:)
Mensen die zonder meer het bestaan van de vrije wil ontkennen begrijpen niet dat ze impliciet die vrije wil veronderstellen.
Want als het waar is wat Mihai Martoiu Ticu beweert , namelijk dat elke menselijke daad door de aard en omstandigheden van elke persoon volledig wordt gedetermineerd , dan kan ook zijn eigen bewering geen algemene geldigheid hebben en zou dus waardeloos zijn , daar zij dan slechts het resultaat is van zijn subjectieve aard en omstandigheden. Maar hij ontkent juist dat zijn bewering waardeloos is , niet meer is dan het resultaat van een subjectieve opwelling. Hierin , in dit kunnen doen , bevestigt hij juist vrij te zijn.
#2
qwerty
Hersenactiviteit gaat een aantal seconden vooraf aan een beslissing die een seconde vooraf gaat aan de daadwerkelijke handeling.
Ik nog niet waarom dat zou betekenen dat vrije wil niet bestaat. Er zal altijd activiteit zijn die vooraf gaat aan een beslissing. We beslissen nl op basis van iets en dat iets kan zijn : waarnemingen, andere gedachten en verder alles wat hersenactiviteit triggert. En alles wat vooraf gaat zal hersenactiviteit tonen. Ik zie niet waarom die activiteit deterministisch zou zijn op de beslissing. Maar terugrekenend zal er ongetwijfeld een ogenschijnlijk voorspellende waarde in die inleidende activiteit zitten : ze leidt nl tot die beslissing.
#3
Loupe
Lastig om zinnig over ‘vrije wil’ te praten zonder duidelijke definitie van het concept..
De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.
Wanneer je deze definitie gebruikt, loopt het concept vrije wil wel erg parallel aan het concept intelligentie en het vermogen van de neocortex van een individu om de meer irrationele impulsen van oudere en primitievere hersendelen te vetoën.
Hoe intelligenter de persoon en hoe effectiever de neocortex, hoe vrijer de wil?
Ja serieus. Als ‘je’ op basis van iets dingen besluit te doen, wil dan nog niet zeggen dat er niet onbewust sprake is van deterministisch gedrag. Maken marketeers al jaren dankbaar gebruik van. Tevens voer voor gedragseconomen.
Goed voorbeeld: het verschil in beslissingen nemen met of zonder volle maag.
nb. ik interpreteer vrije wil breed in deze context.
#5
JSK
Waarom is het zo belangrijk het bestaan van vrije wil te ontkrachten? Ik had er ooit een discussie over met een kennis, en hij dacht dat de onvrije wil het argument was tegen de vrije markt (en voor overheidsinterventie). Totdat ik hem erop attent maakte dat politici en beleidsmakers ook geen vrije wil zouden hebben.
Het is ook juridisch van belang. Het hele concept van de moderne rechtspraak berust op het gegeven dat mensen een vrije wil hebben en derhalve verantwoordelijk zijn voor hun daden.
Dan maar niet straffen? En zelfs als mensen geen vrije wil hebben, ze gedragen zich in veel gevallen (waaronder de rechtspraak) alsof ze een vrije wil hebben.
Vandaar het belang. Het straffen wordt (is) redelijk zinloos, zonder vrije wil. In de juridische wereld zou het niet bestaan van de vrije wil dus in feite één van de belangrijkste peilers onder het bestaan van de rechtspraak onderuit halen. Ik begrijp dat jij graag alleen belang van iets wil onderkennen als het economisch is, dus vandaar zou je misschien ook kunnen denken aan de implicaties voor zoiets als contracten. Nu is het wel al langer bekend dat in de economie grootschalig niet rationeel gehandeld wordt, dus ik ga ervan uit dat het jou niet zal boeien. Maar dan kun je ook gewoon niets zeggen.
Straffen zonder vrije wil is niet zinloos maar het wordt anders, alsof je een hond wil sturen met Pavlov reacties, koekjes, slaan, spuitje etc… maw, zonder erkenning van vrije wil zal dat deel van de mens dat zich het rechtssysteem toe-eigent zich gaan gedragen als god tov de rest (misschien is dat zelfs al zo).
Dan maar een vrije wil, zelfs al bestaat die niet :)
Wederom, in de praktijk is het van belang dat mensen zich gedragen alsof ze over vrije wil beschikken. Net zoals het voor civiel ingenieurs van belang is dat objecten gedragen volgens de wetten van de zwaartekracht, hoewel er nog nooit een zwaartekracht-deeltje is waargenomen.
Vergelijk het hier mee: de eeuwenlange wetenschappelijke discussies over het bestaan van god hebben weinig invloed gehad op religie(s) in de praktijk.
Betwist je dat mensen uberhaupt rationele analyses kunnen maken en daarnaar handelen?
Sommigen zijn daar misschien beter in dan anderen en sommige situaties maken het lastig rationeel te handelen.. maar argumenteren dat we een soort willoze levensvormen zijn die alleen automatisch handelen naar aanleiding van externe impulsen (bijvoorbeeld zoals planten en bacteriën dat doen), lijkt me een behoorlijke belediging voor geniën als Bach, Einstein, Tesla, Da Vinci, Socrates, Aristoteles, Goethe, Kant, Plato, Wittgenstein, Mozart, Luther, Darwin, Shakespeare etc etc..
@JSK
Het verschil tussen vrije wil en zwaartekracht is, dat ik zwaartekracht onomstotelijk bewezen direct voel en er niet aan kan ontsnappen. Dat blijkt met vrije wil toch iets anders te liggen.
@Loupe: Nergens, excuus ik dacht dat ik ‘em had gedeletet.
#7
Spuyt12
Vrije wil bestaat zolang een computer nog niet alle reacties van een individu op elke situatie correct kan voorspellen.
In de praktijk zal dat – vermoed ik – ook onmogelijk blijven. Te veel verschillende inputvariabelen, te veel verschillende manieren om de informatie te verwerken.
Al het gelul over dat vrije wil niet bestaat is zuiver academisch.
@19 Contingentie is niet het zelfde als vrije wil : of je denkt soms dat het weer een vrije wil heeft omdat het niet 100 procent voorspeld kan worden.
Overigens is vrije wil niet zoiets als een noodzakelijke fictie??, binnen domeinen als het strafrecht etc.
#8
JSK
Het verschil tussen vrije wil en zwaartekracht is, dat ik zwaartekracht onomstotelijk bewezen direct voel en er niet aan kan ontsnappen. Dat blijkt met vrije wil toch iets anders te liggen.
Hmm, ja. Nou, het huidige zwaartekracht model sluit ook niet perfect aan op de werkelijkheid. Zie:
There are some observations that are not adequately accounted for, which may point to the need for better theories of gravity or perhaps be explained in other ways.
Natuurlijk verklaart de zwaartekracht theorie van de natuur meer empirische fenomenen dan de vrije wil theorie van de mens. Maar in de meeste dagelijkse toepassingen (bv rechtspraak) werkt de vrije wil als theorie redelijk goed. Daarom wat Spuyt12 zegt: het is nu wel een erg academische discussie.
“Natuurlijk verklaart de zwaartekracht theorie van de natuur meer empirische fenomenen dan de vrije wil theorie van de mens.”
Merkwaardig om vrije wil en zwaartekracht op één lijn te stellen: met de zwaartekrachttheorie verklaar je regelmatigheden in waarneembare verschijnselen dat kun je toch met de vrij wil niet doen.
De vrije wil verklaart helemaal niets: als iedereen een vrije wil heeft, en dus in zijn of haar beslissingen autonoom is, dan zou de sociale werkelijkheid een chaotische zijn. Zouden er geen regelmatigheden in sociaal gedrag kunnen worden geconstateerd.
De vrije wil verklaart helemaal niets: als iedereen een vrije wil heeft, en dus in zijn of haar beslissingen autonoom is, dan zou de sociale werkelijkheid een chaotische zijn. Zouden er geen regelmatigheden in sociaal gedrag kunnen worden geconstateerd.
Je gaat voor de wiki-definitie van vrije wil: het vermogen tot zelfstandig rationeel handelen?
Waarom sluit sociaal gedrag zelfstandig rationeel handelen uit?
Kan ’t menselijk handelen volgens jou geen (per individu verschillende) mix van zowel primitieve aandrag, emotionele intuitie als rationele analyse zijn?
met de zwaartekrachttheorie verklaar je regelmatigheden in waarneembare verschijnselen dat kun je toch met de vrij wil niet doen.
Een toetsbare implicatie van het bestaan van een vrije wil is dat een individu pijn vermijdt en genot nastreeft. Als in: de theorie van de vrije wil zou je kunnen falsifiëren met een individu dat consequent beslissingen neemt die hem of haar schaden. Dat soort individuen heb je wel (drugverslaafden, mensen die bij mishandelende partners blijven), maar over het algemeen vertonen mensen rationeel gedrag. (ik volg qwerty’s definitie van vrije wil: rationeel gedrag).
De vrije wil verklaart helemaal niets: als iedereen een vrije wil heeft, en dus in zijn of haar beslissingen autonoom is, dan zou de sociale werkelijkheid een chaotische zijn.
De vrije wil is niet de vrij willekeurige wil?
Loupe heeft gelijk: zonder goede definitie is het slecht discussiëren.
@040
“Een toetsbare implicatie van het bestaan van een vrije wil is dat een individu pijn vermijdt en genot nastreeft.”
Ik snap daar niks van. Veel instinctmatig gedrag laat zich verklaren doordat mensen streven naar genot en pijn vermijden. Je trekt toch een hand weg bij een gloeiende plaat. Dat gedrag is goed te rationaliseren maar wijst dat op een vrije wil?
“Als in: de theorie van de vrije wil zou je kunnen falsifiëren met een individu dat consequent beslissingen neemt die hem of haar schaden.”
Je hebt maar één voorbeeld nodig om te falsifieren. Maar goed.
Je hebt het nu het opeens over schade ; dus rationaal gedrag is het vermijden van gedrag dat je schaadt. Iets ander dan zoeken naar genot. Maar veel instinctmatig gedrag kan zich laten verklaren uit het vermijden van schade. Ik heb het over instinctmatig gedrag, maar ook gedrag van de mens dat weloverwogen lijkt en dus lijkt voort te komen komt uit vrije wil, is vaak instinctmatig.
Rationaliteit (hier door sommigen gelijkgesteld aan vrije wil) kan ook instinctmatig kan zijn. Intuïtieve beslissingen zijn soms zelfs rationeler dan beslissingen waar meer denkwerk aan vooraf gaat.
:)
Evengoed kan je zeggen : een toetsbare implicatie van het bestaan van een vrije wil is dat een individu pijn nastreeft en genot vermijdt. (ja , daar is doorgaans meer wilsbesluit en wilskracht voor nodig.)
Jij gaat er maar vanuit dat het besluit om pijn na te streven en genot te vermijden (mortificatie) genomen moet worden door het individu, en niet net zo goed voortkomt uit de specifieke samenstelling van het brein.
Als je vrije wil zou willen bewijzen, zou je een individu moeten klonen (een keer of vijftig), en die vijf klonen exact dezelfde ervaringen geven (bijna onmogelijk, maar goed…); en ze dan keuzes voorhouden. Als hun genetische materiaal hetzelfde is en hun ervaringen identiek zijn, zouden ze dezelfde samenstelling van het brein moeten hebben. En dan zouden ze dezelfde keuze moeten maken.
Als ze niet dezelfde keuze maken, zou je moeten kijken in hoeverre hun brein wel identiek is. Als individuen met exact dezelfde samenstelling van het brein desondanks verschillende keuzes maken, is dat een bewijs voor de vrije wil. Als individuen met exact dezelfde samenstelling van het brein allemaal dezelfde keuze maken, is dat een bewijs tégen de vrije wil.
@ 53 :
Was maar om te tonen dat de voorgestelde toets in # 40 niet zal werken omdat je evengoed met het toetsen van het tegendeel het bestaan van vrije wil kan aannemen.
Vrije wil kan je op de manier van # 53 niet bewijzen. Zoiets is niet bijna maar helemaal onmogelijk. (je kan niet exact dezelfde mensen klonen , je kan mensen niet exact dezelfde ervaringen geven , je kan niet zien of hersenen van mensen exact hetzelfde zijn , nooit is uit te sluiten of een andere keuze toch niet het resultaat van een andere aard van de persoon of van andere ervaringen is.)
Bovendien neem je aan dat een vrije keuze volstrekt los moet staan van de hersenen. Een aanname die eerst nog maar bewezen moet worden , maar die bovendien hersenen en het menselijke zelf zo van elkaar scheidt dat het twee los van elkaar staande dingen worden.
Wel kan je tonen dat het ontkennen van het bestaan van menselijke vrijheid zichzelf tegenspreekt en dus onzinnig is.
Men lààt de rechtspraak functioneren. Veel keus is er niet, dan tussen twee smaakjes: want als het qua eigen verantwoording niet gaat, om iemand ergens verantwoordelijk voor te stellen, dan is hij ontoerekeningsvatbaar. De rechtspraakt normeert moraliteit, dan wel verklaart geestesziek.
Als er geen vrije wil bestond, zouden we dan niet 100% recidivisme hebben?
#9
Loupe
Vooral een warrige discussie, omdat het concept ‘vrije wil’ vaak zo warrig is.
Als je ’t definieert als het vermogen tot rationeel handelen (zoals qwerty doet) dan lijkt ’t me evident dat op zijn minst een deel van de mensheid daartoe in staat is. Wat me dan wel ontgaat is waarom je de discussie over het bestaan van menselijke rationaliteit vertroebelt met een term als ‘vrije wil’.
Als het een meer theoretische discussie wordt over de mogelijkheid tot maken van keuzes in een deterministisch universum, verwijs ik graag naar Dennett..
Ik heb niets gedefinieerd, ik heb verwezen naar iets waar ik mee kan leven.
Waar ik niet mee kan leven is het definiëren van vrije wil in een DETERMINISTISCH universum. Dat is zo strijdig met elkaar dat het niet te bediscussiëren is. Verder is het nog maar de vraag of het universum deterministisch is. Dat onze wereld wellicht deterministisch is op ons zintuiglijk niveau wil niet zeggen dat ze dat daadwerkelijk is noch dat het universum dat is.
Ik wil aannemen dat toeval – als fysische grootheid, niet als statistisch rekenkundige grootheid – bestaat in een atomair of subatomair domein maar niet in de dagelijkse praktijk.
Dat houdt overigens in dat vrije wil zich af zou moeten spelen in het atomaire/subatomaire domein van het fysiek van het brein. Ook in die context kan ik in het onderzoek hier geen argument vinden tot afwezigheid van vrije wil.
Ah, excuus.. Ik nam aan dat je het eens was met de wiki-definitie.
Je switcht nu naar de deterministische discussie, die een stuk lastiger is en waar veel intuitieve valkuilen te vinden zijn, waaronder het denkbeeld dat determinisme gelijk staat aan fatalisme en onontkoombaarheid. Dat daar niet over te discussiëren valt, dat betwist ik.. over alles valt te discussieren. Sterker nog, we doen ’t op dit moment! Je kunt natuurlijk uit vrije wil besluiten dat je geen zin hebt in die discussie :)
Om Dennett te quoten:
Fatalism is the idea that something’s going to happen no matter what you do. Determinism is the idea that what you do depends. What happens depends on what you do, what you do depends on what you know, what you know depends on what you’re caused to know, and so forth — but still, what you do matters. There’s a big difference between that and fatalism. Fatalism is determinism with you left out.
Fatalisme:
Nog voordat ons melkwegstelsel bestond, stond al vast hoe de Nachtwacht eruit zou zien en wanneer Rembrandt deze zou schilderen.
Determinisme:
Rembrandt verkoos vanwege een heel scala aan oorzaken om schilder te worden en toen een opdracht van een schutterij op zijn pad kwam, besloot hij, in plaats van de traditionele stijve stijl, actie en emotie in het schilderij te verwerken waardoor het schilderij tot leven kwam en eeuwen later nog zou worden bewonderd.
#10
Karl Kraut
De enige realistische definitie van vrije wil is, of je uit eigen vrije wil iets doet, of dat een ander mens je ertoe heeft verplicht, om iets te doen. Dan zijn er ook nog situaties, waarin je terecht kan komen, waarin je op een bepaalde manier moet reageren, om de zaken in een gewenste richting—ten bate van jezelf of van een bepaalde algemeenheid waar je deel van wenst uit te maken— (bij) te sturen.
Vrije wil is een kwestie van moraliteit, waarbij van mensen qua handelen ten opzichte van mekaar verantwoording verlangen. Zonder het concept en concrete invulling daarvan, is samenleven principieel onmogelijk. Tenminste: als we niet als laboratoriumrat in een wetenschappelijke dictatuur van nerds willen eindigen.
Vrije wil is derhalve vooral een taalkwestie, en het gelijk ligt daarom per definitie bij de filosofen, op wier terrein de discussie daaromtrent zich afspeelt. Neurowetenschappers kunnen wat dat betreft alleen drogredeneren, zouden zich bij beter bij hun leest houden, om zichzelf niet voor schut te zettten en af te druipen als een gieter.
Waar ze nu mee komen aankakken, is niks anders dan het aloude foefje van Sigmund Fraud, ‘Het Onbewuste’.
#11
Rob
“Some have questioned the neuroscientists’ results and interpretations, arguing that the researchers have not quite grasped the concept that they say they are debunking.”
Conceptueel denken op hoog niveau denken is natuurlijk ook niet hetzelfde als het uitvoeren van proefjes. Wel een leuk onderwerp :)
#12
Bismarck
@23: Ik zie dat eerder omgekeerd. De neurowetenschappers bevinden zich op hun terrein (de hersenen en wat zich daarin afspeelt) en de filosofen lopen hopeloos verloren in vreemd terrein hun vakgebied, dat toch een twijfelachtige rol speelt in de wetenschap te verdedigen. Ik zie het ook in je post. Je probeert vrije wil zo veel mogelijk af te bakenen (al waar een ander mens je niet toe heeft verplicht, heel gammel, want zelf als iemand anders je ergens toe “verplicht” heb je nog altijd de vrije wil het niet te doen), in de hoop zo de neurowetenschappers (eigenlijk liever zelfs de hele wetenschap) buiten spel te zetten.
Van Karl: De enige realistische definitie van vrije wil is, of je uit eigen vrije wil iets doet, of dat een ander mens je ertoe heeft verplicht, om iets te doen.
Niet een van de sterkere definities..
Is het eten van bladeren door wormen een handeling die ze uit vrije wil doen? Geen mens die ze daartoe dwingt.
Drink/adem/slaap je uit vrije wil? Geen mens die je daartoe dwingt, maar om deze handelingen als gedaan uit vrije wil te bestempelen.. ik zou het niet betogen.
Als iemand je tegen je zin ergens toe dwingt, kun je nog steeds zelfstandig tot de conclusie komen dat meewerken verstandiger is dan bijvoorbeeld weigeren of vluchten. Het zelfstandig denkvermogen van de gedwongene verdwijnt dus niet als sneeuw voor de zon onder dwang.
Taalkwestie of definitiekwestie: Zo lang je ’t niet eerst eens wordt over welk abstract concept je discussieert, blijft ’t kwebbelen :)
@33 Grappig. Naar mijn idee bevinden de neurowetenschappers zich juist op vreemd terrein. Het is hun expertise om de hersenen te begrijpen: proefondervindelijk uit te vinden hoe het werkt. Maar zodra je spreekt over zoiets als vrije wil en uitspraken doet dat deze niet bestaat dan krijg je met conceptuele analyse van het concept de vrije wil en de logica van gevolgtrekking. Wetenschappers krijgen niet voor niets onderwijs in wetenschapsfilosofie: dit is niet van nature hun pakkie-an.
“Ik zie dat eerder omgekeerd. … de filosofen lopen hopeloos verloren in vreemd terrein hun vakgebied, dat toch een twijfelachtige rol speelt in de wetenschap te verdedigen.”
Of je wilt of niet , je bent nu ook aan het filosoferen. (je bepaalt over welk deel van de werkelijkheid de neurowetenschappen gaan , je beweert dat filosofie over een bepaald deel van de werkelijkheid niet gaat , en je beweert dat het filosofisch waarschijnlijk niet mogelijk is de wetenschappen te funderen. – dit terrein is dus niet vreemd , en dit is dus niet twijfelachtig ?)
#13
JSK
Drink/adem/slaap je uit vrije wil? Geen mens die je daartoe dwingt, maar om deze handelingen als gedaan uit vrije wil te bestempelen.. ik zou het niet betogen.
Volgens mij *kan* ieder mens zelfstandig beslissen om te stoppen met drinken of ademen (slapen weet ik zo goed niet).
Uit vrije wil je adem inhouden houd je vol tot je het bewustzijn verliest en de hersenstam de taken weer overneemt, de reflex neemt het dan over en van (vrije) wil is geen sprake meer.
Ik link vrije wil zelf aan zelfbewustzijn en rationeel handelen, het blijft een intrigerend onderwerp, maar ik denk niet dat ‘de’ mens een absoluut vrije wil heeft.
wat overigens nog niet betekent dat het geen reflexen zijn natuurlijk ;)
Vrije wil als in volledig vrij zijn van beperkingen in het maken van keuzes, ik heb juist vaak het gevoel dat mensen uitermate beperkt zijn in de range van keuzes die zij maken. Dat constateren en vervolgens als plausibel accepteren kan zeer confronterend zijn. Bij sommige politieke ideologieën is vrije wil een van de peilers, hoe daarover te discussieren, is dat dan vrije wil? ik weet het ook niet, wel een beetje denk ik
#14
JSK
@Cycloop: Ah okee. Gelijk heb je hoor.
#15
Share
Wie of wat mij dan ook deed besluiten op te houden met lezen bij het voorbeeld van het met 4.4 miljoen gesponsorde project, ben ik dankbaar. Denk ik. Dus.
Jammer dat je daardoor de eerste reactie op het originele artikel gemist hebt. Ik wil je die toch niet onthouden:
Philosophers have always emphasized the importance of habit in reinforcing the virtuous life, making it easy and second nature to choose the greater good. I imagine that people who are biochemically wired to make “good” decisions did not get there haphazardly. They have likely put concerted effort into habits that over time, led to measurable changes in plasticity. Yes, some people may be wired to be moral but the biochemical imprint is likely the result of hard work and discipline, a consequence of the individual’s exertion of free will. He has steered his inclinations to favor virtue slowly overtime, at times at the expense of his own comfort and baser desires.
Het je bewust zijn van het nemen van een beslissing als voorwaarde stellen voor het bestaan van vrije wil is net zoiets als beweren dat een gedachte niet bestaat voor dat je hem bewust bent.
Reacties (57)
Filosofen die vrije wil nog verdedigen zijn zoals de mensen die die flogiston, ether, zeemeerminnen en eenhoorns geloofden. Vrije wil is een dogma.
:)
Mensen die zonder meer het bestaan van de vrije wil ontkennen begrijpen niet dat ze impliciet die vrije wil veronderstellen.
Want als het waar is wat Mihai Martoiu Ticu beweert , namelijk dat elke menselijke daad door de aard en omstandigheden van elke persoon volledig wordt gedetermineerd , dan kan ook zijn eigen bewering geen algemene geldigheid hebben en zou dus waardeloos zijn , daar zij dan slechts het resultaat is van zijn subjectieve aard en omstandigheden. Maar hij ontkent juist dat zijn bewering waardeloos is , niet meer is dan het resultaat van een subjectieve opwelling. Hierin , in dit kunnen doen , bevestigt hij juist vrij te zijn.
Hersenactiviteit gaat een aantal seconden vooraf aan een beslissing die een seconde vooraf gaat aan de daadwerkelijke handeling.
Ik nog niet waarom dat zou betekenen dat vrije wil niet bestaat. Er zal altijd activiteit zijn die vooraf gaat aan een beslissing. We beslissen nl op basis van iets en dat iets kan zijn : waarnemingen, andere gedachten en verder alles wat hersenactiviteit triggert. En alles wat vooraf gaat zal hersenactiviteit tonen. Ik zie niet waarom die activiteit deterministisch zou zijn op de beslissing. Maar terugrekenend zal er ongetwijfeld een ogenschijnlijk voorspellende waarde in die inleidende activiteit zitten : ze leidt nl tot die beslissing.
Lastig om zinnig over ‘vrije wil’ te praten zonder duidelijke definitie van het concept..
Te vroeg? Koffie nog niet op?
Makkelijk toch : https://secure.wikimedia.org/wikipedia/nl/wiki/Vrije_wil
De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen.
Wanneer je deze definitie gebruikt, loopt het concept vrije wil wel erg parallel aan het concept intelligentie en het vermogen van de neocortex van een individu om de meer irrationele impulsen van oudere en primitievere hersendelen te vetoën.
Hoe intelligenter de persoon en hoe effectiever de neocortex, hoe vrijer de wil?
Ah, het al oude “linkse” verhaal dat alleen de intelligentsia politieke macht zou mogen hebben. Lovely.
Waar heb ik het over politieke macht?
@ qwerty
Net als lopen, slapen, gapen & ademen?
serieus?
Ja serieus. Als ‘je’ op basis van iets dingen besluit te doen, wil dan nog niet zeggen dat er niet onbewust sprake is van deterministisch gedrag. Maken marketeers al jaren dankbaar gebruik van. Tevens voer voor gedragseconomen.
Goed voorbeeld: het verschil in beslissingen nemen met of zonder volle maag.
nb. ik interpreteer vrije wil breed in deze context.
Waarom is het zo belangrijk het bestaan van vrije wil te ontkrachten? Ik had er ooit een discussie over met een kennis, en hij dacht dat de onvrije wil het argument was tegen de vrije markt (en voor overheidsinterventie). Totdat ik hem erop attent maakte dat politici en beleidsmakers ook geen vrije wil zouden hebben.
Het is ook juridisch van belang. Het hele concept van de moderne rechtspraak berust op het gegeven dat mensen een vrije wil hebben en derhalve verantwoordelijk zijn voor hun daden.
Dan maar niet straffen? En zelfs als mensen geen vrije wil hebben, ze gedragen zich in veel gevallen (waaronder de rechtspraak) alsof ze een vrije wil hebben.
Vandaar het belang. Het straffen wordt (is) redelijk zinloos, zonder vrije wil. In de juridische wereld zou het niet bestaan van de vrije wil dus in feite één van de belangrijkste peilers onder het bestaan van de rechtspraak onderuit halen. Ik begrijp dat jij graag alleen belang van iets wil onderkennen als het economisch is, dus vandaar zou je misschien ook kunnen denken aan de implicaties voor zoiets als contracten. Nu is het wel al langer bekend dat in de economie grootschalig niet rationeel gehandeld wordt, dus ik ga ervan uit dat het jou niet zal boeien. Maar dan kun je ook gewoon niets zeggen.
Straffen zonder vrije wil is niet zinloos maar het wordt anders, alsof je een hond wil sturen met Pavlov reacties, koekjes, slaan, spuitje etc… maw, zonder erkenning van vrije wil zal dat deel van de mens dat zich het rechtssysteem toe-eigent zich gaan gedragen als god tov de rest (misschien is dat zelfs al zo).
Dan maar een vrije wil, zelfs al bestaat die niet :)
Wederom, in de praktijk is het van belang dat mensen zich gedragen alsof ze over vrije wil beschikken. Net zoals het voor civiel ingenieurs van belang is dat objecten gedragen volgens de wetten van de zwaartekracht, hoewel er nog nooit een zwaartekracht-deeltje is waargenomen.
Vergelijk het hier mee: de eeuwenlange wetenschappelijke discussies over het bestaan van god hebben weinig invloed gehad op religie(s) in de praktijk.
Betwist je dat mensen uberhaupt rationele analyses kunnen maken en daarnaar handelen?
Sommigen zijn daar misschien beter in dan anderen en sommige situaties maken het lastig rationeel te handelen.. maar argumenteren dat we een soort willoze levensvormen zijn die alleen automatisch handelen naar aanleiding van externe impulsen (bijvoorbeeld zoals planten en bacteriën dat doen), lijkt me een behoorlijke belediging voor geniën als Bach, Einstein, Tesla, Da Vinci, Socrates, Aristoteles, Goethe, Kant, Plato, Wittgenstein, Mozart, Luther, Darwin, Shakespeare etc etc..
@JSK
Het verschil tussen vrije wil en zwaartekracht is, dat ik zwaartekracht onomstotelijk bewezen direct voel en er niet aan kan ontsnappen. Dat blijkt met vrije wil toch iets anders te liggen.
En daarbij is het zwaartekrachtdeeltje toch een wat dubieus concept.
@Loupe: Nergens, excuus ik dacht dat ik ‘em had gedeletet.
Vrije wil bestaat zolang een computer nog niet alle reacties van een individu op elke situatie correct kan voorspellen.
In de praktijk zal dat – vermoed ik – ook onmogelijk blijven. Te veel verschillende inputvariabelen, te veel verschillende manieren om de informatie te verwerken.
Al het gelul over dat vrije wil niet bestaat is zuiver academisch.
@19 Contingentie is niet het zelfde als vrije wil : of je denkt soms dat het weer een vrije wil heeft omdat het niet 100 procent voorspeld kan worden.
Overigens is vrije wil niet zoiets als een noodzakelijke fictie??, binnen domeinen als het strafrecht etc.
Het verschil tussen vrije wil en zwaartekracht is, dat ik zwaartekracht onomstotelijk bewezen direct voel en er niet aan kan ontsnappen. Dat blijkt met vrije wil toch iets anders te liggen.
Hmm, ja. Nou, het huidige zwaartekracht model sluit ook niet perfect aan op de werkelijkheid. Zie:
There are some observations that are not adequately accounted for, which may point to the need for better theories of gravity or perhaps be explained in other ways.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation#Anomalies_and_discrepancies
Natuurlijk verklaart de zwaartekracht theorie van de natuur meer empirische fenomenen dan de vrije wil theorie van de mens. Maar in de meeste dagelijkse toepassingen (bv rechtspraak) werkt de vrije wil als theorie redelijk goed. Daarom wat Spuyt12 zegt: het is nu wel een erg academische discussie.
Het is dan ook een discussie tussen neurowetenschappers en filosofen.
“Natuurlijk verklaart de zwaartekracht theorie van de natuur meer empirische fenomenen dan de vrije wil theorie van de mens.”
Merkwaardig om vrije wil en zwaartekracht op één lijn te stellen: met de zwaartekrachttheorie verklaar je regelmatigheden in waarneembare verschijnselen dat kun je toch met de vrij wil niet doen.
De vrije wil verklaart helemaal niets: als iedereen een vrije wil heeft, en dus in zijn of haar beslissingen autonoom is, dan zou de sociale werkelijkheid een chaotische zijn. Zouden er geen regelmatigheden in sociaal gedrag kunnen worden geconstateerd.
De vrije wil verklaart helemaal niets: als iedereen een vrije wil heeft, en dus in zijn of haar beslissingen autonoom is, dan zou de sociale werkelijkheid een chaotische zijn. Zouden er geen regelmatigheden in sociaal gedrag kunnen worden geconstateerd.
Je gaat voor de wiki-definitie van vrije wil: het vermogen tot zelfstandig rationeel handelen?
Waarom sluit sociaal gedrag zelfstandig rationeel handelen uit?
Kan ’t menselijk handelen volgens jou geen (per individu verschillende) mix van zowel primitieve aandrag, emotionele intuitie als rationele analyse zijn?
Oh, en de meeste diersoorten die intelligent/rationeel gedrag vertonen zijn sociale diersoorten.
met de zwaartekrachttheorie verklaar je regelmatigheden in waarneembare verschijnselen dat kun je toch met de vrij wil niet doen.
Een toetsbare implicatie van het bestaan van een vrije wil is dat een individu pijn vermijdt en genot nastreeft. Als in: de theorie van de vrije wil zou je kunnen falsifiëren met een individu dat consequent beslissingen neemt die hem of haar schaden. Dat soort individuen heb je wel (drugverslaafden, mensen die bij mishandelende partners blijven), maar over het algemeen vertonen mensen rationeel gedrag. (ik volg qwerty’s definitie van vrije wil: rationeel gedrag).
De vrije wil verklaart helemaal niets: als iedereen een vrije wil heeft, en dus in zijn of haar beslissingen autonoom is, dan zou de sociale werkelijkheid een chaotische zijn.
De vrije wil is niet de vrij willekeurige wil?
Loupe heeft gelijk: zonder goede definitie is het slecht discussiëren.
@040
“Een toetsbare implicatie van het bestaan van een vrije wil is dat een individu pijn vermijdt en genot nastreeft.”
Ik snap daar niks van. Veel instinctmatig gedrag laat zich verklaren doordat mensen streven naar genot en pijn vermijden. Je trekt toch een hand weg bij een gloeiende plaat. Dat gedrag is goed te rationaliseren maar wijst dat op een vrije wil?
“Als in: de theorie van de vrije wil zou je kunnen falsifiëren met een individu dat consequent beslissingen neemt die hem of haar schaden.”
Je hebt maar één voorbeeld nodig om te falsifieren. Maar goed.
Je hebt het nu het opeens over schade ; dus rationaal gedrag is het vermijden van gedrag dat je schaadt. Iets ander dan zoeken naar genot. Maar veel instinctmatig gedrag kan zich laten verklaren uit het vermijden van schade. Ik heb het over instinctmatig gedrag, maar ook gedrag van de mens dat weloverwogen lijkt en dus lijkt voort te komen komt uit vrije wil, is vaak instinctmatig.
Rationaliteit (hier door sommigen gelijkgesteld aan vrije wil) kan ook instinctmatig kan zijn. Intuïtieve beslissingen zijn soms zelfs rationeler dan beslissingen waar meer denkwerk aan vooraf gaat.
:)
Evengoed kan je zeggen : een toetsbare implicatie van het bestaan van een vrije wil is dat een individu pijn nastreeft en genot vermijdt. (ja , daar is doorgaans meer wilsbesluit en wilskracht voor nodig.)
Jij gaat er maar vanuit dat het besluit om pijn na te streven en genot te vermijden (mortificatie) genomen moet worden door het individu, en niet net zo goed voortkomt uit de specifieke samenstelling van het brein.
Als je vrije wil zou willen bewijzen, zou je een individu moeten klonen (een keer of vijftig), en die vijf klonen exact dezelfde ervaringen geven (bijna onmogelijk, maar goed…); en ze dan keuzes voorhouden. Als hun genetische materiaal hetzelfde is en hun ervaringen identiek zijn, zouden ze dezelfde samenstelling van het brein moeten hebben. En dan zouden ze dezelfde keuze moeten maken.
Als ze niet dezelfde keuze maken, zou je moeten kijken in hoeverre hun brein wel identiek is. Als individuen met exact dezelfde samenstelling van het brein desondanks verschillende keuzes maken, is dat een bewijs voor de vrije wil. Als individuen met exact dezelfde samenstelling van het brein allemaal dezelfde keuze maken, is dat een bewijs tégen de vrije wil.
@53:
Zoiets? (plaatje)
@ 53 :
Was maar om te tonen dat de voorgestelde toets in # 40 niet zal werken omdat je evengoed met het toetsen van het tegendeel het bestaan van vrije wil kan aannemen.
Vrije wil kan je op de manier van # 53 niet bewijzen. Zoiets is niet bijna maar helemaal onmogelijk. (je kan niet exact dezelfde mensen klonen , je kan mensen niet exact dezelfde ervaringen geven , je kan niet zien of hersenen van mensen exact hetzelfde zijn , nooit is uit te sluiten of een andere keuze toch niet het resultaat van een andere aard van de persoon of van andere ervaringen is.)
Bovendien neem je aan dat een vrije keuze volstrekt los moet staan van de hersenen. Een aanname die eerst nog maar bewezen moet worden , maar die bovendien hersenen en het menselijke zelf zo van elkaar scheidt dat het twee los van elkaar staande dingen worden.
Wel kan je tonen dat het ontkennen van het bestaan van menselijke vrijheid zichzelf tegenspreekt en dus onzinnig is.
@ 54 : ja zoiets :)
“Maar in de meeste dagelijkse toepassingen (bv rechtspraak) werkt de vrije wil als theorie redelijk goed.”
Is dat wel zo? Voor mij valt die bewering nogal uit de lucht.
Men lààt de rechtspraak functioneren. Veel keus is er niet, dan tussen twee smaakjes: want als het qua eigen verantwoording niet gaat, om iemand ergens verantwoordelijk voor te stellen, dan is hij ontoerekeningsvatbaar. De rechtspraakt normeert moraliteit, dan wel verklaart geestesziek.
Als er geen vrije wil bestond, zouden we dan niet 100% recidivisme hebben?
Vooral een warrige discussie, omdat het concept ‘vrije wil’ vaak zo warrig is.
Als je ’t definieert als het vermogen tot rationeel handelen (zoals qwerty doet) dan lijkt ’t me evident dat op zijn minst een deel van de mensheid daartoe in staat is. Wat me dan wel ontgaat is waarom je de discussie over het bestaan van menselijke rationaliteit vertroebelt met een term als ‘vrije wil’.
Als het een meer theoretische discussie wordt over de mogelijkheid tot maken van keuzes in een deterministisch universum, verwijs ik graag naar Dennett..
Ik heb niets gedefinieerd, ik heb verwezen naar iets waar ik mee kan leven.
Waar ik niet mee kan leven is het definiëren van vrije wil in een DETERMINISTISCH universum. Dat is zo strijdig met elkaar dat het niet te bediscussiëren is. Verder is het nog maar de vraag of het universum deterministisch is. Dat onze wereld wellicht deterministisch is op ons zintuiglijk niveau wil niet zeggen dat ze dat daadwerkelijk is noch dat het universum dat is.
Ik wil aannemen dat toeval – als fysische grootheid, niet als statistisch rekenkundige grootheid – bestaat in een atomair of subatomair domein maar niet in de dagelijkse praktijk.
Dat houdt overigens in dat vrije wil zich af zou moeten spelen in het atomaire/subatomaire domein van het fysiek van het brein. Ook in die context kan ik in het onderzoek hier geen argument vinden tot afwezigheid van vrije wil.
Ah, excuus.. Ik nam aan dat je het eens was met de wiki-definitie.
Je switcht nu naar de deterministische discussie, die een stuk lastiger is en waar veel intuitieve valkuilen te vinden zijn, waaronder het denkbeeld dat determinisme gelijk staat aan fatalisme en onontkoombaarheid. Dat daar niet over te discussiëren valt, dat betwist ik.. over alles valt te discussieren. Sterker nog, we doen ’t op dit moment! Je kunt natuurlijk uit vrije wil besluiten dat je geen zin hebt in die discussie :)
Om Dennett te quoten:
Fatalism is the idea that something’s going to happen no matter what you do. Determinism is the idea that what you do depends. What happens depends on what you do, what you do depends on what you know, what you know depends on what you’re caused to know, and so forth — but still, what you do matters. There’s a big difference between that and fatalism. Fatalism is determinism with you left out.
Ja, weet ik. Gaat hier echt te ver. Spinoza heeft er ook wat mee te maken enz. Een echt Nederlandse, bijna calvinistische discussie ;)
Overigens bracht ik het determinisme er niet in, dat deed jij in het voorafgaande commentaar.
Wat bedoelt Dennett met “you”?
Voor het hele verhaal zou je echt het gelinkte stuk moeten lezen..
Dat er iets als een ik of jij bestaat geloven we hopelijk allebei wel, met wie zit ik anders te discussiëren nu? :P
Fatalisme:
Nog voordat ons melkwegstelsel bestond, stond al vast hoe de Nachtwacht eruit zou zien en wanneer Rembrandt deze zou schilderen.
Determinisme:
Rembrandt verkoos vanwege een heel scala aan oorzaken om schilder te worden en toen een opdracht van een schutterij op zijn pad kwam, besloot hij, in plaats van de traditionele stijve stijl, actie en emotie in het schilderij te verwerken waardoor het schilderij tot leven kwam en eeuwen later nog zou worden bewonderd.
De enige realistische definitie van vrije wil is, of je uit eigen vrije wil iets doet, of dat een ander mens je ertoe heeft verplicht, om iets te doen. Dan zijn er ook nog situaties, waarin je terecht kan komen, waarin je op een bepaalde manier moet reageren, om de zaken in een gewenste richting—ten bate van jezelf of van een bepaalde algemeenheid waar je deel van wenst uit te maken— (bij) te sturen.
Vrije wil is een kwestie van moraliteit, waarbij van mensen qua handelen ten opzichte van mekaar verantwoording verlangen. Zonder het concept en concrete invulling daarvan, is samenleven principieel onmogelijk. Tenminste: als we niet als laboratoriumrat in een wetenschappelijke dictatuur van nerds willen eindigen.
Vrije wil is derhalve vooral een taalkwestie, en het gelijk ligt daarom per definitie bij de filosofen, op wier terrein de discussie daaromtrent zich afspeelt. Neurowetenschappers kunnen wat dat betreft alleen drogredeneren, zouden zich bij beter bij hun leest houden, om zichzelf niet voor schut te zettten en af te druipen als een gieter.
Waar ze nu mee komen aankakken, is niks anders dan het aloude foefje van Sigmund Fraud, ‘Het Onbewuste’.
“Some have questioned the neuroscientists’ results and interpretations, arguing that the researchers have not quite grasped the concept that they say they are debunking.”
Conceptueel denken op hoog niveau denken is natuurlijk ook niet hetzelfde als het uitvoeren van proefjes. Wel een leuk onderwerp :)
@23: Ik zie dat eerder omgekeerd. De neurowetenschappers bevinden zich op hun terrein (de hersenen en wat zich daarin afspeelt) en de filosofen lopen hopeloos verloren in vreemd terrein hun vakgebied, dat toch een twijfelachtige rol speelt in de wetenschap te verdedigen. Ik zie het ook in je post. Je probeert vrije wil zo veel mogelijk af te bakenen (al waar een ander mens je niet toe heeft verplicht, heel gammel, want zelf als iemand anders je ergens toe “verplicht” heb je nog altijd de vrije wil het niet te doen), in de hoop zo de neurowetenschappers (eigenlijk liever zelfs de hele wetenschap) buiten spel te zetten.
Van Karl:
De enige realistische definitie van vrije wil is, of je uit eigen vrije wil iets doet, of dat een ander mens je ertoe heeft verplicht, om iets te doen.
Niet een van de sterkere definities..
Is het eten van bladeren door wormen een handeling die ze uit vrije wil doen? Geen mens die ze daartoe dwingt.
Drink/adem/slaap je uit vrije wil? Geen mens die je daartoe dwingt, maar om deze handelingen als gedaan uit vrije wil te bestempelen.. ik zou het niet betogen.
Als iemand je tegen je zin ergens toe dwingt, kun je nog steeds zelfstandig tot de conclusie komen dat meewerken verstandiger is dan bijvoorbeeld weigeren of vluchten. Het zelfstandig denkvermogen van de gedwongene verdwijnt dus niet als sneeuw voor de zon onder dwang.
Taalkwestie of definitiekwestie: Zo lang je ’t niet eerst eens wordt over welk abstract concept je discussieert, blijft ’t kwebbelen :)
@33 Grappig. Naar mijn idee bevinden de neurowetenschappers zich juist op vreemd terrein. Het is hun expertise om de hersenen te begrijpen: proefondervindelijk uit te vinden hoe het werkt. Maar zodra je spreekt over zoiets als vrije wil en uitspraken doet dat deze niet bestaat dan krijg je met conceptuele analyse van het concept de vrije wil en de logica van gevolgtrekking. Wetenschappers krijgen niet voor niets onderwijs in wetenschapsfilosofie: dit is niet van nature hun pakkie-an.
@ 33:
“Ik zie dat eerder omgekeerd. … de filosofen lopen hopeloos verloren in vreemd terrein hun vakgebied, dat toch een twijfelachtige rol speelt in de wetenschap te verdedigen.”
Of je wilt of niet , je bent nu ook aan het filosoferen. (je bepaalt over welk deel van de werkelijkheid de neurowetenschappen gaan , je beweert dat filosofie over een bepaald deel van de werkelijkheid niet gaat , en je beweert dat het filosofisch waarschijnlijk niet mogelijk is de wetenschappen te funderen. – dit terrein is dus niet vreemd , en dit is dus niet twijfelachtig ?)
Drink/adem/slaap je uit vrije wil? Geen mens die je daartoe dwingt, maar om deze handelingen als gedaan uit vrije wil te bestempelen.. ik zou het niet betogen.
Volgens mij *kan* ieder mens zelfstandig beslissen om te stoppen met drinken of ademen (slapen weet ik zo goed niet).
Uit vrije wil je adem inhouden houd je vol tot je het bewustzijn verliest en de hersenstam de taken weer overneemt, de reflex neemt het dan over en van (vrije) wil is geen sprake meer.
Ik link vrije wil zelf aan zelfbewustzijn en rationeel handelen, het blijft een intrigerend onderwerp, maar ik denk niet dat ‘de’ mens een absoluut vrije wil heeft.
Maar wel minstens een snufje vrije wil? Tenminste, je reaguursels komen me niet heel reflexmatig over..
wat overigens nog niet betekent dat het geen reflexen zijn natuurlijk ;)
Vrije wil als in volledig vrij zijn van beperkingen in het maken van keuzes, ik heb juist vaak het gevoel dat mensen uitermate beperkt zijn in de range van keuzes die zij maken. Dat constateren en vervolgens als plausibel accepteren kan zeer confronterend zijn. Bij sommige politieke ideologieën is vrije wil een van de peilers, hoe daarover te discussieren, is dat dan vrije wil? ik weet het ook niet, wel een beetje denk ik
@Cycloop: Ah okee. Gelijk heb je hoor.
Wie of wat mij dan ook deed besluiten op te houden met lezen bij het voorbeeld van het met 4.4 miljoen gesponsorde project, ben ik dankbaar. Denk ik. Dus.
Jammer dat je daardoor de eerste reactie op het originele artikel gemist hebt. Ik wil je die toch niet onthouden:
Philosophers have always emphasized the importance of habit in reinforcing the virtuous life, making it easy and second nature to choose the greater good. I imagine that people who are biochemically wired to make “good” decisions did not get there haphazardly. They have likely put concerted effort into habits that over time, led to measurable changes in plasticity. Yes, some people may be wired to be moral but the biochemical imprint is likely the result of hard work and discipline, a consequence of the individual’s exertion of free will. He has steered his inclinations to favor virtue slowly overtime, at times at the expense of his own comfort and baser desires.
Het je bewust zijn van het nemen van een beslissing als voorwaarde stellen voor het bestaan van vrije wil is net zoiets als beweren dat een gedachte niet bestaat voor dat je hem bewust bent.