bovendien heeft de Keukenhof de controle, wat symbool staat voor de koloniale ongelijkheid.”
Het is maar goed dat deze mensen die bij ons in het gemeentehuis binnenlopen, of de tandarts, of de schouwburg, of wat dan ook….. Overal hangt namelijk kunst, waarin “de ander” de controle heeft.
En het beeld is ook nog een zwart! Zie je wel, racisme!!einz!!
Prediker, @1, je hebt wel een hele bak oordelen over de intenties van de kunstenaar en het vermeende gebrek aan beoordelingsvermogen/sensitiviteit van haar onderwerp keuze.
Kan het ook niet, want de kunstenares is zich daar allemaal kennelijk niet bewust van. Tja, dan kun je er ook niet kritisch op reflecteren, laat staan een werk maken dat zulke kritische reflectie uitlokt.
Ik vind dat nogal wat op grond van een klein stukje tekst in de link. Bovendien heb je het haar niet zelf gevraagd.
Als een ding me duidelijk wordt in dit soort debatten is dat het meningen spuien over elkaar zonder te praten met elkaar tot he-le-maal niets leidt.
@4 Klopt, ze slaat in deze discussie namelijk precies de verkeerde noot aan (over gebrek aan sensitiviteit gesproken…).
Maar bovendien is het een veelzeggend citaat, waarmee de kunstenares zelf kernachtig aangeeft welk idee er achter het werk steekt.
“Dat heeft te maken met het thema dat de bloemententoonstelling dit jaar heeft gekozen: de Gouden Eeuw. “De combinatie van dat onderwerp en het beeld is een belediging voor zwarte vrouwen zoals ik”
Het is weer een belediging, houd het dan nooit op? Ik heb jarenlang gestemd op partijen die voor meer gelijkheid zijn. Maar nu worden dat soort standpunten gekaapt door de gekwetsten, waar zelfs de kunst niet meer van gevrijwaard is. Dit begint op eigenrichting te lijken, dat is nooit goed in een maatschappelijk speelveld.
Prediker, de kunstenares geeft zelf aan (in andere stukken), dat ze zich laat inspireren door de kracht van vrouwen in haar werk. Toegegeven, haar beelden die ik zie zijn allemaal gebaseerd op krachtige zwarte vrouwen (die ze overigens vaak ook juist in wit weergeeft). Ik vind een dergelijke inspiratiebron mooi en krachtig.
Daar tegenover staan mensen die zich gekrenkt voelen omdat voor hun de beelden niet staan voor vrouwelijk kracht maar voor koloniale beeldvorming bij witte mensen (kunstenaar in dit geval). Ik vind een dergelijke opvatting heel wel te begrijpen.
Allebei hebben ze gelijk, in hun eigen perspectief. Maar de een verwijt de ander een disrespectvol, racistisch en sexistisch werk terwijl de intentie van de ander juist is een respectvol, krachtig en niet racistisch werk te maken (mijn vertaling van wat ik van de kunstenares lees). Dat maakt het voor mij ook kunst, iedereen kan er een eigen perspectief in zien.
En daar zit hem wat mij betreft de crux in alle racisme debatten. Er wordt vervolgens elkaar geen ruimte gelaten om ook het perspectief van de ander te zien. Er wordt over elkaar geoordeeld op een manier die geen ruimte laat om met elkaar in gesprek te gaan over motieven, over hoe men zaken ervaart. En ik vind jouw oordelen in @1 over wat een kunstenares wel of niet bedoeld of over het hoofd ziet niet bijdragen tot enige vorm van gesprek. En daar sprak ik je op aan.
Eigenlijk kan je als wit persoon beter je mond houden vwb racisme. Als ik deze opinie zo lees zijn witte personen per definitie al -vaak- verdacht.
@8:
Wat dat je van de aanbieders op deze pagiina?
http://www.marktplaats.nl/z/antiek-en-kunst/kunst-beelden-en-houtsnijwerken/vrouw.html?query=vrouw&categoryId=23&attributes=S%2C2892
@7 De intentie doet sowieso niet ter zake. Dat is zo’n enorme rode haring: “Ja, maar ze bedoelt het juist positief!” Ja, nou en?, zou ik erbij willen zeggen.
Er is een artefact dat allerlei associaties en voorstellingen over ‘de’ Afrikaanse vrouw oproept, en daarbij evident put uit (en voortkomt uit) een Europees cultureel archief met voorstellingen over die ‘Afrikaanse vrouw’.
Zoals Jessica de Abreu opmerkt:
Is het louter toeval dat dit ook in het werk van Paz Sanz een voorname rol speelt? Lijkt me niet: of ze het zich nu bewust is of niet, haar werk borduurt voort op datzelfde cultureel archief.
Nu vallen er bij die voorstellingen van zwarte Afrikanen in dat Europese (koloniale) cultureel archief allerlei kritische vragen te stellen en kanttekeningen te maken.
Vertel mij eens, waar en hoe in het werk van Paz Sanz worden die kritische vragen aan de orde gesteld? Worden de voorstellingen van ‘de’ Afrikaanse vrouw in haar werk ter discussie gesteld, of ondermijnd, of juist bevestigd?
Kijk, hier gaat dus al mis: ‘gekrenkt voelen’, ‘voor hen’, ‘motieven’ ‘hoe men zaken ervaart’.
Alsof dit enkel de subjectieve beleving is van een bepaalde groep mensen (de zwarte minderheid in Nederland), waar we dan met z’n elkaar “over in gesprek zouden moeten gaan”. En dan mogen de blanke mensen in een soort nationale groepstherapie vertellen hoe zij het beleven, en de zwarte mensen hoe zij het beleven, en aan het eind van het liedje hebben we dan begrip voor elkaars standpunt.
‘Kumbaya! Can’t we all just get along?’
Maar die hele voorstelling van zaken berust nu juist op een misvatting. Dit uitgangspunt kadert het debat bij voorbaat zó in dat er gelijkwaardige ‘belevingen’ zijn, waar we het met elkaar over moeten hebben, en dan een soort synthese in moeten vinden.
Die framing miskent echter dat er objectief, historisch een genealogie valt na te trekken van voorstellingen van zwarte Afrikanen in het Europese (koloniale) culturele archief, en hoe die voorstellingen doorwerken in de perceptie van zwarte Afrikanen, hetgeen zich vervolgens vertaalt in negatieve vooroordelen en glazen plafonds.
Dáár zou de discussie over moeten gaan. Niet over ‘intentie’ en ‘beleving’. Dat mondt namelijk maar uit in een slappe thee-discussie.
Prediker, door of te miskennen dat er goede redenen zijn om miskent te zijn vanuit koloniale achtergronden of door te miskennen dat mensen zich kunnen laten inspireren zonder meteen racistische intenties te hebben is er überhaupt geen gesprek mogelijk. Gesprek gaat over luisteren, inleven. Verder geef je invullingen over mijn intenties die echt nergens over gaan (ik wijs er op dat BEIDE kanten geen ruimte laten, want ik ben helemaal niet tegen het publieke geluid van mensen die laten merken last te hebben van stereotypering).
Dáár zou de discussie over moeten gaan. Niet over ‘intentie’ en ‘beleving’. Dat mondt namelijk maar uit in een slappe thee-discussie.
“Discussie” met vooroordelen, van twee kanten met gestrekt been er in, elkaar standpunten aanwrijven (vooroordelen, zoals jij hierboven ook doet). Dat is in mijn ogen geen discussie. En geeft geen ruimte aan bv de kunstenares in deze om na te denken over wat haar werk teweeg brengt en al dan niet daar iets mee te doen. Levert alleen maar chagrijn op en maakt onze maatschappij niet minder racistisch.
@9
Ooit heb ik een (houten) beeld van een zwarte vrouw gekregen.
Geen idee waar het gebleven is. Maar ik ben blij dat het verdwenen is. Anders had ik mijzelf van racisme moeten beschuldigen!
Waarschijnlijk wel door een zwarte gemaakt, dat dan weer wel.
Die lui op marktplaats hebben het artikel natuurlijk ook gelezen;-)
Maar het zegt ook wat over de mate waarin racisme nog een probleem is. Niet zo heel erg groot dus.
@11 De kritiek op dit beeld gaat niet over intenties, net zo min als de kritiek op zwarte piet gaat over intenties. Het gaat over culturele voorstellingen, die een eigen dynamiek hebben, los van intenties.
Dat zouden mensen nu eens tot zich door moeten laten dringen: dat deze discussie niet gaan over intenties, maar over de lange genealogie van voorstellingen over ‘negers’, welke machtsdynamiek die voorstellingen beoogden te legitimeren, de hardnekkige doorwerking daarvan, en wat dergelijke voorstellingen vandaag nog teweegbrengen in reële, structurele achterstelling.
Ideeën, voorstellingen en vooroordelen over minderheidsgroeperingen hebben namelijk reële consequenties in hoe de dominante meerderheid zich opstelt tegenover die minderheid.
Daar gá je weer. Wat nodig is, is niet wat ‘we’ naar elkaar ‘luisteren’, en in elkaar ‘inleven’. Je blijft maar hangen in het ‘belevings’-frame. Maar we hebben het hier niet over subjectieve beleving, maar over hoe het cultureel archief doorwerkt. Dat is historisch vaststelbaar.
Wat nodig is, is dat de dominante blanke meerderheid de kritiek ernstig neemt en zich daarop bezint door te studeren, dwz. zich een beetje inleest in dat cultureel archief – moeilijk is het niet, met Google image heb je zo een veelvoud aan Europese voorstellingen van zwarte Afrikanen onder handbereik – en dan kritisch gaat na-denken over wat die voorstellingen beduiden.
@10:
Jahoor, we keren terug naar victoriaanse tijden. Nu nog even alle piemeltjes bedekken van blote-mannen-torso-beelden, want er wordt evident geput uit (en voortkomt uit) een Europees cultureel archief met voorstellingen over die ‘Europese man’.
“Die framing miskent echter dat er objectief, historisch een genealogie valt na te trekken van voorstellingen van zwarte Afrikanen in het Europese (koloniale) culturele archief, en hoe die voorstellingen doorwerken in de perceptie van zwarte Afrikanen, hetgeen zich vervolgens vertaalt in negatieve vooroordelen en glazen plafonds.”
En dat allemaal van een kunstwerk van een naakte zwarte vrouw in een tuin. Het zal wel man.
“in de perceptie van zwarte Afrikanen”
Dit is trouwens wel een pareltje hoor Prediker, Jessica de Abreu is namelijk gewoon een Nederlandse.
“Dáár zou de discussie over moeten gaan. Niet over ‘intentie’ en ‘beleving’. Dat mondt namelijk maar uit in een slappe thee-discussie.”
Als iets wel blijkt uit deze gesprekken is dat het juist over perceptie en beleving gaat. We hebben het tenslotte over een kunstvoorwerp! Wat voor de een aanstootgevend is, is voor de ander mooi. Doen alsof er een objectief standpunt bestaat hierin is onzin. Er is geen waarheid als het om kunst gaat. En waarom de intentie er niet toe doet is mij ook een raadsel. De intentie van een kunstenares is mijn inziens wel van belang. Namelijk om je te verplaatsen hoe zij beeld geeft aan een gedachte. Dat is hartstikke interessant.
Das verdomme gewoon een mooi beeld man. Met zulleke tieten!
Hey, weet je wat? Als we nou gewoon eens even op de rem trappen en een discussie houden over wat een beeld kan betekenen voor diverse mensen in plaats van direct een naïeve kunstenaar te sociaal te kruisigen.
Ga lekker terug naar Tumblr, Prediker. Waarom zou een ieder aan jouw politieke sensitiviteit moeten voldoen in hun creatieve veld? Echt jongens, waarom geven we dit soort nutteloze lui nog aandacht?
Zwarte Piet, soit. Etnisch profileren? Nein. Simons uitzwaaien? Doe effe normaal!
Gaan janken met je kleuren universiteit (proest) omdat een prachtige vrouw tegelijkertijd ook een koloniaal stereotype kan uitbeelden? *facepalm*
Weet je wel hoeveel naakte, dikke vrouwen je in de sculptuur tegenkomt?!
@14 Als je een college hermeneutiek, literaire of culturele theorie hebt gevolgd, weet je dat de notie nogal achterhaald is dat het begrijpen van een cultureel artefact samen zou vallen met het begrijpen van de auteur.
Een tekst of ander cultureel artefact krijgt namelijk z’n betekenis in de context (de relatie tot) voorgaande, omringende en er opvolgende culturele artefacten.
Auteursintentie kan wel een aantal hints geven over die onderlinge betekenisrelaties – we weten van Mondriaan bijvoorbeeld dat hij lid was van esoterische genootschappen en op zoek was naar een volmaakte abstractie, die het universele zou raken – maar de betekenis van Mondriaans werk ligt toch echt in de plaats die het inneemt in de traditie van de schilderkunst, en als onderdeel van een bredere beweging in het tijdsgewricht waar hij deel van uitmaakte.
Dat is ook hoe ik naar zo’n beeldenserie kijk van Paz Sanz. Op zichzelf zijn die beelden namelijk volstrekt oninteressant. Origineel is het sowieso niet: we hebben dit soort beelden al zo vaak gezien. Ik vind het dan ook eerder kitsch dan kunst. Maar als loot aan de tak van een iconografische boom krijgt het een bredere culturele betekenis.
Verder geef je poging tot ridiculisering aan dat je verdomd weinig van mijn betoog begrepen hebt. Of dat je het niet wil begrijpen, dat kan natuurlijk ook. Het gaat namelijk niet om piemeltjes of borsten op zich, maar wie de macht heeft voorstellingen (en verhalen) over de ander en zichzelf cultureel dominant te maken.
Het stikt in de wereld van de mensen die zich ergens aan storen, als je je fantasie op hol laat staan kan je overal wel iets verkeerds in zien. Deze groep stoort zich aan het feit dat het beeld zwart is en de vrouw wat stevig gebouwd is, streng gelovige storen zich aan het feit dat het beeld te bloot is, de burgemeester van Londen onlangs nog besloten dat dat ook niet meer mag. PVV’ers zullen zich storen aan het feit dat er een zwart beeld tussen de tulpen in de oer Hollandse Keukenhof staat en dan is het nog mazzel dat ze geen hoofdoekje om heeft.
Het is toch nooit goed, was het beeld maatje 34 geweest dan had weer een ander donkere groep geprotesteerd dat dit te veel het Europese ideaalmodel is en een stel feministen dat dit een verkeerd rolmodel is wat anorexia veroorzaakt, enzovoorts. Je kan nooit iedereen zijn zin geven, gewoon lekker laten zeuren dus.
@17 Dit is dus wat de wegwuivers en de ‘can’t we all get along?’- crowd met elkaar gemeen heeft: doen alsof het gaat om mensen die ‘gekwetst’ zijn of zich ergens ‘aan storen’, en dat dit berust op subjectieve (of zelfs vergezochte) interpretatie.
Alleen dat is dus niet zo. Er is ideologische cultuurkritiek, en die kritiek richt zich op dit beeld als een uitvloeisel van een lange traditie van soortgelijke afbeeldingen van Afrikaanse vrouwen in Europese kunst en -kitschgeschiedenis.
Nu kan het natuurlijk zijn dat de ideologie van waaruit die cultuurkritiek gepleegd wordt je niet bevalt, maar je zou jezelf dan wel af moeten vragen, waarom het je niet bevalt. Is dat uit oprechte intellectuele overwegingen of is het omdat hiermee de witte dominantie van de Nederlandse samenleving ter discussie wordt gesteld?
Helemaal eens met Prediker. Beeldvorming is beeldvorming door de kracht van herhaling, en de intentie waarmee dat beeld herhaald wordt is daarin niet doorslaggevend. Met slechte intenties is het natuurlijk een stuk erger dan als je bedoelingen neutraal of goed zijn, maar goede bedoelingen zijn niet genoeg, het gaat ook om wat je daadwerkelijk doet en welke daadwerkelijke gevolgen het heeft.
In dit geval zijn de gevolgen in elk geval een verdere herhaling van het idee dat die ‘pure’ zwarte vrouw ver verwijderd is van ‘onze’ vrouwen. Dat schept onderscheid, afstand, en dat is wel degelijk extra wrang als de afstand wordt geschapen vanuit het dominante perspectief (en tegen de achtergrond van het kolonialisme.)
Want het gaat hier – in tegenstelling tot wat de frame meestal is – niet om een gelijkwaardige situatie. Discriminatie en racisme ZIJN er nog. Als het ooit in de toekomst verdwenen is, is het wellicht alweer heel anders, maar op dit moment worden er gewoon nog heel concreet mensen op grond van hun huidskleur niet aangenomen, of staande gehouden, of uitgescholden, en dat is GEEN gelijkwaardige situatie. Dat is ook nadrukkelijk een situatie waarin we geen behoefte hebben aan onderbewuste versterking van die afstand of van cliche-beelden. En of het versterken van de afstand nou de bedoeling is van de kunstenaar of niet – het feit is dat het wel dat gevolg heeft. (Een feit, want het is echt voldoende onderzocht en bewezen hoe beelden invloed hebben op je waarneming, en hoeveel het uitmaakt als je je niet met die ander identificeert, maar de ander juist echt als anders en ver verwijderd van jezelf ziet.)
@18: de blanke smenleving is hier dominant. Al meer dan 2000 jaar. Face it en assimileer.
Maar goed, jij staat er om bekend dat je liever “uitburgert” net als de mensen die je denkt te vertegenwoordigen.
Prima. Maar verwacht van mij geen begrip.
@20: maar goed, Nederland werkt deze ongein zelf in de hand door dit soort activisme al jaren volop te subsidieren. Direct mee kappen zou mijn advies zijn
Kijk de dominante witte man is op komen dagen, hahaha, zielepoot!
@22: wat maakt het uit wat voor kleur ik heb?
Was er al kritiek geleverd op het feit dat het beeld (behalve zwart), ook seksistisch zou zijn?
@23
Getuige de eerste woorden van je reactie @20 maakt het voor jou enorm veel uit. Maar om dat te beseffen heb je minstens twee functionerende hersencellen nodig, die jij ontbeert.
Verder eens met Prediker en Inca.
@25: mijn @20 is een reactie op @18
@25.
Hahaha, je was me voor. Het maakt hem wel degelijk uit wat voor kleur hij heeft, anders doet hij niet zo opgefokt. Zijn reacties 20 en 21 spreken voor zich. ‘2000 jaar geleden …’ enz.
@25:
Oh gut, het bier is op?
@20:
Ook lekker bezig jij!
@24 Seksisme is het vellen van een oordeel op grond van iemands sekse. Ik zie dat seksisme niet. Ik zie een naakte vrouw die ontspannen in zichzelf gekeerd is. Ik vind het wel stoer. Naaktheid is kwetsbaarheid. Ze zit daar ongegeneerd kwetsbaar te zijn. Een zelfbewuste dame zou ik zeggen.
Verder kan het me niet zo schelen. Iedere opinie hier over is in the eye of the beholder. Een angsthaas durft zichzelf niet bloot te geven, die heeft er vast een andere opinie over.
@7: Precies.
@1: Tja, culturalisme van de bovenste plank. Ik ben blij dat ik daar niet bij hoor. Politiek bedrijven over de rug van een kunstenares wiens werk al vijf jaar in dat park staat, maar nu het thema VOC is, valt iedereen er plotseling over. Wat een miskleun. Ook gij Prediker. Kaukasiër van de bovenste plank! Je valt niet over vrouwelijk naakt in de kunst, maar over zwart vrouwelijk naakt in de kunst. Hele hordes nemen er op de een of andere manier aanstoot aan omdat men maar niet los kan komen van al die goed/fout-hokjes die er ingebakken, wat?, ingeramd zijn, dag in dag uit. En nog willekeurig doorelkaar geschud ook nog. Zwart naakt in een blank hoofd doet rare dingen kennelijk. Het beeld moet en zal verpolitiekt worden. Zucht. Schakel je brein nu eens één seconde uit (en geef toe, het is donker daar, aan de binnenkant van je schedel, en het barst er van de trollen en kobolten ook nog) en kijk! En zie. En het leven lacht je toe in al haar schoonheid, oeroud, verpletterend eerlijk, totaal bevrijdend, en in een onmetelijke kracht die tijd en ruimte, maar vooral zeurpieten te boven gaat.
Ik vind nou niet echt dat je aan hermeneutiek doet, Prediker. Eerst haal je de verklaring van de auteur van het beeld erbij, later zeg je dat auteursintentie er weinig toe doet. Wat is het nou?
Je berispt HenkdeWaal dat het ‘niet om piemeltjes en borsten’ gaat, maar je begint zelf al met ‘massieve borsten’ als symbool voor de wellustigheid, dierlijkheid en primitiefheid die kleven aan Afrikaanse vrouwen -we vergeten even waarom de auteur ‘de Afrikaanse vrouw’ heeft gekozen: kracht, vastberadenheid, vrolijkheid, en we vergeten ook te noemen dat de auteur ook beelden maakt zonder boezem of een met een kleinere cupmaat. Dus jij mag het wel over tieten hebben, maar HenkdeWaal niet? Omdat hij het niet in het juiste (jouw juiste) intersectionele kader ziet van etnisch-culturele uitingen, maar in het kader van zedigheid?
Doe dan eens hermeneutiek dan…
Een beeld van een zwarte vrouw, die naakt en in stilte zit te genieten, omgeven door bloemen, een open lucht en (andere) bezoekers. Dat zijn de omringende artefacten. Kennelijk vindt jij dat prima stroken met ‘dierlijk, wellustig, primitief’. Soit.
Hiervoor werp je de synthese van een these en antithese van je. Hoe stel je überhaupt voor dat de discussie die jij beoogt verloopt? Zoals het er hier uitziet, klinkt het meer als een monoloog: frankw heeft de ‘verkeerde’ benadering, HenkdeWaal ook, evenals Redoutable. Het ziet er vooralsnog niet naar uit dat zij zin hebben om jouw beoogde ‘discussie’ te voeren, dan wel de discussie te voeren op jouw voorwaarden.
Dat werpt natuurlijk de vraag op: Waarom is het nodig? Wat is de noodzaak?
En ten tweede: waarom moet de blanke meerderheid dat doen? En dan bedoel ik dat vooral op de volgende manier: als je iets voor elkaar wil krijgen, wil veranderen, dan is de optie waarbij de meeste actoren nodig zijn het minst wenselijke. Waar ik verwacht dat het antwoord heen gaat, is dat de (dringende) noodzaak niet als zodanig onderkend wordt (door die blanke meerderheid) en dat het eerder een wens is, en dat je liever zou zien dat de blanke meerderheid dat zou doen, maar dat is een beetje als de communist die de hebzucht van mensen betreurt.
Jij en Inca (willen) betogen dat dit soort beelden belangrijk zijn in (het versterken van) racisme en dat daarom moet opgetreden worden tegen dit soort symboliek. Al is het weliswaar niet het verbieden ervan. Nu wil ik sowieso mijn vraagtekens zetten bij de grootte van dat effect (Inca, even serieus, linkje alsjeblieft, aangezien er zoveel onderzoeken zijn?), maar ook heb ik mijn vraagtekens bij die strategie, om namelijk de symboliek aan te vallen. Duitse nazi’s zijn niet verdwenen door het verbod op nazisymbolen, ze kiezen gewoon andere. Dat is het ene effect, het andere effect lezen we bij #Lutine:
Terwijl racisme zeer zeker nog steeds een probleem is! Inca heeft het erover dat (goede) bedoelingen ondergeschikt zijn aan wat er daadwerkelijk volgt, in navolging daarvan lijkt het mij dan ook een stuk logischer om in te zetten op maatregelen die -daadwerkelijk- effect hebben, het liefst meetbaar nog. Het willen verbieden van één beeld -van vele- dat er al 5 jaar staat, maar nu pas racistisch is (dixit Abreu) omdat de Keukenhof voor het komende jaar met een thema komt, valt daar niet onder.
Allemachtig! Whahaha,
Wat een stelletje Farizeeërs hier. Met een naakte vrouw is niets mis, met een Afrikaanse naakte vrouw ook niet. Met mooie grote borsten is ook niets mis.
@Folkward,
Ik had een lang stuk getypt waarin ik op allerlei individuele bezwaren inging, maar ik beseft dat het veel te lang werd en dat het eigenlijke punt verzoop in een zee van details die enkel afleiden van waar het volgens mij wezenlijk om gaat.
Ook voor jou geldt: als jij je werkelijk bezig wilt houden met de kritiek op dit beeld (of op de figuur van Zwarte Piet wat dat aangaat), dan zul je de culturele analyse die er achter steekt ernstig moeten nemen, en deze op je in laten werken en serieus doordenken.
Zolang je dat niet doet, blijven al je interventies natuurlijk nogal loos. Je kunt mij allerlei vliegen afvangen en aantonen dat er kikkers uit mijn broek komen springen, maar ondertussen hebben we het steeds maar niet over de vijver die al dan niet droog komt te liggen.
Nu, ik heb die culturele analyse niet bedacht: ik heb ‘m maar opgepikt van tweeps van kleur die ‘m aanhangig maken, maar volgens mij snijdt ‘ie wel degelijk hout.
En vandaar dat ik ‘m dus steeds als dit soort kwesties aan de orde komen maar weer onder de aandacht breng, want keer op keer op keer valt me op dat het over van alles gaat behalve die culturele analyse (waar ‘m dus de crux achter de kritiek zit).
Dit is dus wat je krijgt als types als Prediker een LOI cursus “Filosofie voor beginners” gaan doen: een allegaartje aan denkbeelden die toch vooral diens zelfingenomenheid uitdragen, overgoten met een sausje van termen als “hermeneutiek”. Het klinkt alsof het heel wat is maar je proeft aan alles dat de man nimmer een boek van Gadamer gelezen heeft, anders zou hij wel weten dat de hermeneutiek zich juist niet laat vastpinnen op een vastliggende betekenisgeving (hermeneutische cirkel).
@34: die “culturele analyse” is vooral gebaseerd op het idee dat de westerse cultuur van duizenden jaren oud (en geschiedenis) gekend kan worden worden door daaraan de labeltjes “kolonialisme” en “racisme” toe te kennen. Het “eigen” 300 jaar oude slavernijverleden en de paar honderdjarige koloniale westerse expansie in Afrika zijn daarbij het ijkpunt.
Dat de westerse cultuur en kunst zich niet laat vangen in een dergelijk etnocentrische en simplistische benadering, komt niet bij de bedenkers op, omdat die vooral zichzelf centraal stellen.
Waarschijnlijk moeilijk te verkroppen, maar ze zijn in de westerse cultuur en geschiedenis veroordeeld tot een bijrol. Historisch en cultureel revisionisme zal dat niet veranderen..
@32
Of racisme nog een probleem is weet ik niet. Waarom? Omdat het niet meetbaar is. Intrinsiek is er geen verschil tussen zwart en blank. (alleen persoonlijke verschillen) Dat is niet moeilijk vast te stellen. Racisme schuilt dus in de wijze van denken.
Om racisme te meten zou ik dus (in Nederland) in de hoofden van 17 miljoen mensen moeten kijken. Dat is onmogelijk. Dan rest mij niets anders dan te kijken naar de uiterlijke verschijnselen en dit te vergelijken met andere landen. Van bv een land als de VS weten we wel het e.e.a. voor wat betreft racisme. Ik zie daar serieuze thema’ s aan de orde. (zwarten die worden neergeschoten) In Nederland is racisme de ZP-discussie of geleuter over een beeldje waar niks mee aan de hand is.
Zo we al een probleem hebben dan zijn het mensen die in allerlei onzin racisme zien. Maar ook dat speelt zich slechts af in de hoofden van de desbetreffende mensen. Zij begrijpen niet dat je wel een racist kan zijn, maar niet een niet-racist. Dus streven ze op een hilarische manier het niet-racist zijn na.
Racisme is een wijze van denken. Niet-racisme kan je niet denken. Wie dat toch nastreeft die vervalt in dit soort flauwekul. En dat dient geen enkel nuttig doel.
@36.
hahah, de Westerse cultuur is niet duizenden jaren oud. wat een eurocentrische gedachte wordt hier weer geventileerd. wat een domheid. daarom doet alles zo n pijn.
maar mooi sociaal darwinistisch verklaard. daar waren meer mensen gek op.
@17:
fout.
@35
Mensen denken wel eens dat filosofie bestaat uit het bestuderen van filosofen en deze op een zo juist mogelijke wijze kunnen interpreteren. Maar dan zit je altijd in de gedachten van een ander. Plato ging er al vanuit dat we gevangen zitten in een wereld die we tegenwoordig ruimtetijd zouden noemen. Je kan alle filosofen bestuderen die er bestaan hebben, maar je zit dan nog steeds gevangen. Filosofie gaat dus niet alleen over mentaal begrijpen, maar ook over intrinsiek begrijpen. Wie zich alleen richt op mentaal begrijpen heeft steeds meer intellect nodig maar blijft evengoed gevangen.
@35:
@35 Speciaal voor jou heb ik Georgia Warnke Gadamer – Hermeneutics, tradition and reason maar eens uit mijn boekenkast gevist. Die begint hoofdstuk 2 ‘Hermeneutics and authorial intention’ als volgt:
Henk de Waal zou bij Gadamer en zijn uitleggers dus prima antwoord vinden op de vraag waarom de intentie er niet toe doet (#14).
Nu zou hij (of jij) natuurlijk met Gadamer in de hand kunnen aanvoeren dat de historicus volgens deze zelf ook onderdeel uitmaakt van het historisch proces en daarom de betekenis van teksten niet objectief vast kan stellen: men blijft altijd in gesprek met zowel de tekst als de traditie waar men zelf deel van uitmaakt, en die onze blik voor een groot deel stuurt en bepaalt.
Toch is dat voor Gadamer wat anders dan subjectiviteit. Warnke:
Dus ja, filosofisch gezien is mijn claim dat er “objectief, historisch een genealogie valt na te trekken van voorstellingen van zwarte Afrikanen in het Europese -koloniale- culturele archief nogal dubieus (vanzelfsprekend, zou ik bijna zeggen); want strikt genomen maakt ook de interpreet van dat culturele archief zelf deel uit van het historisch proces en de traditie, die zijn/haar blik weer bepaalt, etc. etc. waarmee we dus in die befaamde hermeneutische cirkel belanden.
Maar als shorthand voor een afwijzing van geklets over (subjectieve) belevingen en gevoelens van gekwetstheid is een term als ‘objectief’ ter verwijzing naar de reëel en op zichzelf bestaande traditie wel gewoon even retehandig.
p.s. Ik heb mijn kennis over Gadamers kritiek op historicisme en auteursintentie opgedaan tijdens universitaire colleges hermeneutiek; en jij, waar haal jij de mosterd vandaan?
Ik moest overigens ook denken aan de rel rond het beeld van Anton de Kom in de Bijlmer. Hij staat er ook als een nobele wilde met zijn benen in de rots, terwijl hij op foto’s toch meestal in pak afgebeeld wordt.
Maar ach, wat krijgt die actiegroep het druk en moeilijk als ze verder kijkt dan de Keukenhof: Mali, Zuid-Afrika, of de USA
.
Ah, het “hunnie doen het ook”-argument.
@44: Nou, hypocrisie ligt wel op de loer, naast dictatoriale machtswellust, boekverbrandingen en dergelijke. Van “Entarte kunst” gehoord? Zou jij een beschuldiging van pedofilie accepteren van de Rooms-Katholieke kerk?
Dit heeft alles met receptie van kunst te maken: wat jij in een kunstwerk ziet, hoeft niet de bedoeling van de kunstenaar te zijn, en omgekeerd: wat hij of zij erin legt, kan de beschouwer niet altijd zien. Daar zijn toch aardig wat boeken over geschreven.
John Wilson, in de link naar de USA, was een zwarte, geëngageerde kunstenaar, maar ik vraag me af of de actiegroep anders had gereageerd als ze dit hoofd in de Keukenhof zou hebben zien liggen.
@43 Op die afbeelding van De Kom kun je inderdaad best kritiek hebben, want de dominante blanke meerderheid maakt De Kom zo toch weer voorwerp van een witte fantasie over de zwarte man met beeldtaal die rechtstreeks afkomstig lijkt uit het koloniale cultureel archief (alleen dan nu positief bedoeld, gaan we weer), terwijl de beste man nu juist een uitgesproken antikoloniale schrijver en activist was.
Zijn vader was nog slaaf geweest. Stel je voor dat Duitsland een standbeeld op zou richten voor een Joodse intellectueel, zoon van een holocaustoverlever, en dat dit beeld dan allerlei antisemitische stereotype karakteristieken zou hebben.
Zou je het dan gek vinden dat er ophef en protest ontstond?
Zo gek is het niet om drie-en-een-halve eeuw transatlantische slavernij, waarbij zo’n 12 miljoen mensen tot een leven van vernedering, dwangarbeid en foltering gedoemd werden, en een paar miljoen mensen op zee omkwamen, en nog een paar miljoen meer tijdens marsen naar de slavenforten in Afrika zelf, te vergelijken met de holocaust.
Ergo: de ophef over dat beeld van De Kom is zo vreemd niet. Alleen doen wij net alsof de Holocaust gisteren was (wordt nog jaarlijks herdacht) en het slavernijverleden antieke geschiedenis, een afgesloten boek in het verre verleden. Niet meer over zeuren, gebeurd is gebeurd, zand erover.
@42: Die Gadamer leutert er maar een eind op los. Er is niets objectiefs of waardevrijs aan. Het wordt godbetere aangeduid als een vervolg op Heidegger.
Culturele theorie en colleges hermeneutiek zijn geen natuurwetten die een geschil kunnen beslechten, het zijn speeltjes van ernstig vooringenomen mensen. Het idee dat een docent die op de universiteit Zwetsica-101 doceert ook maar enige relevantie kan hebben voor een maatschappelijke discussie getuigt van meer hoogmoed dan wijsheid.
Ik zie in het beeld dat wat het is. Kunst. Een mooie volborstige donkere vrouw, wat de ontwerper er ook mee tracht uit te beelden doet daar niet aan af. Of ze donkere vrouwen beschouwt als primitief of juist de schoonheid van een vrouw wil uitdrukken. Wat dat verder met racisme te maken moet hebben? Was een lelijke platte donkere vrouw dan geen racisme geweest of is het alleen al genoeg dat het een donkere vrouw betreft? Misschien willen mensen dolgraag overal racisme in zien of de schande van de slavernij. Slavernij in welke vorm dan ook is natuurlijk niet goed te praten, maar is een blanke die een zwarte als slaaf houdt erger dan een zwarte die een zwarte als slaaf houdt of een zwarte die een blanke slaaf houdt? De mensheid in elke kleur kent een gemeenschappelijk slavernij verleden. De schande van de slavernij begint en houdt niet op bij een bepaalde huidskleur.
@47 Dat is ook nogal wiedes, want een van de kernpunten van de fenomenologische wending (Husserl, Heidegger, etc) is dat waardenvrijheid een fictie is.
Ik heb nog Heideggercolleges bij Gerard Visser gelopen, en die probeerde ons aan het verstand te brengen dat de fenomenologen trachtten om de strikte scheiding tussen object en subject, tussen objectieve werkelijkheid en subjectieve beleving op te heffen (of te omzeilen).
Hij gaf daarbij het voorbeeld: als je een berg beklimt, en zo een ervaring ondergaat van ‘de berg’ dan heb je toch niet enkel een subjectieve beleving? Je wordt dan toch daadwerkelijk die berg gewaar, of anders gezegd: die berg openbaart/ontvouwt zich aan je. (Visser koos dat voorbeeld natuurlijk niet zomaar; daar zit een verholen verwijzing in naar Petrarca’s beklimming van de Mont Ventoux).
Dat zal allemaal best, maar als we een schilderij van Rembrandt of Frans Hals duiden, of de betekenis van Shakespeare’s ‘De Koopman van Venetië’, dan laten we dat toch ook niet afhangen van de intentie van de maker (zo die al te achterhalen valt)?
Als je Shakespeare’s komedies wilt begrijpen, dan zul je iets moeten weten over de Commedia dell’ Arte, andere toneelschrijvers uit die tijd, en als je zijn behandeling van ‘de Jood’ wilt begrijpen, dan moet je niet in Shakespeare’s psyche proberen te peuren, maar clichébeelden en gebruikelijke literaire patronen motieven vergelijken.
@42:
“Geen vastliggende betekenisgeving” was de frase die ik gebruikte, niet het woord “objectief”. Dus op dat verweer ga ik dan ook verder niet in.
Verder lijkt het me relevanter om Gadamers’ gedachten met betrekking tot kunst en kunstbeleving ui diens eigen werk tot je te nemen, in het bijzonder diens uitleg van het woord “symbool”, dan te verwijzen naar wat derden dan weer te zeggen hebben over het werk. We hebben het tenslotte wel over kunst.
@PS: Universiteit van Amsterdam.
Het gaat niet zo goed als je hier pas meetelt als je je universitaire credentials opgeeft. Voor @prediker#42, die graag wijst op drogredenen, is het helemaal verbazend. De expert-drogreden als ps. Zo van ik heb gelijk want ik heb het gehoord op een college.
De onderkoelde reactie van @De Vrede#50 is verlichtend.
@51 Dat is natuurlijk nogal flauw, als je even in ogenschouw neemt dat ik mij daarmee verweer tegen het ad hominem-argument van De Vrede in #35:
Kortom, De Vrede dwingt mij er min of meer toe, te laten zien dat ik niet zomaar wat met termen zit te smijten.
Het gaat dan niet aan mij vervolgens weer te verwijten dat ik een beroep op autoriteit construeer.
Dat is namelijk een catch-22: of ik nu de suggestie boven de discussie laat hangen dat ik een nincompoop ben die zich optuigt met termen die hij niet begrijpt, of dat ik laat zien dat ik wel iets meer onderwijs heb genoten dan een LOI-cursusje, in beiden gevallen komt mijn intellectuele integriteit ter discussie te staan.
Merk op dat De Vrede daar voor minimale inspanning hoeft te leveren: hij hoeft niet te beargumenteren hoe en waarom Gadamers bespiegelingen over hermeneutiek mijn positie ondergraaft, hij hoeft enkel een diskwalificatie in te brengen.
Vervolgens gaat het niet meer over de inhoud, maar over mijn persoontje. Retorisch heel listig allemaal.
@52 : in beiden gevallen komt mijn intellectuele integriteit ter discussie te staan.
Daar moet je boven staan.
En daarbij, intellectuele integriteit ter discussie stellen doe je zelf ook nogal eens. Dus waar hebben we het over? Het punt dat ik graag inbreng, is toch dat het weergeven van universitaire credentials zinloos is. Je kunt roepen wat je wilt, bewijs voeg je niet bij. En het volgen van colleges op zich, zegt mij in elk geval niets over wat je er van op hebt gepikt.
Het hele probleem van internet-discussies is, dat als men elkaar niet wenst te horen op argumenten, je beter kunt stoppen met argumenteren ipv de ad-hominems en expert-claims.
@53 Volgens mij geef ik hierboven toch tal van argumenten waarom auteursintentie er niet of nauwelijks toe doet in de duiding van een werk (en waarom hermeneutische bespiegelingen méér zijn dan bevooroordeelde fopgeleerdheid en geborneerde blabla, contra børkbørkbørk #47).
Misschien zou je op die argumenten in kunnen gaan, als je het werkelijk zo graag over ideeën en argumenten wil hebben.
In ieder geval gaat het niet aan uitgerekend mij voor te houden dat ik het niet over diploma’s en colleges moet hebben, maar argumenten moet inbrengen. Ik doe namelijk niet anders.
Het is juist De Vrede die mijn geloofwaardigheid tracht onderuit te zagen door mijn geloofsbrieven ter discussie te stellen (“LOI cursus”), en wel huiswerk opgeeft, maar zelf niet met inhoudelijke argumenten komt. Gek genoeg kan hij daarvoor ook nog op jouw lof rekenen. “Verlichtend”, noem je dat (#51).
Het is de omgekeerde wereld.
Zeker, De Vrede en børkbørkbørk zijn ook niet zuiver op de graat in deze. Maar jij gedraagt je nav hun reacties als degene, die de discussie op het internet wil winnen, omdat je meent de beste argumenten te hebben. En de beste opleiding.
Op het internet wordt niets gewonnen.
En verder is onze discussie hier om de keizer z’n baard want persoonlijk denk ik dat je een punt hebt: het beeld bevestigt allerlei onbewuste, Eurocentrische, koloniale voorstellingen over ‘de’ Afrikaanse vrouw.
En nog wat verder geloof ik het verder wel.
Dan doe ik ook maar even een duit in het zakje, Prediker is wel genoodzaakt z’n scholing weer te geven gezien #35 met z’n LOI-opmerking. Wijzer was het om daar niet op in te gaan, maar trots is een zonde waar we allemaal schuldig aan zijn.
Daarbij vind ik Predikers hermeneutiek-onderwijs wel een meerwaarde hebben. Deze boerenzoon met een financiële graad heeft in ieder geval nooit een cursus hermeneutiek, literaire of culturele theorie gevolgd. Ik kijk naar kunst zonder enige achtergrond en lees altijd netjes de bordjes met een info-folder in de hand. Wat daar staat is waarheid (voor mij)
Het enige wat ik erop kan bedenken is dat hermeneutiek, hoe het op mij overkomt, heel erg het verleden incorporeert bij de betekenis/invloed-geving van zo’n beeld. Kun je niet beter kijken wat vandaag de norm is? Naar mijn, beperkte, idee is de idee van een zwarte vrouw niet heel anders dan die ik heb van een blanke vrouw. Moeder, vrouw, vriendin, sexy, slim (er dan de man), emo, sterk, drammerig….noem maar op.
@56: ik vind de hermeneutische discussie op zich weinig toevoegen. Er wordt wel van alles beweerd ( vooral door oes aller prediker) maar weinig aangetoond, ook al claimt die “objectiviteit”. Vooralsnog zijn het dus vooral de kleren van de keizer waarmee gepronkt wordt
@57 Je bijdrage zou bijna komisch zijn, als het niet van mentaal nihilisme zou getuigen.
Ik kom namelijk met allerlei inhoudelijke argumenten op de proppen waarom auteursintentie er nauwelijks toe doet bij de interpretatie van een werk, en in plaats van die argumenten te overwegen en te kritiseren (wat intellectueel engagement zou tonen), schakel je automatisch in op afzeikmodus.
Standje GeenStijl zou ik dat willen noemen: je witte suprematie wordt ter discussie gesteld, snel: afzeiken die handel!
@58: dat de intentie er niet toe zou doen heb je inderdaad uitgebreid beargumenteerd. Maar niet, dat het onderhavige beeld racistisch zou zijn of waarom het rechtstreeks uit het koloniale archief zou voortvloeien.
Dat is tenslotte waar het hier om draait toch? Interessant doen over hermeneutiek kunnen we allemaal, maar ik zou graag ook boter bij de vis zien.
Nogal wiedes, tot dusver gaat discussie vooral over waar de discussie überhaupt over moet gaan, en of dat productief is (zie de kritiek van frankw op mijn positie), en waarom het over dat cultureel archief moet gaan en niet bijvoorbeeld over ‘auteursintentie’.
Maar ik wil je wel bedienen met een paar citaatjes hoor, over de romantisering van Africa en Afrikanen in de populaire Europese cultuur gedurende de koloniale tijd…
Uit het hoofdstuk About romance and reality: Popular European imagery in postcolonial tourism in Southern Africa van Harry Wels, die zijn betoog begint met een bespreking van romantische voorstellingen van het Afrikaanse landschap (nog altijd populair trouwens, zie ‘Out of Africa’ of Toto’s ‘Africa’):
Die Corbey bespreekt een heel archief van toeristische ansichtkaarten waarin Afrikanen zijn afgebeeld.
Ook in de voorstelling van de Afrikaanse Ander in het werk van Paz Sanz treffen we naakte vrouwen met hyper-lichamen: enorme borsten, billen en dijen. Alleen functioneert dat hier als een projectie van romantische voorstellingen van spiritualiteit, aardse gegrondheid, libidineuze zelfverzekerheid, de oermoeder (zie ook overeenkomsten met vruchtbaarheidsbeeldjes zoals de Venus van Willendorf).
Romantiserend-positief bedoeld dus. Maar het blijft een projectie van Europese hang-ups op de ‘Afrikaanse Ander’, gebruikmakend van allerlei esthetische clichés uit het repertoire van de koloniale beeldtraditie over Afrikaanse vrouwen.
Eurocentrisme waar volop wordt gefantaseerd over Afrika en haar bewoners en aan de andere kant (zwart) etnocentrisme waar volop wordt gefantaseerd over kolonialisme en racisme zijn wat mij betreft twee kanten van dezelfde medaille.
Maar over hermeneutiek en de hermeneutische cirkel gesproken: de context is daarbij veel belangrijker dan het “beeld” zelf en nog veel belangrijker: ook tijdgebonden als je naast een historische ook een actuele interpretatie wilt kunnen geven.
ff simpel: de context en daarmee de betekenis van een beeld van een zwarte vrouw met grote borsten was 300 jaar geleden een hele andere (want kolonialisme en slavernij bestonden nog en waren werkelijkheid) dan de context van een beeld van een zwarte vrouw met grote borsten tegenwoordig (omdat zwarte vrouwen al 300 jaar geen slaaf meer zijn en heel andere rollen vervullen).
kortom: het argument dat actuele beelden uit het heden in een traditie staan van beelden uit het verleden is erg oppervlakkig en zegt weinig over het heden, want (ondanks mogelijke gelijkenissen) is de context (en dus de betekenis) radicaal veranderd.
Trouwens: het koloniale archief bestaat uit meer dan twee boeken over ansichtkaarten en/of populaire tekeningen. Er zijn (onder andere door antropologen) later nog onnoemelijk veel foto’s en tekeningen gemaakt net als er tal van voorwerpen en andere artefacten zijn verzameld
@61: Er werd door Prediker dan ook niet beweerd dat dit de enige bronnen zijn. Het omgekeerde zelfs. Dat is dus doelbewust mensen op het verkeerde been proberen te zetten.
Pak je calculator er nou eens bij voordat je dit soort dingen opschrijft… Je beseft zelf ook wel dat de slavernij niet in 1716 is afgeschaft, en dat je dus kletskoek verkoopt.
De koloniale tijd loopt bovendien tot de afschaffing van de koloniën, en dan hebben we het dus over het midden van de twintigste eeuw.
Maar bovendien is die seksualisering en fetisjering van zwarte vrouwenlichamen daarna niet ineens verdwenen. Enkele voorbeelden uit het werk van gevierd fotograaf Jean Paul Goude:
Merk op: de neiging om zwarte vrouwen te associëren met dierlijkheid, rauwe fysicaliteit, en de extreme lichaamsdelen, zoals billen.
Nu zou je nog kunnen zeggen dat Goude bewust speelt met koloniale stereotypen, maar door ze te glamourizeren en esthetisch genietbaar te maken, stelt hij ze niet aan de kaak, integendeel.
Zoals gezegd slaat het werk van Paz Sanz een andere richting uit, maar het argument dat de koloniale tijd al zo lang geleden is (slechts een halve eeuw) en dat stereotyperingen dus niet langer doorwerken of louter op hun eigen merites beoordeeld moeten/kunnen worden, lijkt me evident niet op te gaan.
@1: Kleine borsten goed, grote borsten slecht?
Gast, die vrouw zit er bij alsof ze op de bus wacht. Als je dat al wulps vindt, ben je rijp voor de Islamitische Staat.
@63: tja, eerst ging het over kolonialisme, racisme en slavernij en nu weer over seksualisering en fetisjme en dat staat blijkbaar weer gelijk aan koloniale stereotypering.
Wat wil je nou eigenlijk? Komt stereotypering niet ook voor bij blanke vrouwen? Of mogen we daar niet over praten?
Als je op Google naar African naked woman zoekt krijg je ook allerlei beelden. Gaat we dat hier vervolgens weer terugbrenen tot porno gebaseerd op koloniale onderdrukking?
En is het onderhavige beeld daarmee porno en daardoor een symbool van koloniale onderdrukking?
@65 Je argument was: het koloniale tijdperk is al zo lang geleden afgelopen, zou het niet redelijker zijn om hedendaagse kunst in de eigen context en op de eigen merites te beoordelen.
Ik laat met een paar eenvoudige voorbeelden zien dat die koloniale beelden tot in hedendaagse modefotografie doorwerken.
Seksualisering/fetisjering en romantisering/spiritualisering van het naakte zwarte vrouwenlichaam in Westerse kunst en populaire cultuur zijn twee kanten van dezelfde medaille.
Wist je dat het Louvre tot 1974 een afgietsel van het lichaam van Saartjie Baartmans, de ‘Hottentot Venus’ heeft tentoongesteld?
Wetenschappers hebben Baartmans lichaam uitgebreid opgemeten. Ze werd zelfs een Europese beroemdheid vanwege haar groteske proporties (vooral billen, dijen en borsten).
Door de gehele koloniale tijd is er een racistische fascinatie voor het naakte zwarte vrouwenlichaam. Dan kun je toch niet doen alsof zwarte vrouwenlichamen met vergelijkbare proporties (billen, dijen, borsten) in het werk van een hedendaagse Europese kunstenares daar volstrekt los van staat?
Nee, dat werk staat in dezelfde iconografische traditie, alleen geeft zij daar dus de bekende romantische draai aan: de afbeeldingen dienen volgens Sanz als representaties van de “kracht van de pure, prachtige Afrikaanse vrouw”. Op haar website schrijft ze: “De Afrikaanse vrouw is voor mij het symbool van kracht, vrolijkheid en vastberadenheid.”
Het mag van mij allemaal hoor, daar gaat het niet om. Maar je kunt daar natuurlijk best kritisch over nadenken, waar dergelijke beeldtradities vandaan komen, en wat ze historisch beduiden, en in hoeverre dergelijke sculpturen niet onbedoeld koloniale voorstellingen nader bestendigen.
@66: je kunt wel weer hetzelfde zeggen prediker, maar dat maakt het nu niet opeens waar (ook niet als je er plaatjes bij plakt). Ik verwijs je naar mijn reactie @61. Geen zin in een herhaling van zetten.
Google verder maar eens op beeldhouwkunst door de eeuwen. Je zult versteld staan van de variëteit, de verschillende artistieke interpretatie van de werkelijkheid en de vormen van expressie.
Seeing is believing Sikkie, en als ik mijzelf herhaal, is dat omdat je niet werkelijk ingaat op wat ik betoog, maar gewoon om mijn betoog heen danst met zijpasjes, pirouetjes en schijnbewegingen, waarna ik de discussie even terugbreng naar waar het om ging. Ik heb je voornaamste argumenten in #61 al doorgeprikt, dus daarnaar terug verwijzen toont enkel de platheid van je denken.
Als je dan toch een interessante test-case in zou willen brengen, bij wijze van tegenvoorbeeld, zou je de Afrikaanse naakten van Peter Klashorst moeten nemen.
Enerzijds vallen sommige van die naakten namelijk prima in het patroon dat ik hierboven schets, maar anderzijds gedraagt hij zich gewoon als alle kunstenaars die blote vrouwen schilderen én daarmee naar bed gaan. Bovendien schildert hij naakten in alle etniciteiten, blank, zwart, bruin, geel. Hij geniet van het vrouwenlichaam in het algemeen, zoveel is wel duidelijk.
In jouw plaats zou ik het werk van Klashorst gebruiken als breekijzer om mijn doortimmerde argumentatie open te breken.
Schildert hij nu in de koloniale traditie, of gedraagt hij zich gewoon als een seksistische kunstenaar die vrouwenbloot objectiveert; en wordt het objectiveren van vrouwenbloot ineens ‘koloniaal’ van aard als zo’n kunstenaar ipv een Europees naaktmodel een zwarte, Afrikaanse vrouw schildert?
En als dat niet geldt voor Klashorst, waarom dan wel voor een Paz Sanz? En als het wel geldt voor Klashorst, geldt het dan ook voor een zwarte kunstenaar, die naakten schildert van zwarte vrouwen?
Waarop ik dan zou antwoorden dat je dat zou moeten beoordelen aan de hand van bepaalde conventies. Dan zouden we dus op zoek moeten gaan naar die conventies in de koloniale beeldtraditie over Afrikaanse vrouwen, en nagaan of we die kunnen bepalen.
Dit werk bijvoorbeeld benadrukt het exotische karakter van de Afrikaanse vrouw door de lendendoek en traditionele ketting + armband.
Aan de andere kant, sommige vrouwen lopen er daadwerkelijk zo bij. Zou je die dan als blanke kunstenaar niet mogen schilderen, omdat je dan ineens een koloniaal werk maakt?
Kijk, dat zouden legitieme vragen zijn aan de hand van een serieus te nemen test-case.
Maar om die vragen überhaupt te kunnen stellen moet je eerst onderkennen dat er wel degelijk een esthetische traditie is met koloniale afbeeldingen van zwart/Afrikaans vrouwelijk naakt; en dat hedendaagse kunstenaars daar niet los van staan, zodat men kritisch dient te reflecteren op artistieke representaties van zwart vrouwelijk naakt en de voorstellingen die men daarmee mogelijk bestendigt in het collectieve bewustzijn.
@68: als je mijn betoog in @61 goed had gelezen had je begrepen dat een kunstwerk niet terug te brengen is tot 1 facet maar dat de betekenis ervan bepaald wordt door de gehele context, dus dat je daarbij ook de traditie meeneemt en die zeker niet uitsluit.
Dus zowel (o.a.) de kunsthistorische, de geschiedkundige als de culturele context; en waar jij zo graag op hamert: de politieke en maatschappelijke context. Ik maak je er echter erop attent dat die context en de betekenis van kunstwerken in de loop der eeuwen verandert.
Ik maak dus juist bezwaar tegen jouw verplatting om alles terug te brengen tot 1 facet: racisme en kolonialisme.
Maar goed, dat is jouw stokpaardje zullen we dan maar denken. Maar voor die tentamens hermeneutiek ben je zeker gezakt? :p
@69 Ik herinner je er graag aan dat jij het was die mij eerder vanmiddag nog (#57/#59) voor de voeten wierp, dat ik verzuimd had ook daadwerkelijk aan te tonen/uitgebreid te beargumenteren waarom het werk van Paz Sanz “rechtstreeks uit het koloniale archief zou voortvloeien”.
Wanneer ik dan vervolgens die argumenten lever, en met beeldmateriaal en academische citaten de visuele verbanden (en historische parallellen in het koloniale archief) aannemelijk maak, werp je weer tegen dat dit een reductie is van de complexe werkelijkheid.
Ja, nogal wiedes: om het verband aan te tonen, zal ik namelijk de focus moeten leggen op dit ene deelaspect. Ik ontken nergens dat er niet meer aspecten aan het werk van mevrouw Sanz zitten, ik laat enkel zien dat dit aspect in haar Afrikaanse naakten reëel is en terecht geproblematiseerd wordt.
Je hebt gelijk dat we ons niet moeten blindstaren op dit ene aspect; maar dat wil natuurlijk evenmin zeggen dat we er maar blind voor moeten zijn.
@70: dat is waar. Maar gelet op het onderwerp van deze draad ( is dit beeld racistisch? ) en binnen de kaders van de hermeneutiek houdt mijn betoog toch wel stand denk ik. Enfin. Dank voor de discussie.
@55:
Waarom nou weer “niet zuiver op de graat”?
Ik breng mijn commentaar in omdat Prediker een kunstobject observeert en er een hermeneutische methode op zegt los te laten die in het beste geval, met veel welwillendheid, gezien zou kunnen worden als een vorm van hermeneutiek. Maar dan wel de politiek gerichte kant van de hermeneutiek. Terwijl het hier over kunst gaat. Gevalletje “voetbal is oorlog, kunst is politiek”?
Als er één ding is dat als een paal boven water staat voor hermeneuten, dan is het dat betekenis geven zoals Prediker hier doet, is voorbehouden aan bevoorooreelde types die de praktijk van het hermeneutiseren niet kennen. Een hermeneut danst om z’n tekst, om z’n interpretatie.
Als Prediker meer zou hebben begrepen van de hermeneutische cirkel, dan zou hij minder snel een “bindend” oordeel klaar hebben, en zeker zou hij geen onzinnigheden delibreren als “objectief bekeken” of welke formulering hij vandaag maar voor z’n waarheidsclaims bedacht heeft. Prediker is een mening toegedaan en zoals altijd brengt Prediker die mening als een wet van Meden en Perzen. Zulk gedrag hoort per definitie wantrouwen op te wekken.
Tot slot: De hermeneutiek heeft er altijd een eer in geschapen zelf de bronnen te lezen die zij wil bestuderen: Prediker daarentegen doet alleen z’n dubbel autoriteitsargumentje: Unietje hier (Niet duidelijk makend of hij z’n studie voltijds deed of als geïnteresseerde vanuit een ander vakgebied is aangeschoven om een woordje filosofie mee te pikken), en een hoogleraar daar.
Hermeneutisch gezien allemaal niet erg sterk.
@72 Pardon? Dat heb ik helemaal niet beweerd. Ik gaf in #16 een antwoord op de vraag van Henk de Waal waarom de intentie er niet toe doet voor de interpretatie/duiding van een werk. Meer niet.
Dat is natuurlijk wel ironisch: je zet een grote muil op over hoe ik verzuim de oorspronkelijke bronnen (je geliefde Gadamer) te raadplegen, en hoe er daarom van mijn hermeneutische interpretatie niets deugt, maar een reactie van een paar alinea’s correct lezen kun je blijkbaar niet.
Verder lijk je te doen alsof de hermeneutiek is gestopt bij Gadamer, en dat Gadamer het één en het al is van de 20e eeuwse hermeneutiek.
Maar er is ook nog zoiets als structuralisme, poststructuralisme, en de postkoloniale hermeneutiek zoals ingezet door Edward Saïd met gebruikmaking van ideeën van marxistische denkers als Antonio Gramsci en Michel Foucault, om maar eens wat te noemen.
Aan beiden ontleent Saïd het idee dat kennis en kennisproductie een functie is van de macht, van de bestaande orde, en dat die bestaande orde in stand gehoudenwordt door ‘culturele hegemonie‘ (Gramsci).
Saïd legt dat begrip als volgt uit:
Het laat zich licht raden welke functie intellectuelen (academici, journalisten, kunstenaars, ontdekkingsreizigers) in de totstandkoming en handhaving van die culturele hegemonie hebben. Over het vanzelfsprekende gezag dat aan non-fictie boeken over allerhande onderwerpen wordt gehecht, schrijft Saïd:
Het is dit Westerse discours over ‘de Oriënt” dat Saïd in zijn werk zal trachten te traceren en enigszins in kaart te brengen. Hij pleegt een genealogie van het Oriëntalisme. Daar zit ook een persoonlijke dimensie aan:
Saïd toont aan de hand van allerlei voorbeelden aan dat Europa (en later de VS) gedurende de koloniale tijd een veelheid aan teksten, voorstellingen en analyses over ‘het Oosten’ geproduceerd heeft (in reisboeken en wetenschappelijke verhandelingen, kunstwerken etc.), welke ‘de Oriënt’ voorstelde als ‘de Ander’: enerzijds primitief, onderontwikkeld, barbaars, kinderlijk en wreed, anderzijds exotisch, toverachtig, mysterieus, sensueel, libertinistisch en mystiek.
Die ‘kennis’-productie staat in dienst en legitimatie van het imperiale project. Wanneer Napoleon Egypte verovert, neemt hij een legertje wetenschappers van allerlei pluimage mee, die alle aspecten van Egypte ten behoeve en meerdere glorie van de Keizer in kaart brengen en analyseren. Het monopolie van de kennis over Egypte komt zo bij de imperiale mogendheden te liggen, die Egypte vervolgens aan de Egyptenaren zelf uitleggen; het eigen narratief van die Egyptenaren wordt gemarginaliseerd in de kennisproductie.
Ook 19e reisavonturenschrijvers als Edward William Lane en Richard Francis Burton spioneren (ze gaan undercover als natives, Burtion aanvankelijk zelfs als betaalde spion voor de Britten) om Egypte en andere Oosterse landen in sociologische kaart te brengen ten bate van het Britse publiek thuis, waarbij ze zich niet aan de eigen imperialistische blik kunnen onttrekken en zodoende allerlei Oriëntalistische cliché’s bevestigen, aldus Saïd. Burton wentelde zich bijvoorbeeld graag in de in zijn ogen libertijnse Oosters cultuur waar het om seksualiteit ging, die hij positief contrasteerde met het preutse Victoriaanse Engeland, dat hij maar wat graag schokte met zijn scabreuze anekdotes en vertalingen.
Hopelijk is het inmiddels duidelijk uit welk hermeneutisch vaatje ik tap met de analyses over de Westerse beeldtaal over de naakte (primitieve, dierlijke, sensuele, spirituele) Afrikaanse vrouw, en hoe die beeldtaal ligt opgetast in een cultureel archief van tienduizenden ansichtkaarten, antropologische studies, kunstvoorwerpen en literaire passages.
‘Ja, maar Gadamer zegt…’ Leuk hoor, maar ik volg even een andere hermeneutische cirkel.
Oh maar Prediker: Lees nog eens goed en merk op dat dat helemaal niet is waar ik op inging. Ik verwerp uitsluitend jouw waarheidsclaim, je vermeende objectiviteit. Niks meer maar zeker ook niet minder.
En gezien je claim is het zo raar niet jou inderdaad in te delen bij de politiek geëngageerden in de hermeneutische hoek. Maar je hebt gelijk, ik heb er niks mee en niet alleen vanwege hun marxisme.
Ik blijf erbij: Als je met de hermeutiek in de hand claims gaat doen als de jouwe, dan heb je er niets van begrepen en is het volledig terecht je een intellectuele broddelaar te noemen.
@74 Deze intellectuele broddelaar heeft anders in deze discussie al meer verhelderd over hermeneutiek, Gadamer en de hele postkoloniale racisme-discussie dan jij in je hele reaguurderscarrière op Sargasso überhaupt aan ideeën hebt ingebracht.
Dus in plaats van neerbuigend te doen zou je zelf eens wat in kunnen brengen: bijvoorbeeld hoe Gadamers bespreking van ‘het symbool’ in De relevantie van het schone überhaupt betrekking heeft op postkoloniale kritiek op Europese artistieke representaties van Afrikaanse landschappen, volken en individuen.
Want ik heb dat de afgelopen dagen gelezen (het is eenvoudig online te verkrijgen) en ik zie de relevantie voor deze discussie niet;
of het moest zijn dat postkoloniale critici de artefacten in de schatkamer van de Europese kunst benaderen als voor het grijpen liggende data ter onderbouwing van hun ideologische analyse, ipv kunstwerken te ondergaan als soevereine manifestaties van een onbenoembare realiteit, waarmee we zonder het ons bewust waren reeds vertrouwd zijn, en die zich in het concrete kunstwerk pregnant aan ons toont.
Waarop ik dan tegenwerp: misschien is de bredere realiteit die nazaten van zwarte slaven in het gelaat staart bij zo’n sculptuur van een naakte Afrikaanse vrouw wel die van eeuwenlange objectificatie door de onderdrukker, en de bredere realiteit die blanken in zo’n beeld tegemoet treedt de voortzetting van vierhonderd jaar onbekommerd exotiseren van de primitieve ‘ander’.
Maar goed, als intellectuele fröbelaar is het mij uiteraard een volstrekt raadsel wat ik uit Gadamers betoog over kunst als symbool zou moeten oppikken; want je laat me er maar een beetje naar raden.
Wat overigens de discussietactiek is van elke geborneerde zolderkamerintellectueel: afkraken en je opponenten huiswerk opgeven, ipv zelf argumenten aandragen, deze helder uiteen zetten en aldus ideeën te bespreken.
Maar goed, het is je kennelijk om mijn persoontje te doen, niet om de inhoudelijke discussie verder.
@75:
Dat was mijn bedoeling dan ook niet, om te laten zien hoe weinig ik van de hermeneutiek begrepen heb.
De relevantie zit ‘m in de uitleg van Gadamer over de oorsprong en betekenis van het woord symbool. Het in twee delen gebroken bord dat, na weer te zijn samengevoegd, het complete beeld geeft voor de toeschouwer. Met andere woorden: Twee componenten zijn prerogatief: Het aanschouwde object en de beschouwer. Pas samengevoegd is het kunstwerk compleet. (Je zou het ook nog kunnen aanhaken aan Nietzsche’s Zarathustra die de berg afdaalt, opkijkt naar de zon en verzucht: “Wat is dan jouw kracht, als je niet mij had om op te schijnen?”.)
Jouw betoog gaat uit van een racistische connotatie van dit kunstwerk en mijn opmerking was in feite een hermeneutische variant op “eye of the beholder”. Ik geloof niet in jouw waarheidsclaimerig “Het IS gewoon zo”. Ik zie het niet en zoals ik jouw stukken hier lees zal dat er dan wel weer aan mijn white privilege liggen.
De Sylvana’s van deze wereld zijn niet representatief voor nazaten van zwarte slaven, dat je je niet vergist, Prediker. Er zijn vele, vele nazaten die zulks helemaal niet ervaren en die doe jij mooi tekort met je neiging alles op één grote stinkende hoop te willen gooien, claimend in “objectiviteiten” te spreken. Als er iets is waarbij objectiviteit niet bestaat dan is het wel de geschiedschrijving… (Ahum, over dat laatst valt dan ook wel weer te discussiëren maar dat laat ik maar even schieten.)
Nee. Je leest gewoon niet goed. Want in mijn eerste reactie bracht ik het woord betekenisgeving al in, in combinatie met de hermeneutiek en beweerde ik dat de manier waarop jij ermee omgaat mijns inziens weinig met die tak van sport te doen heeft.
Ik skip nu maar even naar je laatste zin. Het antwoord erop is namelijk het citeren van je voorlaatste zinnen.
Aldus citeren stelt me in staat ditmaal inderdaad alleen te wijzen, niets uit te leggen en ervan uit te gaan dat op deze wijze wel duidelijk is wat mijn repliek op jouw laatste zin moet zijn:
Grow a pair.
PS: V.w.b. dat huiswerk, ik mag toch aannemen dat jij, net als ik, jezelf een plezier doet met lezen en discussiëren? Het is het internet, Prediker. Niet te serieus nemen in z’n neiging tot negativiteit en eruit halen wat je in positieve zin kan doen groeien. Beetje zinnige boeken lezen doet dat al heel snel.
Sean Branton Loan Agency (sBLA) Inc USA is een directe lening Agency / Investeringen en kredietinstelling die Betaalbare Loans / Investment pakketten biedt aan particulieren, groepen en bedrijven rond de Globe, Bad Credit en No Credit scores zijn welkom. Uw sollicitatie zal nooit worden doorverwezen naar andere Lenders / Investors.
Ons doel is om leningen op afbetaling te verstrekken aan uw budget past. In tegenstelling tot veel van onze concurrenten, sBLA Inc USA lening pakketten hebben een looptijd van 3 tot 25 jaar met 1 jaar geen vervroegde uitbetaling sancties. Zij worden gerapporteerd aan Trans Unie, die kunnen helpen krediet te verbeteren, en zijn gemaakt om dure rollovers voorkomen. Uw credit score of faillissement heeft geen invloed op een lening goedkeuring, omdat we alleen aandacht besteden aan uw krediet geschiedenis.
Wij handhaven Professional Excellence, onze definitie van excellentie lijnen in; Outstanding Customer Service, Affordable Payment & Terugbetaling Plannen, Fast & Easy Process >>>> Leningen en Project fondsen verkregen van ons tussen de range van $ 50.000,00 tot $ 2.000.000.000,00 of het equivalent daarvan in een andere valuta. Als u geïnteresseerd bent in aanmerking komen voor deze geweldige en betaalbare kans van 2% lening rente zijn. Geïnteresseerde kandidaten moeten vriendelijk contact met ons de onderstaande informatie:
Sean Branton Loan Agency (sBLA) Inc USA
Maatschappelijke zetel Adres: 6100 Center Drive, Suite 630, Los Angeles, CA 90045
E-mail Directories: [email protected], [email protected]
Wij bieden een breed scala aan financiële diensten 2% die bestaat uit: vandaag om Business Planning, Commercial en Development Finance, Eigenschappen en Hypotheken, Consolidatie van de schuld contant geld, cash, Private contant geld, auto contant geld, hotel contant geld, student contant contact me: guranteefirmlendingcompany @ gmail.com