Of aan de eigen beknibbelzucht? Uit de laatste zin maak ik op dat de ECN zijn pensioenen bij een verzekeraar weg en zich daarmee een risico op de hals heeft gehaald.
#2
JSK
Lijkt me duidelijk de schuld van het internationale bankwezen.
Indeed Bismarck. In de goede tijd dacht ECN blijkbaar slim te zijn door het zelf te doen, nu het tegenvalt willen ze hun afspraken niet nakomen. ECN wil een loterij zonder nieten.
#4
cor mol
Ik hoop dat de directie beter geëquipeerd is voor het inschatten van risico’s van kerncentrales?
#5
Anton
Ach wat maakt het uit. Er zit toch niemand meer op duurzame energie te wachten.
#6
Teun
@3 de werknemers waren er toch ook bij toen het pensioenbeleid werd bepaald? Lekker makkelijk: voor je eigen generatie een onhoudbaar pensioen plan opstellen en dat dan gaan verhalen op de volgende generatie. Dat wordt nog gezellig met al die babyboomers die vanaf nu met pensioen gaan…
Ook opvallend is dat nu wordt geroepen “a deal is a deal is a deal”. Dat geldt blijkbaar wel voor kleine bedrijven/organisaties maar niet voor zuid europese landen.
#7
Frank
Wij hebben zes jaar geleden een reorganisatie gehad die redelijk klein is gebleven omdat onze directie destijds wel op tijd zag aankomen dat de pensioenafspraken meer zouden gaan kosten. Klaarblijkelijk zijn er ook directies die zitten op te letten.
En wat verder een geblaat. Als alle rechters tot aan de hoogste instantie oordelen dat je pensioenafspraken niet zo maar eenzijdig mag wijzigen gaan we hier een beetje lopen zeuren dat ze principieel die gepensioneerden zijn. Ik ben benieuwd hoe hard jullie piepen als morgen je pensioenfonds je mededeelt dat je twintig procent minder pensioen krijgt, gewoon omdat het kan.
Een verzorgingsstaat overeind houden is niet gratis. Volgens mij heeft de directie van ECN zitten slapen omdat ze niet tijdig hebben geanticipeerd op een afgang bij de rechter.
Dus als een land (of: de regering van een land) zit te slapen, dan is het oke als hun schuldeisers het tot een bankroet dwingen zodat zij hun geld kunnen (terug)krijgen?
Jij vindt het klaarblijkelijk normaal dat je directeuren goed betaald kregen, de problemen niet hebben opgelost en het vervolgens bij jou komen afrekenen dan?
Nee, dat is niet wat ik zeg. Het is een simpele vraag: *moet* aan elke financiële verplichting worden voldaan zelfs als dat het faillissement van de organisatie betekent?
Mijn simpele wedervraag is “moet je dan maar altijd over je heen laten lopen?”. Er is hier vrijwel zeker spraken zijn van wanbestuur.
#8
JSK
@13: Ah, een wedervraag zonder antwoord. Nice. Nee, je moet niet over je heen laten lopen. Maar je mag best wel stil staan bij wat je met je, allicht terechte, eisen kapot kan maken.
JSK, de volgorde is (1) vaststellen welk onrecht is aangedaan en (2) na het vaststellen van onrecht de verantwoordelijken aanspreken en (3) kijken wat er aan gedaan kan worden. Ik word ontzettend moe dat jij en anderen de pensionados verwijten dat ze de toekomst van het ECN in gevaar te brengen, terwijl de verantwoordelijken er mee weg komen. Bovendien procederen ze al jaren, en had de directie veel eerder serieuze reserveringen kunnen maken. Hebben ze bij ons vijf jaar geleden wel gedaan, deed best pijn. Ik vind dat gehak op deze mensen echt zo totaal belachelijk. Ik heb nog geen antwoord op een eerdere vraag: zou jij het over je heen laten komen dat je opeens twintig procent minder pensioen krijgt omdat je directeuren hun taak verzaakt hebben? nee toch?
Ik word ontzettend moe dat jij en anderen de pensionados verwijten dat ze de toekomst van het ECN in gevaar te brengen,
Nou, dat is wel de consequentie van hun gedrag, ongeacht of ze in hun recht staan.
zou jij het over je heen laten komen dat je opeens twintig procent minder pensioen krijgt omdat je directeuren hun taak verzaakt hebben?
Hangt van de consequenties af. Als dat het failliet van een bank of een universiteit zou betekenen: fuck ‘em. Als een weeshuis of school voor gehandicapten over de kop zou gaan: nee. ECN zit daar een beetje tussenin.
Het is overigens niet de consequentie van hun gedrag, het is de consequentie van het wanbestuur van de voormalige directie. Niet veroordelen is niet leren. En als de ECN echt failliet dreigt te gaan (wat klaarblijkelijk alleen gebeurt mocht de inflatie oplopen) dan kunnen ze altijd nog gaan praten met de pensionado’s. Dat hadden ze natuurlijk ook vijf jaar geleden kunnen doen.
Maar dat is een zwakte od frank: het geld is weg, je moet denken vanuit de huidige situatie. Kan ecn deze last dragen zonder over de kop te gaan? blijkbaar niet. Overigens als ecn hierdoor failliet gaat zijn de pensioenhouders wss niet de eerste die betaald zullen worden.
Anyway, ik vind het merkwaardig dat je deze zelfde logica van “afspraak is afspraak” niet toepast op de grieken of italianen.
JSK, ik weet niet zeker of ik je kan volgen. Voor zowel de landen als een bedrijf als de ECN is het belangrijk te begrijpen waar een fout wordt gemaakt voordat er naar oplossingen wordt gezocht. In sommige gevallen ligt dat aan het malfunctioning (sorry even het NLse woord kwijt) van de leiding, zoals ECN, en in een ander geval ligt het zowel aan de politieke leiding als het financiële systeem waarin een politieke leiding zich begeeft. Je kunt niet aan oplossingen werken als je geen zicht hebt op de schuldvraag. In het tweede geval krijgen we geen gebalanceerde oplossing als we naast wanbestuur niet de onderliggende financiële ongerijmdheden aanpakken.
In het geval van de ECN is dat duidelijk, de voormalige directie. Pas als dat is vastgesteld heeft het zin een oplossing te zoeken voor de pensionados. Ik geloof niet dat we het hierover eens worden, maar de pensionados of de gewone Griek zeggen dat ze maar moeten slikken terwijl de verantwoordelijken er geen spat slechter van worden dat begrijp ik gewoonweg niet.
#9
jsk
Okee, je snapt mijn punt niet. De gepensioneerde in deze vergelijk ik niet met de griek maar met de buitenlandse schuldeiser. Beide hebben jarenlang geld gestort met de belofte dat het terug zou komen met rente (of indexatie). Nu blijkt dat griekenland/ecb het geld niet goed heeft beheerd de laatste jaren, en dat terugbetaling/uitkering niet mogelijk blijkt zonder faillisement van de griekse staat/ecb.
In het ene geval zijn de eisers op geldbeluste monsters die een instituut de vernieling in helpen, in het andere geval laten de eisers niet over zich heenlopen.
Scuus, ik begreep je inderdaad niet.
Marruuhh, als je obligaties koopt dan neem je toch bewust een (klein) risico? Voor gedwongen winkelnering als pensioen waarvan de werkgever als tegenpartij ook verplichtingen aangaat die hij niet nakomt ligt dat imho toch echt wel anders.
Nou, zou je dan geen aandelen kopen? Het engelse woord voor obligatie is bond, letterlijk “verbintenis”. Overigens kan je de gedwongen winkelnering prima ondervangen met een fiscaal aftrekbare lijfrente. Iig, ik vind het grappig dat de redelijkheid van (financiele) schuld afhankelijk is van je perspectief.
Als een bond een bond is zoals jij die voorstaat dan zijn die rente verschillen overbodig. Mooi weten we ook weer.
Onze directie heeft jaren geleden de problemen zien aankomen en gehandeld. De ECN directie heeft het in plaats daarvan laten escaleren. Dat werknemers daartegen ageren lijkt me logisch en dat niemand baat heeft bij een faillissement van het ECN ook.
Goed, ik verval in herhaling en begrijp je op meerdere fronten niet.
Volgens jouw redenering zouden ook alle pensioenpremies gelijk moeten zijn, want “afspraak = afspraak”. Jij begrijpt mij misschien niet maar ik begrijp jou prima: je bent, zoals velen hier, principieel met andermans geld. Zodra het dichtbij huis komt moeten alle financiele verplichtingen aan jouw netjes worden afbetaald. Ongeacht de maatschappelijke gevolgen, want afspraak is afspraak.
Daarom heb ik zo weinig met de luchtfietserij van links wat betreft economie en financieen. Je verwacht van anderen (de banken, de rijken, etc) gedrag dat je zelf blijkbaar niet wil vertonen (van een financiele claim afzien vanwege het algemeen belang).
#10
Frank
Nee hoor JSK, je hebt het mis. De reorganisatie heeft mij en collega’s ook geraakt, maar het was een faire deal om gezamenlijk een probleem op te lossen. Jouw algemeen belang lijkt wat mij betreft het meest op het gedogen en laten wegkomen van grote jongens die de kleintjes wel even uitknijpen.
#11
jsk
Welke grote jongens? De werknemers die achteraf bezien jarenlang te weinig premie hebben betaald voor volledige indexatie?
Ik vind het grappig dat iedereen hier de mond vol heeft van een eerlijker financieel stelsel waarin geldgever en geldnemer in harmonie samenwerken, maar zodra ze zelf in de rol van geldgever belanden (want dat ben je in principe als je in een pensioenfonds stort) het afgesproken bedrag moet en zal worden uitgekeerd. Daarom geloof ik ook niet in een eerlijker stelsel: wel in beter geinformeerde mensen. Het gegarandeerde pensioen bestaat niet.
#12
Frank
JSK, waar maak jij uit op dat de werknemers te weinig hebben betaald? De pensioen is een gezamenlijke inleg, dus in dit geval hebben de werkgever en de werknemer gezamenlijk te weinig betaald.
De grote jongens zijn de directeuren die hadden moeten inzien dat ze hun toezeggingen niet konden waarmaken. Ik lees uit de toelichting ook geen enkele spijt.
Ik ben het overigens niet oneens met je stelling dat een gegarandeerd pensioen niet bestaat, in het algemeen. Maar wanbeleid zonder boetedoening van een directie kan geen reden zijn van pensionados om af te zien van hun vorderingen.
Tenslotte geloof ik ook niet in het eerlijkere systeem waar jij ook niet in gelooft, ik begrijp echt niet waarom je denkt dat ik dat wel doe.
Maar wanbeleid zonder boetedoening van een directie kan geen reden zijn van pensionados om af te zien van hun vorderingen.
Waar moet het geld vandaan komen? Als de directieleden van ECN miljoenen aan bonussen hadden verdiend hieraan, of als ECN zelf een flink eigen vermogen heeft, was het verhaal anders geweest. Maar, dat geld is er (blijkbaar) niet zonder het bedrijf de vernieling in te helpen.
Ik vind “dreiging van faillissement” een goede reden om geen pensioen te indexeren. Waarom zouden gepensioneerden prioriteit moeten krijgen boven andere schuldeisers en de werknemers? Hoe zit dat trouwens wettelijk, vraag ik mij af.
#13
Prediker
Het lijkt me aannemelijk dat de meeste medewerkers helemaal nooit betrokken zijn geweest bij de beslissing om de pensioenen voortaan niet meer via een pensioenverzekeraar, maar door het bedrijf zelf te laten opbouwen.
Ze hebben waarschijnlijk bericht gekregen dat het bedrijf dat van plan was, en toen hebben ze de schouders erover opgehaald. “Ja, zal wel. Het maakt mij niet uit wie mijn pensioen straks uitkeert. Als ik mijn pensioen maar krijg…”
Het bedrijf is ook gewoon die verplichting aangegaan om dat pensioen uit te keren. Dan kun je niet tien of twintig jaar later aankomen met het verhaal dat dat teveel geld kost.
Als ik een hypotheekovereenkomst tref met een bank, en ik kom niet over de brug, wordt ik ook mijn huis uitgezet. Zo is het ook met dat bedrijf.
De overheid is ook gewoon die verplichting aangegaan om dat pensioen uit te keren. Dan kun je niet tien of twintig jaar later aankomen met het verhaal dat dat teveel geld kost.
Ik vermoed dat je het nu hebt over de AOW. Maar de AOW is geen contract, de AOW is een wet. En wetten kunnen in een democratisch proces veranderd worden.
Het bedrijf is ook gewoon die verplichting aangegaan om dat pensioen uit te keren. Dan kun je niet tien of twintig jaar later aankomen met het verhaal dat dat teveel geld kost.
Je mist het punt volledig. Moeten pensioenverplichtingen worden gehonoreerd ten koste van elke andere stakeholder (de huidige werknemers, de andere schuldeisers, “de maatschappij”)?
#14
Pensionado
Wat kennelijk niemand weet is dat in 1990 een garantiedepot is opgericht voor het garanderen van de indexaties. Het geld in dat depot kwam uit de pensioengelden bij de verzekering. In 2001 bevatte het depot nog 27 miljoen euro. Dat geld is toen door ECN geheel onrechtmatig, zie arrest van het hof d.d. 1-11-2011, toegevoegd aan de algemene middelen. Nu jammert ECN dat er geen geld meer is nadat ze het eerst zich toegeëigend hebben.
Zie ook het interview in de sectie “werk en geld”van de NRC van 12 november 2011.
Niet helemaal. In mijn NRC (want ik lees deze krant ook, niet voor lang hopelijk) staat
Maar met de vakbond zijn er ook slechte ervaringen. Tussen 1990 en 2002 verdeelden de sociale partners achteraf gezien bezien een potje dat voor de garantie van de gepensioneerden was bedoeld. Ruim 2,2 miljoen was besteed aan premievrijstelling van de huidige werknemers, een kleine 12 miljoen euro aan premievrijstelling van de werkgever en 5 miljoen is toegevoegd aan de algemene middelen.
Mijn #26 was blijkbaar niet volledig uit de lucht gegrepen. Maar het is een oud en bekend verhaal. Mensen denken dat er vanwege een financiële innovatie (in dit geval: zelf het bedrijfspensioen verzekeren) er gratis geld uit de lucht komt vallen, alle belanghebbenden vinden het destijds prima, maar als er achteraf toch een extra risico blijkt wordt er moord en brand geschreeuwd.
#15
JSK
@37: Punt is dat pensioenafspraken niet in steen gehouwen zijn.
Daar zijn we het over eens!
#16
pensionado
Aan JSK: Er was geen gratis geld. Het garantieedepot was opgebouwd uit gelden die bestemd waren voor pensioenen. ECN heeft toen gegarandeerd dat het depot uitsluitend voor indexatie zou worden gebruikt. ECN heeft daarentegen het geld voor geheel andere doeleinden gebruikt. Begrijp het nu even JSK. Er was geen gratis geld, ook niet uit de lucht gevallen. In 2001 was er nog 27 miljoen over van het depot. Dat is toen verdwenen in de algemene middelen. Er was ook geen extra risico waarvoor moord en brand werd geschreeuwd. Er is nu alleen iemand die denkt dat hij weet hoe het zit. Nog een keer JSK; lees het arrest even voor je weer reageert. En zet je vooroordelen even in de koelkast.
Er was geen gratis geld, ook niet uit de lucht gevallen. In 2001 was er nog 27 miljoen over van het depot. Dat is toen verdwenen in de algemene middelen.
Dat staat niet in het artikel waarnaar je refereert. Als je een van de betrokkenen bent: ik snap je frustratie best, en ik gun het je zeker. Alleen vanuit een maatschappelijk perspectief vind ik dit een slechte zaak.
#17
pensionado
Aan JSK: Nog een keer, ik refereer niet naar een/het artikel. Ik refereer naar het arrest van het hof. Goed lezen!!
Aan JSK: Ik geef je geen bevel. Je hoeft het arrest helemaal niet te lezen. Als je liever blijft reageren vanuit je vooroordeel dan van uit de feiten, kan je dat misschien beter niet doen. Slaap lekker.
ECN is langzaam van het rechte pad geraakt, omdat het te weinig gecontroleerd wordt. Draait hoofdzakelijk op subsidies; de overheid kan het niet schelen wat er mee gebeurd. Als je een idee wilt krijgen hoe men reilt en zeilt bij ECN lees dan Naar Oessem en Terug. Speelt zich af in een instituut dat sterk lijkt op ECN. Ontluisterend als het allemaal op waarheid is gebaseerd. http://www.lezerspunt.nl/product_reviews_info/naar-oessem-en-terug-willem-jansen/reviews_id/61
Reacties (45)
Of aan de eigen beknibbelzucht? Uit de laatste zin maak ik op dat de ECN zijn pensioenen bij een verzekeraar weg en zich daarmee een risico op de hals heeft gehaald.
Lijkt me duidelijk de schuld van het internationale bankwezen.
haha!
Indeed Bismarck. In de goede tijd dacht ECN blijkbaar slim te zijn door het zelf te doen, nu het tegenvalt willen ze hun afspraken niet nakomen. ECN wil een loterij zonder nieten.
Ik hoop dat de directie beter geëquipeerd is voor het inschatten van risico’s van kerncentrales?
Ach wat maakt het uit. Er zit toch niemand meer op duurzame energie te wachten.
@3 de werknemers waren er toch ook bij toen het pensioenbeleid werd bepaald? Lekker makkelijk: voor je eigen generatie een onhoudbaar pensioen plan opstellen en dat dan gaan verhalen op de volgende generatie. Dat wordt nog gezellig met al die babyboomers die vanaf nu met pensioen gaan…
+1
Ook opvallend is dat nu wordt geroepen “a deal is a deal is a deal”. Dat geldt blijkbaar wel voor kleine bedrijven/organisaties maar niet voor zuid europese landen.
Wij hebben zes jaar geleden een reorganisatie gehad die redelijk klein is gebleven omdat onze directie destijds wel op tijd zag aankomen dat de pensioenafspraken meer zouden gaan kosten. Klaarblijkelijk zijn er ook directies die zitten op te letten.
En wat verder een geblaat. Als alle rechters tot aan de hoogste instantie oordelen dat je pensioenafspraken niet zo maar eenzijdig mag wijzigen gaan we hier een beetje lopen zeuren dat ze principieel die gepensioneerden zijn. Ik ben benieuwd hoe hard jullie piepen als morgen je pensioenfonds je mededeelt dat je twintig procent minder pensioen krijgt, gewoon omdat het kan.
Een verzorgingsstaat overeind houden is niet gratis. Volgens mij heeft de directie van ECN zitten slapen omdat ze niet tijdig hebben geanticipeerd op een afgang bij de rechter.
Dus als een land (of: de regering van een land) zit te slapen, dan is het oke als hun schuldeisers het tot een bankroet dwingen zodat zij hun geld kunnen (terug)krijgen?
Jij vindt het klaarblijkelijk normaal dat je directeuren goed betaald kregen, de problemen niet hebben opgelost en het vervolgens bij jou komen afrekenen dan?
Nee, dat is niet wat ik zeg. Het is een simpele vraag: *moet* aan elke financiële verplichting worden voldaan zelfs als dat het faillissement van de organisatie betekent?
Mijn simpele wedervraag is “moet je dan maar altijd over je heen laten lopen?”. Er is hier vrijwel zeker spraken zijn van wanbestuur.
@13: Ah, een wedervraag zonder antwoord. Nice. Nee, je moet niet over je heen laten lopen. Maar je mag best wel stil staan bij wat je met je, allicht terechte, eisen kapot kan maken.
JSK, de volgorde is (1) vaststellen welk onrecht is aangedaan en (2) na het vaststellen van onrecht de verantwoordelijken aanspreken en (3) kijken wat er aan gedaan kan worden. Ik word ontzettend moe dat jij en anderen de pensionados verwijten dat ze de toekomst van het ECN in gevaar te brengen, terwijl de verantwoordelijken er mee weg komen. Bovendien procederen ze al jaren, en had de directie veel eerder serieuze reserveringen kunnen maken. Hebben ze bij ons vijf jaar geleden wel gedaan, deed best pijn. Ik vind dat gehak op deze mensen echt zo totaal belachelijk. Ik heb nog geen antwoord op een eerdere vraag: zou jij het over je heen laten komen dat je opeens twintig procent minder pensioen krijgt omdat je directeuren hun taak verzaakt hebben? nee toch?
Ik word ontzettend moe dat jij en anderen de pensionados verwijten dat ze de toekomst van het ECN in gevaar te brengen,
Nou, dat is wel de consequentie van hun gedrag, ongeacht of ze in hun recht staan.
zou jij het over je heen laten komen dat je opeens twintig procent minder pensioen krijgt omdat je directeuren hun taak verzaakt hebben?
Hangt van de consequenties af. Als dat het failliet van een bank of een universiteit zou betekenen: fuck ‘em. Als een weeshuis of school voor gehandicapten over de kop zou gaan: nee. ECN zit daar een beetje tussenin.
Het is overigens niet de consequentie van hun gedrag, het is de consequentie van het wanbestuur van de voormalige directie. Niet veroordelen is niet leren. En als de ECN echt failliet dreigt te gaan (wat klaarblijkelijk alleen gebeurt mocht de inflatie oplopen) dan kunnen ze altijd nog gaan praten met de pensionado’s. Dat hadden ze natuurlijk ook vijf jaar geleden kunnen doen.
Maar dat is een zwakte od frank: het geld is weg, je moet denken vanuit de huidige situatie. Kan ecn deze last dragen zonder over de kop te gaan? blijkbaar niet. Overigens als ecn hierdoor failliet gaat zijn de pensioenhouders wss niet de eerste die betaald zullen worden.
Anyway, ik vind het merkwaardig dat je deze zelfde logica van “afspraak is afspraak” niet toepast op de grieken of italianen.
JSK, ik weet niet zeker of ik je kan volgen. Voor zowel de landen als een bedrijf als de ECN is het belangrijk te begrijpen waar een fout wordt gemaakt voordat er naar oplossingen wordt gezocht. In sommige gevallen ligt dat aan het malfunctioning (sorry even het NLse woord kwijt) van de leiding, zoals ECN, en in een ander geval ligt het zowel aan de politieke leiding als het financiële systeem waarin een politieke leiding zich begeeft. Je kunt niet aan oplossingen werken als je geen zicht hebt op de schuldvraag. In het tweede geval krijgen we geen gebalanceerde oplossing als we naast wanbestuur niet de onderliggende financiële ongerijmdheden aanpakken.
In het geval van de ECN is dat duidelijk, de voormalige directie. Pas als dat is vastgesteld heeft het zin een oplossing te zoeken voor de pensionados. Ik geloof niet dat we het hierover eens worden, maar de pensionados of de gewone Griek zeggen dat ze maar moeten slikken terwijl de verantwoordelijken er geen spat slechter van worden dat begrijp ik gewoonweg niet.
Okee, je snapt mijn punt niet. De gepensioneerde in deze vergelijk ik niet met de griek maar met de buitenlandse schuldeiser. Beide hebben jarenlang geld gestort met de belofte dat het terug zou komen met rente (of indexatie). Nu blijkt dat griekenland/ecb het geld niet goed heeft beheerd de laatste jaren, en dat terugbetaling/uitkering niet mogelijk blijkt zonder faillisement van de griekse staat/ecb.
In het ene geval zijn de eisers op geldbeluste monsters die een instituut de vernieling in helpen, in het andere geval laten de eisers niet over zich heenlopen.
Scuus, ik begreep je inderdaad niet.
Marruuhh, als je obligaties koopt dan neem je toch bewust een (klein) risico? Voor gedwongen winkelnering als pensioen waarvan de werkgever als tegenpartij ook verplichtingen aangaat die hij niet nakomt ligt dat imho toch echt wel anders.
Nou, zou je dan geen aandelen kopen? Het engelse woord voor obligatie is bond, letterlijk “verbintenis”. Overigens kan je de gedwongen winkelnering prima ondervangen met een fiscaal aftrekbare lijfrente. Iig, ik vind het grappig dat de redelijkheid van (financiele) schuld afhankelijk is van je perspectief.
Als een bond een bond is zoals jij die voorstaat dan zijn die rente verschillen overbodig. Mooi weten we ook weer.
Onze directie heeft jaren geleden de problemen zien aankomen en gehandeld. De ECN directie heeft het in plaats daarvan laten escaleren. Dat werknemers daartegen ageren lijkt me logisch en dat niemand baat heeft bij een faillissement van het ECN ook.
Goed, ik verval in herhaling en begrijp je op meerdere fronten niet.
Volgens jouw redenering zouden ook alle pensioenpremies gelijk moeten zijn, want “afspraak = afspraak”. Jij begrijpt mij misschien niet maar ik begrijp jou prima: je bent, zoals velen hier, principieel met andermans geld. Zodra het dichtbij huis komt moeten alle financiele verplichtingen aan jouw netjes worden afbetaald. Ongeacht de maatschappelijke gevolgen, want afspraak is afspraak.
Daarom heb ik zo weinig met de luchtfietserij van links wat betreft economie en financieen. Je verwacht van anderen (de banken, de rijken, etc) gedrag dat je zelf blijkbaar niet wil vertonen (van een financiele claim afzien vanwege het algemeen belang).
Nee hoor JSK, je hebt het mis. De reorganisatie heeft mij en collega’s ook geraakt, maar het was een faire deal om gezamenlijk een probleem op te lossen. Jouw algemeen belang lijkt wat mij betreft het meest op het gedogen en laten wegkomen van grote jongens die de kleintjes wel even uitknijpen.
Welke grote jongens? De werknemers die achteraf bezien jarenlang te weinig premie hebben betaald voor volledige indexatie?
Ik vind het grappig dat iedereen hier de mond vol heeft van een eerlijker financieel stelsel waarin geldgever en geldnemer in harmonie samenwerken, maar zodra ze zelf in de rol van geldgever belanden (want dat ben je in principe als je in een pensioenfonds stort) het afgesproken bedrag moet en zal worden uitgekeerd. Daarom geloof ik ook niet in een eerlijker stelsel: wel in beter geinformeerde mensen. Het gegarandeerde pensioen bestaat niet.
JSK, waar maak jij uit op dat de werknemers te weinig hebben betaald? De pensioen is een gezamenlijke inleg, dus in dit geval hebben de werkgever en de werknemer gezamenlijk te weinig betaald.
De grote jongens zijn de directeuren die hadden moeten inzien dat ze hun toezeggingen niet konden waarmaken. Ik lees uit de toelichting ook geen enkele spijt.
Ik ben het overigens niet oneens met je stelling dat een gegarandeerd pensioen niet bestaat, in het algemeen. Maar wanbeleid zonder boetedoening van een directie kan geen reden zijn van pensionados om af te zien van hun vorderingen.
Tenslotte geloof ik ook niet in het eerlijkere systeem waar jij ook niet in gelooft, ik begrijp echt niet waarom je denkt dat ik dat wel doe.
Maar wanbeleid zonder boetedoening van een directie kan geen reden zijn van pensionados om af te zien van hun vorderingen.
Waar moet het geld vandaan komen? Als de directieleden van ECN miljoenen aan bonussen hadden verdiend hieraan, of als ECN zelf een flink eigen vermogen heeft, was het verhaal anders geweest. Maar, dat geld is er (blijkbaar) niet zonder het bedrijf de vernieling in te helpen.
Ik vind “dreiging van faillissement” een goede reden om geen pensioen te indexeren. Waarom zouden gepensioneerden prioriteit moeten krijgen boven andere schuldeisers en de werknemers? Hoe zit dat trouwens wettelijk, vraag ik mij af.
Het lijkt me aannemelijk dat de meeste medewerkers helemaal nooit betrokken zijn geweest bij de beslissing om de pensioenen voortaan niet meer via een pensioenverzekeraar, maar door het bedrijf zelf te laten opbouwen.
Ze hebben waarschijnlijk bericht gekregen dat het bedrijf dat van plan was, en toen hebben ze de schouders erover opgehaald. “Ja, zal wel. Het maakt mij niet uit wie mijn pensioen straks uitkeert. Als ik mijn pensioen maar krijg…”
Het bedrijf is ook gewoon die verplichting aangegaan om dat pensioen uit te keren. Dan kun je niet tien of twintig jaar later aankomen met het verhaal dat dat teveel geld kost.
Als ik een hypotheekovereenkomst tref met een bank, en ik kom niet over de brug, wordt ik ook mijn huis uitgezet. Zo is het ook met dat bedrijf.
De overheid is ook gewoon die verplichting aangegaan om dat pensioen uit te keren. Dan kun je niet tien of twintig jaar later aankomen met het verhaal dat dat teveel geld kost.
Ik vermoed dat je het nu hebt over de AOW. Maar de AOW is geen contract, de AOW is een wet. En wetten kunnen in een democratisch proces veranderd worden.
Alsof de tweede en derde pijler wars zijn van politieke besluitvorming. Verhoging van pensioenleeftijd?
Eh ja… daar besluiten toch echt de sociale partners resp. polishouders en verzekeraars over.
Meh, een deel van de pensioenhouders mochten erover stemmen, de meerderheid niet. Punt is dat pensioenafspraken niet in steen gehouwen zijn.
Het bedrijf is ook gewoon die verplichting aangegaan om dat pensioen uit te keren. Dan kun je niet tien of twintig jaar later aankomen met het verhaal dat dat teveel geld kost.
Je mist het punt volledig. Moeten pensioenverplichtingen worden gehonoreerd ten koste van elke andere stakeholder (de huidige werknemers, de andere schuldeisers, “de maatschappij”)?
Wat kennelijk niemand weet is dat in 1990 een garantiedepot is opgericht voor het garanderen van de indexaties. Het geld in dat depot kwam uit de pensioengelden bij de verzekering. In 2001 bevatte het depot nog 27 miljoen euro. Dat geld is toen door ECN geheel onrechtmatig, zie arrest van het hof d.d. 1-11-2011, toegevoegd aan de algemene middelen. Nu jammert ECN dat er geen geld meer is nadat ze het eerst zich toegeëigend hebben.
Zie ook het interview in de sectie “werk en geld”van de NRC van 12 november 2011.
Niet helemaal. In mijn NRC (want ik lees deze krant ook, niet voor lang hopelijk) staat
Maar met de vakbond zijn er ook slechte ervaringen. Tussen 1990 en 2002 verdeelden de sociale partners achteraf gezien bezien een potje dat voor de garantie van de gepensioneerden was bedoeld. Ruim 2,2 miljoen was besteed aan premievrijstelling van de huidige werknemers, een kleine 12 miljoen euro aan premievrijstelling van de werkgever en 5 miljoen is toegevoegd aan de algemene middelen.
Mijn #26 was blijkbaar niet volledig uit de lucht gegrepen. Maar het is een oud en bekend verhaal. Mensen denken dat er vanwege een financiële innovatie (in dit geval: zelf het bedrijfspensioen verzekeren) er gratis geld uit de lucht komt vallen, alle belanghebbenden vinden het destijds prima, maar als er achteraf toch een extra risico blijkt wordt er moord en brand geschreeuwd.
@37: Punt is dat pensioenafspraken niet in steen gehouwen zijn.
Daar zijn we het over eens!
Aan JSK: Er was geen gratis geld. Het garantieedepot was opgebouwd uit gelden die bestemd waren voor pensioenen. ECN heeft toen gegarandeerd dat het depot uitsluitend voor indexatie zou worden gebruikt. ECN heeft daarentegen het geld voor geheel andere doeleinden gebruikt. Begrijp het nu even JSK. Er was geen gratis geld, ook niet uit de lucht gevallen. In 2001 was er nog 27 miljoen over van het depot. Dat is toen verdwenen in de algemene middelen. Er was ook geen extra risico waarvoor moord en brand werd geschreeuwd. Er is nu alleen iemand die denkt dat hij weet hoe het zit. Nog een keer JSK; lees het arrest even voor je weer reageert. En zet je vooroordelen even in de koelkast.
Er was geen gratis geld, ook niet uit de lucht gevallen. In 2001 was er nog 27 miljoen over van het depot. Dat is toen verdwenen in de algemene middelen.
Dat staat niet in het artikel waarnaar je refereert. Als je een van de betrokkenen bent: ik snap je frustratie best, en ik gun het je zeker. Alleen vanuit een maatschappelijk perspectief vind ik dit een slechte zaak.
Aan JSK: Nog een keer, ik refereer niet naar een/het artikel. Ik refereer naar het arrest van het hof. Goed lezen!!
Zie ook het interview in de sectie “werk en geld”van de NRC van 12 november 2011.
Je hebt je geld toch? Waarom zoveel uitroeptekens?
Oh je gaf mij het bevel het arrest te lezen, nu zie ik pas… nee bedankt.
Aan JSK: Ik geef je geen bevel. Je hoeft het arrest helemaal niet te lezen. Als je liever blijft reageren vanuit je vooroordeel dan van uit de feiten, kan je dat misschien beter niet doen. Slaap lekker.
IK slaap niet: ik ben nog niet met pensioen. ;-)
ECN is langzaam van het rechte pad geraakt, omdat het te weinig gecontroleerd wordt. Draait hoofdzakelijk op subsidies; de overheid kan het niet schelen wat er mee gebeurd. Als je een idee wilt krijgen hoe men reilt en zeilt bij ECN lees dan Naar Oessem en Terug. Speelt zich af in een instituut dat sterk lijkt op ECN. Ontluisterend als het allemaal op waarheid is gebaseerd. http://www.lezerspunt.nl/product_reviews_info/naar-oessem-en-terug-willem-jansen/reviews_id/61