BIJSTAND!
Nu nog even toevoegen, huurtoeslag, zorgtoeslag, inburgeringscursussen, sollicitatietrainingen, remidial teaching voor de kindertjes, psychische hulp, zorgkosten, procedures om diploma’s gelijk te trekken, bijscholing, etc. etc.
vooral het zinnetje “kan dalen tot 35 miljoen” vind ik wel een vondst. We kunnen natuurlijk ook wachten tot ze allemaal van ouderdom gestorven zijn.
Het gegoochel met cijfers over die pardonregeling gaat echt te ver. Niemand wist hoeveel het zou gaan kosten en toch wordt zo’n ingrijpende maatregel er even doorheen gejast. Schandalig slecht bestuur.
#2
Bismarck
@1: Zo tel alles meteen even dubbel! Zorgkosten, remidial teaching en psychische hulp zit natuurlijk al in de bijstand en zorgtoeslag. Kun je niet alletwee gaan tellen!
Verder vergeet je natuurlijk de bespaarde kosten aan de andere kant, zoals juridische kosten voor de 20.000 lopende procedures (en alle nieuw aan te spannen procedures, aangezien deze groep min of meer oneindig kon doorprocederen. Inmiddels hebben al 12.000 mensen hun zaken stilgelegd, als gevolg van de pardonregeling), de kosten van de huidige opvang (ja, deze mensen hebben nu ook een dak boven het hoofd en aangezien ze niet mogen werken, moet dit nu volledig betaald worden, in plaats van een karige huursubsidie), gratis scholing voor de kinderen (leerplicht geldt ook voor asielzoekers en kon ook niet betaald worden).
Uiteindelijk kun je wel op je vingers natellen dat ze nu goedkoper moeten worden dan ze waren, want eerst moest voor iedereen alles betaald worden, terwijl er nu een aantal kunnen werken en dus zichzelf bedruipen.
De “vondst” is een kwestie van goed nadenken. De VVD zeurt immers door over de kosten (heeft het over een half miljard en stijgende), dus moet er een inschatting gemaakt worden. Nou dat is dan dit geworden: In het begin 50 miljoen per jaar, daarna aflopend. Inderdaad zal er uiteindelijk een moment komen waarop het niets meer kost (of zelfs geld gaat opbrengen. BTW en andere belastingen die deze groep gaan betalen worden waarschijnlijk niet in het plaatje meegerekend).
Tenslotte wil ik erop wijzen dat de missie in Uruzgan per jaar ongeveer het tienvoudige kost. Vreemd genoeg spelen de kosten daar in de discussie ineens geen Rolex.
#3
Chinaman
@Bismarck
Het artikel gaat duidelijk enkel over de bijstand. Vreemd dat het slechts zo’n laag bedrag is. Volgens de laatste berichten gaat het om iets meer dan 20.000 mensen, zeg de helft volwassenen die al snel 700 euro bijstand ontvangen (het lijkt me niet reeel dat een groot gedeelte van die groep direct aan de slag is).
10.000 mensen x iets van 700 euro per maand x 12 maanden = 84 miljoen.
Maar goed, de rest van wat ik aanhaal komen daar nog bij. Die komen namelijk niet uit het bijstandspotje. De kop van deze zijdelink is dus nogal misleidend.
Dan de besparingen. Zijn er al groepen werkeloze advocaten gesignaleerd op straat, is het IND ingekrompen met de helft? Zitten de rechters met de pootjes op tafel?
Hoe zou jij het hebben gevonden als de missie in Uruzgan zomaar van start was gegaan en de beslissers geen enkel moment hadden nagedacht over kosten/baten? Goed, ze zater en misschien wat naast maar ze zijn er wel mee bezig geweest.
@ 3: ´Hoe zou jij het hebben gevonden als de missie in Uruzgan zomaar van start was gegaan en de beslissers geen enkel moment hadden nagedacht over kosten/baten?´
Goh, echt een goed voorbeeld van hoe het wel moet, haha. Als ergens de kosten uit de klauwen lopen en nu dankzij de regering op ons allemaal afgewenteld worden, dan is het wel Uruzgan: een stuurloze missie zonder doel en met een financieel open einde. Bij het generaal pardon zijn er in elk geval meer zekerheden om financieel mee te rekenen.
Dan het generaal pardon: je gaat in je berekening uit van een aanname over het aantal mensen dat het gehele jaar een bijstandsuitkering zou ontvangen. Waarom zou ik moeten geloven dat jij beter kan ramen op basis van je dikke duim, dan mensen die bij de rijksoverheid werken op basis van bekende cijfers over aantallen asielzoekers, percentages over uitstroom en percentages mensen dat een uitkering waarschijnlijk aanvraagt?
#5
Chinaman
“een stuurloze missie zonder doel en met een financieel open einde”
Hoe noem jij het generaal pardon?
@ 5: een missie met een duidelijk doel, afgebakend in aantal personen en overzichtelijk in de kosten, die proportioneel zijn ten opzichte van het te behalen resultaat: integratie van mensen in de Nederlandse samenleving die te lang op een fatsoenlijk oordeel van de overheid hebben moeten wachten. Al deze punten gaan duidelijk niet op voor Uruzgan.
#9
David Rietveld
Ik moet denken aan de invoering van de OV-jaarkaart, toen de NOS met verschillende reporters live verslag deed van de chaos op de verschillende NS-stations van studentensteden. Tenminste, verslag deed van het uitblijven van de chaos.
Ook hier zal het allemaal reuze meevallen. Jammer dat Aboutaleb de gemiddelde kosten van een bezette centrale opvangplaats niet heeft meegenomen: die waren voor 2007 ?17346.
Lijkt me rianter dan een bijstandsuitkering. In de toelichting op de begroting 2008 valt dan ook te lezen (zelfde link als hierboven):
“De uitvoering van de Regeling leidt naast extra uitvoeringskosten ook tot besparingen. Zo zal bij de Dienst Terugkeer en Vertrek op termijn het werkaanbod verminderen. Bij het Centraal Orgaan opvang Asielzoekers zal de bezetting afnemen. Als voorwaarde voor verstrekking van een verblijfsvergunning is onder de Regeling gesteld dat lopende procedures ingetrokken dienen te worden. Hierdoor zal de IND vele procedures minder hoeven te verwerken.”
Logisch dus dat het Rijk geen enkele moeite heeft de gemeenten met ?55 mln te compenseren voor de extra uitvoeringskosten.
#10
Bismarck
@3: Ik kan nergens uit opmaken dat het artikel uitsluitend over de bijstand gaat (uit de linkjes eronder kun je zelfs opmake da Albayrak in de berekening ook de andere dingen die je noemt mee heeft genomen.
Verder is het feit dat ik geen werkeloze advocaten/IND-ers zie geen bewijs. Feit is dat er 12.000 zaken zijn stilgelegd (kun je ook in 1 van de links onder het artikel vinden). Dat is een forse besparing en ontlasting van ons overbelaste juridisch apparaat.
Ook weet ik niet of je berekeningen steekhouden (ik denk dat wel eens minderdan de helft volwassen kan zijn en dat ze bovendien neit allemaal bijastand krijgen, velen zullen meteen aan de slag kunnen, want het gaat veelal om hoog-opgeleide mensen en ze zijn allemaal goed geintegreerd en de nederlandse taal meester, dat was immers 1 van de pardoncriteria).
Tenslotte heeft de minister ook in het pardon al eerder ramingen gemaakt. Die zaten er minder ver naast dan de ramingen over Uruzgan de afgelopen twee jaar (daar moet Kamp haast wel opzettelijk heel veel te laag ingeschat hebben, danwel maar een getal in het wilde weg verzonnen). Bij de verlenging is er nog zoiets het geval (de VVD notabene eiste gisteren van de regering dat er extra geld van buiten defensie ingestopt zou worden, over onverantwoord budgetteren gesproken!).
#11
Chinaman
@Obscura
Dat is misschien de ene kant van de balans, de andere was nauwelijks bekend toen de beslissing werd genomen.
@de Abhorsen
Nee, maar ik zou wel graag willen dat onze politici duidelijk voordelen en nadelen benoemen in een debat. In de gang naar dit besluit speelden nadelen geen rol.
@Astronaut
Doel, kosten en mensen waren bij Urzugan toch ook bekend? Ok, men zat er wat naast, maar er werd in ieder geval over kosten gesproken bij het aangaan van de verplichting. Daarbij is de tijdsduur bekend. In 2008/10 nauwelijks nog extra kosten.
@David
Voordelen zijn er natuurlijk ook, die zijn inmiddels wijd en zijt bejubeld.
@ 11: jaja, de tijdsduur van Uruzgan was bekend. Het zou maar twee jaar duren. En nu blijft Nederland langer, de kosten worden ongedekt op de rijksbegroting (want buiten de Defensiebegroting) alvast verplicht en het doel blijft zoals blijkt uit het debat ongewis: gaan we nu vechten of opbouwen? Zelfs de NAVO weet het niet.
Oftewel, kom met een beter voorbeeld als je de pardonregeling wilt afzetten tegen een fatsoenlijk beleidsvoorstel. ;-)
#13
Chinaman
@Astronaut
Ach, die misse kwam nou eenmaal voorbij in het draadje…
Maar ik ben in principe met je eens dat er in Nederland over het algemeen veel te weinig over consequenties van wetten wordt nagedacht.
#14
Bismarck
@11: Deze. Het gaat trouwens al om 16.000 procedures, niet 12.000 (die zag ik eerder bij dit bericht).
#15
David Rietveld
@ik wilde me beperken tot de financiële voordelen. Heb je de begroting nagekeken? De post COA zakt van ?470 mln in 2007 naar ?185 mln in 2010 – voor het grootste deel dankzij het pardon, of zoals het bij Justitie noemen de ‘Regeling afwikkeling nalatenschap oude Vreemdelingenwet’. Ik durf de stelling wel aan dat het pardon per saldo geld oplevert. Heel merkwaardig dat sommigen alleen de uitgavenkant benaderen. Dat is toch echt maar de helft van het verhaal, en dus een halve waarheid.
@ 13: in het algemeen onderschrijf ik je stelling over de consequenties van wetten, maar bij de pardonregeling nu juist niet.
#18
Chinaman
@Bismarck
Hee, Bismarck leest Elsevier!
Voor het nemen van een besluit onderzoekt men eerst wat de kosten zijn. Dan zoekt men naar hoopjes geld om die kosten te dekken en beslist met wel of niet of de missie doorgaat. Prima toch?
@David Rietveld
We maken samen over 40 jaar de balans op?
#19
Bismarck
@18: Maar dat is dus nu niet het geval. Er wordt weliswaar geraamd (en deze keer, naar het zich laat aanzien niet voorspelbaar veel te weinig, zoals 2 jaar terug), maar er worden geen hoopjes geld gezocht om de kosten te dekken. Er wordt alleen expliciet beloofd dat het niet uit defensie komt (met dank aan VVD, ik neem aan dat afrekening volgt zodra de VVD weer haar bek opentrekt over onverantwoord geld uitgeven). Waar die miljard voor de verlenging wel vandaan moet komen is nu in ieder geval nog niet duidelijk (terwijl de regering het besluit al lang genomen heeft).
#20
Chinaman
@Bismarck
Valt inderdaad bijna onder onbehoorlijk bestuur.
#21
pedro
@chinaman#13: “Maar ik ben in principe met je eens dat er in Nederland over het algemeen veel te weinig over consequenties van wetten wordt nagedacht”. Daar ben ik het helemaal mee eens. Zie je eerste reactie. Q.E.D.
Reacties (21)
BIJSTAND!
Nu nog even toevoegen, huurtoeslag, zorgtoeslag, inburgeringscursussen, sollicitatietrainingen, remidial teaching voor de kindertjes, psychische hulp, zorgkosten, procedures om diploma’s gelijk te trekken, bijscholing, etc. etc.
vooral het zinnetje “kan dalen tot 35 miljoen” vind ik wel een vondst. We kunnen natuurlijk ook wachten tot ze allemaal van ouderdom gestorven zijn.
Het gegoochel met cijfers over die pardonregeling gaat echt te ver. Niemand wist hoeveel het zou gaan kosten en toch wordt zo’n ingrijpende maatregel er even doorheen gejast. Schandalig slecht bestuur.
@1: Zo tel alles meteen even dubbel! Zorgkosten, remidial teaching en psychische hulp zit natuurlijk al in de bijstand en zorgtoeslag. Kun je niet alletwee gaan tellen!
Verder vergeet je natuurlijk de bespaarde kosten aan de andere kant, zoals juridische kosten voor de 20.000 lopende procedures (en alle nieuw aan te spannen procedures, aangezien deze groep min of meer oneindig kon doorprocederen. Inmiddels hebben al 12.000 mensen hun zaken stilgelegd, als gevolg van de pardonregeling), de kosten van de huidige opvang (ja, deze mensen hebben nu ook een dak boven het hoofd en aangezien ze niet mogen werken, moet dit nu volledig betaald worden, in plaats van een karige huursubsidie), gratis scholing voor de kinderen (leerplicht geldt ook voor asielzoekers en kon ook niet betaald worden).
Uiteindelijk kun je wel op je vingers natellen dat ze nu goedkoper moeten worden dan ze waren, want eerst moest voor iedereen alles betaald worden, terwijl er nu een aantal kunnen werken en dus zichzelf bedruipen.
De “vondst” is een kwestie van goed nadenken. De VVD zeurt immers door over de kosten (heeft het over een half miljard en stijgende), dus moet er een inschatting gemaakt worden. Nou dat is dan dit geworden: In het begin 50 miljoen per jaar, daarna aflopend. Inderdaad zal er uiteindelijk een moment komen waarop het niets meer kost (of zelfs geld gaat opbrengen. BTW en andere belastingen die deze groep gaan betalen worden waarschijnlijk niet in het plaatje meegerekend).
Tenslotte wil ik erop wijzen dat de missie in Uruzgan per jaar ongeveer het tienvoudige kost. Vreemd genoeg spelen de kosten daar in de discussie ineens geen Rolex.
@Bismarck
Het artikel gaat duidelijk enkel over de bijstand. Vreemd dat het slechts zo’n laag bedrag is. Volgens de laatste berichten gaat het om iets meer dan 20.000 mensen, zeg de helft volwassenen die al snel 700 euro bijstand ontvangen (het lijkt me niet reeel dat een groot gedeelte van die groep direct aan de slag is).
10.000 mensen x iets van 700 euro per maand x 12 maanden = 84 miljoen.
Maar goed, de rest van wat ik aanhaal komen daar nog bij. Die komen namelijk niet uit het bijstandspotje. De kop van deze zijdelink is dus nogal misleidend.
Dan de besparingen. Zijn er al groepen werkeloze advocaten gesignaleerd op straat, is het IND ingekrompen met de helft? Zitten de rechters met de pootjes op tafel?
Hoe zou jij het hebben gevonden als de missie in Uruzgan zomaar van start was gegaan en de beslissers geen enkel moment hadden nagedacht over kosten/baten? Goed, ze zater en misschien wat naast maar ze zijn er wel mee bezig geweest.
@ 3: ´Hoe zou jij het hebben gevonden als de missie in Uruzgan zomaar van start was gegaan en de beslissers geen enkel moment hadden nagedacht over kosten/baten?´
Goh, echt een goed voorbeeld van hoe het wel moet, haha. Als ergens de kosten uit de klauwen lopen en nu dankzij de regering op ons allemaal afgewenteld worden, dan is het wel Uruzgan: een stuurloze missie zonder doel en met een financieel open einde. Bij het generaal pardon zijn er in elk geval meer zekerheden om financieel mee te rekenen.
Dan het generaal pardon: je gaat in je berekening uit van een aanname over het aantal mensen dat het gehele jaar een bijstandsuitkering zou ontvangen. Waarom zou ik moeten geloven dat jij beter kan ramen op basis van je dikke duim, dan mensen die bij de rijksoverheid werken op basis van bekende cijfers over aantallen asielzoekers, percentages over uitstroom en percentages mensen dat een uitkering waarschijnlijk aanvraagt?
“een stuurloze missie zonder doel en met een financieel open einde”
Hoe noem jij het generaal pardon?
@5 De afsluiting van een donkere periode waarin mensen tergend lang in onzekerheid werden gelaten.
Aah, we zijn weer mensen in geld aan het uitdrukken zie ik. :D
@ 5: een missie met een duidelijk doel, afgebakend in aantal personen en overzichtelijk in de kosten, die proportioneel zijn ten opzichte van het te behalen resultaat: integratie van mensen in de Nederlandse samenleving die te lang op een fatsoenlijk oordeel van de overheid hebben moeten wachten. Al deze punten gaan duidelijk niet op voor Uruzgan.
Ik moet denken aan de invoering van de OV-jaarkaart, toen de NOS met verschillende reporters live verslag deed van de chaos op de verschillende NS-stations van studentensteden. Tenminste, verslag deed van het uitblijven van de chaos.
Ook hier zal het allemaal reuze meevallen. Jammer dat Aboutaleb de gemiddelde kosten van een bezette centrale opvangplaats niet heeft meegenomen: die waren voor 2007 ?17346.
Lijkt me rianter dan een bijstandsuitkering. In de toelichting op de begroting 2008 valt dan ook te lezen (zelfde link als hierboven):
“De uitvoering van de Regeling leidt naast extra uitvoeringskosten ook tot besparingen. Zo zal bij de Dienst Terugkeer en Vertrek op termijn het werkaanbod verminderen. Bij het Centraal Orgaan opvang Asielzoekers zal de bezetting afnemen. Als voorwaarde voor verstrekking van een verblijfsvergunning is onder de Regeling gesteld dat lopende procedures ingetrokken dienen te worden. Hierdoor zal de IND vele procedures minder hoeven te verwerken.”
Logisch dus dat het Rijk geen enkele moeite heeft de gemeenten met ?55 mln te compenseren voor de extra uitvoeringskosten.
@3: Ik kan nergens uit opmaken dat het artikel uitsluitend over de bijstand gaat (uit de linkjes eronder kun je zelfs opmake da Albayrak in de berekening ook de andere dingen die je noemt mee heeft genomen.
Verder is het feit dat ik geen werkeloze advocaten/IND-ers zie geen bewijs. Feit is dat er 12.000 zaken zijn stilgelegd (kun je ook in 1 van de links onder het artikel vinden). Dat is een forse besparing en ontlasting van ons overbelaste juridisch apparaat.
Ook weet ik niet of je berekeningen steekhouden (ik denk dat wel eens minderdan de helft volwassen kan zijn en dat ze bovendien neit allemaal bijastand krijgen, velen zullen meteen aan de slag kunnen, want het gaat veelal om hoog-opgeleide mensen en ze zijn allemaal goed geintegreerd en de nederlandse taal meester, dat was immers 1 van de pardoncriteria).
Tenslotte heeft de minister ook in het pardon al eerder ramingen gemaakt. Die zaten er minder ver naast dan de ramingen over Uruzgan de afgelopen twee jaar (daar moet Kamp haast wel opzettelijk heel veel te laag ingeschat hebben, danwel maar een getal in het wilde weg verzonnen). Bij de verlenging is er nog zoiets het geval (de VVD notabene eiste gisteren van de regering dat er extra geld van buiten defensie ingestopt zou worden, over onverantwoord budgetteren gesproken!).
@Obscura
Dat is misschien de ene kant van de balans, de andere was nauwelijks bekend toen de beslissing werd genomen.
@de Abhorsen
Nee, maar ik zou wel graag willen dat onze politici duidelijk voordelen en nadelen benoemen in een debat. In de gang naar dit besluit speelden nadelen geen rol.
@Astronaut
Doel, kosten en mensen waren bij Urzugan toch ook bekend? Ok, men zat er wat naast, maar er werd in ieder geval over kosten gesproken bij het aangaan van de verplichting. Daarbij is de tijdsduur bekend. In 2008/10 nauwelijks nog extra kosten.
@David
Voordelen zijn er natuurlijk ook, die zijn inmiddels wijd en zijt bejubeld.
@Bismarck
De titel?
@ 11: jaja, de tijdsduur van Uruzgan was bekend. Het zou maar twee jaar duren. En nu blijft Nederland langer, de kosten worden ongedekt op de rijksbegroting (want buiten de Defensiebegroting) alvast verplicht en het doel blijft zoals blijkt uit het debat ongewis: gaan we nu vechten of opbouwen? Zelfs de NAVO weet het niet.
Oftewel, kom met een beter voorbeeld als je de pardonregeling wilt afzetten tegen een fatsoenlijk beleidsvoorstel. ;-)
@Astronaut
Ach, die misse kwam nou eenmaal voorbij in het draadje…
Maar ik ben in principe met je eens dat er in Nederland over het algemeen veel te weinig over consequenties van wetten wordt nagedacht.
@11: Deze. Het gaat trouwens al om 16.000 procedures, niet 12.000 (die zag ik eerder bij dit bericht).
@ik wilde me beperken tot de financiële voordelen. Heb je de begroting nagekeken? De post COA zakt van ?470 mln in 2007 naar ?185 mln in 2010 – voor het grootste deel dankzij het pardon, of zoals het bij Justitie noemen de ‘Regeling afwikkeling nalatenschap oude Vreemdelingenwet’. Ik durf de stelling wel aan dat het pardon per saldo geld oplevert. Heel merkwaardig dat sommigen alleen de uitgavenkant benaderen. Dat is toch echt maar de helft van het verhaal, en dus een halve waarheid.
*kuch*
Of voor jou misschien beter: Uche
@ 13: in het algemeen onderschrijf ik je stelling over de consequenties van wetten, maar bij de pardonregeling nu juist niet.
@Bismarck
Hee, Bismarck leest Elsevier!
Voor het nemen van een besluit onderzoekt men eerst wat de kosten zijn. Dan zoekt men naar hoopjes geld om die kosten te dekken en beslist met wel of niet of de missie doorgaat. Prima toch?
@David Rietveld
We maken samen over 40 jaar de balans op?
@18: Maar dat is dus nu niet het geval. Er wordt weliswaar geraamd (en deze keer, naar het zich laat aanzien niet voorspelbaar veel te weinig, zoals 2 jaar terug), maar er worden geen hoopjes geld gezocht om de kosten te dekken. Er wordt alleen expliciet beloofd dat het niet uit defensie komt (met dank aan VVD, ik neem aan dat afrekening volgt zodra de VVD weer haar bek opentrekt over onverantwoord geld uitgeven). Waar die miljard voor de verlenging wel vandaan moet komen is nu in ieder geval nog niet duidelijk (terwijl de regering het besluit al lang genomen heeft).
@Bismarck
Valt inderdaad bijna onder onbehoorlijk bestuur.
@chinaman#13: “Maar ik ben in principe met je eens dat er in Nederland over het algemeen veel te weinig over consequenties van wetten wordt nagedacht”. Daar ben ik het helemaal mee eens. Zie je eerste reactie. Q.E.D.