Ik wil niet meteen hoog van de toren blazen, maar dit voorstel lijkt me niet in overeenstemming met de Universele verklaring van de rechten van de mens (om precies te zijn artikel 13).
Artikel 13.1 stelt dat iedereen zich binnen de grenzen van elke staat zou mogen verplaatsen, en 13.2 stelt dat ieder het recht heeft om een vreemd land uit te reizen om naar zijn eigen land terug te keren.
Zodat een vliegtuig met pedofielen te zwaar wordt om op te stijgen bedoel je?
Ik weet niet hoor, wat is de kans dat ze allemaal hetzelfde vliegtuig nemen?
#5
kevin
Eigenlijk best een redelijke oplossing. Jammer is wel dat er alleen maar aan repressie wordt gedacht, terwijl dat het probleem niet is. Het probleem is dat pedofielen geholpen moeten en vaak willen worden, maar dat het veel te gevaarlijk is om hulp te zoeken. Dit soort maatregelen draagt alleen maar bij aan het legitimeren van de volkswoede.
#6
Karin
Ouders die kinderen misbruiken zijn toch een veel omvangrijker probleem dan pedoseksuelen? Waarom toch al die aandacht voor de pedofiel terwijl de misbruikende ouder zijn gang maar kan gaan.
Volgens mij is het op dit moment niet mogelijk om iemands paspoort af te pakken. Als dit nu mogelijk gemaakt wordt voor pedoseksuelen is het natuurlijk de vraag hoe lang het duurt voordat de overheid het ook gaat gebruiken voor andere mensen.
Dat is het gevaar, denk ik. Het zal niet de eerste keer zijn dat dit soort regelingen misbruikt wordt voor andere zaken dan ze zijn bedoeld.
De beste oplossing is gewoon massaal geen kinderen meer krijgen.
#9
zmc
Pedoseksuelen? Pedofielen? Herhaling? Waar heeft men het over?!
Bedoelt men wellicht mensen die kinderen seksueel misbruiken? Ik weet het, het is geen populair feitje, maar pedofielen zijn geen criminelen. En er zijn aanmerkelijk meer pedofielen dan kindermisbruikers. Sterker nog, er zijn waarschijnlijk ook nog genoeg kindermisbruikende types die helemaal geen pedofiel zijn.
Los daarvan moeten we dit niet willen. Als je straf is afgelopen, is ie afgelopen. De rest is het falen van politie en andere veiligheidsdiensten in binnen- en buitenland. Ergo: de enige reden om zo’n “pragmatische” aanpak voor te staan is een kwestie van geld.
Wat is dat toch met die politici van partijen met het woord vrijheid in de naam die steeds weer beginnen over paspoorten afpakken?
#11
Jack Random
Vandaag pedofielen, morgen downloaders, en volgend jaar iedereen die kritisch is over de leiding van BV Nederland.
Ja, dat gaat helemaal goedkomen.
#12
Bismarck
@2: Ik lees toch echt: “Een ieder heeft het recht … te vertoeven binnen de grenzen van elke Staat.” en “Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten”. Wat jij zegt betekent iets heel anders. Als je wel juist leest, is het afnemen van een paspoort in strijd met alle twee.
Misschien heb je gelijk, ik weet het niet. De formulering is verwarrend:
” (2) Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country.”
“(2) en ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren. ”
Beetje flauw van je om dat laatste – cruciale – zinsdeeltje weg te laten, overigens.
-edit- (want jij ook geëdit)
Nee voor (1) heb je geen paspoort nodig. Om in ‘elke staat’ verzeild te raken uiteraard wel, maar om vervolgens binnen de grenzen ervan te reizen niet.
#15
Maggi
Een kleine subgroep van de pedofielen (de kindersextoeristen) kun je hun daden onmogelijk maken door hun paspoort af te pakken. Voor de rest van de pedofielen geldt dat ze hun verboden daden binnen de landsgrenzen doen of helemaal geen verboden daden uitvoeren, ondanks hun ‘kenmerken’. De maatregel heeft bij hen dus geen voorkomend effect.
Dus met een redenering die maar voor een miniem deel van de ‘probleemgroep’ geldt, wordt de hele groep een maatregel opgelegd.
Fout precedent dus, maar helaas volkomen maatschappelijk geaccepteerd tegenwoordig.
#16
Bismarck
@15: “Een kleine subgroep van de pedofielen (de kindersextoeristen) kun je hun daden onmogelijk maken door hun paspoort af te pakken. “
Dat is nog maar de vraag. Mij lijkt dat je het probleem dan alleen maar verplaatst, naar de landen die zonder paspoort toegankelijk zijn (in ieder geval alle Schengenlanden). Het klinkt mij in de oren alsof je tegen mensen met voornemens tot recidive zegt “eigen kinderen eerst!”
#17
Bismarck
@14: Ik ben met je eens dat de vertaling niet al te goed is, maar het laatste stukje is juist totaal niet cruciaal in deze (en waarschijnlijk wel het stukje dat jou op het verkeerde been heeft gezet). Cruciaal is dat je het recht hebt om elk land, ook je eigen, te verlaten (om elders te gaan vertoeven, volgt uit 13.1). In samenhang zijn de twee artikels overduidelijk. Je mag mensen het niet onmogelijk maken om grenzen over te steken.
#18
kevin
@13 Precies zoals het er staat: aanpak van kindersekstoerisme. Paspoort afpakken is misschien wat rigoureus, maar na veroordeling een reisverbod opleggen naar landen als Thailand en de Filipijnen lijkt me hartstikke proportioneel.
Je moet de kat niet op het spek binden, zeg maar.
Zoals ik al zei: het beleid zou meer moeten omvatten dan repressie, maar op zich is dit geen slechte gedachtegang. De soep wordt hopelijk niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend.
#19
roland
De heksenjacht lijkt terug met enge bestuurders die populisties garen mee willen spinnen.
Kunnen die niet naar het buitenland?
#20
Bismarck
@18: “een reisverbod opleggen naar landen als Thailand en de Filipijnen lijkt me hartstikke proportioneel.”
Mij lijkt het ineffectief en daarmee dus per definitie disproportioneel.
Ik heb niet precies kunnen achterhalen wat Opstelten van plan is, maar zijn voorstel gaat terug op een rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen.
In dat rapport is de volgende passage te vinden:
Op basis van de Paspoortwet is het mogelijk om personen op specifieke gronden een paspoort te weigeren. Veroordeelde zedendelinquenten kan een paspoort worden geweigerd op basis van artikel 24 lid a van de Paspoortwet. Dat artikel geeft ‘Onze Minister die het aangaat, onderscheidenlijk een met de uitvoering van deze wet belaste autoriteit die het aangaat’ de mogelijkheid om een paspoort te weigeren of vervallen teverklaren als ‘het gegronde vermoeden bestaat dat de betrokken persoon zich schuldig zal maken aan gedragingen welke naar het recht geldend in Nederland, Aruba, Curaçao of Sint Maarten misdrijven opleveren en tot de strafbaarstelling waarvan een het Koninkrijk bindend verdrag verplicht en hij binnen of buiten het Koninkrijk in de voorafgaande tien jaar wegens zodanige gedragingen of medeplichtigheid daaraan onherroepelijk is veroordeeld’.
Het lijkt er dus op dat alleen een paspoort kan worden afgepakt als
a) een gegrond vermoeden bestaat dat de betrokken persoon zich daadwerkelijk schuldig zal maken aan kindersekstoerisme;
b) de betrokken persoon in de afgelopen tien jaar onherroepelijk is veroordeeld wegens kindermisbruik.
Dat ‘gegrond vermoeden’ is vooralsnog een beetje vaag, maar afgezien daarvan klinkt dit toch niet als een slecht plan.
@6: @6: ´Waarom toch al die aandacht voor de pedofiel terwijl de misbruikende ouder´..
Ik neem aan dat je met ´pedofiel´ bedoelt: pedosexueel of, horribile scriptu maar voor maximale duidelijkheid: ´kleuterneuker´.
Verder komt in dit debat je ´oplossing´ van het pedo-probleem neer op het komen aanzetten met een nog groter probleem. Geen onbekende doen verdwijn-truc, maar waarom?
#23
Maggi
@16: Op zich me eens.
Dat is echter een klein puntje dat buiten de kern van mijn betoog valt. Het gaat er mij om dat ik het echt heel erg eng vind dat het langzaamaan maatschappeljk aanvaard is dat een (ok dan – al dan niet vermeende) oplossing voor een probleem bij een deel-populatie wordt opgelegd aan de gehele populatie die niets met dat deel-probleem heeft te maken.
@17: ”het laatste stukje is juist totaal niet cruciaal in deze”
Natuurlijk wel. Zonder dat stukje zou jouw lezing namelijk onomstreden correct zijn; met dat stukje valt er, integendeel, alles op af te dingen. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat jouw lezing klopt overigens, maar het is sowieso van weinig belang.
(het strafrecht biedt immers ook ruimte aan de rechter om iemand te verbieden buiten de grenzen van een gevangenis af te reizen, laat staan die van het land)
@20 of het ineffectief is vraag ik me af. De drempel is daar laag, bijna niet aanwezig, omdat er sprake is van een ‘commercieel’ aanbod. In Europa schat ik in dat het practisch regelen moeilijker is.
@10 “eeniedere die een ernstig strafbaar feit pleegt kan zijn paspoort ontnomen worden”, of zoiets, want je wilt natuurlijk wetten maken die ruim genoeg zijn om ook toekomstbestendig te zijn. Ik denk dat de PVV met een ruime wet heel blij zal zijn! ;).
@23 eens. Hoewel de omschrijving uit 21 dit niet impliceert.
@Krekel wetsartikelen lezen is kommaneuken, helaas. Bismarck is (m.i.) correct in zijn conclusie dat in deze het laatste zinsdeel niet cruciaal is. Het cruciale woordje, waar jij volgens mij over valt, is ‘en’. Waar dat inderdaad in spreektaal toe leidt dat je een (logische) conclusie maakt, is dat hier niet het geval:
“Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren.” wordt gelezen als: “Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten om naar zijn land terug te keren.” Het weglaten van het woordje ‘and’ in het Engels heeft hetzelfde effect: “Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country.”
De ambiguiteit onstaat alleen wanneer spreektaal en wettelijke taal door elkaar heen gebruikt woorden. Dat gezegd hebbende, het was toch handiger geweest om artikel 13.2 te splitsen in 2 leden voor de duidelijkheid:
“13.2. Everyone has the right to leave any country, including his own.”
“13.3. Everyone has the right to to return to his country.”
Dit is echter geen ‘fout’ in de vertaling, maar in de formulering.
Overigens bedoelde ik dat het laatste zinsdeel cruciaal was voor de discussie over de lezing, zoals ik in #25 ook aangeef. Door dat deeltje weg te laten deed Bismarck het lijken alsof er helemaal geen sprake was van dubbelzinnigheid, en dus dat er geen ruimte was voor discussie, terwijl ik vond dat die ruimte er wel was.
Twee aparte leden was inderdaad duidelijker geweest.
#30
Bismarck
@29: “Door dat deeltje weg te laten deed Bismarck het lijken alsof er helemaal geen sprake was van dubbelzinnigheid”
Nee hoor. Als je het verkeerd leest, wordt namelijk juist het deel dat ik wel weergaf totaal onbegrijpelijk, want waarom zou je expliciet vermelden dat iemand ook zijn eigen land mag verlaten om naar zijn eigen land terug te keren?
Vandaar dat juist dat stukje “welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten” cruciaal is. Ik laat de rest weg om dat duidelijk te maken. Je zou toch op zijn minst daardoor al op een idee gekomen moeten zijn (dat jouw zelfverzonnen “om” echt niet passend kan zijn).
#31
thalmann
@9
Los daarvan moeten we dit niet willen. Als je straf is afgelopen, is ie afgelopen. De rest is het falen van politie en andere veiligheidsdiensten in binnen- en buitenland.
Dus je erkend dat de politie in Azië faalt en toch heb je er geen probleem mee als Nederlandse pedofielen daar na toe reizen om hun lust te botvieren op kinderen?
Als je in de schuldsanering terecht komt kan je een leven lang amper leningen afsluiten, maar na kindermisbruik kan je na een paar uurtjes schoffelen over de grens je misdaden rustig voortzetten. Dat moeten we niet willen.
#32
Bolke
Beter idee, geef ze een paspoort van een ander land.
#33
pedro
@31: volgens mij gaat het ook om falende politie hier. Niet alleen in Azië. Maar het is natuurlijk wel het Aziatische land, dat kan beslissen, of mensen een visum nodig hebben en of ze iemand toe willen laten. Ik denk dat je daar redelijk weinig kans op maakt als je een veroordeelde pedofiel bent, maar ik heb daar geen ervaring mee.
Als je in de schuldsanering terecht komt kan je een leven lang amper leningen afsluiten
O, daarom ben je altijd zo verbitterd.
maar na kindermisbruik kan je na een paar uurtjes schoffelen over de grens je misdaden rustig voortzetten. Dat moeten we niet willen
Ik denk dat niemand dat wil. Overigens heb je het nu over kindermisbruik en niet over pedofilie. Met de kern ben ik het wel eens: een voor kindermisbruik veroordeelde pedofiel zou wel wat meer straf mogen krijgen dan een paar uurtjes schoffelen. Maar dat is al zo, volgens mij. Normaal gaan die mensen jaren de gevangenis in. Een paar uurtjes schoffelen kan misschien gelden voor iemand die wat kinderporno op zijn PC heeft, maar is echt niet de bestraffing voor kindermisbruik door pedofielen.
Jawel hoor. De discussie tussen ons ging over twee mogelijke lezingen, als je dan het lid citeert en laat precies het stukje weg waar mijn kant van de discussie op leunde – zonder erbij te vermelden dat je een stukje weglaat – dan lijkt het alsof je de discussie probeert te beslechten door met een halve waarheid te komen.
Zou jij het niet leugenachtig vinden overkomen als ik het lid zo zou hebben geciteerd: “en ieder heeft het recht welk land ook te verlaten en naar zijn land terug te keren,” d.w.z. zonder erbij te vermelden dat ik een (voor de discussie) cruciaal stukje wegliet?
Ik accepteer en erken dat je niet het zo bedoelde, maar dat neemt niet weg dat je door jouw onvolledig citeren deed lijken alsof er niets op jouw lezing viel af te dingen, wat gewoon niet klopt.
En overigens was mijn ‘om’ niet ‘zelfverzonnen’, zoals je nu verzint, maar betekent ‘en’ in sommige gevallen hetzelfde als ‘om’, zoals bijvoorbeeld in deze zin het geval zou zijn: iedere dronkelap heeft het recht de kroeg te verlaten en huiswaarts te gaan.
#35
Folkward
@34, @30, Mag ik nog een keertje tussenbeide komen? Krekel ziet de ‘onenigheid’ als ware het over de dubbelzinnigheid tussen de mogelijke lezingen (‘spreek’taal en wettelijke taal). En volgens mij is dat voor Bismarck geen punt: bij een wetsartikel kun slechts één juiste lezing hebben: de wettelijke (een ‘spreektaal’-lezing is incorrect en moet ‘gecorrigeerd’ worden). Hij dacht dat te verhelderen door een zinsdeel weg te laten. Bij dat weglaten is namelijk ook een probleem: je kunt namelijk prima je eigen land verlaten om terug te keren naar je [eigen] land, indien je 2 nationaliteiten hebt.
De verschillende insteek in waarover jullie het oneens waren is nu de inzet (voor jullie onenigheid): Krekel denkt dat de onenigheid ging over de dubbelzinnigheid (waarom is dit artikel zo onduidelijk en hoe gaan wij dit artikel lezen?), Bismarck denkt dat de onenigheid ging over wie gelijk had (dit artikel is niet onduidelijk, waarom leest hij het verkeerd?)
Ik heb Bismarck nu aan de telefoon, en we hebben besloten van niet. Sorry …
(we waarderen de goede bedoelingen, though)
#37
thalmann
@33
Veroordeelde pedofielen kunnen gewoon naar Azië toe, niemand die het controleert. Met het niet willen dat pedofielen over de grens hun misdaden voortzetten hebben we niks als ze hierbij geen strobreed in de weg gelegd worden.
Azië kent geen functionerende rechtssystemen, het is daarom aan de Nederlandse overheid om de verantwoordelijk te nemen en pedofielen een uitreis verbod te geven naar deze landden.
Terzijde: valt dat meer mensen op, dat alles wat zich rechts noemt op de internets zo zuur en verbitterd is? Ik verbaas me daar wel eens over. Als je op VVD-congressen komt zie je alleen maar geinende liberalen, allemaal voorzien van een ‘yes we can’-mentaliteit, terwijl je op internet alleen maar angstige boze burgertjes ziet die bang zijn dan een onderontwikkelde keniaan hun baantje inpikt. How come?
#39
thalmann
@38
Neem eens een kijkje op joop of frontaalnaakt.
Mwoah, ik vind breedveld nou niet bepaald ‘zuur’. Wel een hangende plaat.
#41
thalmann
Psychotisch is ondertussen een betere term voor breedveld geworden.
#42
Aesir
Kunnen ze een herhaaldelijk veroordeelde kinderverkrachter niet gewoon voor zeer lange tijd opsluiten in plaats van een domme, onuitvoerbare zijoplossing te bedenken?
@37: “Azië kent geen functionerende rechtssystemen, het is daarom aan de Nederlandse overheid om de verantwoordelijk te nemen en pedofielen een uitreis verbod te geven naar deze landden.”
Dat lijkt me nogal een uitspraak over een gebied ter grootte van Azie, met zoveel verschillende landen en rechtssystemen.
Bovendien is het niet aan de Nederlandse overheid om daar een eigen verantwoordelijheid aan te ontlenen; die heeft haar eigen jurisdictie waarbinnen ze zich aan de beperkingen die onstaan uit het respecteren van de rechten van de mens dient te houden.
#44
thalmann
@43
Dan is het maar goed dat een uitreisverbod onder de Nederlandse jurisprudentie valt. Die verantwoordelijk nemen ze in de pedo vakantie landen namelijk niet.
Een paspoort pak je niet af, die trek je in, net als een vergunning. Een paspoort is geen eigendom of recht van de burger maar een tastbaar resultaat van een verdrag tussen staten. Lees maar eens wat er in je paspoort staat: “de staat verzoekt deze burger toegang te verlenen tot deze andere staat” in een of andere variant. Als die staten nu afspreken die verzoeken niet meer te doen voor criminelen dan is de consequentie daarvan de schriftelijke verzoeken – de paspoorten – niet meer mee te geven. Als hier al sprake is van een gevaarlijk precedent dan betreft het niet het intrekken van het paspoort maar het niet ordelijk en openlijk wijzigen van het achterliggende verdrag.
Reacties (46)
Ik wil niet meteen hoog van de toren blazen, maar dit voorstel lijkt me niet in overeenstemming met de Universele verklaring van de rechten van de mens (om precies te zijn artikel 13).
Artikel 13.1 stelt dat iedereen zich binnen de grenzen van elke staat zou mogen verplaatsen, en 13.2 stelt dat ieder het recht heeft om een vreemd land uit te reizen om naar zijn eigen land terug te keren.
(link)
Echt er is maar 1 doeltreffende oplossing: twee bakstenen en klaar!
Zodat een vliegtuig met pedofielen te zwaar wordt om op te stijgen bedoel je?
Ik weet niet hoor, wat is de kans dat ze allemaal hetzelfde vliegtuig nemen?
Eigenlijk best een redelijke oplossing. Jammer is wel dat er alleen maar aan repressie wordt gedacht, terwijl dat het probleem niet is. Het probleem is dat pedofielen geholpen moeten en vaak willen worden, maar dat het veel te gevaarlijk is om hulp te zoeken. Dit soort maatregelen draagt alleen maar bij aan het legitimeren van de volkswoede.
Ouders die kinderen misbruiken zijn toch een veel omvangrijker probleem dan pedoseksuelen? Waarom toch al die aandacht voor de pedofiel terwijl de misbruikende ouder zijn gang maar kan gaan.
Volgens mij is het op dit moment niet mogelijk om iemands paspoort af te pakken. Als dit nu mogelijk gemaakt wordt voor pedoseksuelen is het natuurlijk de vraag hoe lang het duurt voordat de overheid het ook gaat gebruiken voor andere mensen.
Dat is het gevaar, denk ik. Het zal niet de eerste keer zijn dat dit soort regelingen misbruikt wordt voor andere zaken dan ze zijn bedoeld.
De beste oplossing is gewoon massaal geen kinderen meer krijgen.
Pedoseksuelen? Pedofielen? Herhaling? Waar heeft men het over?!
Bedoelt men wellicht mensen die kinderen seksueel misbruiken? Ik weet het, het is geen populair feitje, maar pedofielen zijn geen criminelen. En er zijn aanmerkelijk meer pedofielen dan kindermisbruikers. Sterker nog, er zijn waarschijnlijk ook nog genoeg kindermisbruikende types die helemaal geen pedofiel zijn.
Los daarvan moeten we dit niet willen. Als je straf is afgelopen, is ie afgelopen. De rest is het falen van politie en andere veiligheidsdiensten in binnen- en buitenland. Ergo: de enige reden om zo’n “pragmatische” aanpak voor te staan is een kwestie van geld.
Wat is dat toch met die politici van partijen met het woord vrijheid in de naam die steeds weer beginnen over paspoorten afpakken?
Vandaag pedofielen, morgen downloaders, en volgend jaar iedereen die kritisch is over de leiding van BV Nederland.
Ja, dat gaat helemaal goedkomen.
@2: Ik lees toch echt: “Een ieder heeft het recht … te vertoeven binnen de grenzen van elke Staat.” en “Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten”. Wat jij zegt betekent iets heel anders. Als je wel juist leest, is het afnemen van een paspoort in strijd met alle twee.
@5: “Eigenlijk best een redelijke oplossing.”
Wat denk je er dan precies mee op te lossen?
@12:
Misschien heb je gelijk, ik weet het niet. De formulering is verwarrend:
” (2) Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country.”
“(2) en ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren. ”
Beetje flauw van je om dat laatste – cruciale – zinsdeeltje weg te laten, overigens.
-edit- (want jij ook geëdit)
Nee voor (1) heb je geen paspoort nodig. Om in ‘elke staat’ verzeild te raken uiteraard wel, maar om vervolgens binnen de grenzen ervan te reizen niet.
Een kleine subgroep van de pedofielen (de kindersextoeristen) kun je hun daden onmogelijk maken door hun paspoort af te pakken. Voor de rest van de pedofielen geldt dat ze hun verboden daden binnen de landsgrenzen doen of helemaal geen verboden daden uitvoeren, ondanks hun ‘kenmerken’. De maatregel heeft bij hen dus geen voorkomend effect.
Dus met een redenering die maar voor een miniem deel van de ‘probleemgroep’ geldt, wordt de hele groep een maatregel opgelegd.
Fout precedent dus, maar helaas volkomen maatschappelijk geaccepteerd tegenwoordig.
@15: “Een kleine subgroep van de pedofielen (de kindersextoeristen) kun je hun daden onmogelijk maken door hun paspoort af te pakken. “
Dat is nog maar de vraag. Mij lijkt dat je het probleem dan alleen maar verplaatst, naar de landen die zonder paspoort toegankelijk zijn (in ieder geval alle Schengenlanden). Het klinkt mij in de oren alsof je tegen mensen met voornemens tot recidive zegt “eigen kinderen eerst!”
@14: Ik ben met je eens dat de vertaling niet al te goed is, maar het laatste stukje is juist totaal niet cruciaal in deze (en waarschijnlijk wel het stukje dat jou op het verkeerde been heeft gezet). Cruciaal is dat je het recht hebt om elk land, ook je eigen, te verlaten (om elders te gaan vertoeven, volgt uit 13.1). In samenhang zijn de twee artikels overduidelijk. Je mag mensen het niet onmogelijk maken om grenzen over te steken.
@13 Precies zoals het er staat: aanpak van kindersekstoerisme. Paspoort afpakken is misschien wat rigoureus, maar na veroordeling een reisverbod opleggen naar landen als Thailand en de Filipijnen lijkt me hartstikke proportioneel.
Je moet de kat niet op het spek binden, zeg maar.
Zoals ik al zei: het beleid zou meer moeten omvatten dan repressie, maar op zich is dit geen slechte gedachtegang. De soep wordt hopelijk niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend.
De heksenjacht lijkt terug met enge bestuurders die populisties garen mee willen spinnen.
Kunnen die niet naar het buitenland?
@18: “een reisverbod opleggen naar landen als Thailand en de Filipijnen lijkt me hartstikke proportioneel.”
Mij lijkt het ineffectief en daarmee dus per definitie disproportioneel.
Ik heb niet precies kunnen achterhalen wat Opstelten van plan is, maar zijn voorstel gaat terug op een rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen.
In dat rapport is de volgende passage te vinden:
Het lijkt er dus op dat alleen een paspoort kan worden afgepakt als
a) een gegrond vermoeden bestaat dat de betrokken persoon zich daadwerkelijk schuldig zal maken aan kindersekstoerisme;
b) de betrokken persoon in de afgelopen tien jaar onherroepelijk is veroordeeld wegens kindermisbruik.
Dat ‘gegrond vermoeden’ is vooralsnog een beetje vaag, maar afgezien daarvan klinkt dit toch niet als een slecht plan.
@6: @6: ´Waarom toch al die aandacht voor de pedofiel terwijl de misbruikende ouder´..
Ik neem aan dat je met ´pedofiel´ bedoelt: pedosexueel of, horribile scriptu maar voor maximale duidelijkheid: ´kleuterneuker´.
Verder komt in dit debat je ´oplossing´ van het pedo-probleem neer op het komen aanzetten met een nog groter probleem. Geen onbekende doen verdwijn-truc, maar waarom?
@16: Op zich me eens.
Dat is echter een klein puntje dat buiten de kern van mijn betoog valt. Het gaat er mij om dat ik het echt heel erg eng vind dat het langzaamaan maatschappeljk aanvaard is dat een (ok dan – al dan niet vermeende) oplossing voor een probleem bij een deel-populatie wordt opgelegd aan de gehele populatie die niets met dat deel-probleem heeft te maken.
@21: Ik zie daar toch liever
c) met tussenkomst van de rechter
bij staan.
@17: ”het laatste stukje is juist totaal niet cruciaal in deze”
Natuurlijk wel. Zonder dat stukje zou jouw lezing namelijk onomstreden correct zijn; met dat stukje valt er, integendeel, alles op af te dingen. Ik ben er dan ook niet van overtuigd dat jouw lezing klopt overigens, maar het is sowieso van weinig belang.
(het strafrecht biedt immers ook ruimte aan de rechter om iemand te verbieden buiten de grenzen van een gevangenis af te reizen, laat staan die van het land)
@24:
Eens. Maar als je er bij een rechter tegen in beroep zou kunnen, zou ik het ook OK vinden.
@5 daarom is stopitnow.nl er gelukkig.
@20 of het ineffectief is vraag ik me af. De drempel is daar laag, bijna niet aanwezig, omdat er sprake is van een ‘commercieel’ aanbod. In Europa schat ik in dat het practisch regelen moeilijker is.
@10 “eeniedere die een ernstig strafbaar feit pleegt kan zijn paspoort ontnomen worden”, of zoiets, want je wilt natuurlijk wetten maken die ruim genoeg zijn om ook toekomstbestendig te zijn. Ik denk dat de PVV met een ruime wet heel blij zal zijn! ;).
@23 eens. Hoewel de omschrijving uit 21 dit niet impliceert.
Literaire aanrader over sextoerisme vanuit perspectief kind: http://www.degeus.nl/boeken/detail/1725/rosario-is-dood-1.html (zoeken naar ebook, want wordt niet meer gedrukt)
@Krekel wetsartikelen lezen is kommaneuken, helaas. Bismarck is (m.i.) correct in zijn conclusie dat in deze het laatste zinsdeel niet cruciaal is. Het cruciale woordje, waar jij volgens mij over valt, is ‘en’. Waar dat inderdaad in spreektaal toe leidt dat je een (logische) conclusie maakt, is dat hier niet het geval:
“Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten en naar zijn land terug te keren.” wordt gelezen als: “Een ieder heeft het recht welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten om naar zijn land terug te keren.” Het weglaten van het woordje ‘and’ in het Engels heeft hetzelfde effect: “Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country.”
De ambiguiteit onstaat alleen wanneer spreektaal en wettelijke taal door elkaar heen gebruikt woorden. Dat gezegd hebbende, het was toch handiger geweest om artikel 13.2 te splitsen in 2 leden voor de duidelijkheid:
“13.2. Everyone has the right to leave any country, including his own.”
“13.3. Everyone has the right to to return to his country.”
Dit is echter geen ‘fout’ in de vertaling, maar in de formulering.
@28: Oké, bedankt. Ik ben overtuigd.
Overigens bedoelde ik dat het laatste zinsdeel cruciaal was voor de discussie over de lezing, zoals ik in #25 ook aangeef. Door dat deeltje weg te laten deed Bismarck het lijken alsof er helemaal geen sprake was van dubbelzinnigheid, en dus dat er geen ruimte was voor discussie, terwijl ik vond dat die ruimte er wel was.
Twee aparte leden was inderdaad duidelijker geweest.
@29: “Door dat deeltje weg te laten deed Bismarck het lijken alsof er helemaal geen sprake was van dubbelzinnigheid”
Nee hoor. Als je het verkeerd leest, wordt namelijk juist het deel dat ik wel weergaf totaal onbegrijpelijk, want waarom zou je expliciet vermelden dat iemand ook zijn eigen land mag verlaten om naar zijn eigen land terug te keren?
Vandaar dat juist dat stukje “welk land ook, met inbegrip van het zijne, te verlaten” cruciaal is. Ik laat de rest weg om dat duidelijk te maken. Je zou toch op zijn minst daardoor al op een idee gekomen moeten zijn (dat jouw zelfverzonnen “om” echt niet passend kan zijn).
@9
Dus je erkend dat de politie in Azië faalt en toch heb je er geen probleem mee als Nederlandse pedofielen daar na toe reizen om hun lust te botvieren op kinderen?
Als je in de schuldsanering terecht komt kan je een leven lang amper leningen afsluiten, maar na kindermisbruik kan je na een paar uurtjes schoffelen over de grens je misdaden rustig voortzetten. Dat moeten we niet willen.
Beter idee, geef ze een paspoort van een ander land.
@31: volgens mij gaat het ook om falende politie hier. Niet alleen in Azië. Maar het is natuurlijk wel het Aziatische land, dat kan beslissen, of mensen een visum nodig hebben en of ze iemand toe willen laten. Ik denk dat je daar redelijk weinig kans op maakt als je een veroordeelde pedofiel bent, maar ik heb daar geen ervaring mee.
O, daarom ben je altijd zo verbitterd.
Ik denk dat niemand dat wil. Overigens heb je het nu over kindermisbruik en niet over pedofilie. Met de kern ben ik het wel eens: een voor kindermisbruik veroordeelde pedofiel zou wel wat meer straf mogen krijgen dan een paar uurtjes schoffelen. Maar dat is al zo, volgens mij. Normaal gaan die mensen jaren de gevangenis in. Een paar uurtjes schoffelen kan misschien gelden voor iemand die wat kinderporno op zijn PC heeft, maar is echt niet de bestraffing voor kindermisbruik door pedofielen.
@30: “Nee hoor.”
Jawel hoor. De discussie tussen ons ging over twee mogelijke lezingen, als je dan het lid citeert en laat precies het stukje weg waar mijn kant van de discussie op leunde – zonder erbij te vermelden dat je een stukje weglaat – dan lijkt het alsof je de discussie probeert te beslechten door met een halve waarheid te komen.
Zou jij het niet leugenachtig vinden overkomen als ik het lid zo zou hebben geciteerd: “en ieder heeft het recht welk land ook te verlaten en naar zijn land terug te keren,” d.w.z. zonder erbij te vermelden dat ik een (voor de discussie) cruciaal stukje wegliet?
Ik accepteer en erken dat je niet het zo bedoelde, maar dat neemt niet weg dat je door jouw onvolledig citeren deed lijken alsof er niets op jouw lezing viel af te dingen, wat gewoon niet klopt.
En overigens was mijn ‘om’ niet ‘zelfverzonnen’, zoals je nu verzint, maar betekent ‘en’ in sommige gevallen hetzelfde als ‘om’, zoals bijvoorbeeld in deze zin het geval zou zijn: iedere dronkelap heeft het recht de kroeg te verlaten en huiswaarts te gaan.
@34, @30, Mag ik nog een keertje tussenbeide komen? Krekel ziet de ‘onenigheid’ als ware het over de dubbelzinnigheid tussen de mogelijke lezingen (‘spreek’taal en wettelijke taal). En volgens mij is dat voor Bismarck geen punt: bij een wetsartikel kun slechts één juiste lezing hebben: de wettelijke (een ‘spreektaal’-lezing is incorrect en moet ‘gecorrigeerd’ worden). Hij dacht dat te verhelderen door een zinsdeel weg te laten. Bij dat weglaten is namelijk ook een probleem: je kunt namelijk prima je eigen land verlaten om terug te keren naar je [eigen] land, indien je 2 nationaliteiten hebt.
De verschillende insteek in waarover jullie het oneens waren is nu de inzet (voor jullie onenigheid): Krekel denkt dat de onenigheid ging over de dubbelzinnigheid (waarom is dit artikel zo onduidelijk en hoe gaan wij dit artikel lezen?), Bismarck denkt dat de onenigheid ging over wie gelijk had (dit artikel is niet onduidelijk, waarom leest hij het verkeerd?)
@35: ”Mag ik nog een keertje tussenbeide komen? “
Ik heb Bismarck nu aan de telefoon, en we hebben besloten van niet. Sorry …
(we waarderen de goede bedoelingen, though)
@33
Veroordeelde pedofielen kunnen gewoon naar Azië toe, niemand die het controleert. Met het niet willen dat pedofielen over de grens hun misdaden voortzetten hebben we niks als ze hierbij geen strobreed in de weg gelegd worden.
Azië kent geen functionerende rechtssystemen, het is daarom aan de Nederlandse overheid om de verantwoordelijk te nemen en pedofielen een uitreis verbod te geven naar deze landden.
O, daarom ben je altijd zo verbitterd.
Terzijde: valt dat meer mensen op, dat alles wat zich rechts noemt op de internets zo zuur en verbitterd is? Ik verbaas me daar wel eens over. Als je op VVD-congressen komt zie je alleen maar geinende liberalen, allemaal voorzien van een ‘yes we can’-mentaliteit, terwijl je op internet alleen maar angstige boze burgertjes ziet die bang zijn dan een onderontwikkelde keniaan hun baantje inpikt. How come?
@38
Neem eens een kijkje op joop of frontaalnaakt.
Mwoah, ik vind breedveld nou niet bepaald ‘zuur’. Wel een hangende plaat.
Psychotisch is ondertussen een betere term voor breedveld geworden.
Kunnen ze een herhaaldelijk veroordeelde kinderverkrachter niet gewoon voor zeer lange tijd opsluiten in plaats van een domme, onuitvoerbare zijoplossing te bedenken?
@37: “Azië kent geen functionerende rechtssystemen, het is daarom aan de Nederlandse overheid om de verantwoordelijk te nemen en pedofielen een uitreis verbod te geven naar deze landden.”
Dat lijkt me nogal een uitspraak over een gebied ter grootte van Azie, met zoveel verschillende landen en rechtssystemen.
Bovendien is het niet aan de Nederlandse overheid om daar een eigen verantwoordelijheid aan te ontlenen; die heeft haar eigen jurisdictie waarbinnen ze zich aan de beperkingen die onstaan uit het respecteren van de rechten van de mens dient te houden.
@43
Dan is het maar goed dat een uitreisverbod onder de Nederlandse jurisprudentie valt. Die verantwoordelijk nemen ze in de pedo vakantie landen namelijk niet.
Een paspoort pak je niet af, die trek je in, net als een vergunning. Een paspoort is geen eigendom of recht van de burger maar een tastbaar resultaat van een verdrag tussen staten. Lees maar eens wat er in je paspoort staat: “de staat verzoekt deze burger toegang te verlenen tot deze andere staat” in een of andere variant. Als die staten nu afspreken die verzoeken niet meer te doen voor criminelen dan is de consequentie daarvan de schriftelijke verzoeken – de paspoorten – niet meer mee te geven. Als hier al sprake is van een gevaarlijk precedent dan betreft het niet het intrekken van het paspoort maar het niet ordelijk en openlijk wijzigen van het achterliggende verdrag.
@44: @1, @21, @24