Peter Hitchens trekt van leer in de Spectator.
The USSR, which Nato was founded to fight, expired in August 1991. So what is Nato’s purpose now? Why does it even still exist?
Niet Poetin maar de NATO is uit op gebiedsuitbreiding
Foto:
Peter Hitchens trekt van leer in de Spectator.
The USSR, which Nato was founded to fight, expired in August 1991. So what is Nato’s purpose now? Why does it even still exist?
Reacties (40)
De NAVO is verworden van een defensieve organisatie tot een geo-politieke tool van de VS om de rest van de wereld haar wil op te leggen.
Na het binnenvallen en annexeren door de Russen van delen van de Oekraine en Georgië is het wel een beetje dom om je af te vragen waarom de NAVO “still exists”. USSR 2.0 is springlevend en de NAVO is helaas nog net zo hard nodig als de dag dat die opgericht is.
En dat andere landen die ook op de nominatielijst staan om geannexeerd te worden maar wat graag bescherming willen zoeken bij de NAVO en de EU lijkt me heel logisch en geheel de schuld van Putin zelf.
@0: Ik vind Hitchens (Peter, uiteraard) hier te kort door de bocht, dat interview met George Friedman waarnaar hij verwijst is — afgezien van dat “most blantant coup”-stuk, wat ik onzin vind — veel leerzamer en geopolitiek gezien veel genuanceerder:
Noch de VS, noch Rusland, is bezig met ‘uitbreiding’. Beide machten zijn bezig met het ‘containen’ (inperken) van de ander. De VS hoeft niet per se de controle over Oekraïne te hebben, ze vinden het alleen niet acceptabel dat Rusland er de controle over heeft. Voor Rusland geldt (zeker op dit punt in de tijd) hetzelfde: het weet dat blijvende controle over Oekraïne een onmogelijkheid is, maar zal het tegelijkertijd nooit accepteren dat de VS/NAVO/EU er de blijvende controle over krijgen.
Daarom zou een uitgesproken en (zo goed als maar mogelijk) gegarandeerde neutraliteit voor Oekraïne ook werken als oplossing.
@2: Dit is een geopolitieke kip-en-ei, Ruslands agressie in Oekraïne ontstaat juist door (zoals Rusland dat ziet) een dreiging vanuit NAVO … het is dus precies zoals Richard Sakwa zegt: “Nato exists to manage the risks created by its existence”.
@2: Waarom is de NAVO niet tegelijk met het Warschaupact opgeheven? Is dat zo’n vreemde vraag?
De vraag is natuurlijk ook: waarom wel? Het is en samenwerkingsverband van elkaar vriendschappelijk gezinde legers, en er gaat een afschrikwekkend effect van uit.
Het Warschau pact werd opgeheven omdat de deelnemende partijen elkaar niet meer zagen zitten.
Leuke afleidingsmanoeuvre dit.
Verplaats je foucs naar gebied (landen) zodat je kan verhullen dat in het laatste decennium dat waar het om gaat; de militaire sterkte alleen maar is afgenomen, zelfs met het nieuwe gebied er bij.
Mij fop je niet. En Bolke die weet dit ook, maar houdt z’n smoel en doet lekker mee.
@6:
Tja als je alle personeelskosten (pensioenen/salarissen/uitkeringen e.d.) die defensie heeft aftrekt van hun budget dan besteed Nederland ong. 0,8% van het BNP daadwerkelijk aan defensie en dat is 2 x zo weinig als het tijdperk van het gebroken geweertje van voor WO2.
En dan is het heel dom om in een oorlog met zeg pak-um-beet Rusland terecht te komen.
We doen alsof we een hele grote stok hebben maar in werkelijkheid is het een twijgje en dat twijgje mag dan voldoende zijn om een land als Servie een tik over de vingers te geven maar de Russen en/of Chinezen zullen er niet van onder de indruk zijn.
En dat is de reden dat ik tegen het ‘boos’ maken van de Russen ben, als het uit de klauwen loopt maken we geen schijn van kans.
@7: inderdaad en je geeft het nu dus toe. En die lijn van defensie-uitgaven kun je doortrekken naar alle andere landen, behalve de VS. Europees NATO is echt een lachertje.
Maar kun je dan ook toegeven dat het gewoon geen ruk uitmaakt als je je gebied uitbreidt met nog meer landen met zwakke of uitgeholde legers?
@8:
Op zich heb je gelijk, ware het niet dat als zo’n land(je) met een uitgehold leger er bij komt dan wordt dat gebied ook beschikbaar voor het niet uitgeholde leger van de VS en je moet ook toegeven dat de russen geen trek hebben in het VS leger op zo’n korte afstand van Moskou.
De aanwezigheid van Europese legers zijn geen probleem voor Putin, maar bijv. een door de VS gerunde raket installatie in Oekraïne dus wel.
@7: Ondertussen wordt het wel duidelijk waarom Brussel een op het eerste gezicht totaal zinloos conflict met de Russen hebben gecreeerd.
http://www.volkskrant.nl/dossier-europese-unie/juncker-pleit-voor-europees-leger~a3891359/
Ik zie Verhofstad en Van Baalen nog staan daar op dat plein I Kiev.
@4: Rusland kan als het een democratische rechtsstaat wordt ook lid worden van de NATO.
Waarom voelen Zwitserland, Andorra, Monaco, Oosterrijk, Zweden, Vaticaanstad, Ierland, Finland zich niet bedreigt door de NATO?
@10:
Inderdaad. Met alle EU problemen van dien, komt hij met een Europees leger aanzetten. De ware aard van die kliek komt steeds meer aan het opervlak. Lekker voor een leger pleiten, zonder democratie. Putin zou er jaloers op zijn.
@11:
De ligging van Zwitserland, Andorra, Monaco, Oostenrijk, Zweden, Vaticaanstad maakt dat deze landen de facto al door de NAVO beschermd worden (om bij deze landen te komen moet je door NAVO gebied) en deze landen zijn alles behalve in naam al NAVO lid want hun samenwerking met de NAVO is al zover dat hun evt. lidmaatschap letterlijk een administratieve formaliteit is.
Ierland ligt in de schaduw van het Verenigde Koninkrijk, die zullen NOOIT een vreemde macht op de bodem van Ierland toestaan en zijn daardoor dus ook ‘beschermd’ en zolang Ierland geen bondgenootschap aan gaat met Rusland en/of China waardoor er troepen vanuit Rusland en/of China op Ierse bodem gestationeerd wordt heeft Ierland niks te vrezen van de NAVO maar mocht er morgen aangekondigd worden dat er volgende week een Chinese basis in Ierland gevestigd wordt dan staan er overmorgen toch echt Engelse troepen in Dublin.
(Geld ook voor de kleine landen rondom Duitsland en Frankrijk).
Finland voelt zich niet bedreigd door de NAVO maar ook niet door Rusland, die hebben zichzelf een soort buffer status toegewezen, een status die menigeen ook als oplossing ziet voor Oekraïne.
Enig idee hoeveel ‘zachte’ diplomatie de NAVO uitoefent op Servië om vooral toch maar lid te worden van de NAVO?
@9: “De aanwezigheid van Europese legers zijn geen probleem voor Putin, maar bijv. een door de VS gerunde raket installatie in Oekraïne dus wel.”
Als dat een defensief wapen is, zou dat ook voor Putin geen probleem moeten zijn. Is dat het wel, dan geeft het aan welke intenties hij heeft. Ik weet het antwoord al.
Kijk Bolke, ik ben het met je eens dat het levensgevaarlijk is om Putin militair te tarten. Maar hij blijft het conflict wel zelf uitlokken en dus ben ik wel voorstander om hem economisch klem te zetten.
Nu heeft hij ons nodig als vijand en niet als vriend voor z’n binnenlandse politiek, dus ook dat zal hem niet tot inkeer brengen, maar het is wel het enige wat we kunnen doen. Die andere weg wil je echt niet in.
@13: Enig idee hoeveel iets minder zachte diplomatie Rusland op Finland uitoefent om vooral maar niet lid van de NATO te worden?
Wereldbank en IMF dringen er op aan om Oekraïnse landbouwgrond te verpachten aan buitenlandse investeerders. Het ziet ernaar uit dat vooral Westerse agro-multinationals streven naar gebiedsuitbreiding.
@14:
Er bestaat niet zoiets als een ‘defensief’ wapen, ook defensieve wapens kunnen gebruikt wordt voor offensieve doeleinden, laat je alsjeblieft niet in de luren leggen door militairen met termen als ‘defensieve wapens’.
Simpel voorbeeld, het S-400 anti luchtdoel raketsysteem van de Russen is een ‘defensief wapensysteem’, tot dat je realiseert dat het in een gebied van 400 km rondom dat wapen alles uit de lucht kan knallen wat vliegt BEHALVE je eigen vliegtuigen en daarmee wordt een ‘defensief’ wapensysteem ineens onderdeel van een offensief.
Hij lokt uit en wij happen, het probleem van sancties is dat het de allerlaatste stap voor een daadwerkelijke oorlog is, we zijn van niks naar sancties gegaan, ik kan je nu al vertellen dat de sancties hem niet tegen gaan houden en dan?
@5:
Dat lijkt me toch iets te eenvoudig voorgesteld.
De landen van het Warschaupact verkeerden in een diepe economische crisis, de voornaamste oorzaak van het ineenstorten van het sovjetsysteem. De nieuw aangetreden regimes wilden allemaal zo snel mogelijk de Amerikaanse weg op. En liefst zonder de lasten van al die militaire verplichtingen die door Moskou waren opgelegd.
Bij de NAVO overheerste in die tijd de overwinningsroes. Maar welk doel bleef over toen het communisme was verslagen? Wie moest er nog afgeschrikt worden? De NAVO is niet zo maar een vriendenclubje, het was en is nog steeds nadrukkelijk een verband waarin de VS een greep houdt op Europese landen. Dat is ook de reden dat een Europees leger zo moeilijk van de grond komt.
Stabiliteit
Niemand
De Europese landen deden het pre-NATO natuurlijk ook geweldig in 1914 en 1939
Onzin, dat kan jij op geen enkele wijze onderbouwen
@19:
Maar ik wel, wist jij dat de operatie in Kosovo onmogelijk was zonder de hulp van de amerikanen, als de VS uit de NAVO stapt dan hebben de EU landen samen een hoop waardeloze legers die samen nog niet eens Nederland kunnen verdedigen.
“Waarom is de NAVO niet tegelijk met het Warschaupact opgeheven?”
Omdat de dreiging van het Warshaupact werd voortgezet door de Russische Federatie. Feitelijk waren de andere aangesloten landen ook meer satelliet staten van de Sovjet Unie dan onafhankelijke democratische landen, Het overgrote deel van de (militaire) macht zat in Moskou, ook nog eens bij dezelfde mensen die nu aan de touwtjes trekken.
Dat dit geen verzonnen dreiging is blijkt uit de recente invallen en annexaties in Georgië en Oekraïne. Zonder NAVO hadden de Baltische staten zeer waarschijnlijk ook op de nominatie gestaan voor een bezoek van Putin’s groene mannetjes. Reden te over voor het voortbestaan van de NAVO lijkt me.
@21: onzin ELKE militaire confrontatie tussen de NAVO en Rusland zou op een kernoorlog uitdraaien, dat weet de NAVO en dat weet Rusland, de NAVO was opgericht om als numeriek evenwicht te dienen tegen de oosterse horden, niet tegen groene mannetjes want daar is de NAVO helemaal niet geschikt voor.
Nou de oosterse horden komen niet meer en dus is de NAVO overbodig geworden.
@21:
Dat is onmogelijk te bewijzen, Redoubtable, en dus geen valide argument in deze discussie. Het woord waarschijnlijk geeft aan dat je dit zelf ook wel weet. Beperk je tot feiten en dingen die je zeker weet.
Bolke wil dus eigenlijk dat we Rusland z’n gang laten gaan. Kunnen dus fijn nog meer buren annexeren en het westen zou dan het beste kunnen reageren door weg te kijken en flink handel voeren.
@24:
Bolke is Bolke en hij heeft zo zijn eigen manier om zich uit te drukken. Maar zijn uitgangspunt dat we geen oorlog met Rusland moeten willen, lijkt me toch wel correct. Niet dan?
@24: Nee Bolke wil dat we ons eens wat minder druk maken over wat die lui aan de overkant van de plas zich druk over maken en ons eens wat meer bezig gaan houden met onze daadwerkelijke buren en hun grieven.
@25: Ja, dat is een goed uitgangspunt, maar hij trekt ook de conclusie dat alles wat je doet dat Putin tegen de haren in zou strijken tot oorlog zou leiden en dat is een hele losse aanname die ik dan ook niet aannemelijk vind.
Overigens een aanname die Hans Verbeek niet ter discussie stelt, want meten met 2 maten is z’n handelsmerk.
@26: shorter Bolke: hek eromheen en laat ze elkaar maar afmaken.
Een lijnvlucht vol Nederlanders neerhalen is bovendien collateral. Gewoon doorlopen.
@27:
Zoals ik het begrijp heeft hij het daarbij vooral over (dreigen met) militair geweld. Bijvoorbeeld het bewapenen van Rusland’s buurlanden is ook zo een vorm van dreigen. Maar dreigen maakt geen indruk op meneer Putin want hij is wel bereid dat te laten escaleren, het Westen is dat (terecht) niet.
@28:
Wat had je eraan willen doen?
Zelf denk ik dat we weinig anders kunnen doen dan in economische zin de deur dichtgooien. Geen gas meer kopen, niet gaan voetballen in 2018. En dan maar wachten tot er een ander bewind in Moskou geïnstalleerd wordt (kan even duren).
@29: Wat ik er aan zou willen doen? Heb ik al gezegd toch?! Economische sancties. Jij zit op dezelfde lijn als ik en toch steun je Bolke die echt alleen maar overal oorlog ziet.
Bolke’s woorden: “Hij lokt uit en wij happen, het probleem van sancties is dat het de allerlaatste stap voor een daadwerkelijke oorlog is, we zijn van niks naar sancties gegaan, ik kan je nu al vertellen dat de sancties hem niet tegen gaan houden en dan?”
Een gechargeerde vertaling: sancties leiden tot oorlog.
@20: Is dat bewijs? Een anekdote hoogstens, voor wat dat waard is.
@27:
Nee een militaire parade van NAVO eenheden in Estland op 300 meter van de Russische grens in een stad die bevolkt wordt door 90% russen is een slim idee wil je zeggen?
@32: dat is geen reactie op wat ik schreef. Ik heb het over sancties of al het andere dat je bedenken kunt wat juist niet militair is. Mijn veronderstelling (gebaseerd op jouw reacties) is dat je alles ziet als een pad dat tot oorlog leidt en we dus volgens jou helemaal niets moeten doen.
Als dat niet zo is, zeg dan wat het wel is.
@33: Niet sancties, juist veel verdere economische integratie van Rusland, het levenspeil van de Russen op een dusdanig niveau brengen dat die geen verslechtering zullen pikken.
We hadden in 1991 al moeten beginnen met veel verdere economische integratie en veel sneller, dan was putin wss nooit aan de macht gekomen.
En dat gaat je dus niet lukken zolang Putin daar zit. Want al dat geld gaat lekker in de zakken van hem en zijn mede-oligarchjes, waarmee je hem alleen maar sterker maakt.
Dat we toen anders hadden moeten reageren, prima. Maar wat heeft dat met het nu te maken?
@bolke:
Bron?
@36: Kosovo oorlog, onmogelijk zonder de hulp van de VS, geen enkel EU land heeft nog de middelen en capaciteiten in huis die nodig zijn voor het voeren van een oorlog buiten de landsgrenzen, bijv. Nederland kan haar leger praktisch niet buiten de landsgrenzen in zetten ivm gebrek aan transportmiddelen, de artillerie component is praktisch 0 (nog 16 kannonen), geen tanks meer, en niet genoeg F16’s om adequaat luchtsteun aan de grond troepen te leveren (waar er overigens ook nog minder als 8000 van zijn).
@35:
Dat we nu dus zijn uitgepoept, sancties gaan niet helpen en dus nutteloos, oorlog gaan we niet voeren dus feitelijk heeft putin vrije hand en zijn de sancties enkel om ons geweten te sussen.
@34: Rusland werd overal al bij betrokken, zelfs de NATO, maar met de komst van Putin ging het mis. Als ik alleen al kijk naar de Finse bedrijven die hebben geïnvesteerd in Rusland dan is dat echt niet mis. Desondanks trakteerde Rusland het westen regelmatig op willekeurige nonsens-boycots op importen idiote bureaucratische regels voor investeerders en zo is die economische boot flink afgehouden.
Maar om te zeggen dat we in 1991 al hadden moeten beginnen met verdere economische integratie is allemaal gelul achteraf. En bovendien speculatief. Ik kan ook gewoon stellen dat wanneer Rusland wel volgens Bolke’s plan had meegedaan, dat Putin het ook zomaar had afgebroken.
Het is bovendien weer geen antwoord op wat er dan nu zou moeten gebeuren. “sancties gaan niet helpen” zeg je. Oh nee? Ik zie dat het wel degelijk helpt, maar als jij dat anders ziet: wat moet er NU dan wel gebeuren volgens Bolke?
Putin kwam in 1999 aan de macht, maar de aanleg van de gaspijpleiding Nordstream begon pas in 2005.
In 2011 werd de pijpleiding in gebruik genomen en toen waren de Europese regeringsleiders nog dikke maatjes met Medvedev en Putin.
De sancties van de EU tegen Rusland blijven lachwekkend zolang Europa gewoon voor miljarden aardgas en aardolie blijft kopen van de oligarchen rondom Putin.