Leuke uiteenzetting van verhoudingen, militaire oefeningen, belangen. En dat stuk is uit 04/04/2006 maar aanleiding was al in maart. Dus niks ballonetjes etc. gewoon reeel en passend binnen aspiraties.
Zeker omdat t niet jullie bloedkleur was moest er even een sfeer gecreëerd worden van demagogie oid?
@ 3: even een informatieve vraag. Wat bedoel je nu precies met: ‘Zeker omdat t niet jullie bloedkleur was moest er even een sfeer gecreëerd worden van demagogie oid?’ Niet flauw bedoeld, ik begrijp even echt niet waar het over gaat. Wiens bloedkleur bijvoorbeeld wordt afgezet tegen wie??
@3: Is rood niet de normale kleur dan? Ben ik mijn hele leven voorgelogen?
Waar heb je het in hemelsnaam over, man? Wat voor linkse demagogie lees je nou weer in een als grap bedoeld zinnetje.
#6
knut
Proefballon slaan op nieuwe ontwikkeling. Dit is gewoon een voorval in het verlengde van lopende uitspraken. Als een dictator in woording een claim legt op NL grondgebied en zijn marine aan het moderniseren is naar een hoger niveau dan NL dan is het te belachelijk voor woorden om dat als proefballon af te doen.
Over t algemeen worden verworvenheden hier stevig bevochten en standpunten onderbouwt en uitgediept. Als je dan zo licht over dit punt schimpt kan ik dat alleen verklaren als ageren. Open je de link, zie je de foto en dan kan ik het ageren plaatsen. Was t Balkende, Bos, Pronk of Marijnissen geweest dan had je t niet zo opgepakt. Ergo ingegeven door kleur en stemming.
Hoeveel Euro´s zou Venezuela willen hebben van Nederland om de Benedenwindse eilanden over te nemen?
#12
Bismarck
@11: Misschien moeten we Venezuela duidelijk maken dat ze de Antillen voor minder mogen kopen dan het ze kost om hun vloot op te krikken tot oorlogsniveau?
Persoonlijk vind ik het in ieder geval geen oorlog waard om ze bij het Koninkrijk der Nederlanden te houden.
#13
knut
@12 helemaal mee eens. Goed begin voor een onderhandeling maar ik zou er niet de star aan vast willen houden. Straks zeggen ze nog dat ze die bende niet willen hebben.
#14
Eelke
Hebben de mensen op de Antillen niets meer te zeggen? Er was een tijd terug toch sprake van mogelijke onafhankelijkheid?
@Eelke: ik verbaas me ook een beetje over de invalshoek van sommige reacties. Alsof de inwoners van de eilanden er niet meer toe doen. Al zou Venezuela landen inpikken waar we niets te maken mee hebben, dan zouden we via VN/NAVO in moeten grijpen.
Curacao is net als Caruba een autonoom land binnen het koninkrijk, maar Bonaire is een gemeente.
#16
knut
@14 nah, is niet interessant. Zo ja, dan willen ze dezelfde constructie als Suriname met decennia lang geldstroom vanuit NL. Beter is het als zij hun belangen onderbrengen bij een regionale macht. Venezuela heeft nu een zeer socialistisch bestuur dat het beste voorheeft met de bevolking. Bovendien zitten zij op zeer korte afstand. Wat dat betreft is het gewoon logisch / voor de hand liggend dat zij de zorgen op zich nemen. Zij kennen het continent en alle factoren die er een rol spelen veel beter dan wij in het veraf en koude/kille Holland.
Een referendum is nu eenmaal berucht om de conservatieve resultaten (zie Zwitserland en vrouwenstemrecht). Daarom is het beter dat een capabel bestuur het besluit neemt dat uiteindelijk toch meer in het belang van de bevolking is. Zij kunnen dergelijke zaken niet objectief overzien. Echt, het is beter zo!
“Venezuela heeft nu een zeer socialistisch bestuur dat het beste voorheeft met de bevolking.”
Ik neem aan dat dat een grapje is.
#18
knut
@17 mooie foto´s hierboven. Eerlijk gezicht en mooie trui heeft ie. En actueel!
Eigenlijk ben ik er wel van overtuigd dat ie t beste met de mensen voorheeft. Net als Castro. Alleen net als Castro te weinig vertrouwen in zijn medemens om hen de vrije hand te geven. Ietwat dictatoriaal.
Maar kan jij eerlijk zeggen dat de Antillen nu beter af zijn? Met een eigen bananerepubliek parlement, een Koningin verweg met bemoeizuchtige Nederlanders en een bezetting van Mariniers die hun handel frustreren.
Venezuela heeft iig veel olie en drugs. Zij hebben de infrastructuur om dat alles te verschepen verhandelen. Als NL ze maar de vrije hand zou geven. Dus ja ze worden niet de baas maar hebben wel veel te winnen door dat uit handen te geven. Een beetje zoals Nederland en de nieuwe Europeese grondwet.
#19
Eelke
@16: normaal ben ik erg anti referenda. Maar met een beslissing als deze kan je echt niet om de bevolking heen!
Ik wil jou nog wel eens horen gillen als balkenende opeens besluit Nederland weg te geven aan Belgie zonder de bevolking te vragen.
@19: hoewel ik denk dat de kans groter is dat Nederland binnenkort een stukje België erbij krijgt, ben ik verder met je eens.
Overigens was juist een referendum op Bonaire er de reden voor dat het eiland een gemeente werd en niet de status aparte kreeg.
#21
knut
@19+20 ik gil eigenlijk alleen als ik met een hamer op m´n takken sla. En zelfs dan is het eerder brullen.
Verder is het niet zo erg om aan België te worden gegeven. Bij de eerstvolgende verkiezingen komt alles recht(s). En de loonbelasting vind ik daar ook beter.
Overigens wil ik wel toegeven dat het realiteitsgehalte ervan wat laag. Is maar als je het positief beschouwd is er ook wel wat voor de zeggen. Het hoeft niet allemaal slecht te zijn. Ook dat geldt voor het geval NL wordt weggegeven aan Duitsland of VK. Het enige kriteria is dat het besturende land er niet op uit zal zijn je land leeg te plukken. Als het gewoon benutten is, is het net als een fusie tussen bedrijven. 1+1 = 3
#22
Eelke
@20:
“hoewel ik denk dat de kans groter is dat Nederland binnenkort een stukje België erbij krijgt, ben ik verder met je eens. “
Daar geloof ik niets van! Die gaan gewoon zelfstandig.
#23
Bismarck
@14: De mensen op de antillen hebben meermaals aangegeven niet onafhankelijk te willen worden. Dan lijkt het me toch logisch dat je hun wens respecteert en dus over ze beslist? Op deze manier is iedereen gelukkig:
-Antillen zijn nog steeds niet onafhankelijk (willen ze niet) en horen bij een moederland dat niet duizenden kilometers weg ligt
-Nederland is van de kostenpost af (en kan misschien nog wat leuks ervoor krijgen, ik zat aan een goedkoop oliecontract te denken)
-Venezuela heeft haar prestigeobjecten en oude claims (en kan misschien die VS luchtmachtbasissen op de antillen wegwerken die daar nogal dreigend zitten)
De oplossing is in ieder geval beter dan de huidige, waarbij de antillianen altijd ontevreden zijn over Nederland, nederlanders kankeren op profiterende antillianen en Venezuela bedreigd wordt door VS-vliegtuigen die binnen twee minuten boven hun land kunnen opduiken.
#24
Eelke
@23: Dat slaat natuurlijk nergens op. Dat ze niet onafhankelijk van Nederland willen zijn betekent niet dat ze afhankelijk van Venezuela willen zijn. Wat een flutredenering.
#25
Bismarck
@24: Dat ze niet onafhankelijk willen zijn betekent dat ze niet zelf willen beslissen. Dat betekent dat nederland voor ze kan beslissen. Als argument goed genoeg. Als ze niet bij Venezuela willen horen moeten ze maar voor onafhankelijkheid opteren. Ik mis overigens nog enige tegenargumenten voor al mijn andere argumenten die eigenlijk best wel goed zijn (al zeg ik het zelf).
@25: Ze hebben juist per referendum gekozen dat ze bij Nederland willen horen. Voor het geval het niet duidelijk is: bij Nederland. Ik herhaal nogmaals: bij Nederland. Volgens mij heb je nogal een zieke geest als je denkt dat dat betekent dat Nederland er mee kan doen en laten wat Nederland wil.
Als je die eilanden weg wil doen zul je toch echt eerst aan ze moeten vragen of ze dat zelf wel een goed idee vinden. En daarom ben ik het met Eelke eens, een flutredenering is het.
Wat de rest van je argumenten betreft: ik had dit soort kolonialistische uitruilpraktijken niet verwacht van iemand die zich linksonderin het politieke kompas bevindt. Als je, zoals ik in mijn tweede alinea zeg, met wederzijdse goedkeuring de eilanden uit het koninkrijk/staat (in het geval van Curacao) zet, kun je geen prettige deals meer verwachten van Venezuela, omdat het dan weer aan de eilanden zelf is of ze bij Venezuela willen horen of niet.
Ik had die argumenten eerder van een rechts persoon verwacht dan van jou, Bismarck.
@ 25: ooit van het zelfbeschikkingsrecht gehoord? Wikipedia: Het zelfbeschikkingsrecht is een internationaal bepaald begrip dat volkeren van de hele wereld toelaat te bepalen onder welke soevereiniteit ze vallen.
Welke argumenten heb je overigens nog meer gebruikt die nog niet weerlegd zijn? Het enige argument dat je gebruikt ´dat iedereen op deze manier gelukkig is´ lijkt me toch wel voldoende weerlegd.
#28
Eelke
@26: bedankt, dat was precies wat ik wilde zeggen!
#29
Bismarck
@27: Waarom wil je dat “zelfbeschikkingsrecht” zo selectief toepassen? Net alsof het zo vanzelfsprekend is dat alle volkeren op de wereld toegelaten wordt te bepalen onder welke soevereiniteit ze vallen (hoor hoe hypocriet je bent). Heeft een land daar trouwens niet zelf wat over te zeggen? Stel de Lenape besluiten dat ze bij Nederland willen horen, mogen we ze dan niet weigeren? Hoor hoe mesjogge de bewering is!
Verder blijf ik erbij: Als je zegt we willen afhankelijk van Nederland blijven, geef je je beslissingsrecht weg. Daarnaast vergeet je dat Nederland die eilanden ooit gewoon gejat heeft van Spanje, dat op een gegeven moment Venezuela zelfbeschikking heeft gegeven. Die eilandjes horen geografich gezien bij Venezuela. Hoe maf is het om wat eilanden te claimen die duizenden kilometers weg liggen van je grondgebied?
#30
Bismarck
Van mij Mogen de Antillianen overigens best kiezen: Venezuelaans paspoort of Nederlands paspoort.
#31
knut
@29 je hebt gelijk dat recht geeft niet de mogelijkheid je op te dringen aan anderen.
Ze kunnen kiezen zelfstandig te worden of met Venezuela verder te gaan. De keuze zal mij een worst zijn zolang ze maar niet denken dat ze een claim bij NL kunnen leggen.
Chavez is trouwens wel echt tof. Hij zorgt zelfs dat de slachtoffers van de aardbeving in Peru goed te een hebben. Beter dan eigen regering voor t volk deed. Laat hem svp ook voor de Antillianen zorgen.
#32
Jay
@29: “Verder blijf ik erbij: Als je zegt we willen afhankelijk van Nederland blijven, geef je je beslissingsrecht weg.”
Dus als Den Haag besluit Friesland aan Denemarken cadeau te doen hebben de Friezen dat ook maar gewoon te slikken?
#33
Eelke
@29:
“Die eilandjes horen geografich gezien bij Venezuela”
Wat een flauwekul! Dan hoort NL ook geografisch bij Duitsland!
“Hoe maf is het om wat eilanden te claimen die duizenden kilometers weg liggen van je grondgebied? “
Je doet Nederland voorkomen als een monster. Heel veel jaren terug is dat om de een of andere reden gebeurd. En nu willen de eilandjes zelfs niet onafhankelijk worden. Dus wat is er zo erg aan deze claim? Ze kregen toch een keuze?
En als je een beetje menselijk bent, ga je geen gebieden met mensen zomaar, zonder het ze te vragen, weggeven aan een ander.
#34
Bismarck
@32: Friesland ligt niet honderd keer dichter bij Denemarken dan bij Nederland. Desondanks toch een interessant idee.
@33: “Wat een flauwekul! Dan hoort NL ook geografisch bij Duitsland!”
Trek je conclusies!
“Je doet Nederland voorkomen als een monster. Heel veel jaren terug is dat om de een of andere reden gebeurd.”
Ah nu gaan we even onze gruweldaden uit het verleden bagataliseren!
@ 29: hoezo pas ik het zelfbeschikkingsrecht selectief toe? Ik geef aan dat volkeren zelf mogen beslissen. Jij past het selectief toe, aangezien je dat universele recht blijkbaar niet van toepassing vindt op de Antilliaanse bevolking. Nederland kan niet zomaar op basis van de uitslag van het referendum opeens bepalen wat goed is voor Antillianen en grondgebied weggeven aan Venezuela (want: zelfbeschikkingsrecht).
De vergelijking met een ander volk dat zich opdringt aan Nederland gaat mank. Of wil je eigenlijk zeggen dat je van de Antillianen afwilt, omdat ze zich volgens jou aan ons hebben opgedrongen? Volgens mij ligt de geschiedenis toch iets anders…
Ik claim geen grondgebied duizenden kilometers ver weg. Het is namelijk Nederlands grondgebied, vallend onder het Koninkrijk der Nederlanden. Of dat gek is of niet, het is de feitelijke situatie.
#36
Jay
@34: “Friesland ligt niet honderd keer dichter bij Denemarken dan bij Nederland.”
Ik had wel verwacht dat je iets dergelijks zou antwoorden, maar dat was de vraag niet. De vraag was of jij het acceptabel acht dat burgers van Nederland, die rechten genieten onder Nederlandse wetgeving, zonder hun mede-inspraak verkocht worden. De geografische ligging die jij hier elke keer bijsleept is domweg niet relevant, het gaat hier om mensen.
“Desondanks toch een interessant idee.”
Ook deze reactie was verwacht. Voorspelbaar flauw.
Volgens mij is het heel leuk als je de partner van Bismarck bent:
B- “Hee, we wonen nu een tijdje samen. Zullen we daarmee doorgaan, of ga je liever op jezelf wonen?”
P- “Nou, ik vind het wel leuk bij jou, dus ik blijf liever bij jou wonen.”
Later
B- “Hee, je gaat verhuizen! Alles is al geregeld.”
P- “Hoezo? Ik zou toch bij je blijven wonen?”
B- “Ja, maar toen je hebt gekozen om bij me te blijven wonen, heb je je zelfbeschikkingsrecht weggegeven”
P- “Wat?
B- “Ja. De deal is trouwens rond, je gaat met Peter aan de overkant samenwonen. Ik krijg zijn auto.”
Verder, beste Bismarck, heb ik niet het idee dat Eelke het verleden bagatelliseert. Waar jij blijk van geeft, is het consequent verwarren van het verleden met de situatie van nu. Ik ga ook niet aan de Duitsers vragen of ze de fietsen terug willen geven. Dat is zinloos.
Daarna denk je het net iets anders weer te geven door te stellen dat Antillianen zouden moeten kiezen: Venezolaans of Nederlands paspoort. Wat kul is, omdat ze nog niet heel lang geleden hebben gekozen om bij de Staat der Nederlanden te horen. Als ze bij Venezuele willen, moeten ze daar eerst met zijn allen over stemmen, zich losmaken van Nederland (kleine kans, want ze wilden er kortgeleden nog bij) en dan bij Venezuela gaan.
Wat wil je eigenlijk zeggen met je “trek je conclusies” als het erover gaat dat Nederland dicht bij Duitsland ligt? Dat Nederland dan dus ook bij Duitsland hoort? Duitsland ligt eigenlijk verrassend dicht bij het veel grotere Polen. En dat ligt bij Rusland. En dan komen we uit bij Bismarck.
#38
Bismarck
@37: Mja, leuke vergelijking, al heeft het er natuurlijk wel helemaal niets mee te maken.
Eelke doet net alsof de eilanden ooit een keer naar Nederland zijn komen zwemmen om te vragen of ze toch alsjeblieft bij het koninkrijk mochten. De praktijk is dat Nederland de huidige inwoners van de eilanden in Afrika is komen halen om ze op die eilanden aan de slavenarbeid te zetten, na eerst de eilanden van Spanjaarden ontdaan te hebben.
Hoezo is het kul om de mensen een paspoort te laten kiezen? Vriendelijker kun je het niet maken. De eilanden gaan hoe dan ook naar Venezuela (horen ze nu eenmaal bij).
Verder mag je ook je aardrijkskunde op peil gaan brengen, Duitsland is groter dan Polen (in oppervlak en inwonertal). Los daarvan gaat de vergelijking wat mank. Hier gaat het om drie eilandjes die direct voor de kust liggen van Venezuela en met geen mogelijkheid (geografisch noch ethnisch) met Nederland te verbinden zijn. De enige reden dat ze bij ons horen is puur militair geweld zonder enige legitieme aanspraak.
Als je dat een goede grondslag vindt, moet je ook accepteren dat Veneuela ooit een keer de eilanden verovert. Een eeuw of drie-vier later zal dan waarschijnlijk de plaatselijke bevolking ook zeggen dat ze bij Venezuela willen blijven horen, dus dan zit dat volgens jou ook wel weer goed.
#39
knut
Terug op t onderwerp. Voor mij en Bismarck lijkt t wel duidelijk. Geen oorlog.
Maar Roy en Eelke, hoeveel jantjes en euro´s is t jullie waard?
@38: goedgoed, Polen is kleiner dan Duitsland. My bad.
Ik weet trouwens zeker dat Eelke niet doet alsof de eilanden naar Nederland zijn komen zwemmen. Maar los van het kolonialistische verleden (waar ik me als Indo ook niet meer verontwaardigd over voel), kun je niet ontkennen dat de inwoners van Antillen nu zelf gekozen hebben voor een band met Nederland. Als ze zelf echt zo erg met dat koloniale verleden zitten, zou ik verwachten dat ze onafhankelijk zouden worden. Maar daar hebben ze nu eenmaal niet voor gekozen.
De geschiedenis is niet te veranderen, tegelijkertijd denk ik niet dat het toegestaan moet worden dat van een soeverein land een stuk wordt afgesnoept. Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat het over drie eeuwen niets meer uitmaakt, maar dat wil niet zeggen dat het nu niet uitmaakt.
Dat de eilanden nu eenmaal bij Venezuela horen en er hoe dan ook naar toe gaan is kul en zelfs aperte kul. Venezuela kan helemaal geen aanspraak maken op soeverein land.
@39: hoeveel jantjes en euro’s is het jou waard als een even groot gebied met evenveel inwoners langs de Duitse grens wordt ingenomen?
#42
Eelke
Beste Bismarck,
Ik geloof dat jij hier degene bent die even zijn aardrijkskunde op peil mag gaan brengen. Want iedere idioot heeft op de lagere school al geleerd dat de eilanden niet bij Venezuela horen, maar bij Nederland. Dus hoe kom je op het belachelijke idee dat dat anders is! Wat maakt het uberhaupt nog uit hoe die eiland ooit in Nederlands bezit zijn gekomen? Zo staan de zaken vandaag de dag nu eenmaal en dus moet je daarnaar handelen.
En de vergelijking van Roy slaat nu juist precies de spijker op z’n kop bij jouw redenatie.
Daarnaast ben je niet erg consequent. Eerst wil je de eilanden gewoon weggeven en nu wil je opeens dat de bewoners mogen kiezen!
Voordat Bismarck zegt dat die eilanden alleen maar bij Nederland horen door grof geweld en kolonialisme (wat qua ontstaan van de situatie waar is): de eilanden horen nu bij Nederland omdat het inmiddels de Eigenheid van de eilanden is om tot Nederland te horen. De inwoners denken daar precies hetzelfde over.
Ik begrijp nog steeds niet waarom Bismarck met zoveel gemak de mening van de inwoners opzij schuift. Ze hebben gekozen voor Nederland.
#44
knut
@41 t kan zijn dat jij je niet op t topic wil houden. Maar misschien is t n indirect antwoord. `Net zoveel als ik voor Holland over zou hebben`. Maar nu leg ik woorden in je mond.
@knut: ik bedoel ermee te zeggen dat staatsrechtelijk het belang van een overzees gebiedsdeel niet onderdoet voor dat van een stuk land waar mijn buren op wonen.
Hoeveel jantjes en euro’s het me waard is kan ik net zo min zeggen als jij. Ik ben geen strateeg en ik heb de publieke opinie ook niet in de hand.
Wat volgens mij belangrijk is, is dat een gebiedsdeel binnen een koninkrijk rechten en plichten heeft, zoals ook het koninkrijk rechten en plichten heeft, waaronder bescherming van de landsgrenzen valt.
Zie het als een soort nationale versie van het contrat social.
#46
Bismarck
@42: Uh, dat is samen 1 standpunt. De eilanden weggeven aan Venezuela en de bewoners mogen van paspoort kiezen. Als het je overigens niet uitmaakt hoe die eilanden ooit nederlands zijn geworden, dan maakt het je toch ook niet uit of en hoe die eilanden bij Venezuela komen? Als Venezuela ze verovert is dat nu eenmaal zo en moeten we er maar naar handelen, niet?
Je gaat nogal uit van een statische situatie (NU is de norm).
@43: De inwoners van nu misschien. Je vergeet er dan bij te zeggen dat Nederland bij inbezitname de inwoners van dat moment eruit heeft gezet en vervangen door een nieuwe populatie. Stel Venezuela verovert de eilanden, mikt de antillianen eraf en zet er Venezuelanen op, dan ontstaat er volgens jou een situatie waarbij de eilanden eigen zijn aan Venezuela en is alles goed?
@Bismarck: je haalt er constant dingen bij die compleet irrelevant zijn. Je vergeet constant de situatie zoals die nu is, die inwoners die al drie eeuwen dood zijn, zouden het er allemaal misschien niet mee eens geweest zijn, maar hell, die zijn dood!
En inderdaad is NU de norm. Als de mensen van NU niet willen dat ze onafhankelijk zijn, dan betekent dat dat ze NU bij Nederland horen. Als ze VOLGENDE WEEK niet meer bij Nederland willen horen, prima.
Als Venezuela NU Nederland aanvalt (want daar komt het op neer), is dat niet gelegitimeerd (net zoals het de Hollanders van vroeger niet gelegitimeerd was om de eilanden in te nemen). Als Venezuela VOLGENDE WEEK Nederland aanvalt, is dat nog steeds niet OK.
Dat Nederland een paar eeuwen terug fout is geweest, wil nog niet zeggen dat we (en daarmee ook de eiland bewoners die, ik zeg het nog maar een keer BIJ NEDERLAND WILLEN HOREN) tot in lengte der dagen moeten pikken als Nederland zelf wordt aangevallen.
Alsof een kleinkind van een NSB’er geen rechter zou kunnen worden. Ziekelijk, Bismarck.
En ik vraag het je nog maar een keer: ben je echt zo’n naar figuur dat je de mening van de eilandbewoners niet accepteert?
#48
knut
@47 laatste regel. `accepteert` vervangen door `negeert` bedoel je, denk ik.
@48: Als je bedoelt “niet accepteert”, dan wil ik dat stuk van de zin best vervangen door negeert idd.
#50
Eelke
@47: amen…
#51
Bismarck
@47: Ik wil best de eilandbewoners vervangen dor Venezuelanen en dan de mening van de op dat moment eilandbewoners accepteren (of over een eeuw, als tijd voor jou zo belangrijk is).
Die eilandbewoners zijn niet de originele eilandbewoners (de familie daarvan woont in Venezuela), dus het is wat vaag om die zeggenschap te geven over die eilanden. Wat ze zelf willen zijn, wil ik graag accepteren (zoals gezegd, ze mogen van mij best een nederlands paspoort).
@Bismarck: ja, het lijkt me inderdaad een goed idee om de mensen die al 300-400 jaar op die eilanden ervanaf te gooien. Het is jammer dat het om eilanden gaat, anders hadden we treinen kunnen gebruiken om ze naar hun eindbestemming te brengen.
@ 51: probeer nu eens voor te stellen dat je deze argumenten verdedigt voor een volle zaal Antillianen. Zou je nog een keer je voorstel voor deportatie van tienduizenden Antillianen willen herhalen?
#54
Eelke
We kunnen ze ook gewoon meteen de gaskamer in rijden. Hebben we er ook geen last meer van!
@Spuyt: alsof een Godwin per definitie ongeldig is…In dit geval vind ik het geoorloofd, omdat de door Bismarck geuite argumenten op geen enkele manier met de werkelijkheid te rijmen zijn en voor mij onverdedigbaar.
@ 56: het enige dat Godwin’s Law stelt is dat naar mate een discussie op internet langer duurt, de kans op een verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog, nazi’s, Hitler groter wordt.
Godwin’s Law is nog betrouwbaarder dan Murphy’s Law! ;-)
@57: jaja, dat weet ik. Waar ik Godwin zei, bedoelde ik reductio ad hitlerum. Stop de tijd.
#59
knut
@57 sowieso wel erg makkelijke stelling. Als iets in de geschiedenis menselijk ethisch denken sterk heeft bepaald is het Hitler et al wel. Elke langdurige discussie zal teruggaan naar de basis van het denken. etc. etc.
En als je discussieert vanuit verschillende invalshoeken zal je verschillende beelden oproepen en dus verschillende opvattingen uiten bijv. t.a.v. Hitler etc.
Derhalve is het onzinnig (iig niet effectief, misschien nog wel leuk zoals sparren) om met elkaar te discussiëren als beiden een ander standpunt/ invalshoek hanteren. Daarom zegt men ook als je uit een discussie wil komen dat je een dialoog moet aangaan en proberen elkaars standpunt/invalshoek moet gaan begrijpen voordat je verder gaat. En soms moet je gewoon accepteren dat je mening verschilt. Het mooie is dat dat in NL mag en meestal nog kan ook.
@knut: ik accepteer dat Bismarck een andere mening heeft. Een mening die zo ver van mij af staat, dat ik er serieus van walg en dat gebeurt bij mij bijna nooit.
Wanneer iemand het heeft over verkopen van stukken Nederland, dat wil doen zonder inspraak van de mensen die er wonen, wanneer iemand het bizarre idee heeft om díe mensen (wier families al 300 of 400 jaar daar wonen) te deporteren en vervangen door Venezolanen, dan gaan bij mij een paar alarmbellen af.
Het maakt dan niet meer af of het over Hitler gaat, laten we dan de Balkanoorlog met zijn etnische zuiveringen nemen, waar men ook de bizarre ideeën huldigde dat één volk meer recht had op een bepaald stuk land dan het andere en de mensen die er al eeuwen woonden afvoerden.
Ik ga me met deze discussie niet meer bezighouden, iedereen mag zijn mening hebben, ik heb het recht om me ver te houden van sommige meningen.
Ga nou niet doen alsof je Sinterklaas bent, Bismarck.
Een kleine bloemlezing uit de “argumenten” van Bismarck:
De mensen op de antillen hebben meermaals aangegeven niet onafhankelijk te willen worden. Dan lijkt het me toch logisch dat je hun wens respecteert en dus over ze beslist?
Dat ze niet onafhankelijk willen zijn betekent dat ze niet zelf willen beslissen. Dat betekent dat nederland voor ze kan beslissen.
Als je dat een goede grondslag vindt, moet je ook accepteren dat Veneuela ooit een keer de eilanden verovert.
Ik wil best de eilandbewoners vervangen dor Venezuelanen en dan de mening van de op dat moment eilandbewoners accepteren.
En nee, Bismarck, je gebruikt niet mijn argumenten. Het schijnt je kennelijk toe dat ik het uitmoorden en vervangen van de “originele” antilliaanse bevolking goed vind, dat is niet zo. Het houdt alleen geen steek om heel artificieel de situatie van 300 of 400 jaar geleden te herstellen door de inwoners van nu te deporteren en de nakomelingen van heel erg vroeger die nu in Venezuela zouden wonen ervoor in de plaats neer te zetten.
#68
Eelke
woei, we gaan toch naar de 100! Ik hou me aanbevolen!
@ 63: `Ik wilde de inwoners wel de keuze geven op een NL of VEZ paspoort.´
Zo, toe maar. Het is bijna net zo hilarisch als je eerdere klassieker: ´Net alsof het zo vanzelfsprekend is dat alle volkeren op de wereld toegelaten wordt te bepalen onder welke soevereiniteit ze vallen (hoor hoe hypocriet je bent).´
Het mooie aan deze wereld is dat alle landen ter wereld gezamenlijk bepaald hebben dat dit internationaal recht is en dat alle volkeren het inderdaad toegelaten wordt, sterker nog dat het hun RECHT is dat te bepalen. Ach. Lees het hier nog maar eens na.
Maar goed, in het verleden hebben wel meer individuen zich onttrokken aan het internationale recht, dat is waar.
Reacties (69)
Kijk, dat zijn pas proefballontjes!
@1+2 en ik maar denken dat jullie t nieuws altijd goed volgenden.
zie hier (vooral link venezolaanse marine)
Leuke uiteenzetting van verhoudingen, militaire oefeningen, belangen. En dat stuk is uit 04/04/2006 maar aanleiding was al in maart. Dus niks ballonetjes etc. gewoon reeel en passend binnen aspiraties.
Zeker omdat t niet jullie bloedkleur was moest er even een sfeer gecreëerd worden van demagogie oid?
@ 3: even een informatieve vraag. Wat bedoel je nu precies met: ‘Zeker omdat t niet jullie bloedkleur was moest er even een sfeer gecreëerd worden van demagogie oid?’ Niet flauw bedoeld, ik begrijp even echt niet waar het over gaat. Wiens bloedkleur bijvoorbeeld wordt afgezet tegen wie??
@3: Is rood niet de normale kleur dan? Ben ik mijn hele leven voorgelogen?
Waar heb je het in hemelsnaam over, man? Wat voor linkse demagogie lees je nou weer in een als grap bedoeld zinnetje.
Proefballon slaan op nieuwe ontwikkeling. Dit is gewoon een voorval in het verlengde van lopende uitspraken. Als een dictator in woording een claim legt op NL grondgebied en zijn marine aan het moderniseren is naar een hoger niveau dan NL dan is het te belachelijk voor woorden om dat als proefballon af te doen.
Over t algemeen worden verworvenheden hier stevig bevochten en standpunten onderbouwt en uitgediept. Als je dan zo licht over dit punt schimpt kan ik dat alleen verklaren als ageren. Open je de link, zie je de foto en dan kan ik het ageren plaatsen. Was t Balkende, Bos, Pronk of Marijnissen geweest dan had je t niet zo opgepakt. Ergo ingegeven door kleur en stemming.
Man, das veel te veel werk om half een ’s nachts. Dan plaats ik alleen schimpende one-liners.
En ik illustreer die met flauwe plaatjes om het concept proefballon een beetje uit de context te rukken.
@8 vond ´m meer in context komen erdoor.
NB
discussie t.a.v. Antillen is verder wel interessant. Hoeveel zou Venezuela willen hebben om de Benedenwindse eilanden over te nemen?
@9 Niet: is spierballentaal.
okay, voor Prometeus. Wat meer uitgeschreven:
Hoeveel Euro´s zou Venezuela willen hebben van Nederland om de Benedenwindse eilanden over te nemen?
@11: Misschien moeten we Venezuela duidelijk maken dat ze de Antillen voor minder mogen kopen dan het ze kost om hun vloot op te krikken tot oorlogsniveau?
Persoonlijk vind ik het in ieder geval geen oorlog waard om ze bij het Koninkrijk der Nederlanden te houden.
@12 helemaal mee eens. Goed begin voor een onderhandeling maar ik zou er niet de star aan vast willen houden. Straks zeggen ze nog dat ze die bende niet willen hebben.
Hebben de mensen op de Antillen niets meer te zeggen? Er was een tijd terug toch sprake van mogelijke onafhankelijkheid?
@Eelke: ik verbaas me ook een beetje over de invalshoek van sommige reacties. Alsof de inwoners van de eilanden er niet meer toe doen. Al zou Venezuela landen inpikken waar we niets te maken mee hebben, dan zouden we via VN/NAVO in moeten grijpen.
Curacao is net als Caruba een autonoom land binnen het koninkrijk, maar Bonaire is een gemeente.
@14 nah, is niet interessant. Zo ja, dan willen ze dezelfde constructie als Suriname met decennia lang geldstroom vanuit NL. Beter is het als zij hun belangen onderbrengen bij een regionale macht. Venezuela heeft nu een zeer socialistisch bestuur dat het beste voorheeft met de bevolking. Bovendien zitten zij op zeer korte afstand. Wat dat betreft is het gewoon logisch / voor de hand liggend dat zij de zorgen op zich nemen. Zij kennen het continent en alle factoren die er een rol spelen veel beter dan wij in het veraf en koude/kille Holland.
Een referendum is nu eenmaal berucht om de conservatieve resultaten (zie Zwitserland en vrouwenstemrecht). Daarom is het beter dat een capabel bestuur het besluit neemt dat uiteindelijk toch meer in het belang van de bevolking is. Zij kunnen dergelijke zaken niet objectief overzien. Echt, het is beter zo!
“Venezuela heeft nu een zeer socialistisch bestuur dat het beste voorheeft met de bevolking.”
Ik neem aan dat dat een grapje is.
@17 mooie foto´s hierboven. Eerlijk gezicht en mooie trui heeft ie. En actueel!
Eigenlijk ben ik er wel van overtuigd dat ie t beste met de mensen voorheeft. Net als Castro. Alleen net als Castro te weinig vertrouwen in zijn medemens om hen de vrije hand te geven. Ietwat dictatoriaal.
Maar kan jij eerlijk zeggen dat de Antillen nu beter af zijn? Met een eigen bananerepubliek parlement, een Koningin verweg met bemoeizuchtige Nederlanders en een bezetting van Mariniers die hun handel frustreren.
Venezuela heeft iig veel olie en drugs. Zij hebben de infrastructuur om dat alles te verschepen verhandelen. Als NL ze maar de vrije hand zou geven. Dus ja ze worden niet de baas maar hebben wel veel te winnen door dat uit handen te geven. Een beetje zoals Nederland en de nieuwe Europeese grondwet.
@16: normaal ben ik erg anti referenda. Maar met een beslissing als deze kan je echt niet om de bevolking heen!
Ik wil jou nog wel eens horen gillen als balkenende opeens besluit Nederland weg te geven aan Belgie zonder de bevolking te vragen.
@19: hoewel ik denk dat de kans groter is dat Nederland binnenkort een stukje België erbij krijgt, ben ik verder met je eens.
Overigens was juist een referendum op Bonaire er de reden voor dat het eiland een gemeente werd en niet de status aparte kreeg.
@19+20 ik gil eigenlijk alleen als ik met een hamer op m´n takken sla. En zelfs dan is het eerder brullen.
Verder is het niet zo erg om aan België te worden gegeven. Bij de eerstvolgende verkiezingen komt alles recht(s). En de loonbelasting vind ik daar ook beter.
Overigens wil ik wel toegeven dat het realiteitsgehalte ervan wat laag. Is maar als je het positief beschouwd is er ook wel wat voor de zeggen. Het hoeft niet allemaal slecht te zijn. Ook dat geldt voor het geval NL wordt weggegeven aan Duitsland of VK. Het enige kriteria is dat het besturende land er niet op uit zal zijn je land leeg te plukken. Als het gewoon benutten is, is het net als een fusie tussen bedrijven. 1+1 = 3
@20:
“hoewel ik denk dat de kans groter is dat Nederland binnenkort een stukje België erbij krijgt, ben ik verder met je eens. “
Daar geloof ik niets van! Die gaan gewoon zelfstandig.
@14: De mensen op de antillen hebben meermaals aangegeven niet onafhankelijk te willen worden. Dan lijkt het me toch logisch dat je hun wens respecteert en dus over ze beslist? Op deze manier is iedereen gelukkig:
-Antillen zijn nog steeds niet onafhankelijk (willen ze niet) en horen bij een moederland dat niet duizenden kilometers weg ligt
-Nederland is van de kostenpost af (en kan misschien nog wat leuks ervoor krijgen, ik zat aan een goedkoop oliecontract te denken)
-Venezuela heeft haar prestigeobjecten en oude claims (en kan misschien die VS luchtmachtbasissen op de antillen wegwerken die daar nogal dreigend zitten)
De oplossing is in ieder geval beter dan de huidige, waarbij de antillianen altijd ontevreden zijn over Nederland, nederlanders kankeren op profiterende antillianen en Venezuela bedreigd wordt door VS-vliegtuigen die binnen twee minuten boven hun land kunnen opduiken.
@23: Dat slaat natuurlijk nergens op. Dat ze niet onafhankelijk van Nederland willen zijn betekent niet dat ze afhankelijk van Venezuela willen zijn. Wat een flutredenering.
@24: Dat ze niet onafhankelijk willen zijn betekent dat ze niet zelf willen beslissen. Dat betekent dat nederland voor ze kan beslissen. Als argument goed genoeg. Als ze niet bij Venezuela willen horen moeten ze maar voor onafhankelijkheid opteren. Ik mis overigens nog enige tegenargumenten voor al mijn andere argumenten die eigenlijk best wel goed zijn (al zeg ik het zelf).
@25: Ze hebben juist per referendum gekozen dat ze bij Nederland willen horen. Voor het geval het niet duidelijk is: bij Nederland. Ik herhaal nogmaals: bij Nederland. Volgens mij heb je nogal een zieke geest als je denkt dat dat betekent dat Nederland er mee kan doen en laten wat Nederland wil.
Als je die eilanden weg wil doen zul je toch echt eerst aan ze moeten vragen of ze dat zelf wel een goed idee vinden. En daarom ben ik het met Eelke eens, een flutredenering is het.
Wat de rest van je argumenten betreft: ik had dit soort kolonialistische uitruilpraktijken niet verwacht van iemand die zich linksonderin het politieke kompas bevindt. Als je, zoals ik in mijn tweede alinea zeg, met wederzijdse goedkeuring de eilanden uit het koninkrijk/staat (in het geval van Curacao) zet, kun je geen prettige deals meer verwachten van Venezuela, omdat het dan weer aan de eilanden zelf is of ze bij Venezuela willen horen of niet.
Ik had die argumenten eerder van een rechts persoon verwacht dan van jou, Bismarck.
@ 25: ooit van het zelfbeschikkingsrecht gehoord? Wikipedia: Het zelfbeschikkingsrecht is een internationaal bepaald begrip dat volkeren van de hele wereld toelaat te bepalen onder welke soevereiniteit ze vallen.
Welke argumenten heb je overigens nog meer gebruikt die nog niet weerlegd zijn? Het enige argument dat je gebruikt ´dat iedereen op deze manier gelukkig is´ lijkt me toch wel voldoende weerlegd.
@26: bedankt, dat was precies wat ik wilde zeggen!
@27: Waarom wil je dat “zelfbeschikkingsrecht” zo selectief toepassen? Net alsof het zo vanzelfsprekend is dat alle volkeren op de wereld toegelaten wordt te bepalen onder welke soevereiniteit ze vallen (hoor hoe hypocriet je bent). Heeft een land daar trouwens niet zelf wat over te zeggen? Stel de Lenape besluiten dat ze bij Nederland willen horen, mogen we ze dan niet weigeren? Hoor hoe mesjogge de bewering is!
Verder blijf ik erbij: Als je zegt we willen afhankelijk van Nederland blijven, geef je je beslissingsrecht weg. Daarnaast vergeet je dat Nederland die eilanden ooit gewoon gejat heeft van Spanje, dat op een gegeven moment Venezuela zelfbeschikking heeft gegeven. Die eilandjes horen geografich gezien bij Venezuela. Hoe maf is het om wat eilanden te claimen die duizenden kilometers weg liggen van je grondgebied?
Van mij Mogen de Antillianen overigens best kiezen: Venezuelaans paspoort of Nederlands paspoort.
@29 je hebt gelijk dat recht geeft niet de mogelijkheid je op te dringen aan anderen.
Ze kunnen kiezen zelfstandig te worden of met Venezuela verder te gaan. De keuze zal mij een worst zijn zolang ze maar niet denken dat ze een claim bij NL kunnen leggen.
Chavez is trouwens wel echt tof. Hij zorgt zelfs dat de slachtoffers van de aardbeving in Peru goed te een hebben. Beter dan eigen regering voor t volk deed. Laat hem svp ook voor de Antillianen zorgen.
@29: “Verder blijf ik erbij: Als je zegt we willen afhankelijk van Nederland blijven, geef je je beslissingsrecht weg.”
Dus als Den Haag besluit Friesland aan Denemarken cadeau te doen hebben de Friezen dat ook maar gewoon te slikken?
@29:
“Die eilandjes horen geografich gezien bij Venezuela”
Wat een flauwekul! Dan hoort NL ook geografisch bij Duitsland!
“Hoe maf is het om wat eilanden te claimen die duizenden kilometers weg liggen van je grondgebied? “
Je doet Nederland voorkomen als een monster. Heel veel jaren terug is dat om de een of andere reden gebeurd. En nu willen de eilandjes zelfs niet onafhankelijk worden. Dus wat is er zo erg aan deze claim? Ze kregen toch een keuze?
En als je een beetje menselijk bent, ga je geen gebieden met mensen zomaar, zonder het ze te vragen, weggeven aan een ander.
@32: Friesland ligt niet honderd keer dichter bij Denemarken dan bij Nederland. Desondanks toch een interessant idee.
@33: “Wat een flauwekul! Dan hoort NL ook geografisch bij Duitsland!”
Trek je conclusies!
“Je doet Nederland voorkomen als een monster. Heel veel jaren terug is dat om de een of andere reden gebeurd.”
Ah nu gaan we even onze gruweldaden uit het verleden bagataliseren!
@ 29: hoezo pas ik het zelfbeschikkingsrecht selectief toe? Ik geef aan dat volkeren zelf mogen beslissen. Jij past het selectief toe, aangezien je dat universele recht blijkbaar niet van toepassing vindt op de Antilliaanse bevolking. Nederland kan niet zomaar op basis van de uitslag van het referendum opeens bepalen wat goed is voor Antillianen en grondgebied weggeven aan Venezuela (want: zelfbeschikkingsrecht).
De vergelijking met een ander volk dat zich opdringt aan Nederland gaat mank. Of wil je eigenlijk zeggen dat je van de Antillianen afwilt, omdat ze zich volgens jou aan ons hebben opgedrongen? Volgens mij ligt de geschiedenis toch iets anders…
Ik claim geen grondgebied duizenden kilometers ver weg. Het is namelijk Nederlands grondgebied, vallend onder het Koninkrijk der Nederlanden. Of dat gek is of niet, het is de feitelijke situatie.
@34: “Friesland ligt niet honderd keer dichter bij Denemarken dan bij Nederland.”
Ik had wel verwacht dat je iets dergelijks zou antwoorden, maar dat was de vraag niet. De vraag was of jij het acceptabel acht dat burgers van Nederland, die rechten genieten onder Nederlandse wetgeving, zonder hun mede-inspraak verkocht worden. De geografische ligging die jij hier elke keer bijsleept is domweg niet relevant, het gaat hier om mensen.
“Desondanks toch een interessant idee.”
Ook deze reactie was verwacht. Voorspelbaar flauw.
Volgens mij is het heel leuk als je de partner van Bismarck bent:
B- “Hee, we wonen nu een tijdje samen. Zullen we daarmee doorgaan, of ga je liever op jezelf wonen?”
P- “Nou, ik vind het wel leuk bij jou, dus ik blijf liever bij jou wonen.”
Later
B- “Hee, je gaat verhuizen! Alles is al geregeld.”
P- “Hoezo? Ik zou toch bij je blijven wonen?”
B- “Ja, maar toen je hebt gekozen om bij me te blijven wonen, heb je je zelfbeschikkingsrecht weggegeven”
P- “Wat?
B- “Ja. De deal is trouwens rond, je gaat met Peter aan de overkant samenwonen. Ik krijg zijn auto.”
Verder, beste Bismarck, heb ik niet het idee dat Eelke het verleden bagatelliseert. Waar jij blijk van geeft, is het consequent verwarren van het verleden met de situatie van nu. Ik ga ook niet aan de Duitsers vragen of ze de fietsen terug willen geven. Dat is zinloos.
Daarna denk je het net iets anders weer te geven door te stellen dat Antillianen zouden moeten kiezen: Venezolaans of Nederlands paspoort. Wat kul is, omdat ze nog niet heel lang geleden hebben gekozen om bij de Staat der Nederlanden te horen. Als ze bij Venezuele willen, moeten ze daar eerst met zijn allen over stemmen, zich losmaken van Nederland (kleine kans, want ze wilden er kortgeleden nog bij) en dan bij Venezuela gaan.
Wat wil je eigenlijk zeggen met je “trek je conclusies” als het erover gaat dat Nederland dicht bij Duitsland ligt? Dat Nederland dan dus ook bij Duitsland hoort? Duitsland ligt eigenlijk verrassend dicht bij het veel grotere Polen. En dat ligt bij Rusland. En dan komen we uit bij Bismarck.
@37: Mja, leuke vergelijking, al heeft het er natuurlijk wel helemaal niets mee te maken.
Eelke doet net alsof de eilanden ooit een keer naar Nederland zijn komen zwemmen om te vragen of ze toch alsjeblieft bij het koninkrijk mochten. De praktijk is dat Nederland de huidige inwoners van de eilanden in Afrika is komen halen om ze op die eilanden aan de slavenarbeid te zetten, na eerst de eilanden van Spanjaarden ontdaan te hebben.
Hoezo is het kul om de mensen een paspoort te laten kiezen? Vriendelijker kun je het niet maken. De eilanden gaan hoe dan ook naar Venezuela (horen ze nu eenmaal bij).
Verder mag je ook je aardrijkskunde op peil gaan brengen, Duitsland is groter dan Polen (in oppervlak en inwonertal). Los daarvan gaat de vergelijking wat mank. Hier gaat het om drie eilandjes die direct voor de kust liggen van Venezuela en met geen mogelijkheid (geografisch noch ethnisch) met Nederland te verbinden zijn. De enige reden dat ze bij ons horen is puur militair geweld zonder enige legitieme aanspraak.
Als je dat een goede grondslag vindt, moet je ook accepteren dat Veneuela ooit een keer de eilanden verovert. Een eeuw of drie-vier later zal dan waarschijnlijk de plaatselijke bevolking ook zeggen dat ze bij Venezuela willen blijven horen, dus dan zit dat volgens jou ook wel weer goed.
Terug op t onderwerp. Voor mij en Bismarck lijkt t wel duidelijk. Geen oorlog.
Maar Roy en Eelke, hoeveel jantjes en euro´s is t jullie waard?
@38: goedgoed, Polen is kleiner dan Duitsland. My bad.
Ik weet trouwens zeker dat Eelke niet doet alsof de eilanden naar Nederland zijn komen zwemmen. Maar los van het kolonialistische verleden (waar ik me als Indo ook niet meer verontwaardigd over voel), kun je niet ontkennen dat de inwoners van Antillen nu zelf gekozen hebben voor een band met Nederland. Als ze zelf echt zo erg met dat koloniale verleden zitten, zou ik verwachten dat ze onafhankelijk zouden worden. Maar daar hebben ze nu eenmaal niet voor gekozen.
De geschiedenis is niet te veranderen, tegelijkertijd denk ik niet dat het toegestaan moet worden dat van een soeverein land een stuk wordt afgesnoept. Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat het over drie eeuwen niets meer uitmaakt, maar dat wil niet zeggen dat het nu niet uitmaakt.
Dat de eilanden nu eenmaal bij Venezuela horen en er hoe dan ook naar toe gaan is kul en zelfs aperte kul. Venezuela kan helemaal geen aanspraak maken op soeverein land.
@39: hoeveel jantjes en euro’s is het jou waard als een even groot gebied met evenveel inwoners langs de Duitse grens wordt ingenomen?
Beste Bismarck,
Ik geloof dat jij hier degene bent die even zijn aardrijkskunde op peil mag gaan brengen. Want iedere idioot heeft op de lagere school al geleerd dat de eilanden niet bij Venezuela horen, maar bij Nederland. Dus hoe kom je op het belachelijke idee dat dat anders is! Wat maakt het uberhaupt nog uit hoe die eiland ooit in Nederlands bezit zijn gekomen? Zo staan de zaken vandaag de dag nu eenmaal en dus moet je daarnaar handelen.
En de vergelijking van Roy slaat nu juist precies de spijker op z’n kop bij jouw redenatie.
Daarnaast ben je niet erg consequent. Eerst wil je de eilanden gewoon weggeven en nu wil je opeens dat de bewoners mogen kiezen!
Voordat Bismarck zegt dat die eilanden alleen maar bij Nederland horen door grof geweld en kolonialisme (wat qua ontstaan van de situatie waar is): de eilanden horen nu bij Nederland omdat het inmiddels de Eigenheid van de eilanden is om tot Nederland te horen. De inwoners denken daar precies hetzelfde over.
Ik begrijp nog steeds niet waarom Bismarck met zoveel gemak de mening van de inwoners opzij schuift. Ze hebben gekozen voor Nederland.
@41 t kan zijn dat jij je niet op t topic wil houden. Maar misschien is t n indirect antwoord. `Net zoveel als ik voor Holland over zou hebben`. Maar nu leg ik woorden in je mond.
@knut: ik bedoel ermee te zeggen dat staatsrechtelijk het belang van een overzees gebiedsdeel niet onderdoet voor dat van een stuk land waar mijn buren op wonen.
Hoeveel jantjes en euro’s het me waard is kan ik net zo min zeggen als jij. Ik ben geen strateeg en ik heb de publieke opinie ook niet in de hand.
Wat volgens mij belangrijk is, is dat een gebiedsdeel binnen een koninkrijk rechten en plichten heeft, zoals ook het koninkrijk rechten en plichten heeft, waaronder bescherming van de landsgrenzen valt.
Zie het als een soort nationale versie van het contrat social.
@42: Uh, dat is samen 1 standpunt. De eilanden weggeven aan Venezuela en de bewoners mogen van paspoort kiezen. Als het je overigens niet uitmaakt hoe die eilanden ooit nederlands zijn geworden, dan maakt het je toch ook niet uit of en hoe die eilanden bij Venezuela komen? Als Venezuela ze verovert is dat nu eenmaal zo en moeten we er maar naar handelen, niet?
Je gaat nogal uit van een statische situatie (NU is de norm).
@43: De inwoners van nu misschien. Je vergeet er dan bij te zeggen dat Nederland bij inbezitname de inwoners van dat moment eruit heeft gezet en vervangen door een nieuwe populatie. Stel Venezuela verovert de eilanden, mikt de antillianen eraf en zet er Venezuelanen op, dan ontstaat er volgens jou een situatie waarbij de eilanden eigen zijn aan Venezuela en is alles goed?
Ethnische zuivering als legitimatie…
@Bismarck: je haalt er constant dingen bij die compleet irrelevant zijn. Je vergeet constant de situatie zoals die nu is, die inwoners die al drie eeuwen dood zijn, zouden het er allemaal misschien niet mee eens geweest zijn, maar hell, die zijn dood!
En inderdaad is NU de norm. Als de mensen van NU niet willen dat ze onafhankelijk zijn, dan betekent dat dat ze NU bij Nederland horen. Als ze VOLGENDE WEEK niet meer bij Nederland willen horen, prima.
Als Venezuela NU Nederland aanvalt (want daar komt het op neer), is dat niet gelegitimeerd (net zoals het de Hollanders van vroeger niet gelegitimeerd was om de eilanden in te nemen). Als Venezuela VOLGENDE WEEK Nederland aanvalt, is dat nog steeds niet OK.
Dat Nederland een paar eeuwen terug fout is geweest, wil nog niet zeggen dat we (en daarmee ook de eiland bewoners die, ik zeg het nog maar een keer BIJ NEDERLAND WILLEN HOREN) tot in lengte der dagen moeten pikken als Nederland zelf wordt aangevallen.
Alsof een kleinkind van een NSB’er geen rechter zou kunnen worden. Ziekelijk, Bismarck.
En ik vraag het je nog maar een keer: ben je echt zo’n naar figuur dat je de mening van de eilandbewoners niet accepteert?
@47 laatste regel. `accepteert` vervangen door `negeert` bedoel je, denk ik.
@48: Als je bedoelt “niet accepteert”, dan wil ik dat stuk van de zin best vervangen door negeert idd.
@47: amen…
@47: Ik wil best de eilandbewoners vervangen dor Venezuelanen en dan de mening van de op dat moment eilandbewoners accepteren (of over een eeuw, als tijd voor jou zo belangrijk is).
Die eilandbewoners zijn niet de originele eilandbewoners (de familie daarvan woont in Venezuela), dus het is wat vaag om die zeggenschap te geven over die eilanden. Wat ze zelf willen zijn, wil ik graag accepteren (zoals gezegd, ze mogen van mij best een nederlands paspoort).
@Bismarck: ja, het lijkt me inderdaad een goed idee om de mensen die al 300-400 jaar op die eilanden ervanaf te gooien. Het is jammer dat het om eilanden gaat, anders hadden we treinen kunnen gebruiken om ze naar hun eindbestemming te brengen.
@ 51: probeer nu eens voor te stellen dat je deze argumenten verdedigt voor een volle zaal Antillianen. Zou je nog een keer je voorstel voor deportatie van tienduizenden Antillianen willen herhalen?
We kunnen ze ook gewoon meteen de gaskamer in rijden. Hebben we er ook geen last meer van!
Go Godwin, go godwin!
@Spuyt: alsof een Godwin per definitie ongeldig is…In dit geval vind ik het geoorloofd, omdat de door Bismarck geuite argumenten op geen enkele manier met de werkelijkheid te rijmen zijn en voor mij onverdedigbaar.
@ 56: het enige dat Godwin’s Law stelt is dat naar mate een discussie op internet langer duurt, de kans op een verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog, nazi’s, Hitler groter wordt.
Godwin’s Law is nog betrouwbaarder dan Murphy’s Law! ;-)
@57: jaja, dat weet ik. Waar ik Godwin zei, bedoelde ik reductio ad hitlerum. Stop de tijd.
@57 sowieso wel erg makkelijke stelling. Als iets in de geschiedenis menselijk ethisch denken sterk heeft bepaald is het Hitler et al wel. Elke langdurige discussie zal teruggaan naar de basis van het denken. etc. etc.
En als je discussieert vanuit verschillende invalshoeken zal je verschillende beelden oproepen en dus verschillende opvattingen uiten bijv. t.a.v. Hitler etc.
Derhalve is het onzinnig (iig niet effectief, misschien nog wel leuk zoals sparren) om met elkaar te discussiëren als beiden een ander standpunt/ invalshoek hanteren. Daarom zegt men ook als je uit een discussie wil komen dat je een dialoog moet aangaan en proberen elkaars standpunt/invalshoek moet gaan begrijpen voordat je verder gaat. En soms moet je gewoon accepteren dat je mening verschilt. Het mooie is dat dat in NL mag en meestal nog kan ook.
@knut: ik accepteer dat Bismarck een andere mening heeft. Een mening die zo ver van mij af staat, dat ik er serieus van walg en dat gebeurt bij mij bijna nooit.
Wanneer iemand het heeft over verkopen van stukken Nederland, dat wil doen zonder inspraak van de mensen die er wonen, wanneer iemand het bizarre idee heeft om díe mensen (wier families al 300 of 400 jaar daar wonen) te deporteren en vervangen door Venezolanen, dan gaan bij mij een paar alarmbellen af.
Het maakt dan niet meer af of het over Hitler gaat, laten we dan de Balkanoorlog met zijn etnische zuiveringen nemen, waar men ook de bizarre ideeën huldigde dat één volk meer recht had op een bepaald stuk land dan het andere en de mensen die er al eeuwen woonden afvoerden.
Ik ga me met deze discussie niet meer bezighouden, iedereen mag zijn mening hebben, ik heb het recht om me ver te houden van sommige meningen.
60 reacties, stop de tijd!
Dat was me het zijdelinksje wel!
@61 ah, nog eentje?
@60 walgen en dat om lunchtijd. Ik heb t met je te doen. Hopelijk staat er geen vis op t menu vd kantine. ;)
@60: Ik gebruikte alleen jullie argumenten. Derhalve beschouw ik alle complimenten inclusief treinen en bestemmingen als aan jezelf gericht.
Ik wilde de inwoners wel de keuze geven op een NL of VEZ paspoort.
Desondanks was de explosie van selectieve verontwaardiging een waar genoegen.
@bismarck: Ik denk dat de antillianen blij mogen zijn dat jij niets voor het zeggen hebt. (En alle andere mensen in Nederland)
Eigenlijk vond ik de 100 reacties bereiken wel een leuke uitdaging. MAar vooruit, volgende keer beter.
Ga nou niet doen alsof je Sinterklaas bent, Bismarck.
Een kleine bloemlezing uit de “argumenten” van Bismarck:
De mensen op de antillen hebben meermaals aangegeven niet onafhankelijk te willen worden. Dan lijkt het me toch logisch dat je hun wens respecteert en dus over ze beslist?
Dat ze niet onafhankelijk willen zijn betekent dat ze niet zelf willen beslissen. Dat betekent dat nederland voor ze kan beslissen.
Als je dat een goede grondslag vindt, moet je ook accepteren dat Veneuela ooit een keer de eilanden verovert.
Ik wil best de eilandbewoners vervangen dor Venezuelanen en dan de mening van de op dat moment eilandbewoners accepteren.
En nee, Bismarck, je gebruikt niet mijn argumenten. Het schijnt je kennelijk toe dat ik het uitmoorden en vervangen van de “originele” antilliaanse bevolking goed vind, dat is niet zo. Het houdt alleen geen steek om heel artificieel de situatie van 300 of 400 jaar geleden te herstellen door de inwoners van nu te deporteren en de nakomelingen van heel erg vroeger die nu in Venezuela zouden wonen ervoor in de plaats neer te zetten.
woei, we gaan toch naar de 100! Ik hou me aanbevolen!
@ 63: `Ik wilde de inwoners wel de keuze geven op een NL of VEZ paspoort.´
Zo, toe maar. Het is bijna net zo hilarisch als je eerdere klassieker: ´Net alsof het zo vanzelfsprekend is dat alle volkeren op de wereld toegelaten wordt te bepalen onder welke soevereiniteit ze vallen (hoor hoe hypocriet je bent).´
Het mooie aan deze wereld is dat alle landen ter wereld gezamenlijk bepaald hebben dat dit internationaal recht is en dat alle volkeren het inderdaad toegelaten wordt, sterker nog dat het hun RECHT is dat te bepalen. Ach. Lees het hier nog maar eens na.
Maar goed, in het verleden hebben wel meer individuen zich onttrokken aan het internationale recht, dat is waar.