Kunnen Klein en die mensen van het Cato instituut niet gewoon aan hun kant van de oceaan blijven en dat wij dan in Europa doen of dat soort mensen niet bestaat? We hebben hier al genoeg dogmatici van eigen makelij.
#2
pedro
Geweldige argumenten toch?
“Friedman?s own words reveal him to be an advocate of peace, democracy, and individual rights”. Als Friedman dat zelf zegt, kunnen zijn theorieën natuurlijk nooit misbruikt worden.
Thatcher dan? “Klein never mentions that another reason for Thatcher?s growing popularity was that the British economy improved rapidly at the same time”. Ja hoor. Zo herinneren we ons Thatcher allemaal? Bush ook. Die had die inval in Irak ook helemaal niet nodig, want ook bij hem begonnen zijn economische initiatieven precies vruchten af te werpen op het moment, dat die oorlog begon. Het is gewoon toeval, dat dat economische herstel net op die momenten plaats vindt. En dei Krugman heeft het natuurlijk ook helemaal bij het verkeerde eind…
#3
Sytz
Klein stelt het wat overdreven, en daar hou ik wel van, maar verder niets mis mee.
De kern van het betoog, dat IMF/US een hoop landen heeft geholpen de democratie om zeep te helpen, een extreme vorm van vrije markt in te voeren, en verzet vanuit een helicopter in zee te dumpen is toch onomstreden?
Wat is je probleem met Klein Martijn?
En is Norberg die ex-greenpeace knakker die nu het klimaat ontkend?
(wiki is niet echt behulpzaam: “Norberg is a town (pop. 4,600) in Västmanland and the seat of Norberg Municipality, Västmanland County. Most known is the Norbergfestival which is Scandinavias biggest electronic music festival, organized in an old iron mine.”)
Mijn probleem met No Logo (het nieuwe boek heb ik niet gelezen) is dat ze het hele gebeuren rond de sweatshops veel te zwart-wit voorstelde en bovendien veel te veel op schuldgevoel inzette ipv met rationele, werkbare oplossingen te komen.
Je bent in de war met ” the sceptical environmentalist” Bjorn Lomborg.
Overigens ontkent Lomborg klimaatverandering niet, hij stelt alleen dat je met het geld dat er aan besteed wordt menselijk lijden een stuk effectiever kan bestrijden.
Het helpt misschien als je voorbij de samenvatting leest:
“Als Friedman dat zelf zegt, kunnen zijn theorieën natuurlijk nooit misbruikt worden.”
Norberg stelt dat Klein zelf de woorden van Friedman gebruikt om aan te geven dat de shockdoctrine altijd al het doel was. Anderen hebben zijn theorien niet misbruikt; het was altijd al een integraal onderdeel van zijn ideeen, stelt Klein. Hij laat zien dat Klein zelf Friedmans woorden uit context haalt, om haar stelling te onderbouwen.
Thatcher:
Norberg haalt een studie aan om dat punt te maken:
“David Sanders, Hugh Ward, and David Marsh,
?Government Popularity and the Falklands War:
A Reassessment,? British Journal of Political Science 3, 1987″
“One study even looked in detail
at the timing of events and the voters? percep-
tion of them and made the case that the
Tories only gained three percentage points
from the war, and the rest from improved eco-
nomic prospects.the ruling class to force through liberal eco-
nomic reforms.”
Heb de studie zelf niet gelezen, ben voorlopig genegen om hem het voordeel van de twijfel te geven.
“Dus: Norberg geeft toe, dat (een deel van) de protesten tegen de economische hervormingen was gericht, maar Klein mag dat argument niet gebruiken.”
Nee, hij schrijft dat Klein stelt dat de protestbeweging gericht was tegen de economische hervormingen. Hij stelt dat het bestond uit zowel voor- als tegenstanders van die hervormingen, die echter daar niet voor aan het protesteren waren (het zou ook vreemd zijn beide groepen in dezelfde demostratie te vinden). Hun eisen waren niet economisch, maar gericht op democratische hervormingen. Norberg schrijft zelfs dat ”
Consider the most consistent free-mar-
keter in the leadership. Gen. Secretary Zhao
Ziyang. Zhao was purged because he support-
ed the protesters.” Dan is opschrijven dat het demonstraties waren tegen de economische hervormingen flauwekul.
Ik denk overigens dat het woord hervormingen in je wikipedia quote in de zin over de USSR, ook op die USSR slaat en niet op China.
Dank je Laurens (@5) die inderdaad. En ik formuleerde wat scherp. Net als Klein ook in haar nieuwe boek.
Tis alweer een tijdje geleden dat ik het heb gelezen, maar IMF en de Chicago School of Economics kregen er flink van langs.
De eerste stelling van Klein volgens Norberg “Klein’s thesis is that economic…” is in ieder geval zo geformuleerd dat het mij niet een objectief stuk lijkt. Eerder een “valt allemaal best mee, niets aan de hand mensen, gewoon doorlopen” verhaal.
Kan even niet op het land komen (Guatamala?), maar ze hadden daar het water geprivatiseerd, inclusief een verbod om regenwater op te vangen hoorde ik toevallig van de week nog ergens, dan zou ik ook wat militaire overreding nodig hebben denk ik.
Overigens verdenk ik Klein er wel van een aantal zaken iets te scherp en simpel voor te stellen, maarja probeer dat maar eens te vermijden als je een punt wilt maken…
Dat lijkt me gezien de link de juistere formulering.
@8
“De eerste stelling van Klein volgens Norberg “Klein’s thesis is that economic…” is in ieder geval zo geformuleerd dat het mij niet een objectief stuk lijkt”
Ik pak even die hele zin uit het verhaal van Norberg:
“Klein?s thesis is that economic liberalization
is unpopular and, therefore, can only win by
deceiving or coercing voters.”
Ik heb het boek niet gelezen, maar dit leek me toch aan te sluiten bij wat ik meekreeg uit verschillende recensies.
“Kan even niet op het land komen (Guatamala?), maar ze hadden daar het water geprivatiseerd, inclusief een verbod om regenwater op te vangen hoorde ik toevallig van de week nog ergens, dan zou ik ook wat militaire overreding nodig hebben denk ik.”
Volgens mij is wat jij nu doet (nog een voorbeeld geven) ook een van de punten die Norberg tegen Klein maakt: je kan met voorbeelden komen waar dingen mensen door de strot zijn geduwd, maar om je stelling te bewijzen zal je moeten verklaren waarom je stelling ook stand houdt als je weet dat er landen zijn waar ogenschijnlijk niet is gebeurd wat je volgens je theorie zou verwachten.
Het aloude idee van Popper en verificatie/ falsificatie feitelijk.
#10
Sytz
Tja, zoals gezegd het is al even gelezen en je onthoud toch de dingen die het best in je straatje passen, maar niet economic liberalization op zich is fout, alleen het privatiseren van bv water, onder druk van IMF als voorwaarde voor het verkrijgen van leningen, is natuurlijk erg fout.
Tenminste, dat vind ik met Klein.
De thesis op die manier formuleren is stellen dat Klein vindt dat alle liberalization fout is, wat flauwekul is. Tenzij ik me vergis in de definitie van liberalization, wat volgens mij een algemeen begrip is, en niet alleen op nutsvoorzieningen ofzo slaat.
Ik heb de shock doctrine gelezen en van dit document alleen die executive summary en ik ben het met beiden eens.
Op basis van wat er in de summary staat: ”Klein argues that capitalism goes hand in hand with dictatorship and brutality”
Vaud! Klein stelt dat *corporatism* – kapitalisme ontdaan van alle checks and balances en waar daardoor de grote bedrijven de markt naar zich toe trekken – baat hebben bij shocks omdat de politieke voorvechters van corporatism dan hun beleid doorgedrukt kunnen krijgen. Ik ben het met Klein eens dat dictators vaak voorvechters van dat beleid zijn omdat het ze de mogelijkheid geeft om een flinke vinger in de economische pap te krijgen. En andersom: dat je een dictatorship of een andere shock nodig hebt om het de bevolking door de strot te duwen.
Ik ben het ook met Klein eens dat de voorvechters van corporatism – of ultra-liberale markteconomien – in democratien (de neo-conservatieven, met Friedman als economisch boegbeeld) niet in staat zijn om in te zien dat hun ideologie tot zeer scheve welvaartsgroei en het wegvagen van de middenklasse leidt. En, nog erger, dat hun ideologie vaak gekaapt wordt door mensen met minder goede bedoelingen.
Maar ik ben het met Klein oneens dat bv Bush c.s. met opzet shocks initieren en uitbuiten voor economisch belang. En daarmee dezelfde tactieken als Pinochet hebben gebruiken. Maar dat ze zooo kortzichtig zijn dat ze blind denken dat vrije markten overal alle puinhopen zullen opruimen, maakt de aanklacht dat ze lijden en armoede verspreiden niet ongegrond.
Kortom: in Klein’s verhaal zit een kern van waarheid, maar het is erg zwart-wit inderdaad. Eens met Martijn dus. Maar dit rapport slaat in de executive summary al de plank mis. Dat ze bv stellen dat Friedman voor democratie en langzame invoer van de vrije markt was, betekent niet dat in zijn theorie een fout zit. Namelijk dat het op papier leuk werkt, maar dat je het praktisch niet geimplementeerd krijgt. Niet zonder geweld en onderdrukking – zonder shock dus.
Daarmee kun je Friedman met de grote denker aan de andere kant van het spectrum (Marx) vergelijken: die zei ook dat de arbeiders in een industriele samenleving vanzelf op zouden staan tegen het Kapitaal. Maar uiteindenlijk was er een bloedige revolutie en onderdrukking in een agrarische, feodale samenleving nodig om zijn ideeen te realiseren.
#12
pedro
@11: Ik had het niet beter kunnen zeggen.
@Laurens: Mijn reactie nr 2 was niet bedoeld om Klein onvoorwaardelijk gelik te geven, maar vooral om aan te geven, dat Norbergs kritiek minstens net zo eenzijdig is als Kleins boek.
Bijv: “Anderen hebben zijn theorien niet misbruikt; het was altijd al een integraal onderdeel van zijn ideeen, stelt Klein”. Klopt. Maar dat betekent niet, dat die theorieën dus niet misbruikt kunnen worden of zijn. En dat is wat Norberg suggereert door Klein alleen op de woorden, dat Friedman dat zelf gezegd zou hebben. Mierenneukerij noem ik dat. Of Friedman dat nu zelf wel of niet vond is voor de theorie niet relevant. Of om bij Teun´s voorbeeld te blijven: Karl Marx had ook nooit kunnen weten, dat zijn theorieën zo misbruikt konden worden. Toch wordt Marx daar ook voor verantwoordelijk gehouden.
Of dit: “hij schrijft dat Klein stelt dat de protestbeweging gericht was tegen de economische hervormingen”. Opnieuw: Klein heet hier niet volledig gelijk (de meeste protesten waren voor politieke en sociale hervormingen), maar dat betekent niet, dat Norberg gelijk heeft in de stelling, dat het totaal geen rol heeft gespeeld. En naar de motieven van de Chinese regering kan ook hij alleen maar raden. Feit is wel, dat de hervormingen na een paar jaar weer op zijn gepakt. Als dat niet de bedoeling van de Chinese regering is (“Surveys of political and economic freedom reveal that the less politically free regimes tend to resist market liberalization” is daar immers niet mee te verenigen), waar komen die (eerdere en latere) hervormingen dan vandaan?
“opschrijven dat het demonstraties waren tegen de economische hervormingen flauwekul”. Niet wanneer een aantal demonstranten bevestigen, dat dat ook een rol heeft gespeeld. Schrijven, dat de demonstraties alleen tegen de hervormingen waren is flauwekul (maar ik heb niet begrepen, dat Klein dat zo definitief doet). Schrijven dat protesten tegen die economische hervormingen geen enkele rol speelden is even grote flauwekul.
Norberg mag dus gerust Kleins visie gekleurd noemen, maar zijn visie is net zo gekleurd.
Huh? Als iemand aangeeft dat het altijd de bedoeling was geweest om het zo te doen (en dat er dus geen sprake is geweest van misbruik: immers dit was het plan), en om dat aan te tonen woorden van degene uit het verband trekt, dan mag je toch aantonen dat het niet zo is?
Als het iemand’s these is dat iets altijd het plan was, dan kan je dat toch alleen maar ontkrachten door aan te tonen dat het niet altijd al het plan was?
Beiden hebben het niet over misbruik van anderen, en dat is in hun argument ook niet relevant.
“Toch wordt Marx daar ook voor verantwoordelijk gehouden.”
En dat is dan ook onterecht.
“Opnieuw: Klein heet hier niet volledig gelijk (de meeste protesten waren voor politieke en sociale hervormingen),”
Laten we het dan ook zo opschrijven: Klein heeft grotendeels ongelijk.
“dat betekent niet, dat Norberg gelijk heeft in de stelling, dat het totaal geen rol heeft gespeeld”
En dat zegt hij niet. Hij geeft aan dat er zowel tegenstanders als voorstanders waren, die echter gezamelijk protesteerden voor democratisch veranderingen. Dan ben ik met hem sterk geneigd om dat demonstraties voor democratische hervormingen te noemen. Als linkse anti-auto studenten en rechtse studenten in het bezit van een set gemotoriseerde wielen samen protesteren tegen een verhoging van het collegegeld, dan is dat een studentenprotest tegen een hoger collegegeld. Als iemand dan vervolgens langskomt en zegt: “nee, dat is een studenten anti-auto protest,” denk ik, die is niet helemaal lekker.
“Feit is wel, dat de hervormingen na een paar jaar weer op zijn gepakt. Als dat niet de bedoeling van de Chinese regering is waar komen die (eerdere en latere) hervormingen dan vandaan”
Volgens mij geeft Norberg aan dat daar een strijd binnen de partijtop over was.
Kan een eind met je verhaal meegaan. Overigens is het idee van een shock die nodig is om maatschappelijke verandering te bewerkstelligen niet vreemd. Er is een hele stroming binnen de bestuurskunde die zich bezighoudt met het bestuderen van crises en hoe die publieke beleidsmakelaars de mogelijkheid geven in korte tijd verandering door te voeren. Vaak is een crisis nodig om gevestigde belangen te doorbreken.
Let wel; er zit hierbij geen enkel waardeoordeel over de inhoud van die verandering. Die moet ieder voor zich bepalen. Het is gewoon een wetenschappelijk onderbouwde constatering.
Zo leidde een gevangeniscrisis in Engeland tot de bouw van meer cellen, het einde van meer mensen op 1 cel etc.
1 onderdeel van je verhaal heb ik nog wat moeite mee:
“Dat ze bv stellen dat Friedman voor democratie en langzame invoer van de vrije markt was, betekent niet dat in zijn theorie een fout zit. Namelijk dat het op papier leuk werkt, maar dat je het praktisch niet geimplementeerd krijgt. Niet zonder geweld en onderdrukking – zonder shock dus. “
Dat hoeft dus niet. In Engeland heeft Thatcher geen gebruik gemaakt van onderdrukking en geweld. Klein kan dat misschien wel schrijven, maar daar heb ik in #6 de link van Norberg al voor aangehaald. Dat wil niet zeggen dat geen sprake was van een shock/crisis. De gigantische economische crisis die Engeland getroffen had gaf Thatcher de mogelijkheid om haar veranderingen door te voeren. Maar dat is iets anders dan geweld of onderdrukking.
@14 Mee eens. Ik vind ook dat Klein een beetje doorschiet in overal shocks zien en Engeland onder Thatcher en het onderdrukken van de protesten op het plein van de Hemelse Vrede zijn dan ook de twee voorbeelden die ze in de Shock Doctrine aanhaalt die het meest rammelen.
Maar Thatcher heeft ook niet een flat-tax ingevoerd of het hele land aan corporatism uitgeleverd; hoe zwaarder de maatregelen, hoe zwaarder de shock, zou je kunnen zeggen.
En dat verandert nog niks aan het feit dat mijn tekst die je aanhaalt prima opgaat voor de Zuidhoorn (chili, argentinie) en Irak onder Bush. En dat het waar is dat je een 16% flat-tax, totale privatisering en ontmanteling van vakbonden er zonder grote weerzin bij de bevolking niet doorheen krijgt. Thatcher was wat dat betreft een softie.
#16
Sytz
“In Engeland heeft Thatcher geen gebruik gemaakt van onderdrukking en geweld.”
Ze werd niet voor niets Iron Lady genoemd. En niet voor niets zo close met Pinochet bijvoorbeeld.
#17
Paul
Beetje gedateerd stuk (mei jl) met de mening van een rechtse propagandatank over een linkse propagandacoryfee. Probeer bij Cato eens een doordacht stuk te vinden dat wat zinnigs beweert over de recente redding van het kapitalisme van de kredietcrisis door al die staten. Over een jaar of vijf loopt Cato daar vast wel weer over leeg, nu weten ze niet beter dan te zwijgen.
#18
pedro
@13: “Als het iemand’s these is dat iets altijd het plan was, dan kan je dat toch alleen maar ontkrachten door aan te tonen dat het niet altijd al het plan was?”. Ik heb Klein niet gelezen, maar kan me niet aan de indruk onttrekken, dat de stelling van Klein is, dat de theorie de mogelijkheid van misbruik in zich herbergt en dat dat het belangrijke deel van het argument is. Naar de intentie van Friedman gissen zowel Klein als Norberg en dat is imho niet interessant. Norberg valt Klein daar op aan en dat is dus imho mierenneuken.
“En dat is dan ook onterecht”. En? Het wordt wel gedaan. De Friedman adepten moeten dus niet zeiken, of ze moeten net zo veel bombarie maken iedere keer dat Marx erbij gesleept wordt. Wijs me de stukken maar aan, waarin Norberg uiteenzet, dat Marx niet verantwoordelijk is voor het misbruik van socialistische theorie ;-)
“Laten we het dan ook zo opschrijven: Klein heeft grotendeels ongelijk”. Ik heb Klein niet gelezen en lees dus alleen Norberg´s interpretatie. Daar heb ik gezien de vorige alinea weinig vertrouwen in.
“En dat zegt hij niet”???? Hij suggereert het wel door de stelling, dat het wel een rol heeft gespeeld, aan te vallen. Hij erkent, dat het een mogelijke interpretatie is en dat Klein dat ook als een mogelijke interpretatie op heeft geschreven. Vervolgens doet hij net alsof Klein dat niet op heeft geschreven en alsof klein plots beweerd, dat dat de enige reden was. Hij geeft daarbovenop zijn eigen interpretatie van de gevoelens van de demonstranten en op dezelfde manier waarop hij Klein verwijt het protest alleen als protest tegen de economische hervormingen, zegt hij dat het protest alleen voor politieke en sociale hervormingen was en daarmee dus dat de bezwaren tegen economische hervormingen geen enkele rol speelden. Hij verwijt Klein een eigen interpretatie als uitgangspunt te nemen en doet vervolgens heel hypocriet precies hetzelfde. En dat terwijl de enige bewijsbare reden voor de start van de protesten de rouw om de dood van Hu Yaobang was. Bij Klein´s interpretatie kan ik daarbij nog wat bedenken, bij van Norberg niet. En eigenlijk komt dat begrip voor Klein uit het stuk van Norberg zelf, die immers de latere hervormingen toe schrijft aan een interne machtsstrijd binnen de CCP. Ik vraag me af, waarom hij die interne machtsstrijd niet bij zijn duiding van het neerslaan van het protest mee neemt, want dan is een interpretatie, dat het protest neer werd geslagen om de economische hervormingen tegenover de conservatieve haviken te redden heel goed mogelijk. Als de hervormingsgezinde Deng de protesten niet neer had geslagen, had hem dat vrijwel zeker zijn positie als leider gekost en waren de hervormingen zeker voor veel langere tijd stil gelegd en waarschijnlijk zelfs voor een groot deel terug gedraaid. Het argument dat Norberg zelf gebruikt om de hernieuwing van de hervormingen in 1992 te verklaren, verklaart meteen ook, waarom de visie van Klein op het neerslaan ook mogelijk is. En het is dus hypocriet om dat dan nog te ontkennen. In het licht van de interne machtsstrijd is het gissen naar de intenties van de Chinese regering bij het neerslaan van het protest volkomen nutteloos, als je daar die interne machtsstrijd niet ook in ogenschouw neemt (tenzij je aantoont dat er ten tijde van Tiananmen geen machtsstrijd in de Chinese regering was en dat lees ik nergens bij Norberg).
Je voorbeeld van auto´s en collegegeld is zwak. Auto´s en collegegeld hebben niets met elkaar te maken, terwijl politieke en economische hervormingen 2 zijden van dezelfde munt zijn (economische hervormingen zijn afhankelijk van politieke keuzes; voor of tegen auto´s zijn heeft niets met de hoogte van het collegegeld te maken).
@14: “Vaak is een crisis nodig om gevestigde belangen te doorbreken”. Andersom kan ook: een crisis kan ook worden gebruikt om (bedreigde) gevestigde belangen te bevestigen (dat is ook precies wat Klein beweert). En wat je zelf even later imho bevestigt: “De gigantische economische crisis die Engeland getroffen had gaf Thatcher de mogelijkheid om haar veranderingen door te voeren”. Daarbij is de eigen interpretatie van wat in dat geval de gevestigde belangen waren natuurlijk wel belangrijk. Waren de gevestigde belangen de belangen verdedigd door ‘links’ (verzorgingsstaat, vakbond, e.d.) of ‘rechts’ (bedrijfswinsten, bezuinigingen op de publieke sector, e.d.)? je doorbreekt dus nooit DE gevestigde belangen, maar alleen de gevestigde belangen van je opponent.
De waarheid ligt altijd ergens in het midden. En dat geldt ook voor de economische antithesen van Adam Smith (en zijn moderne exponent Friedman) en Marx. En Keynes is dus imho een grotere denker dan Friedman of Marx.
“Ik heb Klein niet gelezen, maar kan me niet aan de indruk onttrekken, dat de stelling van Klein is, dat de theorie de mogelijkheid van misbruik in zich herbergt en dat dat het belangrijke deel van het argument is. Naar de intentie van Friedman gissen zowel Klein als Norberg en dat is imho niet interessant. Norberg valt Klein daar op aan en dat is dus imho mierenneuken.”
Dan lijkt het me niet heel zinvol om hierover te gaan discussieren.
“Wijs me de stukken maar aan, waarin Norberg uiteenzet, dat Marx niet verantwoordelijk is voor het misbruik van socialistische theorie ;-)”
Een beetje als jij hier in de sloot springt, moet je het daar ook doen-argument.
“Hij suggereert het wel door de stelling, dat het wel een rol heeft gespeeld, aan te vallen”
Niet een rol heeft gespeeld, de stelling was dat het demonstraties tegen economische hervormingen zijn. Dat is een klip en klaar verhaal. Die stelling valt hij aan!
Je zwakt het steeds af naar; het is een mogelijk interpretatie, dus het is niet onwaar. Je moet met echt eens uitleggen, hoe het kan dat als voor- en tegenstanders van een zeker iets samen, zij aan zij protesteren voor iets anders , hoe je dat in hemelsnaam kan uitleggen als demonstraties tegen het eerste iets.
Je spint het vervolgens leuk door economische en politieke demonstraties impliciet aan elkaar gelijk te stellen, maar het feit dat economische hervormingen afhankelijk zijn van politieke keuzes, betekent niet dat elke politieke keuze leidt tot al dan niet economisch hervormen. Dus kan je best politiek demonstreren zonder economische hervormingen al dan niet te willen.
#20
pedro
“Een beetje als jij hier in de sloot springt, moet je het daar ook doen-argument”: nee, ik vecht doodgewoon het recht van Norberg aan om die kritiek uit te oefenen, wanneer hij zich op dat gebied hypocriet opstelt. Als hij Friedman op deze manier verdedigt, moet hij ook Marx op die manier verdedigen, anders is het partijdige retoriek en kan zijn kritiek niet serieus genomen worden, omdat hij niet consequent is.
“de stelling was dat het demonstraties tegen economische hervormingen zijn”. Dat is niet waar, dat is wat Norberg er van maakt, nadat hij zelf toe heeft gegeven, dat Klein daar zelf eerst al de kanttekening bij heeft gezet, dat het slechts een interpretatie is. Klein redeneert daar op door en voor de duidelijkheid lijkt het mij logisch, dat je dan de overige factoren niet mee neemt. Klein is misschien wel wat doorgeschoten en het is waarschijnlijk niet een al te best voorbeeld. En als Norberg vervolgens ook maar een enkele interpretatie van de demonstraties als enig mogelijke motief noemt, verwijt de pot de ketel, dat hij zwart ziet.
“Je moet met echt eens uitleggen, hoe het kan dat als voor- en tegenstanders van een zeker iets samen, zij aan zij protesteren voor iets anders , hoe je dat in hemelsnaam kan uitleggen als demonstraties tegen het eerste iets”. Dat is het probleem waar je tegen aan loopt, als je maar een enkele motivatie van de deelnemers aan een demonstratie wil erkennen. Ik denk dat de meeste mensen op het plein de demonstratie als een demonstratie tegen de regering zagen en dat ze allemaal deels dezelfde, maar ook heel veel verschillende motieven hadden om daar te zijn. “Je zwakt het steeds af naar; het is een mogelijk interpretatie” is dus imho geen verzwakking, maar een erkenning, dat er niet één motief was. De voorstelling van Norberg, dat iedereen alleen maar eensgezind een en dezelfde mening had, is volslagen nonsens: zodra je ergens een groep mensen bij elkaar zet, hebben die allemaal verschillende motieven. Als je honderdduizenden mensen bij elkaar zet, zou dat niet zo zijn? Dan kan het geen demonstratie tegen de regering zijn, waar mensen allerlei motieven voor kunnen hebben, maar is het alleen maar een demonstratie voor politiek-economische hervormingen?
“Dus kan je best politiek demonstreren zonder economische hervormingen al dan niet te willen”. Zeker kan dat, maar als zelfs maar enkele demonstranten dat als reden opgeven, is dat voor die groep demonstranten wel degelijk relevant.
“Je spint het vervolgens leuk door economische en politieke demonstraties impliciet aan elkaar gelijk te stellen”. Dat is geen spinnen hoor. Het net doen alsof politiek en economie 2 totaal verschillende grootheden zijn, is de spin, die door Macchiavelli in de wereld is gebracht. Welk economisch model wordt gebruikt is een politieke keuze en economie is dus feitelijk een onderdeel van ´de politiek´. Politiek is echter wat omvattender dan economie alleen, daarom leidt niet iedere politieke keuze tot economische veranderingen. Iedere economische keuze is echter wel een politieke keuze.
“Als hij Friedman op deze manier verdedigt, moet hij ook Marx op die manier verdedigen,”
Kom op zeg. Als je kritiek levert op de wijze waarop iemand redeneert moet je in hetzelfde stuk het meteen opnemen voor alle andere mensen op deze aardbol ie wel eens onheus bejegend zijn. JPB is ook wel eens onterecht aangevallen op normen en waarden, maar die loop jij hier ook niet te verdedigen. Hypocriet?
“dat Klein daar zelf eerst al de kanttekening bij heeft gezet, dat het slechts een interpretatie is. Klein redeneert daar op door en voor de duidelijkheid lijkt het mij logisch, dat je dan de overige factoren niet mee neemt. Klein is misschien wel wat doorgeschoten en het is waarschijnlijk niet een al te best voorbeeld. En als Norberg vervolgens ook maar een enkele interpretatie van de demonstraties als enig mogelijke motief noemt, verwijt de pot de ketel, dat hij zwart ziet”
Ik citeer de tekst maar even:
“As Klein does in many instances, she starts
cautiously by citing a Chinese leftist intellec-
tual and protester and saying that this is one
interpretation. But soon, without providing
any new evidence for this position, she
switches to treating it as her own interpreta-
tion and stating confidently that the protest-
ers opposed ?the specific Friedmanite nature
of the reforms? and that the ?shock of the
massacre . . . made shock therapy possible.?
Kennelijk doet hij dat omdat Klein het uiteindelijk zo behandelt. Gezien eerdere uitlatingen van anderen in de discussie hierboven neemt hij daar geen loopje met de waarheid.
“Dat is het probleem waar je tegen aan loopt, als je maar een enkele motivatie van de deelnemers aan een demonstratie wil erkennen. Ik denk dat de meeste mensen op het plein de demonstratie als een demonstratie tegen de regering zagen en dat ze allemaal deels dezelfde, maar ook heel veel verschillende motieven hadden om daar te zijn.”
Maar dan nog; dan kan je niet de ene pipo eruit pikken die roept wat je wel zint en dan zeggen dat het dus demonstraties tegen een zeker iets zijn. Dat is dan echt gelul.
Zeker als er in dezelfde groep mensen rondlopen die voorstander van een zeker iets zijn.
Gewoon als vraag aan jou: als ik nu stel dat het dus demonstraties ter ondersteuning van de economische hervormingen zijn, dan heb ik volgens jouw redenatie tenminste gedeeltelijk gelijk, toch?
Dan heb ik in ieder geval net zo veel gelijk als Klein.
(Misschien nog wel meer, want als het hervormingen waren voor economische hervormingen en ze worden neergeslagen, dan is het logisch dat andere voorstanders binnen de regering ook sneven. Dan is het logisch dat de hervormingen een aantal jaren op stop gaan.)
Als ik jouw argumentatie volg, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ik het pro-economische hervormingsdemonstraties mag noemen. Ik vind het een absurde conclusie, maar zal em bij deze graag trekken.
“. Zeker kan dat, maar als zelfs maar enkele demonstranten dat als reden opgeven, is dat voor die groep demonstranten wel degelijk relevant.”
Prima, ik ga bij de volgende demonstratie wel even een lunatic in the corner vragen waar hij voor protesteert om zodoende te begrijpen waar een demonstratie echt om draait.
“Politiek is echter wat omvattender dan economie alleen, daarom leidt niet iedere politieke keuze tot economische veranderingen. Iedere economische keuze is echter wel een politieke keuze.”
Dus ze zijn niet aan elkaar gelijk, en geen 2 zijden van dezelfde medaille.
#22
pedro
@21: “Als je kritiek levert op de wijze waarop iemand redeneert moet je in hetzelfde stuk het meteen opnemen voor alle andere mensen op deze aardbol ie wel eens onheus bejegend zijn”. Je moet niets. Het zou wel van consequent denken getuigen. Maar Norberg en zijn collega´s schrijven regelmatig stukjes over Marx. Daar lees ik nooit, dat Marx niet verantwoordelijk is voor het misbruik van zijn theorie. Dan noem ik het hypocriet, als je dat wel als verdediging van Friedman gebruikt. Waarom je er ineens iedereen op de aardbol en JPB bij wilt slepen is mij een raadsel. Schrijven de heren op Cato daar ook regelmatig over?
“Kennelijk doet hij dat omdat Klein het uiteindelijk zo behandelt. Gezien eerdere uitlatingen van anderen in de discussie hierboven neemt hij daar geen loopje met de waarheid”. Heb ik dat gezegd dan? De laatste woorden van het eerste zinnetje zijn “saying that this is one interpretation”. Dan lijkt me duidelijk, dat Klein niet bedoelt te zeggen, dat er maar 1 interpretatie mogelijk is. Als ze dat vervolgens als uitgangspunt neemt voor haar artikel, is de kritiek dat ze daar te veel waarde aan hecht (“she switches to treating it as her own interpretation”) terecht, maar is een tekst als “stating confidently that the protesters opposed” (enz) niet meer dan een logisch gevolg van haar keuze om die interpretatie te onderzoeken. Daarmee is het echter niet meteen haar interpretatie en ook niet de enig mogelijke interpretatie. In een onderzoek noemen we zoiets een hypothese en alles wat over ‘zijn’ of ‘haar’ interpretatie, of wat plots als enig mogelijke interpretatie aan wordt geduid, is imho geneuzel. Maar dat is alleen maar mijn mening. Wat het ook is, het is in elk geval geen inhoudelijke kritiek.
“dan kan je niet de ene pipo eruit pikken die roept wat je wel zint”. dat Klein dit ene voorbeeld (Tiananmen) op maar 1 bron baseert, is terechte kritiek. En helemaal als haar hele onderzoek alleen over Tiananmen zou gaan. “en dan zeggen dat het dus demonstraties tegen een zeker iets zijn”. Als Klein haar hypothese over Friedman´s shockdoctrine (zoals Friedman zegt: “Only crisis actual or perceived produces real change”) op deze crisis wil testen, lijkt dat me het juiste uitgangspunt. Bij een ander uitgangspunt heeft het niets met haar verdere onderzoek te maken. Ze schreef immers geen studie de oorzaken en gevolgen van het Tiananmen protest. Als dat haar onderzoek was, is deze kritiek terecht, nu is het imho geneuzel.
“als ik nu stel dat het dus demonstraties ter ondersteuning van de economische hervormingen zijn, dan heb ik volgens jouw redenatie tenminste gedeeltelijk gelijk, toch”. Ja. Dan heb je ook gelijk. “kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ik het pro-economische hervormingsdemonstraties mag noemen”. Klopt. Als je er maar duidelijk bij vermeld, dat dat niet de enige interpretatie is.
“Prima, ik ga bij de volgende demonstratie wel even een lunatic in the corner vragen waar hij voor protesteert om zodoende te begrijpen waar een demonstratie echt om draait”. Dat moet je zelf weten. Als je wil onderzoeken, waar de demonstratie over gaat, lijkt me dat geen goed idee. Als je wil weten of een hypothese ook op die situatie toepasbaar is, is dat heel goed mogelijk. Volgens mij worden er hier echter 2 dingen door elkaar gehaald: Klein heeft het over (mogelijke) motieven van Chinese leiders om de coup neer te slaan, terwijl Norberg haar aanvalt, omdat het grootste deel van de demonstranten andere motieven heeft. Ik heb Klein´s boek niet en kan niet nagaan of de Chinese leftist intellectual een demonstrant of een regeringsleider -misschien wel Zhao of een andere hervormer?- is. Begrijp me goed, ik vind niet dat ze gelijk heeft en dat ze tamelijk kunstmatig een band legt, die in feite niet meer dan een draadje is (de kritiek op dit punt van haar boek op Workers World is al veel inhoudelijker dan de kritiek van Norberg). Maar mijn punt is hier, dat de vraag, waar de demonstranten op Tiananmen voor of tegen protesteerden, niet ket onderwerp van Klein is. Dan kun je daar dus wel een heel verhaal over ophangen, maar dan blijf je imho toch hangen in geneuzel. De kritiek op Workers World op Klein´s behandeling van Tiananmen is eigenlijk ook gewoon, dat dat van haar kant geneuzel is. En dat is terechte kritiek. Maar stellen dat ze de geschiedenis van Tiananmen probeert te herschrijven, omdat ze haar hypothese over shockdoctrines ook op Tiananmen los laat, is het zoeken van spijkers op laag water. Dat is niet de bedoeling van het boek van Klein geweest en als kritiek op het thema van haar boek dus bijzonder slap. En ik vind trouwens ook, dat de discussie hier veel te veel op dat ene voorbeeld blijft hangen. Mijn voornaamste punt van kritiek (hoe weinig ik ook van het boek van Klein weet) is vooral, dat Norberg doet alsof Klein Friedman persoonlijk verantwoordelijk probeert te stellen voor de misdaden, die zijn gepleegd door regimes, die daarnaast Friedman´s economische theorieën ten uitvoer hebben gebracht, maar dat is gewoon onzin (bijv: “one of Klein?s preferred methods to make Friedman the villain is to take quotes out of context. But sometimes his words are too far from what Klein claims about him, and then she just stays silent about Friedman?s real views”). Hij weet geen onderscheid te maken tussen de theorie en de persoon Friedman. Daarom ook haalde ik Marx erbij: net zo min als ik Friedman persoonlijk verantwoordelijk houd voor misdaden, die door regimes zijn geplaagd, die ook Friedman´s economische theorie uit hebben gevoerd, houd ik Marx persoonlijk verantwoordelijk voor de misdaden, die door communistische regimes zijn gepleegd. het feit, dat Cato en Norberg Marx niet dezelfde behandeling geven als Friedman, bewijst dus, dat zij een erg eenzijdige visie hebben (Klein´s boek misschien ook wel, maar er staan alleen samenvattingen en interpretaties van haar boek op internet, dus dat kan ik niet beoordelen). En daar houd ik niet zo van.
“Dus ze zijn niet aan elkaar gelijk, en geen 2 zijden van dezelfde medaille”? Vergelijk het met onze oude muntstukken: ieder muntstuk had een afbeelding van de koningin (de politieke zijde van de medaille) op een zijde, op de andere zijde stond 5 cent, 10 cent, 1 gulden, enz (de economie, het milieu, onderwijs, enz). Het feit dat de politiek de keerzijde van meerdere medailles is, betekent niet dat politiek en economie niet 2 zijden van dezelfde medaille kunnen zijn.
“Maar stellen dat ze de geschiedenis van Tiananmen probeert te herschrijven, omdat ze haar hypothese over shockdoctrines ook op Tiananmen los laat, is het zoeken van spijkers op laag water”
Volgens mij is het probleem dat ze die hypothese probeert te bewijzen aan de hand van voorbeelden.
Dan is het aantonen dat die voorbeelden niet zo goed gekozen zijn op zich een goede manier om aan te tonen dat die hypothese niet zo best in elkaar zit.
“dat Norberg doet alsof Klein Friedman persoonlijk verantwoordelijk probeert te stellen voor de misdaden”
Maar als dat wel zo is, heeft hij gelijk, lijkt me dan.
@Laurens: Ik raad je toch aan om the shock doctrine eens te lezen. Dan zul je zien dat de kern van het betoog niet op China of het VK rust. En dat Klein bovendien Friedman niet direct van marteling beschuldigt, maar wel stelt dat:
1. Shocks (rampen, oorlogen, noodtoestanden) vaak gebruikt worden om het beleid in te voeren en marteling vaak gebruikt wordt om tegenstanders van een Friedmaniaans beleid te onderdrukken.
2. Friedman zelf niet afwijzend stond tegenover de Pinochets van deze wereld; dat hij nooit heeft gezegd: ‘zo heb ik het nooit gewild’. In tegendeel: hij zijn volgelingen steunden openlijk de economische programma’s van mensen die marteling en verdwijningen als methodes gebruikten om aan de macht te komen en te blijven.
Wat ze concludeert is dat er een grote overeenkomst is tussen de martelingen en onderdrukking van individuen en de manier waarop het economische beleid onder die regimes op macroscopisch niveau werden in gevoerd – zowel in hun aard als in chronologisch en geografisch opzicht.
Nergens zegt ze dat Friedman zelf martelen, onderdrukken of het uiteenslaan van stakingen propageert – maar wel de economische shock en dat hij zijn hele professionele leven enorme oogkleppen op heeft gehad door mee te gaan met mensen die zijn theorien wilden implementeren en die praktijken niet schuwden. En dat je hem dat mag aanrekenen. Klein gaat vervolgens nog een stapje verder door te stellen dat het economisch beleid en de manier van implementeren inherrent aan elkaar verbonden zijn. Die vlieger gaat volgens mij wel vaak, maar niet altijd op.
toevoeging @25: oh ja: was er al ergens gezegd dat Donald – Shock and Awe, Abu Graib, ‘bomb them back to the stone age’, privatize the army – Rumsfeld een student van Friedman geweest is?
Je kunt (geestelijk) vaders niet altijd de acties van hun kinderen aanrekenen, maar hun ideeen liggen duidelijk in elkaars verlengde. Dat is denk ik de juiste bewoording: ze liggen in elkaars verlengde.
En dat ontkent Norberg te stellig – door Klein op zijn beurt te misquoten.
Bon. Zal het eens lezen. Maar als dat de boodschap van het boek is, is dat wel een knoepert van een open deur. Zonder hier een links/rechts discussie te willen voeren (want daar gaat het niet om), kan je volgens mij net zo makkelijk een boek schrijven met als boodschap (sorry Pedro :-) ):
1. Shocks (rampen, oorlogen, noodtoestanden) vaak gebruikt worden om het beleid in te voeren en marteling vaak gebruikt wordt om tegenstanders van een Marxistisch beleid te onderdrukken.
2. Veel Westerse intellectuelen zelf niet afwijzend stonden tegenover de Stalins van deze wereld; dat ze nooit hebben gezegd: ‘zo heb ik het nooit gewild’. In tegendeel: hij zijn volgelingen steunden openlijk de economische programma’s van mensen die marteling en verdwijningen als methodes gebruikten om aan de macht te komen en te blijven.
Er is nog een overeenkomst: Beiden (commies en corporatists) beweren dat in de door hun gepropageerde maatschappij/wereldorde er welvaart en een of andere vorm van ‘vrijheid’ voor iedereen heerst, terwijl in de praktijk beide politieke ideologien leiden tot samenballing van macht en welvaart bij een (corrupte) elite.
“Maar als dat wel zo is, heeft hij gelijk, lijkt me dan”. Heeft hij dan gelijk, ja. Behandelt hij Marx op dezelfde manier? Nee. Is dat consequent? Nee. is dat hypocriet? ja.
“Dan is het aantonen dat die voorbeelden niet zo goed gekozen zijn op zich een goede manier om aan te tonen dat die hypothese niet zo best in elkaar zit”. Dat is mijn argument en ik verwijt Norberg, dat hij dat niet doet, omdat hij niet op het voorbeeld zelf ingaat, maar er zich gemakkelijk van af probeert te maken door het argument te verdraaien. Klein´s argument is niet, dat de demonstranten allemaal tegen de economische hervormingen waren, maar dat de Chinese regering het protest neersloeg om een shock te bewerkstelligen, waarna ze radicale hervormingen uit konden voeren.
@27: “sorry Pedro”. Hoeft niet hoor. Wat daaronder staat, is ook heel goed mogelijk. Daar draait het hele ‘Marx’ argument om. Daar gebeurt dat ook al (oa door Norberg en zijn vrienden). Daarom is dat argument van Norberg zo hypocriet.
“maar dat de Chinese regering het protest neersloeg om een shock te bewerkstelligen, waarna ze radicale hervormingen uit konden voeren.”
Dat lijkt me ook geen ondersteuning voor de hypothese, als die hervormingen vervolgens drie jaar op zich laten wachten. :-)
#32
pedro
@32: niet direct, maar daarvoor moet je de argumentatie onder #18 nog eens lezen, vanaf “En eigenlijk komt dat begrip voor Klein uit het stuk van Norberg zelf, die immers de latere hervormingen toe schrijft aan een interne machtsstrijd binnen de CCP”. De hervormers binnen de CCP zullen dat zo uitleggen. En op die manier heeft Klein zelfs nog een beetje gelijk ook. De CCP is ook al geen homogene club, net als die demonstranten. Mij lijkt in elk geval duidelijk, dat Tiananmen tijdelijk de conservatieve krachten in de Chinese regering heeft versterkt en het resultaat van de demonstratie was daardoor een opschorting van de hervormingen. Voor zo ver het doel van de demonstranten (economische) hervormingen was, hebben ze een inschattingsfout gemaakt. Maar de eerste mensen, die daar kwamen, hadden dat helemaal niet in hun hoofd: zij wilden rouwen om de dood van Hu Yaobang. Alle andere ‘doelen’ van de demonstratie zijn later toegevoegd (dat zien we hier ook wel eens gebeuren, als een demonstratie voor tolerantie een demonstratie tegen GW wordt, bijvoorbeeld).
Reacties (32)
Kunnen Klein en die mensen van het Cato instituut niet gewoon aan hun kant van de oceaan blijven en dat wij dan in Europa doen of dat soort mensen niet bestaat? We hebben hier al genoeg dogmatici van eigen makelij.
Geweldige argumenten toch?
“Friedman?s own words reveal him to be an advocate of peace, democracy, and individual rights”. Als Friedman dat zelf zegt, kunnen zijn theorieën natuurlijk nooit misbruikt worden.
“Klein?s historical examples also fall apart under scrutiny” Is dat zo?
“Klein alleges that the Tiananmen Square crackdown was intended to crush opposition to pro-market reforms, when in fact it caused liberalization to stall for years”?
Wikipedia is dus fout? Tijdens de jaren 1988 en 1989 werd het duidelijk dat de economische hervormingen van Xiaoping schadelijke neveneffecten met zich hadden meegebracht. De inflatie bedroeg maar liefst 30 procent en lonen waren niet aangepast aan de prijzen van goederen. Bovendien spelen de hervormingen en de trend naar meer openheid in de USSR onder bewind van Gorbatsjov waarschijnlijk een aanzienlijke rol bij het uitbreken van het studentenprotest op het Plein van de Hemelse Vrede”. En wat schrijft Norberg zelf (pag 9)? “As Klein does in many instances, she starts cautiously by citing a Chinese leftist intellectual and protester and saying that this is one interpretation. (…) The protests grew and included everybody who wanted democratic reform, both those who wanted more economic reform and those who wanted less (the element that Klein equates with the whole protest).” Wat later: “because for three years after Tiananmen Square, the reform movement was faltering. Deng was forced to try to jumpstart liberalization in a public way in the spring of 1992”.
Dus: Norberg geeft toe, dat (een deel van) de protesten tegen de economische hervormingen was gericht, maar Klein mag dat argument niet gebruiken.
Thatcher dan? “Klein never mentions that another reason for Thatcher?s growing popularity was that the British economy improved rapidly at the same time”. Ja hoor. Zo herinneren we ons Thatcher allemaal? Bush ook. Die had die inval in Irak ook helemaal niet nodig, want ook bij hem begonnen zijn economische initiatieven precies vruchten af te werpen op het moment, dat die oorlog begon. Het is gewoon toeval, dat dat economische herstel net op die momenten plaats vindt. En dei Krugman heeft het natuurlijk ook helemaal bij het verkeerde eind…
Klein stelt het wat overdreven, en daar hou ik wel van, maar verder niets mis mee.
De kern van het betoog, dat IMF/US een hoop landen heeft geholpen de democratie om zeep te helpen, een extreme vorm van vrije markt in te voeren, en verzet vanuit een helicopter in zee te dumpen is toch onomstreden?
Wat is je probleem met Klein Martijn?
En is Norberg die ex-greenpeace knakker die nu het klimaat ontkend?
(wiki is niet echt behulpzaam: “Norberg is a town (pop. 4,600) in Västmanland and the seat of Norberg Municipality, Västmanland County. Most known is the Norbergfestival which is Scandinavias biggest electronic music festival, organized in an old iron mine.”)
Mijn probleem met No Logo (het nieuwe boek heb ik niet gelezen) is dat ze het hele gebeuren rond de sweatshops veel te zwart-wit voorstelde en bovendien veel te veel op schuldgevoel inzette ipv met rationele, werkbare oplossingen te komen.
@3
Je bent in de war met ” the sceptical environmentalist” Bjorn Lomborg.
Overigens ontkent Lomborg klimaatverandering niet, hij stelt alleen dat je met het geld dat er aan besteed wordt menselijk lijden een stuk effectiever kan bestrijden.
@2
Het helpt misschien als je voorbij de samenvatting leest:
“Als Friedman dat zelf zegt, kunnen zijn theorieën natuurlijk nooit misbruikt worden.”
Norberg stelt dat Klein zelf de woorden van Friedman gebruikt om aan te geven dat de shockdoctrine altijd al het doel was. Anderen hebben zijn theorien niet misbruikt; het was altijd al een integraal onderdeel van zijn ideeen, stelt Klein. Hij laat zien dat Klein zelf Friedmans woorden uit context haalt, om haar stelling te onderbouwen.
Thatcher:
Norberg haalt een studie aan om dat punt te maken:
“David Sanders, Hugh Ward, and David Marsh,
?Government Popularity and the Falklands War:
A Reassessment,? British Journal of Political Science 3, 1987″
“One study even looked in detail
at the timing of events and the voters? percep-
tion of them and made the case that the
Tories only gained three percentage points
from the war, and the rest from improved eco-
nomic prospects.the ruling class to force through liberal eco-
nomic reforms.”
Heb de studie zelf niet gelezen, ben voorlopig genegen om hem het voordeel van de twijfel te geven.
“Dus: Norberg geeft toe, dat (een deel van) de protesten tegen de economische hervormingen was gericht, maar Klein mag dat argument niet gebruiken.”
Nee, hij schrijft dat Klein stelt dat de protestbeweging gericht was tegen de economische hervormingen. Hij stelt dat het bestond uit zowel voor- als tegenstanders van die hervormingen, die echter daar niet voor aan het protesteren waren (het zou ook vreemd zijn beide groepen in dezelfde demostratie te vinden). Hun eisen waren niet economisch, maar gericht op democratische hervormingen. Norberg schrijft zelfs dat ”
Consider the most consistent free-mar-
keter in the leadership. Gen. Secretary Zhao
Ziyang. Zhao was purged because he support-
ed the protesters.” Dan is opschrijven dat het demonstraties waren tegen de economische hervormingen flauwekul.
Ik denk overigens dat het woord hervormingen in je wikipedia quote in de zin over de USSR, ook op die USSR slaat en niet op China.
@5: Lomborg ontkent klimaatverandering wel terwijl hij zegt dat hij het niet doet. Vervelend trekje waarmee hij zijn eigen punten onderuit haalt.
Dank je Laurens (@5) die inderdaad. En ik formuleerde wat scherp. Net als Klein ook in haar nieuwe boek.
Tis alweer een tijdje geleden dat ik het heb gelezen, maar IMF en de Chicago School of Economics kregen er flink van langs.
De eerste stelling van Klein volgens Norberg “Klein’s thesis is that economic…” is in ieder geval zo geformuleerd dat het mij niet een objectief stuk lijkt. Eerder een “valt allemaal best mee, niets aan de hand mensen, gewoon doorlopen” verhaal.
Kan even niet op het land komen (Guatamala?), maar ze hadden daar het water geprivatiseerd, inclusief een verbod om regenwater op te vangen hoorde ik toevallig van de week nog ergens, dan zou ik ook wat militaire overreding nodig hebben denk ik.
Overigens verdenk ik Klein er wel van een aantal zaken iets te scherp en simpel voor te stellen, maarja probeer dat maar eens te vermijden als je een punt wilt maken…
@7
Dat lijkt me gezien de link de juistere formulering.
@8
“De eerste stelling van Klein volgens Norberg “Klein’s thesis is that economic…” is in ieder geval zo geformuleerd dat het mij niet een objectief stuk lijkt”
Ik pak even die hele zin uit het verhaal van Norberg:
“Klein?s thesis is that economic liberalization
is unpopular and, therefore, can only win by
deceiving or coercing voters.”
Ik heb het boek niet gelezen, maar dit leek me toch aan te sluiten bij wat ik meekreeg uit verschillende recensies.
“Kan even niet op het land komen (Guatamala?), maar ze hadden daar het water geprivatiseerd, inclusief een verbod om regenwater op te vangen hoorde ik toevallig van de week nog ergens, dan zou ik ook wat militaire overreding nodig hebben denk ik.”
Volgens mij is wat jij nu doet (nog een voorbeeld geven) ook een van de punten die Norberg tegen Klein maakt: je kan met voorbeelden komen waar dingen mensen door de strot zijn geduwd, maar om je stelling te bewijzen zal je moeten verklaren waarom je stelling ook stand houdt als je weet dat er landen zijn waar ogenschijnlijk niet is gebeurd wat je volgens je theorie zou verwachten.
Het aloude idee van Popper en verificatie/ falsificatie feitelijk.
Tja, zoals gezegd het is al even gelezen en je onthoud toch de dingen die het best in je straatje passen, maar niet economic liberalization op zich is fout, alleen het privatiseren van bv water, onder druk van IMF als voorwaarde voor het verkrijgen van leningen, is natuurlijk erg fout.
Tenminste, dat vind ik met Klein.
De thesis op die manier formuleren is stellen dat Klein vindt dat alle liberalization fout is, wat flauwekul is. Tenzij ik me vergis in de definitie van liberalization, wat volgens mij een algemeen begrip is, en niet alleen op nutsvoorzieningen ofzo slaat.
Ik heb de shock doctrine gelezen en van dit document alleen die executive summary en ik ben het met beiden eens.
Op basis van wat er in de summary staat:
”Klein argues that capitalism goes hand in hand with dictatorship and brutality”
Vaud! Klein stelt dat *corporatism* – kapitalisme ontdaan van alle checks and balances en waar daardoor de grote bedrijven de markt naar zich toe trekken – baat hebben bij shocks omdat de politieke voorvechters van corporatism dan hun beleid doorgedrukt kunnen krijgen. Ik ben het met Klein eens dat dictators vaak voorvechters van dat beleid zijn omdat het ze de mogelijkheid geeft om een flinke vinger in de economische pap te krijgen. En andersom: dat je een dictatorship of een andere shock nodig hebt om het de bevolking door de strot te duwen.
Ik ben het ook met Klein eens dat de voorvechters van corporatism – of ultra-liberale markteconomien – in democratien (de neo-conservatieven, met Friedman als economisch boegbeeld) niet in staat zijn om in te zien dat hun ideologie tot zeer scheve welvaartsgroei en het wegvagen van de middenklasse leidt. En, nog erger, dat hun ideologie vaak gekaapt wordt door mensen met minder goede bedoelingen.
Maar ik ben het met Klein oneens dat bv Bush c.s. met opzet shocks initieren en uitbuiten voor economisch belang. En daarmee dezelfde tactieken als Pinochet hebben gebruiken. Maar dat ze zooo kortzichtig zijn dat ze blind denken dat vrije markten overal alle puinhopen zullen opruimen, maakt de aanklacht dat ze lijden en armoede verspreiden niet ongegrond.
Kortom: in Klein’s verhaal zit een kern van waarheid, maar het is erg zwart-wit inderdaad. Eens met Martijn dus. Maar dit rapport slaat in de executive summary al de plank mis. Dat ze bv stellen dat Friedman voor democratie en langzame invoer van de vrije markt was, betekent niet dat in zijn theorie een fout zit. Namelijk dat het op papier leuk werkt, maar dat je het praktisch niet geimplementeerd krijgt. Niet zonder geweld en onderdrukking – zonder shock dus.
Daarmee kun je Friedman met de grote denker aan de andere kant van het spectrum (Marx) vergelijken: die zei ook dat de arbeiders in een industriele samenleving vanzelf op zouden staan tegen het Kapitaal. Maar uiteindenlijk was er een bloedige revolutie en onderdrukking in een agrarische, feodale samenleving nodig om zijn ideeen te realiseren.
@11: Ik had het niet beter kunnen zeggen.
@Laurens: Mijn reactie nr 2 was niet bedoeld om Klein onvoorwaardelijk gelik te geven, maar vooral om aan te geven, dat Norbergs kritiek minstens net zo eenzijdig is als Kleins boek.
Bijv: “Anderen hebben zijn theorien niet misbruikt; het was altijd al een integraal onderdeel van zijn ideeen, stelt Klein”. Klopt. Maar dat betekent niet, dat die theorieën dus niet misbruikt kunnen worden of zijn. En dat is wat Norberg suggereert door Klein alleen op de woorden, dat Friedman dat zelf gezegd zou hebben. Mierenneukerij noem ik dat. Of Friedman dat nu zelf wel of niet vond is voor de theorie niet relevant. Of om bij Teun´s voorbeeld te blijven: Karl Marx had ook nooit kunnen weten, dat zijn theorieën zo misbruikt konden worden. Toch wordt Marx daar ook voor verantwoordelijk gehouden.
Of dit: “hij schrijft dat Klein stelt dat de protestbeweging gericht was tegen de economische hervormingen”. Opnieuw: Klein heet hier niet volledig gelijk (de meeste protesten waren voor politieke en sociale hervormingen), maar dat betekent niet, dat Norberg gelijk heeft in de stelling, dat het totaal geen rol heeft gespeeld. En naar de motieven van de Chinese regering kan ook hij alleen maar raden. Feit is wel, dat de hervormingen na een paar jaar weer op zijn gepakt. Als dat niet de bedoeling van de Chinese regering is (“Surveys of political and economic freedom reveal that the less politically free regimes tend to resist market liberalization” is daar immers niet mee te verenigen), waar komen die (eerdere en latere) hervormingen dan vandaan?
“opschrijven dat het demonstraties waren tegen de economische hervormingen flauwekul”. Niet wanneer een aantal demonstranten bevestigen, dat dat ook een rol heeft gespeeld. Schrijven, dat de demonstraties alleen tegen de hervormingen waren is flauwekul (maar ik heb niet begrepen, dat Klein dat zo definitief doet). Schrijven dat protesten tegen die economische hervormingen geen enkele rol speelden is even grote flauwekul.
Norberg mag dus gerust Kleins visie gekleurd noemen, maar zijn visie is net zo gekleurd.
@12
“Mierenneukerij noem ik dat.”
Huh? Als iemand aangeeft dat het altijd de bedoeling was geweest om het zo te doen (en dat er dus geen sprake is geweest van misbruik: immers dit was het plan), en om dat aan te tonen woorden van degene uit het verband trekt, dan mag je toch aantonen dat het niet zo is?
Als het iemand’s these is dat iets altijd het plan was, dan kan je dat toch alleen maar ontkrachten door aan te tonen dat het niet altijd al het plan was?
Beiden hebben het niet over misbruik van anderen, en dat is in hun argument ook niet relevant.
“Toch wordt Marx daar ook voor verantwoordelijk gehouden.”
En dat is dan ook onterecht.
“Opnieuw: Klein heet hier niet volledig gelijk (de meeste protesten waren voor politieke en sociale hervormingen),”
Laten we het dan ook zo opschrijven: Klein heeft grotendeels ongelijk.
“dat betekent niet, dat Norberg gelijk heeft in de stelling, dat het totaal geen rol heeft gespeeld”
En dat zegt hij niet. Hij geeft aan dat er zowel tegenstanders als voorstanders waren, die echter gezamelijk protesteerden voor democratisch veranderingen. Dan ben ik met hem sterk geneigd om dat demonstraties voor democratische hervormingen te noemen. Als linkse anti-auto studenten en rechtse studenten in het bezit van een set gemotoriseerde wielen samen protesteren tegen een verhoging van het collegegeld, dan is dat een studentenprotest tegen een hoger collegegeld. Als iemand dan vervolgens langskomt en zegt: “nee, dat is een studenten anti-auto protest,” denk ik, die is niet helemaal lekker.
“Feit is wel, dat de hervormingen na een paar jaar weer op zijn gepakt. Als dat niet de bedoeling van de Chinese regering is waar komen die (eerdere en latere) hervormingen dan vandaan”
Volgens mij geeft Norberg aan dat daar een strijd binnen de partijtop over was.
@11
Kan een eind met je verhaal meegaan. Overigens is het idee van een shock die nodig is om maatschappelijke verandering te bewerkstelligen niet vreemd. Er is een hele stroming binnen de bestuurskunde die zich bezighoudt met het bestuderen van crises en hoe die publieke beleidsmakelaars de mogelijkheid geven in korte tijd verandering door te voeren. Vaak is een crisis nodig om gevestigde belangen te doorbreken.
Let wel; er zit hierbij geen enkel waardeoordeel over de inhoud van die verandering. Die moet ieder voor zich bepalen. Het is gewoon een wetenschappelijk onderbouwde constatering.
Zo leidde een gevangeniscrisis in Engeland tot de bouw van meer cellen, het einde van meer mensen op 1 cel etc.
1 onderdeel van je verhaal heb ik nog wat moeite mee:
“Dat ze bv stellen dat Friedman voor democratie en langzame invoer van de vrije markt was, betekent niet dat in zijn theorie een fout zit. Namelijk dat het op papier leuk werkt, maar dat je het praktisch niet geimplementeerd krijgt. Niet zonder geweld en onderdrukking – zonder shock dus. “
Dat hoeft dus niet. In Engeland heeft Thatcher geen gebruik gemaakt van onderdrukking en geweld. Klein kan dat misschien wel schrijven, maar daar heb ik in #6 de link van Norberg al voor aangehaald. Dat wil niet zeggen dat geen sprake was van een shock/crisis. De gigantische economische crisis die Engeland getroffen had gaf Thatcher de mogelijkheid om haar veranderingen door te voeren. Maar dat is iets anders dan geweld of onderdrukking.
@14 Mee eens. Ik vind ook dat Klein een beetje doorschiet in overal shocks zien en Engeland onder Thatcher en het onderdrukken van de protesten op het plein van de Hemelse Vrede zijn dan ook de twee voorbeelden die ze in de Shock Doctrine aanhaalt die het meest rammelen.
Maar Thatcher heeft ook niet een flat-tax ingevoerd of het hele land aan corporatism uitgeleverd; hoe zwaarder de maatregelen, hoe zwaarder de shock, zou je kunnen zeggen.
En dat verandert nog niks aan het feit dat mijn tekst die je aanhaalt prima opgaat voor de Zuidhoorn (chili, argentinie) en Irak onder Bush. En dat het waar is dat je een 16% flat-tax, totale privatisering en ontmanteling van vakbonden er zonder grote weerzin bij de bevolking niet doorheen krijgt. Thatcher was wat dat betreft een softie.
“In Engeland heeft Thatcher geen gebruik gemaakt van onderdrukking en geweld.”
Huh?
Ze werd niet voor niets Iron Lady genoemd. En niet voor niets zo close met Pinochet bijvoorbeeld.
Beetje gedateerd stuk (mei jl) met de mening van een rechtse propagandatank over een linkse propagandacoryfee. Probeer bij Cato eens een doordacht stuk te vinden dat wat zinnigs beweert over de recente redding van het kapitalisme van de kredietcrisis door al die staten. Over een jaar of vijf loopt Cato daar vast wel weer over leeg, nu weten ze niet beter dan te zwijgen.
@13: “Als het iemand’s these is dat iets altijd het plan was, dan kan je dat toch alleen maar ontkrachten door aan te tonen dat het niet altijd al het plan was?”. Ik heb Klein niet gelezen, maar kan me niet aan de indruk onttrekken, dat de stelling van Klein is, dat de theorie de mogelijkheid van misbruik in zich herbergt en dat dat het belangrijke deel van het argument is. Naar de intentie van Friedman gissen zowel Klein als Norberg en dat is imho niet interessant. Norberg valt Klein daar op aan en dat is dus imho mierenneuken.
“En dat is dan ook onterecht”. En? Het wordt wel gedaan. De Friedman adepten moeten dus niet zeiken, of ze moeten net zo veel bombarie maken iedere keer dat Marx erbij gesleept wordt. Wijs me de stukken maar aan, waarin Norberg uiteenzet, dat Marx niet verantwoordelijk is voor het misbruik van socialistische theorie ;-)
“Laten we het dan ook zo opschrijven: Klein heeft grotendeels ongelijk”. Ik heb Klein niet gelezen en lees dus alleen Norberg´s interpretatie. Daar heb ik gezien de vorige alinea weinig vertrouwen in.
“En dat zegt hij niet”???? Hij suggereert het wel door de stelling, dat het wel een rol heeft gespeeld, aan te vallen. Hij erkent, dat het een mogelijke interpretatie is en dat Klein dat ook als een mogelijke interpretatie op heeft geschreven. Vervolgens doet hij net alsof Klein dat niet op heeft geschreven en alsof klein plots beweerd, dat dat de enige reden was. Hij geeft daarbovenop zijn eigen interpretatie van de gevoelens van de demonstranten en op dezelfde manier waarop hij Klein verwijt het protest alleen als protest tegen de economische hervormingen, zegt hij dat het protest alleen voor politieke en sociale hervormingen was en daarmee dus dat de bezwaren tegen economische hervormingen geen enkele rol speelden. Hij verwijt Klein een eigen interpretatie als uitgangspunt te nemen en doet vervolgens heel hypocriet precies hetzelfde. En dat terwijl de enige bewijsbare reden voor de start van de protesten de rouw om de dood van Hu Yaobang was. Bij Klein´s interpretatie kan ik daarbij nog wat bedenken, bij van Norberg niet. En eigenlijk komt dat begrip voor Klein uit het stuk van Norberg zelf, die immers de latere hervormingen toe schrijft aan een interne machtsstrijd binnen de CCP. Ik vraag me af, waarom hij die interne machtsstrijd niet bij zijn duiding van het neerslaan van het protest mee neemt, want dan is een interpretatie, dat het protest neer werd geslagen om de economische hervormingen tegenover de conservatieve haviken te redden heel goed mogelijk. Als de hervormingsgezinde Deng de protesten niet neer had geslagen, had hem dat vrijwel zeker zijn positie als leider gekost en waren de hervormingen zeker voor veel langere tijd stil gelegd en waarschijnlijk zelfs voor een groot deel terug gedraaid. Het argument dat Norberg zelf gebruikt om de hernieuwing van de hervormingen in 1992 te verklaren, verklaart meteen ook, waarom de visie van Klein op het neerslaan ook mogelijk is. En het is dus hypocriet om dat dan nog te ontkennen. In het licht van de interne machtsstrijd is het gissen naar de intenties van de Chinese regering bij het neerslaan van het protest volkomen nutteloos, als je daar die interne machtsstrijd niet ook in ogenschouw neemt (tenzij je aantoont dat er ten tijde van Tiananmen geen machtsstrijd in de Chinese regering was en dat lees ik nergens bij Norberg).
Je voorbeeld van auto´s en collegegeld is zwak. Auto´s en collegegeld hebben niets met elkaar te maken, terwijl politieke en economische hervormingen 2 zijden van dezelfde munt zijn (economische hervormingen zijn afhankelijk van politieke keuzes; voor of tegen auto´s zijn heeft niets met de hoogte van het collegegeld te maken).
@14: “Vaak is een crisis nodig om gevestigde belangen te doorbreken”. Andersom kan ook: een crisis kan ook worden gebruikt om (bedreigde) gevestigde belangen te bevestigen (dat is ook precies wat Klein beweert). En wat je zelf even later imho bevestigt: “De gigantische economische crisis die Engeland getroffen had gaf Thatcher de mogelijkheid om haar veranderingen door te voeren”. Daarbij is de eigen interpretatie van wat in dat geval de gevestigde belangen waren natuurlijk wel belangrijk. Waren de gevestigde belangen de belangen verdedigd door ‘links’ (verzorgingsstaat, vakbond, e.d.) of ‘rechts’ (bedrijfswinsten, bezuinigingen op de publieke sector, e.d.)? je doorbreekt dus nooit DE gevestigde belangen, maar alleen de gevestigde belangen van je opponent.
De waarheid ligt altijd ergens in het midden. En dat geldt ook voor de economische antithesen van Adam Smith (en zijn moderne exponent Friedman) en Marx. En Keynes is dus imho een grotere denker dan Friedman of Marx.
@15
“Thatcher was wat dat betreft een softie.”
:-)
@18
“Ik heb Klein niet gelezen, maar kan me niet aan de indruk onttrekken, dat de stelling van Klein is, dat de theorie de mogelijkheid van misbruik in zich herbergt en dat dat het belangrijke deel van het argument is. Naar de intentie van Friedman gissen zowel Klein als Norberg en dat is imho niet interessant. Norberg valt Klein daar op aan en dat is dus imho mierenneuken.”
Dan lijkt het me niet heel zinvol om hierover te gaan discussieren.
“Wijs me de stukken maar aan, waarin Norberg uiteenzet, dat Marx niet verantwoordelijk is voor het misbruik van socialistische theorie ;-)”
Een beetje als jij hier in de sloot springt, moet je het daar ook doen-argument.
“Hij suggereert het wel door de stelling, dat het wel een rol heeft gespeeld, aan te vallen”
Niet een rol heeft gespeeld, de stelling was dat het demonstraties tegen economische hervormingen zijn. Dat is een klip en klaar verhaal. Die stelling valt hij aan!
Je zwakt het steeds af naar; het is een mogelijk interpretatie, dus het is niet onwaar. Je moet met echt eens uitleggen, hoe het kan dat als voor- en tegenstanders van een zeker iets samen, zij aan zij protesteren voor iets anders , hoe je dat in hemelsnaam kan uitleggen als demonstraties tegen het eerste iets.
Je spint het vervolgens leuk door economische en politieke demonstraties impliciet aan elkaar gelijk te stellen, maar het feit dat economische hervormingen afhankelijk zijn van politieke keuzes, betekent niet dat elke politieke keuze leidt tot al dan niet economisch hervormen. Dus kan je best politiek demonstreren zonder economische hervormingen al dan niet te willen.
“Een beetje als jij hier in de sloot springt, moet je het daar ook doen-argument”: nee, ik vecht doodgewoon het recht van Norberg aan om die kritiek uit te oefenen, wanneer hij zich op dat gebied hypocriet opstelt. Als hij Friedman op deze manier verdedigt, moet hij ook Marx op die manier verdedigen, anders is het partijdige retoriek en kan zijn kritiek niet serieus genomen worden, omdat hij niet consequent is.
“de stelling was dat het demonstraties tegen economische hervormingen zijn”. Dat is niet waar, dat is wat Norberg er van maakt, nadat hij zelf toe heeft gegeven, dat Klein daar zelf eerst al de kanttekening bij heeft gezet, dat het slechts een interpretatie is. Klein redeneert daar op door en voor de duidelijkheid lijkt het mij logisch, dat je dan de overige factoren niet mee neemt. Klein is misschien wel wat doorgeschoten en het is waarschijnlijk niet een al te best voorbeeld. En als Norberg vervolgens ook maar een enkele interpretatie van de demonstraties als enig mogelijke motief noemt, verwijt de pot de ketel, dat hij zwart ziet.
“Je moet met echt eens uitleggen, hoe het kan dat als voor- en tegenstanders van een zeker iets samen, zij aan zij protesteren voor iets anders , hoe je dat in hemelsnaam kan uitleggen als demonstraties tegen het eerste iets”. Dat is het probleem waar je tegen aan loopt, als je maar een enkele motivatie van de deelnemers aan een demonstratie wil erkennen. Ik denk dat de meeste mensen op het plein de demonstratie als een demonstratie tegen de regering zagen en dat ze allemaal deels dezelfde, maar ook heel veel verschillende motieven hadden om daar te zijn. “Je zwakt het steeds af naar; het is een mogelijk interpretatie” is dus imho geen verzwakking, maar een erkenning, dat er niet één motief was. De voorstelling van Norberg, dat iedereen alleen maar eensgezind een en dezelfde mening had, is volslagen nonsens: zodra je ergens een groep mensen bij elkaar zet, hebben die allemaal verschillende motieven. Als je honderdduizenden mensen bij elkaar zet, zou dat niet zo zijn? Dan kan het geen demonstratie tegen de regering zijn, waar mensen allerlei motieven voor kunnen hebben, maar is het alleen maar een demonstratie voor politiek-economische hervormingen?
“Dus kan je best politiek demonstreren zonder economische hervormingen al dan niet te willen”. Zeker kan dat, maar als zelfs maar enkele demonstranten dat als reden opgeven, is dat voor die groep demonstranten wel degelijk relevant.
“Je spint het vervolgens leuk door economische en politieke demonstraties impliciet aan elkaar gelijk te stellen”. Dat is geen spinnen hoor. Het net doen alsof politiek en economie 2 totaal verschillende grootheden zijn, is de spin, die door Macchiavelli in de wereld is gebracht. Welk economisch model wordt gebruikt is een politieke keuze en economie is dus feitelijk een onderdeel van ´de politiek´. Politiek is echter wat omvattender dan economie alleen, daarom leidt niet iedere politieke keuze tot economische veranderingen. Iedere economische keuze is echter wel een politieke keuze.
“Als hij Friedman op deze manier verdedigt, moet hij ook Marx op die manier verdedigen,”
Kom op zeg. Als je kritiek levert op de wijze waarop iemand redeneert moet je in hetzelfde stuk het meteen opnemen voor alle andere mensen op deze aardbol ie wel eens onheus bejegend zijn. JPB is ook wel eens onterecht aangevallen op normen en waarden, maar die loop jij hier ook niet te verdedigen. Hypocriet?
“dat Klein daar zelf eerst al de kanttekening bij heeft gezet, dat het slechts een interpretatie is. Klein redeneert daar op door en voor de duidelijkheid lijkt het mij logisch, dat je dan de overige factoren niet mee neemt. Klein is misschien wel wat doorgeschoten en het is waarschijnlijk niet een al te best voorbeeld. En als Norberg vervolgens ook maar een enkele interpretatie van de demonstraties als enig mogelijke motief noemt, verwijt de pot de ketel, dat hij zwart ziet”
Ik citeer de tekst maar even:
“As Klein does in many instances, she starts
cautiously by citing a Chinese leftist intellec-
tual and protester and saying that this is one
interpretation. But soon, without providing
any new evidence for this position, she
switches to treating it as her own interpreta-
tion and stating confidently that the protest-
ers opposed ?the specific Friedmanite nature
of the reforms? and that the ?shock of the
massacre . . . made shock therapy possible.?
Kennelijk doet hij dat omdat Klein het uiteindelijk zo behandelt. Gezien eerdere uitlatingen van anderen in de discussie hierboven neemt hij daar geen loopje met de waarheid.
“Dat is het probleem waar je tegen aan loopt, als je maar een enkele motivatie van de deelnemers aan een demonstratie wil erkennen. Ik denk dat de meeste mensen op het plein de demonstratie als een demonstratie tegen de regering zagen en dat ze allemaal deels dezelfde, maar ook heel veel verschillende motieven hadden om daar te zijn.”
Maar dan nog; dan kan je niet de ene pipo eruit pikken die roept wat je wel zint en dan zeggen dat het dus demonstraties tegen een zeker iets zijn. Dat is dan echt gelul.
Zeker als er in dezelfde groep mensen rondlopen die voorstander van een zeker iets zijn.
Gewoon als vraag aan jou: als ik nu stel dat het dus demonstraties ter ondersteuning van de economische hervormingen zijn, dan heb ik volgens jouw redenatie tenminste gedeeltelijk gelijk, toch?
Dan heb ik in ieder geval net zo veel gelijk als Klein.
(Misschien nog wel meer, want als het hervormingen waren voor economische hervormingen en ze worden neergeslagen, dan is het logisch dat andere voorstanders binnen de regering ook sneven. Dan is het logisch dat de hervormingen een aantal jaren op stop gaan.)
Als ik jouw argumentatie volg, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ik het pro-economische hervormingsdemonstraties mag noemen. Ik vind het een absurde conclusie, maar zal em bij deze graag trekken.
“. Zeker kan dat, maar als zelfs maar enkele demonstranten dat als reden opgeven, is dat voor die groep demonstranten wel degelijk relevant.”
Prima, ik ga bij de volgende demonstratie wel even een lunatic in the corner vragen waar hij voor protesteert om zodoende te begrijpen waar een demonstratie echt om draait.
“Politiek is echter wat omvattender dan economie alleen, daarom leidt niet iedere politieke keuze tot economische veranderingen. Iedere economische keuze is echter wel een politieke keuze.”
Dus ze zijn niet aan elkaar gelijk, en geen 2 zijden van dezelfde medaille.
@21: “Als je kritiek levert op de wijze waarop iemand redeneert moet je in hetzelfde stuk het meteen opnemen voor alle andere mensen op deze aardbol ie wel eens onheus bejegend zijn”. Je moet niets. Het zou wel van consequent denken getuigen. Maar Norberg en zijn collega´s schrijven regelmatig stukjes over Marx. Daar lees ik nooit, dat Marx niet verantwoordelijk is voor het misbruik van zijn theorie. Dan noem ik het hypocriet, als je dat wel als verdediging van Friedman gebruikt. Waarom je er ineens iedereen op de aardbol en JPB bij wilt slepen is mij een raadsel. Schrijven de heren op Cato daar ook regelmatig over?
“Kennelijk doet hij dat omdat Klein het uiteindelijk zo behandelt. Gezien eerdere uitlatingen van anderen in de discussie hierboven neemt hij daar geen loopje met de waarheid”. Heb ik dat gezegd dan? De laatste woorden van het eerste zinnetje zijn “saying that this is one interpretation”. Dan lijkt me duidelijk, dat Klein niet bedoelt te zeggen, dat er maar 1 interpretatie mogelijk is. Als ze dat vervolgens als uitgangspunt neemt voor haar artikel, is de kritiek dat ze daar te veel waarde aan hecht (“she switches to treating it as her own interpretation”) terecht, maar is een tekst als “stating confidently that the protesters opposed” (enz) niet meer dan een logisch gevolg van haar keuze om die interpretatie te onderzoeken. Daarmee is het echter niet meteen haar interpretatie en ook niet de enig mogelijke interpretatie. In een onderzoek noemen we zoiets een hypothese en alles wat over ‘zijn’ of ‘haar’ interpretatie, of wat plots als enig mogelijke interpretatie aan wordt geduid, is imho geneuzel. Maar dat is alleen maar mijn mening. Wat het ook is, het is in elk geval geen inhoudelijke kritiek.
“dan kan je niet de ene pipo eruit pikken die roept wat je wel zint”. dat Klein dit ene voorbeeld (Tiananmen) op maar 1 bron baseert, is terechte kritiek. En helemaal als haar hele onderzoek alleen over Tiananmen zou gaan. “en dan zeggen dat het dus demonstraties tegen een zeker iets zijn”. Als Klein haar hypothese over Friedman´s shockdoctrine (zoals Friedman zegt: “Only crisis actual or perceived produces real change”) op deze crisis wil testen, lijkt dat me het juiste uitgangspunt. Bij een ander uitgangspunt heeft het niets met haar verdere onderzoek te maken. Ze schreef immers geen studie de oorzaken en gevolgen van het Tiananmen protest. Als dat haar onderzoek was, is deze kritiek terecht, nu is het imho geneuzel.
“als ik nu stel dat het dus demonstraties ter ondersteuning van de economische hervormingen zijn, dan heb ik volgens jouw redenatie tenminste gedeeltelijk gelijk, toch”. Ja. Dan heb je ook gelijk. “kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ik het pro-economische hervormingsdemonstraties mag noemen”. Klopt. Als je er maar duidelijk bij vermeld, dat dat niet de enige interpretatie is.
“Prima, ik ga bij de volgende demonstratie wel even een lunatic in the corner vragen waar hij voor protesteert om zodoende te begrijpen waar een demonstratie echt om draait”. Dat moet je zelf weten. Als je wil onderzoeken, waar de demonstratie over gaat, lijkt me dat geen goed idee. Als je wil weten of een hypothese ook op die situatie toepasbaar is, is dat heel goed mogelijk. Volgens mij worden er hier echter 2 dingen door elkaar gehaald: Klein heeft het over (mogelijke) motieven van Chinese leiders om de coup neer te slaan, terwijl Norberg haar aanvalt, omdat het grootste deel van de demonstranten andere motieven heeft. Ik heb Klein´s boek niet en kan niet nagaan of de Chinese leftist intellectual een demonstrant of een regeringsleider -misschien wel Zhao of een andere hervormer?- is. Begrijp me goed, ik vind niet dat ze gelijk heeft en dat ze tamelijk kunstmatig een band legt, die in feite niet meer dan een draadje is (de kritiek op dit punt van haar boek op Workers World is al veel inhoudelijker dan de kritiek van Norberg). Maar mijn punt is hier, dat de vraag, waar de demonstranten op Tiananmen voor of tegen protesteerden, niet ket onderwerp van Klein is. Dan kun je daar dus wel een heel verhaal over ophangen, maar dan blijf je imho toch hangen in geneuzel. De kritiek op Workers World op Klein´s behandeling van Tiananmen is eigenlijk ook gewoon, dat dat van haar kant geneuzel is. En dat is terechte kritiek. Maar stellen dat ze de geschiedenis van Tiananmen probeert te herschrijven, omdat ze haar hypothese over shockdoctrines ook op Tiananmen los laat, is het zoeken van spijkers op laag water. Dat is niet de bedoeling van het boek van Klein geweest en als kritiek op het thema van haar boek dus bijzonder slap. En ik vind trouwens ook, dat de discussie hier veel te veel op dat ene voorbeeld blijft hangen. Mijn voornaamste punt van kritiek (hoe weinig ik ook van het boek van Klein weet) is vooral, dat Norberg doet alsof Klein Friedman persoonlijk verantwoordelijk probeert te stellen voor de misdaden, die zijn gepleegd door regimes, die daarnaast Friedman´s economische theorieën ten uitvoer hebben gebracht, maar dat is gewoon onzin (bijv: “one of Klein?s preferred methods to make Friedman the villain is to take quotes out of context. But sometimes his words are too far from what Klein claims about him, and then she just stays silent about Friedman?s real views”). Hij weet geen onderscheid te maken tussen de theorie en de persoon Friedman. Daarom ook haalde ik Marx erbij: net zo min als ik Friedman persoonlijk verantwoordelijk houd voor misdaden, die door regimes zijn geplaagd, die ook Friedman´s economische theorie uit hebben gevoerd, houd ik Marx persoonlijk verantwoordelijk voor de misdaden, die door communistische regimes zijn gepleegd. het feit, dat Cato en Norberg Marx niet dezelfde behandeling geven als Friedman, bewijst dus, dat zij een erg eenzijdige visie hebben (Klein´s boek misschien ook wel, maar er staan alleen samenvattingen en interpretaties van haar boek op internet, dus dat kan ik niet beoordelen). En daar houd ik niet zo van.
“Dus ze zijn niet aan elkaar gelijk, en geen 2 zijden van dezelfde medaille”? Vergelijk het met onze oude muntstukken: ieder muntstuk had een afbeelding van de koningin (de politieke zijde van de medaille) op een zijde, op de andere zijde stond 5 cent, 10 cent, 1 gulden, enz (de economie, het milieu, onderwijs, enz). Het feit dat de politiek de keerzijde van meerdere medailles is, betekent niet dat politiek en economie niet 2 zijden van dezelfde medaille kunnen zijn.
epistel-alert!
@23 lol
@22 Ik zal wat korter zijn.
“Maar stellen dat ze de geschiedenis van Tiananmen probeert te herschrijven, omdat ze haar hypothese over shockdoctrines ook op Tiananmen los laat, is het zoeken van spijkers op laag water”
Volgens mij is het probleem dat ze die hypothese probeert te bewijzen aan de hand van voorbeelden.
Dan is het aantonen dat die voorbeelden niet zo goed gekozen zijn op zich een goede manier om aan te tonen dat die hypothese niet zo best in elkaar zit.
“dat Norberg doet alsof Klein Friedman persoonlijk verantwoordelijk probeert te stellen voor de misdaden”
Maar als dat wel zo is, heeft hij gelijk, lijkt me dan.
@23 tering.
@Laurens: Ik raad je toch aan om the shock doctrine eens te lezen. Dan zul je zien dat de kern van het betoog niet op China of het VK rust. En dat Klein bovendien Friedman niet direct van marteling beschuldigt, maar wel stelt dat:
1. Shocks (rampen, oorlogen, noodtoestanden) vaak gebruikt worden om het beleid in te voeren en marteling vaak gebruikt wordt om tegenstanders van een Friedmaniaans beleid te onderdrukken.
2. Friedman zelf niet afwijzend stond tegenover de Pinochets van deze wereld; dat hij nooit heeft gezegd: ‘zo heb ik het nooit gewild’. In tegendeel: hij zijn volgelingen steunden openlijk de economische programma’s van mensen die marteling en verdwijningen als methodes gebruikten om aan de macht te komen en te blijven.
Wat ze concludeert is dat er een grote overeenkomst is tussen de martelingen en onderdrukking van individuen en de manier waarop het economische beleid onder die regimes op macroscopisch niveau werden in gevoerd – zowel in hun aard als in chronologisch en geografisch opzicht.
Nergens zegt ze dat Friedman zelf martelen, onderdrukken of het uiteenslaan van stakingen propageert – maar wel de economische shock en dat hij zijn hele professionele leven enorme oogkleppen op heeft gehad door mee te gaan met mensen die zijn theorien wilden implementeren en die praktijken niet schuwden. En dat je hem dat mag aanrekenen. Klein gaat vervolgens nog een stapje verder door te stellen dat het economisch beleid en de manier van implementeren inherrent aan elkaar verbonden zijn. Die vlieger gaat volgens mij wel vaak, maar niet altijd op.
Maar goed. Zoals ik zei: lees het boek eens.
toevoeging @25: oh ja: was er al ergens gezegd dat Donald – Shock and Awe, Abu Graib, ‘bomb them back to the stone age’, privatize the army – Rumsfeld een student van Friedman geweest is?
Je kunt (geestelijk) vaders niet altijd de acties van hun kinderen aanrekenen, maar hun ideeen liggen duidelijk in elkaars verlengde. Dat is denk ik de juiste bewoording: ze liggen in elkaars verlengde.
En dat ontkent Norberg te stellig – door Klein op zijn beurt te misquoten.
@25
Bon. Zal het eens lezen. Maar als dat de boodschap van het boek is, is dat wel een knoepert van een open deur. Zonder hier een links/rechts discussie te willen voeren (want daar gaat het niet om), kan je volgens mij net zo makkelijk een boek schrijven met als boodschap (sorry Pedro :-) ):
1. Shocks (rampen, oorlogen, noodtoestanden) vaak gebruikt worden om het beleid in te voeren en marteling vaak gebruikt wordt om tegenstanders van een Marxistisch beleid te onderdrukken.
2. Veel Westerse intellectuelen zelf niet afwijzend stonden tegenover de Stalins van deze wereld; dat ze nooit hebben gezegd: ‘zo heb ik het nooit gewild’. In tegendeel: hij zijn volgelingen steunden openlijk de economische programma’s van mensen die marteling en verdwijningen als methodes gebruikten om aan de macht te komen en te blijven.
Maar goed. Ik zal het eens lezen.
@27 dat zeg ik al @11.
Er is nog een overeenkomst: Beiden (commies en corporatists) beweren dat in de door hun gepropageerde maatschappij/wereldorde er welvaart en een of andere vorm van ‘vrijheid’ voor iedereen heerst, terwijl in de praktijk beide politieke ideologien leiden tot samenballing van macht en welvaart bij een (corrupte) elite.
@28
Amen :-D
“Maar als dat wel zo is, heeft hij gelijk, lijkt me dan”. Heeft hij dan gelijk, ja. Behandelt hij Marx op dezelfde manier? Nee. Is dat consequent? Nee. is dat hypocriet? ja.
“Dan is het aantonen dat die voorbeelden niet zo goed gekozen zijn op zich een goede manier om aan te tonen dat die hypothese niet zo best in elkaar zit”. Dat is mijn argument en ik verwijt Norberg, dat hij dat niet doet, omdat hij niet op het voorbeeld zelf ingaat, maar er zich gemakkelijk van af probeert te maken door het argument te verdraaien. Klein´s argument is niet, dat de demonstranten allemaal tegen de economische hervormingen waren, maar dat de Chinese regering het protest neersloeg om een shock te bewerkstelligen, waarna ze radicale hervormingen uit konden voeren.
@27: “sorry Pedro”. Hoeft niet hoor. Wat daaronder staat, is ook heel goed mogelijk. Daar draait het hele ‘Marx’ argument om. Daar gebeurt dat ook al (oa door Norberg en zijn vrienden). Daarom is dat argument van Norberg zo hypocriet.
“maar dat de Chinese regering het protest neersloeg om een shock te bewerkstelligen, waarna ze radicale hervormingen uit konden voeren.”
Dat lijkt me ook geen ondersteuning voor de hypothese, als die hervormingen vervolgens drie jaar op zich laten wachten. :-)
@32: niet direct, maar daarvoor moet je de argumentatie onder #18 nog eens lezen, vanaf “En eigenlijk komt dat begrip voor Klein uit het stuk van Norberg zelf, die immers de latere hervormingen toe schrijft aan een interne machtsstrijd binnen de CCP”. De hervormers binnen de CCP zullen dat zo uitleggen. En op die manier heeft Klein zelfs nog een beetje gelijk ook. De CCP is ook al geen homogene club, net als die demonstranten. Mij lijkt in elk geval duidelijk, dat Tiananmen tijdelijk de conservatieve krachten in de Chinese regering heeft versterkt en het resultaat van de demonstratie was daardoor een opschorting van de hervormingen. Voor zo ver het doel van de demonstranten (economische) hervormingen was, hebben ze een inschattingsfout gemaakt. Maar de eerste mensen, die daar kwamen, hadden dat helemaal niet in hun hoofd: zij wilden rouwen om de dood van Hu Yaobang. Alle andere ‘doelen’ van de demonstratie zijn later toegevoegd (dat zien we hier ook wel eens gebeuren, als een demonstratie voor tolerantie een demonstratie tegen GW wordt, bijvoorbeeld).