Chagrijnige oude man komt tot diepe inzichten:
In Noord-Irak voert ISIS standrechtelijke executies uit, die sterk doen denken aan de pogroms die door Duitse troepen destijds zijn uitgevoerd aan het Oostfront. […] Maar vergis u niet: ISIS heeft niets met de islam te maken. ISIS vertegenwoordigt in geen enkel opzicht de ware islam. […]
In Nigeria pleegt Boko Haram op grote schaal oorlogsmisdaden. Zo worden schoolmeisjes ontvoerd om verkracht en vermoord te worden. Dat doet denken aan wat schoolklassen Joodse meisjes in de concentratiekampen overkwam. […] Maar vergis u niet: Boko Haram heeft niets met de islam te maken. Boko Haram vertegenwoordigt in geen enkel opzicht de ware islam. […]
In Kenia heeft Al Shabaab de verantwoordelijkheid opgeëist voor aanslagen, waarbij tientallen doden zijn gevallen. Daarbij werden burgers naar voren geroepen om verzen uit de Koran op te zeggen. […] Al Shabaab heeft niets met de islam te maken. Al Shabaab lijkt in geen enkel opzicht op de ware islam.
Voor wie het nog niet doorhad: dit moet sarcasme voorstellen.
Wat ik me bij dit soort clichématig proza altijd afvraag, is tegen wie de schrijver ageert. Welke serieuze commentator of schrijver beweert dat ISIS, Boko Harma en Al Shabaab niets met de islam te maken hebben? Wie?
Het is immers evident dat bovengenoemde organisaties zich bij hun gruweldaden laten inspireren door de islam.
Maar de vraag die je je – uiteraard – moet stellen is of ‘de islam’ een afdoende verklaring is voor dit soort acties. Zo niet, voegt je ‘argumentatie’ niets toe aan dat wat iedereen al weet.
Zo ja, zul je toch moeten verklaren waarom (bijna) alle moslims in Nederland later vanmiddag niet met kromzwaard en AK-47 over straat zullen gaan om ongelovigen te vermoorden en hun 72 maagden te verdienen.
Dus zeg het maar, Max (of Volkskrantredactie): wat weten we nu dat we eerst niet wisten? Op welke manier wordt hierdoor een bijdrage geleverd aan het debat?
Of is dit gewoon een beetje lekker afzeiken omdat het kan?
h/t Cancel
Reacties (126)
Was dit maar gewoon afzeiken. Het is veel ernstiger: de boodschap die Max Pam uitdraagt is dat moslims niet te vertrouwen zijn. Als “de islam” rechtstreeks leidt tot massa-executies, ontvoeringen van schoolmeisjes en aanslagen dan ben je natuurlijk gek wanneer je wil samenleven met moslims.
“Zo ja, zul je toch moeten verklaren waarom (bijna) alle moslims in Nederland later vanmiddag niet met kromzwaard en AK-47 over straat zullen gaan om ongelovigen te vermoorden en hun 72 maagden te verdienen.”
De suggestie is natuurlijk dat ze dat wel degelijk (ooit) zullen doen. “binnenkort ook in Europa”, Max heeft ons gewaarschuwd!
Het is niet de Islam die ons in de afgrond gaat storten, het is het wij-zij-denken waardoor moslims zich steeds meer terugtrekken in hun geloof. Dat leidt weer tot meer wij-zij-denken. Etc. ad infinitum.
Beide reacties zijn compleet verklaarbaar en ergens ook wel begrijpelijk, maar hoe doorbreek je die cirkel?
Ik heb er echt een hard hoofd in dat dit nog goed gaat komen.
Hiermee samenhangend een stuk van de onvolprezen Beatrice de Graaff:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/3674304/2014/06/18/Djihadisme-begint-vaak-niet-met-ideologie-maar-met-foute-vrienden.dhtml
Ik zeg het u. Heus, Max Pam is absoluut geen ophitser.
Max. Pam Geller.
@6: Max Spam
“Voor wie het nog niet doorhad: dit moet sarcasme voorstellen.”
http://rationalwiki.org/wiki/Poe's_Law
In Auschwitz voert de SS standrechtelijke executies uit, die sterk doen denken aan de pogroms die door Turkse troepen destijds zijn uitgevoerd in Armenië. […] Maar vergis u niet: de SS heeft niets met het nationaal-socialisme te maken. de SS vertegenwoordigt in geen enkel opzicht het ware nationaal-socialisme. […]
In Indonesië voerde KNIL standrechtelijke executies uit, die sterk doen denken aan de pogroms die door Duitse troepen destijds zijn uitgevoerd aan het Oostfront. […] Maar vergis u niet: KNIL heeft niets met Calvinisme te maken. KNIL vertegenwoordigt in geen enkel opzicht het ware Calvinisme. […]
De VS hebben Irak compleet naar de gallemiezen gebombardeerd, 100.000 kinderen laten verrekken door een boycot, maar vergis u niet: dit heeft niets met roofkapitalisme te maken.
Soms kan ik uitspraken van mensen letterlijk nog herinneren. Meestal vind je het dan heel erg goed of ontzettend slecht. Tot de laatste categorie hoort de volgende uitspraak van Max Pam, vijf jaar geleden gedaan als commentator bij Buitenhof:
“Eigenlijk zouden rechters die onschuldigen hebben veroordeeld zelf veroordeeld moeten worden tot een straf die overeenkomt met de tijd dat die onschuldigen onterecht in de gevangenis hebben gezeten.”
Andere mensen zouden mensen als Max Pam toch sterk moeten ontraden om ooit nog uitspraken in het openbaar te doen.
Wat ik me ook nog herinnerde was dat hij applaus kreeg van het publiek.
Opvallend hoeveel reaguurders bij de Vk zelf het sarcasme niet waarnemen en Pam voor dhimmi aanzien.
Ik snap @9 niet. Wat is je punt, Lommers ?
Bijna driekwart van de moslims in ons land typeert hun Nederlandse geloofsgenoten die naar Syrië vertrekken om te vechten als helden.
http://altijdwat.incontxt.nl/seizoenen/2013/afleveringen/28-05-2013/fragmenten/driekwart-nederlandse-moslims-ziet-syrie-gangers-als-helden/
Of dat voor de ISIS acties in Irak ook zo is? Waarschijnlijk wijkt dat niet zoveel af.
Jammer dat je er niet even bij vertelt waarom moslims positief zijn over die Syriëgangers, Boekie. Het staat toch gewoon in dat stukje:
Vanwaar die selectiviteit van jouw kant?
@1
En de vervolgvraag is of daar een kern van waarheid in zit. Nou heb ik geen idee en boeit het me ook niet zo want ik vertrouw toch niemand:p Maar de Islam biedt helaas wel een nogal duidelijk aanknopingspunt waardoor deze stelling nooit ontkracht en deze discussie nooit afgesloten zullen kunnen worden: Taqiyya.
Bovendien staan er wel erg veel aanknopingspunten in de Koran om het gedrag van de genoemde organisaties grotendeels, zoniet volledig te verklaren. Maar zelfs dan, al zou “de islam een afdoende verklaring zijn” (zoals @0 zich afvraagt), dan nog wil dat niet zeggen dat het omgekeerde ook waar is en van alle moslims vergelijkbaar gedrag verwacht mag worden; ook de Koran is immers aan interpretatie onderhevig en niet iedereen heeft dezelfde interpretatie. Die aanname doet @0 wel en dat lijkt me een logische redenatiefout.
De Islam kan prima afdoende verklaring zijn voor het gedrag van ISIS & Co. zonder dat dat meteen maar moet betekenen dat alle moslims vergelijkbaar gedrag vertonen. Een interessantere vraag lijkt me dan ook waarom dat zo is. Zijn die andere moslims mietjes? Hebben ze een andere interpretatie van de Islam? Missen ze de motivatie? Wachten ze hun kans af? Of zijn ze gewoon zoals bijna iedereen drukker met normale dingen zoals hun huisjes, boompjes, beestjes, werkjes en kindjes en is deze discussie net zo nuttig als de vraag waarom niet alle mensen met Asperger een politicus om zeep helpen?
Hoe Max zichzelf opblies en een vijand van de islamofoben werd. In de volkskrant is er idd heel wat opwinding en onbegrip over de stijlfiguur.
Toont dit onbegrijpen niet ook aan dat veel islamofoben moeite hebben met teksten die iets complexer dan simpel zijn?
Onbedoeld heeft MaxSpam iets belangrijks bloot gelegd. De wet van MaxSpam.
Thanks MaxSpam.
En ja hoor, daar gaan we weer. Taqiyya betekent in de islamitische leer niet veel meer dat je je geloof mag loochenen als iemand je het mes op de keel zet. Sji’ieten maakten daar bijvoorbeeld veel gebruik van als ze werden vervolgd door Soennieten. ‘Ben je een Sji’iet?’ ‘Ikke niet meneer!’ ‘Goed zo, loop dan maar door m’n jong!’
Mag je mij eens uitleggen welke aanknopingspunten er in de Pali-canon staan om het gedrag van de boeddhisten in Myanmar of het keizerlijke Japan tijdens de Tweede Wereldoorlog te verklaren.
Christenen idem dito. Die zeggen nu dat Jezus liefde en vrede is; maar tijdens de kruistochten en de godsdienstoorlogen identificeerden ze zich meer met koning David, of met de Israëlieten die strijd leverden met de volkeren van Kanaän.
Ik wil maar zeggen: het maakt dus allemaal geen zak uit wat er in het heilige boekje staat. In de heilige boekjes van de boeddhisten staat dat men zich los moet maken van de wereld en dat men het lijden niet moet vergroten: daar houden boeddhisten zich ook niet aan als dat ze niet uitkomt.
Jan Eikelboom over ISIS:
https://twitter.com/janeikelboom/status/479273056209494017
Hoe Maliki de soenieten behandelde blijft onderbelicht in de westerse media, zo lieten zijn mannen de gevangenen bij Mosul achter:
https://twitter.com/zaidbenjamin/status/478582314453438465/photo/1
@19: “Taqiyya betekent in de islamitische leer niet veel meer dat je je geloof mag loochenen als iemand je het mes op de keel zet. Sji’ieten maakten daar bijvoorbeeld veel gebruik van als ze werden vervolgd door Soennieten.”
En laat ISIS in Irak nou net precies bezig zijn met datgene waardoor Taqiyya bij Sji’ieten geaccepteerd is. Het is zelfs één van de redenen waarom ISIS dit doet. Taqiyya is onder soennieten namelijk bepaald niet algemeen geaccepteerd. Het zit in het setje regels dat door Soennieten gebruikt wordt om Sji’ieten (en Druzen, die er ook vaak gebruik van hebben gemaakt) af te schilderen als nep-moslims, want een echte moslim zal zijn geloof nooit loochenen.
@17:
“Taqiyya” is niks anders dan dat wanneer je leven gevaar loopt je je ware religieuze overtuigingen mag verhullen zoals Prediker hierboven al stelde. M.n. sji’itische moslims kennen het beginsel. De islamofobe industrie heeft dit in het hedendaagse discours over moslims geïntroduceerd om ze als wolven-in-schaapskleren neer te zetten, exact zoals de vroegere antisemitische propaganda met joden omging: mensen die hun ware bedoelingen (de wereld overnemen) in de aanwezigheid van gojim verborgen houden.
En verder: er is geen rechtstreeks verband tussen religieuze geschriften en menselijk gedrag. ISIS-strijders moorden omdat het moordenaars zijn, ook al legitimeren ze dat met een beroep op hun religie. Mehdi Nemmouche is een jodenhater maar is gaan moorden omdat hij een gewetenloze crimineel is zoals zijn biografie en justitiële carrière laat zien. Hij is niet gaan moorden omdat hij blootgesteld is aan anti-joodse propaganda. En de vreedzame huis-tuin-en-keuken-moslims zijn niet vreedzaam omdat ze geleerd hebben dat de islam vrede is, maar omdat ze niet de gewelddadige tendensen hebben of in de sociale context zich bevinden die tot dood en verderf leidt.
Is het zo moeilijk om te bevatten dat moslims ook mensen van vlees en bloed zijn, dat wanneer zij besluiten te moorden zij dat doen om dezelfde redenen waarom andere mensen ook moorden ?
(net op tijd voor de aftrap)
@22: dus al die tientallen Nederlanders (vaak bekeerlingen) die nog nooit in aanraking zijn gekomen met politie en verder ook geen enkele aanleiding geven om bezorgd te zijn, besluiten, nadat ze bekeerd zijn, zomaar opeens naar Irak af te reizen om mee te gaan moorden? Heeft echt helemaal niets te maken met de islam? Je kunt je kop in het zand steken ook tot een absurdistische kunstvorm verheffen natuurlijk.
@23: Nee broeder dat heeft met die mensen zelf te maken. Of vind je ook dat al die andere honderduizenden die ook dat geloof aanhangen en hier wonen en niet gaan, door hun geloof worden weerhouden?
@23:
Als het simpelweg aan ‘de islam’ ligt dan zouden er inmiddels honderdduizenden moslims uit Nederland vertrokken zijn om te strijden of om als seksobject te dienen voor de strijders. Dat het ’tientallen’ zijn maakt het waarschijnlijker dat het aan de persoonlijke kenmerken en eigenschappen van die tientallen ligt.
Dingen per se willen linken aan dat monster genaamd “islam” kan ook absurdistische vormen aannemen zoals jij laat zien.
Hetzelfde gelul over mensen die in het buitenland gingen strijden hoorden we ook van de fascisten in de jaren dertig, over de Spanjegangers. Ze weten net zo precies aan te duiden, wie de vijand is als de fundamentalistische moslims, die nu naar het Midden Oosten trekken. Ze zijn net zo gek.
Ze snappen niet dat de aanvoerders van die groepen helemaal niet geïnspireerd worden door de islam, maar de islam gebruiken om hun misdaden goed te praten. Net zoals de anti-islam brigade de islam gebruikt om hun rassenhaatpraatjes van een dun laagje vernis te voorzien.
Dus dat er geen enkel(!) land is waar de islam de grootste religie is, ook een democratie is (en dan doel ik niet op eenschijndemocratie als Iran ofzo) ligt ook helemaal niet aan de islam en de inherente verrotte basis ervan. Ik ben geen islamofoob, ik vind elke religie even debiel en voor totaalzeloten, maar die goedpraters die de islam boven elke vorm van kritiek verheven zijn zo mogelijk nog zeloter.
@27: Ga toch fietsen met je islamofobie. Deze discussies zijn al 100.000 keer gevoerd.
@27:
Waarom een land wel of niet democratisch is ligt niet aan welke religie daar wordt gevolgd. Boeddhistische landen scoren ook heel slecht qua politieke vrijheid, katholieke landen deden dat tot vrij recent ook.
Simpele en goedkope islam-bashing.
Misschien heeft dat meer te maken met de erfenis van het kolonialisme. De Britten, Fransen en Nederlanders hebben nogal hun sporen nagelaten in de rest van de wereld. Als er geen sterke man nodig was om het land te verenigen en de koloniale bezetters het land uit te trappen, dan volgde er wel een hele reeks kleptocraten. Maar daar hebben de Westerse mogendheden natuurlijk niets mee te maken…
Ook grappig dat je Iran noemt. Dat was namelijk een democratie onder Mossadegh, voordat de Britse en Amerikaanse geheime diensten de koningsgezinden hielpen hem uit het zadel te wippen, en in bed gingen liggen met de tirannieke Mohammad Reza Pahlavi.
Indonesie is toch “gewoon” een democratie?
@pedro: “… de islam gebruiken om hun misdaden goed te praten.”
De Islam leent zich er ook te goed voor. Het begint al met hun profeet (vzmh) die een behoorlijk gewelddadig leven had. Totaal anders dan Jezus van Nazareth.
Voor veel mensen staat de Islam al bekend als een criminele organisatie (met religieus sausje, dat dan weer wel) i.p.v. een echte oprechte religie.
Ik denk dat het steeds duidelijk wordt dat de Islam de godsdienst-licentie zal moeten inleveren. Inleveren met al de privileges die daar bij horen.
En de geschiedenis laat zien dat dit dus geen bal uitmaakt. Jezus was lief, maar zijn volgelingen waren dat, zodra de staatsmacht lonkte, bepaald niet.
Mozes daarentegen was een moordende sekteleider (lees de verhaaltjes maar na), en toch heeft het Jodendom zich in de diaspora 1700 jaar lang niet ontpopt als terreurbeweging. Pas lang na de stichting van de Israëlische staat zie je dat er joods-religieus radicalisme ontstaat dat religie vermengt met racisme en gewelddadige terreur.
Kortom: het doet er bar weinig toe wat er in het heilige boekje staat of hoe de grote profeet zich heeft gedragen. Concrete historische omstandigheden en opportuniteit zijn veel bepalender.
Ik vind de manier van redeneren van Max Pam prima. Maar dan moet je hem wel consequent mogen toepassen, overal waar dat mogelijk is. Vul voor moslims bijvoorbeeld ‘mannen’ in, en voor ‘de Islam’ iets toepasselijks, zoals bijvoorbeeld ’testosteron’.
Dan kun je het verhaal nog veel breder trekken en in één klap vrijwel alle wreedheid en geweld in de wereld van een makkelijke oorzaak voorzien.
Het vreemde is, dat wanneer je generaliseert over mannen, dezelfde mensen die graag alle moslims op een hoop gooien plotseling woest zijn.
Dat gebeurt al als je iets over verkrachting en seksisme beweert. Dan heb je meteen een storm van verontwaardiging over hoe onredelijk het is om alle mannen over één kam te scheren.
Want over één kam scheren, dat mag je van onze rechtse vrienden alleen doen met groepen die op voorhand al tot vijand bestempeld zijn.
@32:
Dat is nogal wat, wat je daar zegt. Als “de islam” een criminele organisatie is dan moeten honderdduizenden mensen in Nederland vervolgd worden voor het lidmaatschap daarvan en globaal bijna een kwart van de wereldbevolking.
AltJohan, je mag best wel nadenken voor je iets neerkwakt hier. Bijvoorbeeld: is het wel oké om heel lichtzinnig een ontzettend grote groep mensen op voorhand allemaal criminelen te noemen ? Wil ik iets toevoegen aan de discussie of wil ik hier gewoon een stinkende drol draaien ? Kan ik niet beter gaan breien of jurkjes passen dan een reactie plaatsen ?
“Kortom: het doet er bar weinig toe wat er in het heilige boekje staat of hoe de grote profeet zich heeft gedragen. Concrete historische omstandigheden en opportuniteit zijn veel bepalender.”
Ook religie is onderhevig aan en ingebed in die historische omstandigheden en daarmee medebepalend voor gedrag van mensen. Je kunt het moeilijk losweken van de historische contingentie door te gaan schermen met abstracte termen als ‘de ware islam’. Door religie weg te zetten als en te reduceren tot een bijna ahistorische categorie (‘het heilige boekje’) blijft er niet veel meer van over. Van invloed is het immers toch niet op de historische werkelijkheid. In elk geval vind ik dat een opmerkelijk consequentie van de door jouw weergegeven zienswijze.
@36 – Ik scherm dan ook nergens met termen als ‘de ware islam’. Ik geloof helemaal niet dat er zoiets is als een ‘ware’ islam, net zo min als ik geloof in zoiets als het ‘ware’ christendom of het ‘ware’ jodendom; laat staan dat dit van een of ander heilig boekje af te leiden valt.
Dat is ook helemaal het punt niet. Je zou er goed aan doen Alt. Johan in #32 nog eens op te slaan (daar reageerde ik namelijk op). Misschien kom je dan op het spoor wat het punt van mijn opmerkingen wel is.
Je veronderstelt hierbij eerst zélf dat religie samenvalt met ‘het heilige boekje’ en schuift mij vervolgens die veronderstelling in de schoenen.
Maar ik deel die veronderstelling niet, dus je argument komt neer op een stropop. De tweede al in drie zinnen (toch een hele prestatie, dat moet gezegd).
Het interesseert me – gezien het bovenstaande – vrij weinig wat jij een opmerkelijke consequentie vindt.
Ik heb hierboven (in #19 en #33) met argumenten onderbouwd waarom het gedrag van de grote profeet van deze of gene religie of wat er in dit of dat heilige boekje staat ten aanzien van geweld weinig tot geen voorspellende waarde heeft voor het gedrag van de aanhangers van een willekeurig geloof.
Misschien moet ik die argumenten nog maar een keertje uitspellen:
Mozes was een moordende sekteleider die – volgens de Torah – opdracht gaf om duizenden van z’n eigen volksgenoten af te slachten wegens afgoderij en genocide op de volkeren van Kanaän. Toch is het Jodendom in de diaspora 1700 jaar lang een vredelievende godsdienst gebleken.
Jezus daarentegen wordt door de evangeliën voorgesteld als een apocalyptische wonderdoener die wereldse macht radicaal afwijst omdat het koninkrijk dat hij verwacht ‘niet van deze wereld’ is. Hij laat zich slachtofferen in plaats van een gewapende opstand tegen zijn vijanden te beginnen. Toch weerhield dat christenen niet om kruistochten en godsdienstoorlogen uit te vechten en hele continenten te onderwerpen.
De boeddha wijst oorlogvoering af als iets dat lijden vermeerdert en een beroep dat niet bepaald bevorderlijk is voor het bereiken van spirituele verlichting. Toch heeft het zijn volgelingen er nimmer van weerhouden bloedige oorlogen te voeren of boeddhisme te vermengen met nationalisme.
Ergo: kennelijk doet het er weinig tot niets toe wat de grote profeet zei en deed of wat het heilige boekje zegt over het gebruik van geweld. Kun je nu misschien ingaan op deze voorbeelden en uitleggen waarom mijn analyse aan de hand van deze voorbeelden incorrect is; of is dat teveel gevraagd?
Ik heb getwijfeld of ik me überhaupt genegen moet voelen om op jouw voorbeelden in te gaan. Uitspraken als ‘Het interesseert me – gezien het bovenstaande – vrij weinig wat jij een opmerkelijke consequentie vindt’ en ‘Het interesseert me – gezien het bovenstaande – vrij weinig wat jij een opmerkelijke consequentie vindt’ zijn daar debet aan. Het schoolvosserige toontje is voor mij weinig uitnodigend.
Het is nu eenmaal zo dat ik mij wel interesseer voor wat jij hier schrijft. Daarom een reactie.
Allereerst wil ik aangeven dat mijn woorden voor wat betreft ‘de ware islam’ niet de intentie hadden om jou dat in de mond te leggen. Zeker niet, en het moet gezegd worden dat ik daar zorgvuldiger had moeten formuleren. Het was een conclusie die ik trok in algemene zin. Inderdaad -zoals jij zelf ook stelt- is het absurd om uit te gaan van zoiets als het ‘ware’. Ik kan de verwarring begrijpen.
‘Je veronderstelt hierbij eerst zélf dat religie samenvalt met ‘het heilige boekje’ en schuift mij vervolgens die veronderstelling in de schoenen.’
Deze uitspraak kan ik niet volgen en mag je mij uitleggen. Ik veronderstel dat in het geheel niet in mijn reactie. Ik stel immers dat dat heilige boekje nu juist ingebed is in die historische werkelijkheid. Op dit punt schuif ik jou dan ook niets in de schoenen.
‘(…) of wat er in dit of dat heilige boekje staat ten aanzien van geweld weinig tot geen voorspellende waarde heeft (…)’
Het gaat ook niet om een voorspellende waarde maar om een verklarende waarde. Een wezenlijk verschil lijkt mij.
‘Ergo: kennelijk doet het er weinig tot niets toe wat de grote profeet zei en deed of wat het heilige boekje zegt over het gebruik van geweld.’
Dat lijkt mij een te eenzijdige conclusie. Natuurlijk kloppen je voorbeelden, maar je conclusie lijkt mij een te magere uitleg van deze voorbeelden. Het heilige boekje wordt maar wat vaak zodanig uitgelegd om juist dat geweld goed te praten of zelfs te verheerlijken. In die zin doet dat heilige boekje er wel degelijk toe als mogelijk medebepalend voor gedrag. Het is niets meer of minder dan een historische categorie.
Indien -zoals jij stelt- dat boekje er niet toe zou doen dan was het wel al sinds mensenheugenis in de vergetelheid geraakt of dan zouden we het nu op basis van jouw inzichten alsnog kunnen afschaffen. We weten beiden dat dat niet het geval is.
@39 … en zoals uit de voorbeelden die ik heb gegeven blijkt, maakt het daarbij niet of nauwelijks uit of het grote rolmodel in dat boekje een roverhoofdman was of een pacifist; noch of het boekje nu oproepen bevat tot genocide (de Thora) of tot het lijdzaam toezien hoe je naar de slachtbank geleid wordt omdat God je zal vergelden in het hiernamaals (het Nieuwe Testament).
Maar als het er voor de geweldsvraag niet of nauwelijks toe doet wat het boekje zegt of hoe het grote voorbeeld zich heeft gedragen, dan heeft het dus ook geen zin om dat boekje of die grote roerganger aan te wijzen als ‘verklaring’ voor het gewelddadig of pacistisch gedrag van z’n volgelingen eeuwen later.
Opmerkingen zoals hieronder – van zmoooc (#17) of Alt Johan (#32) – zijn dan gewoon gemakzuchtige pseudoverklaringen:
Werkte dat wel zo, dan zouden christenen en boeddhisten immers een vredelievende geschiedenis hebben gehad en het jodendom in haar geschiedenis een veelheid aan moordzuchtige sekten hebben gekend.
@39: In plaats van twee keer het citaat: ‘‘Het interesseert me – gezien het bovenstaande – vrij weinig wat jij een opmerkelijke consequentie vindt’ had daar eveneens het volgende moeten staan: ‘Misschien moet ik die argumenten nog maar een keertje uitspellen’
@40: Ik begrijp je zienswijze en ik zou er heel behoorlijk in mee kunnen gaan, maar toch blijf ik zitten met de vraag of de heilige teksten an sich toch niet hun eigen uitwerking hebben op het gedrag. Het blijft zoals we allemaal weten altijd selectief winkelen in de heilige boeken. Aan het kwade gedrag dat er (om welke reden dan ook) toch al is, zo’n draai en invulling geven dat het alsnog in overeenstemming is met die delen van een heilige tekst die zich daar het meest geschikt voor lenen. Ik denk dat het een hele opgave is om dat afdoende beantwoord te krijgen.
Als dat zo is, waarom heeft het jodendom zich dan niet ontwikkeld tot overspelige vrouwen-stenigende, afgodendienaren uitmoordende, maagdenrovende, slavenhoudende en genocidale cultus?
Neem nou het idee van het beloofde land.
Religieuze joden hebben sinds de gefaalde opstand van Bar Kochba rond 135 na Christus duimen zitten draaien totdat een seculiere nationalistische ideologie vanaf eind 19e eeuw de hoop op de vestiging van de staat Israël in het ondermaanse tijdsgewricht realiseerde. En pas toen draaiden religieuze joden bij.
Dus hebben heilige teksten een uitwerking op het gedrag van gelovigen? Tja, dat hangt maar helemaal van hun nadere theologisch-ideologische bedding af, en die bedding wordt grotendeels gevormd door omgevingsfactoren.
Je zou dat kunnen vergelijken met biologische evolutie. Wahhabisme (waar allerlei enge islamstromingen aan ontsproten zijn) zou bijvoorbeeld nooit zo’n grote vlucht hebben genomen als deze sekte Mekka niet ingenomen had, en als de aanhangers niet toevallig bovenop enorme olievelden zouden hebben geleefd.
Dat zijn omgevingsfactoren. Die zijn veel bepalender voor hoe een religie zich manifesteert dan wat er in het heilige boekje staat. Zoals ik al zei: Mozes was ook een moorddadige sekteleider met oproepen tot moord en genocide, maar daar hoor je nooit iemand over. Rara, hoe kan dat?
@43: Ook niet. De religieuze joden moesten in de eerste jaren van het zionisme weinig tot niets van het zionisme hebben. Dat religieuze joden een beslissend deel voor de volksvertegenwoordiging worden is pas sinds eind jaren ’70 het geval. Daarvoor zijn ze marginaal aanwezig als losse groep in de zionistische organisaties.
@43:”Dus hebben heilige teksten een uitwerking op het gedrag van gelovigen? Tja, dat hangt maar helemaal van hun nadere theologisch-ideologische bedding af, en die bedding wordt grotendeels gevormd door omgevingsfactoren.”
Je sluit hiermee dus niet uit dat heilige teksten van invloed kunnen zijn op gedrag begrijp ik? In elk geval kan ik me vinden in bovenstaande uitspraak.
Het was wel opvallend dat vele linkse reaguurders van de Azijnbode inderdaad niet in de gaten hadden dat het sarcasme was.
@46: jeetje, je snapt zelf niet hoe dom je reactie is. Je zegt hier immers mee, dat die linkse reaguurders allemaal islamcritici zijn, want alleen als je zo een criticus bent, ga je natuurlijk roepen dat het wel de schuld van de islam is. Maar goed, de linkse medemensen zullen vast wel erg blij zijn, dat je hen niet meer tot de islamknuffelaars rekent. Of beter gezegd, dat je hen deze keer bij de tegenstanders van de islam rekent, al besef je dat zelf niet.
En dit keer is je reactie dus wel erg komisch. het boekje ‘Bertjes humor’ is in 1 klap 2 keer zo dik geworden.
@euro: ”… een criminele organisatie is dan moeten honderdduizenden mensen in Nederland vervolgd worden voor het lidmaatschap daarvan”
Op een gegeven moment raakt het geduld op, is de maat vol. Islam beoogd en creëert uiteindelijk een staat in een staat met eigen sharia-wetgeving (een soort eigenrichting). Met wetgeving en eigenrichting waarin voor ons soort mensen geen plaats is.
En in Nederland is er al lang een dreigende sfeer tegenover Islam-critici. Dat werd duidelijk na de moord op Pim Fortuyn en Theo van Gogh (vzmh). En de dreiging is nog steeds niet gaan liggen, want de autoriteiten vinden het nog steeds nodig om mensen zoals Geert Wilders 24/7 te beveiligen. Door die criminele organisatie te ontmantelen zullen mensen als Geert Wilders met hun kleurrijke uitspraken over moslims weer zonder beveiliging over straat kunnen.
@48:
Ach Geertje heeft al weer nieuwe hobby’s:
Hij heeft het Polen-meldpunt geruild voor de KNP (Nieuw Rechts) uit Polen, om met de familie Le Pen een nieuw soort Europees Vichy Regime op te zetten.
Hij zal de moslims binnenkort dus ook wel voor wat ander ruilen en zich door andere laten beschermen ;-)
@Prediker: Kortom: het doet er bar weinig toe wat er in het heilige boekje staat of hoe de grote profeet zich heeft gedragen. ”
Mijn persoonlijke ervaring is anders. Als jonge christen worstelde ik met het principe van “heb uw naaste lief als uzelf”. Er klopt gewoon niks van dat wat er in het boekjes staat er niet toe doet. Het westen is na meer dan duizend jaar doordrenkt geraakt door de figuur van Jezus met de aan hem toegeschreven uitspraken.
Datzelfde geldt voor de handelswijze van Mohammed (vzmh) en die invloed op de moslims.
@48:
Denk na voor je iets schrijft. Jij wil Geert de islam afnemen. Besef je wel wat je doet? Je komt aan ’s mans broodwinning. Zie jij Geert al met vuilprikker en oranje hesje langs de straat lopen om zijn uitkering te verdienen? Nou dan.
En je zelf? Ga je dan opeens duivenmelken of hoe ga je je vrije tijd opvullen?
@50:
Hoe is die worsteling afgelopen?
@Djools: Geert Wilders hoeft niet weg uit de kamer, want ik kan op hem blijven stemmen, daarvoor is geen beveiliging nodig.
Ik denk dat ik gewoon doorga op de fora. Zeggen wat ik vind dat gezegd moet worden.
@53: Maar wat als jullie geen vijand meer hebben? Sommige mensen hebben dat nodig zoals een junk zijn shots nodig heeft.
@Djools: als de vijand verslagen is dan gaan we dat jaarlijks herdenken. Je kent het wel zo’n herdenking met kransen en een “nie wieder” toespraak.
@48:
Dat lijkt me ’n behoorlijke operatie, AltJohan, die “criminele organisatie” ontmantelen.
De islam aanhangen, moslim zijn dus, moet strafbaar gesteld worden. Moskeeën moeten allemaal dicht, honderdduizenden mensen moeten hun naam veranderen en allemaal in de gaten gehouden worden of ze toch niet stiekem richting Mekka knielen of zich aan de vastenmaand houden, huiszoekingen moeten gedaan worden of er geen korans verstopt liggen, het hoofddoekverbod moet op straat gehandhaafd worden, lichtgetinte mensen die nooit speklapjes en kratten bier in huis halen moeten op verdachtenlijsten komen, enz. enz. En wat te doen met de massa’s die zich niet aan het islamverbod houden ? Opsluiten ? Deporteren ?
Zo’n enorme inzet van politie en justitie (bijna een miljoen mensen die men in het vizier moet houden !), het opheffen van de vrije samenleving, de rest van de wereld die zo’n nazi-land terecht zou uitkotsen, dat heb je er voor over omdat je bang bent dat er een ‘sjariastaat’ gevestigd gaat worden (totaal gestoord ben je dan: al zouden alle moslims dat willen, dan moeten ze nog de andere 90-95% van Nederland zien te onderwerpen) en dat heb je er voor over zodat Wilders zijn “kleurrijke” uitspraken kan doen ?
Ik ben echt bang dat je niet gewoon slap aan het ouwehoeren was, dat je niet aan het provoceren was, maar dat je doodserieus was met dat “ontmantelen van de criminele organisatie”.
@55: Ik meld het maar even. De vijand zit in je eigen hoofd. Je hebt de verkeerde dingen uit je bijbel gehaald. Dingen die passen bij de vijand in je hoofd.
Dat er dus mensen zijn die De Positivoos met Onze God is de Beste minnetjes gaan zitten geven. Dat baart mij zorgen. De schuttersputjes in dit debat worden dieper en dieper.
En ik denk verder dat Alt Johan wel een klein punt heeft; wij kunnen ons in het Westen nauwelijks meer voorstellen wat het betekent een vijand te hebben, of dat er überhaupt doodsvijanden bestaan.
@euro: Geen hoofddoekjes-verbod, nee we financieren de operatie o.a. met de hoofddoekjesbelasting.
De juiste aanpak om de organisatie op te rollen is cruciaal. Ik denk aan: ontmoediging, mensen losweken, media-campagnes, de financiering treffen door ons sociale zekerheidsstelsel aan te passen. Financiële incentives aanbieden om eruit te stappen. Ex-moslims krijgen een voorbeeldfunctie en zijn niet langer de kop-van-jut. enzovoort, enzovoort.
Op een gegeven moment zal de dag aanbreken dat Geert WIlders met zijn kleurrijke uitspraken verantwoord zonder beveiliging over straat kan.
Dat wordt de bevrijdingsdag en dan kan de hoofddoekjesbelasting weer afgeschaft worden.
Wilders is mijn volksvertegenwoordiger en zijn vrijheid is ook mijn vrijheid. En die vrijheid is me heel veel waard.
Ehm, dat met die hoofddoekjes is ook sarcasme, right?
In welk een Babylonisch tijdsgewricht leven we ook eigenlijk, met de ultieme vrijheid om allemaal op elk moment van de dag op welke plek we maar willen over ieder onderwerp compleet langs elkaar heen te lullen.
@50 – Vroom geleuter. Het christendom heeft na honderden jaren godsdienstoorlogen en de wetenschappelijke revolutie haar morele en intellectuele geloofwaardigheid verloren, is door verlichtingsfilosofen en seculiere hervormers uit het intellectuele en politieke domein verdreven en is daarom meer dan ooit de Jezus-is-liefde, Jezus-is-vrede kaart gaan spelen. Ze moet wel: het is het enige dat haar nog rest.
Alweer: de omstandigheden dicteren hoe religies zich manifesteren: dat geldt ook voor het christendom. De omstandigheden maakten het noodzakelijk dat het christendom zich ging presenteren als ongevaarlijke, apolitieke en pacifistische knuffelgodsdienst.
Waar het christendom echter politieke invloed houdt, zoals in de VS, zie je echter dat het de vlag is om vrouwen- en homorechten onder te bestrijden (en tot de jaren ’70 ook de rechten van zwarten); de banier waarachter nationalisme en het daarmee gepaard gaande nativisme marcheert; het vaandel van het Amerikaans exceptionalisme waarmee het illegale oorlogen tegen landen met bruine barbaren legitimeert: ‘God’s own country’, ‘America is a shining city upon a hill whose beacon light guides freedom-loving people everywhere.’
@Prediker: “De omstandigheden maakten het noodzakelijk dat het christendom zich ging presenteren als ongevaarlijke, apolitieke en pacifistische knuffelgodsdienst.”?
Ja en als de omstandigheden het hadden gemaakt dat het christendom zich presenteerde als criminele organisatie, dan zou het christendom net zo' n slechte naam hebben gekregen als de Islam nu heeft.
Je kunt de omstandigheden altijd wel de schuld geven.: " De omstandigheden brachten de Duitsers er uiteindelijk toe om een 6 miljoen joden te vermoorden”
@46: Ha, ha. Opvallend dat uberlinkse reaguurders werkelijkheid niet meer van sarcasm kunnen onderscheiden.
@63:
@32: @AltJohan:
Net als iedere andere hiërarchische organisatie, zoals de RK kerk, en andere dictatoriale staten en partijen. Despoten gebruiken iedere toevallig aanwezige tendens in de samenleving om die voor hun eigen karretje te spannen en om zelf macht te krijgen en te vergroten. Wonen er veel katholieken in een land, dan is er een machtige katholieke partij. Is er een redelijk recente toestroom van buitenlanders geweest en dus een groep mensen, die daar moeite mee heeft, dan is er een partij, die dat wantrouwen gebruikt om er zelf beter van te worden. Zijn er veel stormen met veel stormschade, dan is er een huidige regering en een ambtenarij, die je de schuld kan geven. Het blijft altijd alleen maar wijzen naar andere groepen. Daar is de macht van dat soort figuren op gebaseerd. En daar leent de islam zich uitstekend voor. Of je de mensen nu vóór de islam of tegen de islam mobiliseert. En dat geldt slag om slinger ook voor katholieken en protestanten, die bij ons tot enkele decennia geleden elkaar nog te vuur en te zwaard bestreden. En het nationalisme en het communisme maken van dezelfde strategieën gebruik. Daar is niks specifieks islamitisch aan.
De grote vergissing die veel te veel mensen maken, is dat ze de leiders van die partijen en groepen te veel vertrouwen, omdat ze toevallig net roepen, wat die mensen denken. Ze snappen niet dat die leiders gewoon marktonderzoek doen om te zien waar ze mee kunnen scoren onder de bevolking, en dat die het onderwerp waar ze mee scoren morgen zo voor een ander onderwerp inruilen, als dat beter scoort. Het onderwerp (geloof, wantrouwen van buitenlanders, enz) interesseert die leiders geen bal. Het gaat hen alleen om hun eigen ego, om hun eigen macht, en het aantal hielenlikkers dat achter hen aan loopt. En als het zo uit komt, storten ze hun hele land en desnoods de hele wereld in een put van ellende, omdat hun ego te groot is om fouten toe te kunnen geven, laat staan dat ze ooit toe zouden kunnen geven, dat ze het geloof, of het wantrouwen alleen maar gebruikt hebben om er zelf beter van te worden. Je kunt immers altijd een ander de schuld geven van het feit, dat je zelf je volgelingen in de ellende hebt gestort.
@64: nog opvallender dat de ene domoor de andere domoor bij valt. in andere discussies zijn is links de grote vriend van de islam, maar als het zo uit komt, ga je gewoon wat anders lopen blaten.
O, en PS: voor het geval je van plan was flauwe woordspelletjes te gaan spelen en #46 zo meteen als sarcasme gaat benoemen. Al die reacties in de Volkskrant waren ook sarcastisch…
@60: Weet je wat, we gaan binnenkort ook weer een Auto-da-fe houden en de Pablo Christiani’s van deze tijd als voorbeeld stellen. Want we hebben een liberale rechtstaat hier in Nederland, waar ieder andermans rechten respecteert en elkaar het licht in de ogen gunt.
Bah wat heb jij een zeer verwrongen beeld van wat vrijheidsdenken inhoud.
@67: Speciaal voor jou nog een scheutje realiteit:
http://www.elsevier.nl/Buitenland/nieuws/2014/6/Zo-worden-westerse-moslimjongeren-door-terroristen-geronseld-1546142W/
@60:
In een ander draadje was het Fortuyn of beter gezegd diens naasten waarmee je je op een podium zette. Nu schrijf je alsof de onvrijheid van Wilders ook jouw onvrijheid is.
Heb je soms ook last van stigmata?
Misschien past dit https://www.google.nl/search?q=propaganda+neonazi%27s&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:nl:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=UE6kU_zLC8ag-waqzIGgAQ#channel=sb&q=propaganda+neonazi%27s&rls=org.mozilla:nl:official&tbm=vid beter bij jouw denkwijze ;-)
N.B.
Waarom piep je niet over #49 ??
@Anton,
Niemand ontkent dat er jongeren worden geronseld. Niemand ontkent dat terugkerende jongeren misschien een gevaar voor de samenleving zijn.
Maar dat is je boodschap niet. Jouw realiteit is dat 850.000 moslims in Nederland een vijfde colonne zijn, dat ze stuk voor stuk niet deugen en niet te vertrouwen zijn. Dat weet je al, daar ben je al van overtuigd en ben je niet van af te brengen. Met al die links van je wil je niks anders zeggen dan: “zie je wel dat je ’n hekel moet hebben aan moslims ?”
Wat ik me afvraag bij types als jij is: wat wil je nou ? Er wordt nu al zo’n twee decennia gekankerd over moslims, er is een grote politieke beweging die zich bijna met niks anders bezig houdt en Geen Stijl, die zich ook bijna met niks anders bezig houdt, is een van de meest bezochte internetsites van Nederland.
Maar hoe nu verder ? Gaan we nog een paar decennia door kankeren of heb jij andere ideeën ? Wat is jouw antwoord op die Muslimfrage, de aanwezigheid van moslims in Nederland, mensen die jij liever kwijt dan rijk bent ?
(En mocht er een antwoord komen, dan graag iets als “ik wil dat dit en dat gebeurt met moslims” of “zo moet omgegaan worden met moslims”, en niet van dat vage gedoe als “het gedachtegoed moet bestreden worden”, enz. Nee, je hebt een probleem met de aanwezigheid van bijna een miljoen moslims in deze samenleving, wat wil je doen met al die mensen ? Heb het lef om daar gewoon voor uit te komen.)
@euro
Heb je mijn stukkies wel gelezen, zo ja wijs eens aan waar ik stel dat alle moslims, stuk voor stuk, niet deugen?
Mijn stelling is dat de islam als ideologie niet deugt en bestreden moet worden. Daarenboven vind ik dat moslims die hun ideologie niet ondergeschikt maken aan onze, veruit superieure westerse waarden, hier niet thuis horen.
Van de meer radicale binnen deze categorie, de lieden die geweld een prima middel vinden om hun ideologie te verspreiden, vind ik dat ze Nederland uitgeflikkerd moeten worden, terug de zandbak in waar ze thuishoren.
Of dat gaat over driekwart van de Nederlandse moslims
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3448325/2013/05/28/Driekwart-Nederlandse-moslims-vindt-Syrie-gangers-helden.dhtml
waag ik te betwijfelen. Maar dat het over substantiële aantallen gaat is wel duidelijk.
@72: onze Mussert komt zo weer een linkje dumpen, dat ie van geenstijl af heeft geplukt. Het is gewoon zonde van de verspilde tijd en moeite om met dat soort fundamentalisten in debat te gaan. Hij is net zo fanatiek als de jongeren die geronseld worden.
@63:
Ja, dat klopt helemaal. De Duitsers waren dat in 1933 nog helemaal niet van plan, op een paar achterlijke volgelingen van Adolf na misschien. Ze hebben toen allerlei maatregelen genomen om de joden weg te pesten. Kristallnacht, Verboten voor Juden, verplichte jodensterren. Dat hielp allemaal niet, en Adolf en zijn bende konden niet toe geven, dat ze hun beloftes niet na konden komen. Ieder keer gingen ze dus maar een stapje verder. Berufsverboten, speciale wijken voor joden. Hielp ook niet. De omstandigheden dwongen hen toen om hekken te plaatsen om die wijken af te zonderen. en zo werden de ghetto’s geboren. Maar nog steeds waren veel Duitsers ontevreden, en nog steeds was het de schuld van… Dus besloten ze toen de veroorzakers van ‘hun’ ellende maar in kampen op te sluiten. Net zoals ze al met hun überlinkse tegenstanders gedaan hadden, die jodenknuffelaars. Later werden die kampen overvol, en de mensen in die kampen kotten alleen maar geld, dus moest er een oplossing gezocht worden. Zo waren de omstandigheden nu eenmaal. Het was wel een eindje verwijderd van wat ze oorspronkelijk gedacht hadden, namelijk dat als ze streng maar rechtvaardig tegen die untermenschen op zouden treden, die mensen de boodschap wel zouden begrijpen, maar dat was niet gebeurd. En dat kwam natuurlijk door hun joodse ideologie. ook als ze nog niets kwaads gedaan hadden, zat dat wel in hun geloof, en hun ras.
@74:
Moslim ben je uit eigen vrije keus, de manier waarop je er invulling geeft is ook je eigen vrije keus. Daar ben je dus op aanspreekbaar. Wat dat met joden heeft te maken is mij niet duidelijk. Maar goed, linksvolk is sowieso niet te begrijpen.
Heb je al aangifte gedaan tegen deze radicaal? Zoals eerder door mij gesteld: de islamofascisten zijn diep doorgedrongen in onze instituties.
http://www.elsevier.nl/Politiek/nieuws/2014/6/Onderzoek-naar-raadslid-Khoulani-is-steun-aan-ISIS-strafbaar-1546498W/
Tijd voor actie!
@73: wanneer hoor ik jou eens een keertje protesteren tegen de autochtone Nederlanders die onze waarden niet aan hangen? Wanneer ga je eens bepleiten dat we die ook het land uit kunnen flikkeren? Jij hebt in je linkje over de moslims, die wel enige bewondering hebben voor de jongeren, die naar Syrië zijn getrokken om tegen Assad te strijden. Nou, als we het er nui eens over kunnen worden, dat we tegelijk al de mensen het land uit kunnen gooien, die het idee wel goed vinden om die mensen het land uit te flikkeren, de mensen die geweld dus een prima middel vinden om van een andere groep af te raken, dan zijn we al een heel eind verder. Ik zou bij geen van de 2 groepen zo ver willen gaan, maar dat is tenminste een gelijke behandeling voor gelijksoortig aanhangen van geweld. laten we beginnen met al die gasten die minder minder minder roepen. En die daarmee een verderfelijke ideologie proberen te verspreiden, net zo verderfelijk als de haatimams.
@75: rechtsvolk is daarentegen uiterst eenvoudig te begrijpen. We mogen het alleen vaak niet zeggen.
PS ik heb geen aangifte gedaan tegen Wilders en doe daarom ook geen aangifte tegen deze radicaal. Ik behandel mensen namelijk gelijk, dit in tegenstelling tot jou.
PPS: dat je niet snapt wat het met joden te maken heeft, is omdat je nog in staat van ontkenning bent. Het mag van jou nog niet gezegd worden, want er moet eerst een nieuwe holocaust zijn. voordat jij beseft war je praatjes toe leiden.
@76: We hadden het over radicale islam, zullen we dat even afhandelen. Het want het ‘hij deed het ook argument’, nog los van het feit dat het inhoudelijk tekort schiet, is nl niet zo sterk.
@77 Waaruit haal je dat ik mensen ongelijk behandel. Ik beoordeel hun opvattingen en gedrag daar heb ik, per individu, een oordeel over.
Met individuen die een radiacale, onverdraagzme, moordlustige, ideologie aanhangen en waarvan het duidelijk is dat het niet alleen wat geroeptoeter is, heb ik een probleem.
Joden zijn een ras, een moslim ben je uit vrije keuze. Ga daar eens op in in plaats van je rare praat.
@73:
“Moslim” betekent niks anders dan “volgeling van de islam”. Jij vindt dat “de islam” niet deugt en “bestreden” moet worden. “De islam” bestaat niet op zichzelf, “de islam” is wat uitgedragen wordt door die volgelingen. Wanneer je “de islam” wil bestrijden, betekent dat niks anders dus dan je moslims wil bestrijden: een moslim die “de islam” niet in een of andere vorm aanhangt bestaat namelijk niet, dan ben je per definitie geen moslim.
Dus dan komen we weer uit waar we waren: je maakt heel duidelijk dat je moslims wil bestrijden, wat voor invulling ze ook geven aan hun islam. Welke islam dan ook, het deugt niet: extremistische, liberale, conservatieve, progressieve, gewelddadige of vreedzame varianten, allemaal een pot nat. Je hebt het over “de” islam en ziet dus geen onderscheid. Dus ook geen onderscheid tussen moslims.
Dus: hoe wil jij 850.000 moslims “bestrijden” ?
Zeg nou gewoon waar het op staat: je wil moslims het leven zuur maken zodat ze massaal “vrijwillig” vertrekken. En als dat niet lukt: dwingen om te vertrekken.
Een beetje integer persoon die gelooft in de vrije samenleving, de rechtsstaat en onschuld tot het tegendeel bewezen is, die heeft pas iets tegen een moslim (of wie dan ook) als zich werkelijk misdraagt of de wet overtreedt. Maar nee, jij hebt al iets tegen moslims om wat ze denken, of liever gezegd: wat jij meent dat ze denken. En dat heeft de bek vol van “de superieure Westerse waarden”. Man, jij weet niet eens wat een open vrije samenleving inhoudt.
@78:
Joden zijn geen “ras”. Alleen nazi’s geloven dat joden een ras zijn. Je geeft jezelf wel bloot, Anton.
@78: jij had het over de islam alleen. Ik heb het over alle =soorten van fascisme. En zoals ik je al eerder heb gezegd, wil ik graag alle vormen van fascisme aanpakken. Ik moet helaas constateren dat jij dat niet wil. Jij wil je op een kleine groep concentreren, die jij graag fascistisch noemt, los van het feit dat die vergelijking inhoudelijk ernstig te kort schiet. Ik hecht dus niet erg veel waarde aan het feit, dat jij van mening bent dat ook mijn vergelijking wat te kort schiet.
Eh, sorry, per individu? Dat weet je heel goed te verbergen in je reacties dan. “dat de islam als ideologie niet deugt en bestreden moet worden”, “Of dat gaat over driekwart van de Nederlandse moslims”, “Moslim ben je uit eigen vrije keus”, een linkje naar “Zo worden westerse moslimjongeren door terroristen geronseld”. Zo maar een paar grepen uit je laatste paar reacties. Met heel veel fantasie kan ik daar ook achter gaan zoeken, dat je het daar eigenlijk over een individu hebt, dat je individueel beoordeelt, maar dat heeft dan toch wel een erg groot science fiction gehalte. Die uitspraken gaan over de islam, driekwart van de Nederlandse moslims, alle moslims zijn moslim uit vrije keuze, westerse moslims en terroristen. Ik zie daar in realiteit erg weinig individuele beoordeling in, buiten dat we over al die uitspraken een volledige discussie zouden kunnen gaan starten, omdat ze nog al erg generaliserend zijn.
Kijk, mooie uitspraak. Daar ben ik het volkomen mee eens. Dat gaat op over de meest radicale moslims, en voor fascistische van alle soorten en maten, en de groepen die daar tegen aan schurken. Als ik mensen met NSB vlaggen zie lopen, bijvoorbeeld, en mensen hoor roepen om minder, minder minder, Marokkanen. Ook dat zijn mensen die een radicale, onverdraagzme, moordlustige, ideologie aanhangen. Een ideologie bovendien, die in het verleden al tientallen tot honderden miljoenen slachtoffers heeft geëist, in Europa, in Zuid Amerika, in Zuid Afrika, in Indonesië, en ga zo maar door. Dan denk ik dus niet alleen aan groep mensen met een bepaald geloof, maar kijk ik puur en alleen naar de ideologie. En ik wil best met je praten hoor, over het fascistische karakter van een aantal groepen, die zichzelf islamitisch noemen, maar natuurlijk gewoon fascistisch zijn, maar dan zul jij toch eerst eens een keertje van je obsessie met een geloof af moeten, en gewoon moeten erkennen, dat we het fascisme moeten bestrijden waar en wanneer het kan, en dus niet door het steeds maar aan een geloof te linken, maar door het gewoon te benoemen waar het de kop op steekt, of ze zich zelf nu islamistische strijdgroepen noemen, of dat ze zich als strijders voor de vrijheid van hun eigen mening betitelen.
Maar het maakt dus helemaal niet uit of we zeggen, dat een deel van de zichzelf islamitisch noemende groepen best ook als fascistisch gezien kunnen worden, want jij blijft gewoon in je eigen eenzijdige benadering vol harden, waarbij je een totale bevolkingsgroep over een kam scheert met de meest fascistische lui, die eenzelfde geloof aan hangen, maar die verder helemaal niets met de overgrote meerderheid van de mensen in dit land te maken hebben. En je argumenten lijken daarbij en daarover als 2 druppels water op argumenten uit de jaren dertig, inclusief je gescheld op alles wat links is. En dat maakt jou dus een deel van het fascistische probleem in ons land, samen met je geloofsgenoten.
En joden als een ras beschouwen? Dat kun je doen ja. Josef Mengele bijvoorbeeld heeft er jaren over gedaan om dat te proberen te bewijzen. Houdt dat dus maar lekker vol, dan is dat in elk geval geen reden ook maar iets van het verwijt, dat jij een fascist bent, terug te nemen.
@78:
Anton blaast zich zelf op. Historisch besef van een loempia. Tijd voor een nieuwe nick zou ik zeggen.
@71:
Vergeten te vermelden dat was voor @67: Herr Anton
@83
Sorry moet zijn:
Vergeten te vermelden dat was voor @69: Herr Anton
(Ik zit op een klein mobieltje te klooien)
@81 Je mag mij als fascist beschouwen, zegt meer over je onvermogen om de wereld te begrijpen dan over mij, maar het is je goed recht.
Ben het met je eens dat ‘minder, minder, minder’ marokkanen een foute uitspraak is. Daar hoort wel een kantekening bij: de uitvoering van dat voornemen betreft het afnemen van nl nationaliteit en uitzetten van ernstig criminele marokkanen. Binnen democratische kaders dus, in tegenstelling tot bv het jihadistische geweld zoals we dat laatst in Belgie hebben gezien.
Met de uitwerking van de ‘minder, minder, minder’ actie ben ik overigens wel tevreden:
1) We hebben de aangifteronseling gezien van ongeletterde die vanuit de moskee naar voorbedrukte aangifteformuliertjes warden geleid;
We hebben Van der Laan, in fumctie als Burgermeester van Amsterdam, pal na het Joods historisch museum een meute die met vlaggen van de jihad staat te zwaaien zien ophitsen;
En natuurlijk Deurne waardoor de noodzaak tot minder nog eens werd onderstreept.
Al met al een mooi resultaat.
@82: Twee vragen die je met ja of nee moet beantwoorden:
1) kun je ervoor kiezen om Jood te zijn?
2) Kun je ervoor kiezen om moslim te zijn?
@79: Sinds wanneer is het een probleem om een ideologie, een stetje ideeen, te bestrijden?
Inderdaad Islam deugt niet, wel eens in verdiept? De enige manier waarop dat in een westerse samenleving is in te passen is als de individuele volgeling accepteerd dat onze waarde boven zijn geloof gaan en tegelijkertijd selectief shopt in zijn/haar leer.
Ik wil dus zien bij die individuele volger dat onze waarden boven zijn/haar geloof gaan. Dat kan, meeste andere gelovigen doen dat, veel moslims doen dat ook. Ik heb voldoende moslims in kennissen en vriendenkring om te weten dat ook (somige in ider geval) moslims dat kunnen. Deze moslims beschouwen ISIS niet als helden maar als barbaarse moordenaars. Het gaat mij om die 3/4 die Syriegangers als helden beschouwd.
@86:
(Ik moet niks maar:) Ja.
@86: je stelt twee vragen waar het er drie horen te zijn.
1) kun je ervoor kiezen om (niet) een Jood te zijn?
2) kun je ervoor kiezen om (niet) een jood te zijn?
3) kun je ervoor kiezen om (niet) een moslim te zijn?
De correcte antwoorden zijn: nee, ja, ja.
@82 – Ik vind ‘m anders erg toepasselijk. Nederland kende een aantal decennia terug namelijk een beruchte andere Anton, en die dacht ook over Joden in termen van ‘ras’.
Anton doet zijn naamgenoot eer aan.
Het is opvallend dat rechts volk als Anton de mond vol heeft van dwang onder moslims, dat afvalligen bedreigd worden, dat er geen keuzevrijheid is, enz. Maar als het uitkomt is het “ja, maar moslim zijn is toch een eigen keuze ?”
Onder “moslim” verstaat de doorsnee Nederlander nu gewoon “Marokkaan, Turk en wat daar op lijkt.” Dus de vergelijking met “jood” gaat wel op.
@91
Ook de “doorsnee Nederlander” (waarmee je racistisch blijkbaar de blanke autochtonen bedoelt) weet dat er Bhagwaanse hoeveelheden autochtone Nederlanders er voor kiezen zich te bekeren tot veelal de meer orthodoxe en jihadistische varianten van de islamitische stromingen.
@90: Wat was ook alweer de achternaam van Anton? Eén woord… twee lettergrepen. Eerste lettergreep klinkt als ‘kus’. Lus, pus, fus, bus, dus, OH Mus….
@90: Musje is nog beschikbaar. Edit: #93 was me voor. Mustert zou mooi zijn als in Mustert na de maaltijd. Of Muslim.
@Djools: “Heb je soms ook last van stigmata?”
Nog niet, maar dat kan nog komen. ;-)
Mensen voelen zich vaak niet gekend in de 3 traditionele mono- theïstische godsdiensten en er ontstaan in het tijdperk van de internets nieuwe vormen van devotie.
Voor mij hebben de geschriften “Allah weet het beter**” van Theo van Gogh (vzmh) heiiger dan de koran of zelfs de bijbel.
** http://www.theovangogh.nl/allah_weet_1.html
Even over de “judenfrage” die hier op dit topic is ontstaan.
Omdat anti-semitisme tegen joden vaak wordt gezien als een vorm van racisme is het niet zo raar om de joden als een ras te omschrijven.
Je kunt ook de term etnisch groep of nog duurdere termen gebruiken, maar ras is lekker kort en to-the-point.
@96:
en verkeerd
Zie hier de versimpeling die rechts vaak gebruikt om discussies te verstieren/vervuilen en om te proberen naar hun hand te zetten.
@95: Gelukkig heb je wel nog – een beetje – gevoel voor humor.
@L.Brusselman:“en fout, nee verkeerd!”
Je hebt gelijk. Er is in Nederland veel afvalligheid van de linkse politiek correcte kerk. De normen van weleer lijken steeds minder te worden gerespecteerd. Schaamteloos gebruik van de term ras is daar het voorbeeld van. Het is alsof we als volk steeds meer “van God los” raken.
@99: Van God los raken is juist een bijzonder gunstige/positieve ontwikkeling.
Een linkse kerk bestaat niet dat is een verzinsel van rechts-extremistische versimpelaars
@99:
Welke god?
Als er een god was, had die zich allang van de mensen losgemaakt ;-)
@89: ok, prima aanvulling. Volgende vraag: ben je vrij om invulling te geven aan jou geloof/overtuiging, ongeacht de gezindte?
@102: Deze zien we van verre aankomen.
@103: kom maar dan
Stompzinnige vragenuurtje van onderbuiker Anton?
*gaap*
Papegaaien zoals hij bereik je toch niet met feiten en/ of onderbouwde argumenten.
@104: Ik heb blijkbaar een grotere hekel aan herhalingen dan jij.
Overigens ben je nog steeds van mening dat joden een ras zijn?
@102: Dat kan elke jood, christen, moslim en welke andere gelovige in een liberale rechtstaat in vrijwel onberkte mate. Maar dat kan niet in de rechtstaat die jij of Geert Wilders voorstaan. Tenminste een groep kan dat niet. De halsbrekende toeren die nodig zijn om dat te rechtvaardigen binnen het keurslijf van een liberale rechtstaat te proppen zijn op zijn minst stuitend.
Een van de Sargasso-mainstream afwijkende mening hebben wordt niet getolereerd begrepen!!..duizend bommen en granaten ( en die gaan komen) ;)
“overal zanikt bagger”
(Lucebert)
minnen ik wil meer minnen/trol
kaasplankje dan maar..those were the days my friend.
@110
Ik heb nog wel wat lege bingokaarten voor je liggen, Larie. Zeer vermakelijk om erbij te hebben als je de discussies tussen deze sofisten van uiteenlopend pluimage een beetje volgt.
Ik neem een wijntje bij jouw blokjes kaas. Proost.
Ik volg ze langs de zijlijn Stoethaspel maar bij een herhaling van zetten verslapt mijn aandacht en treedt meligheid in. Socrates RIP had het al door, de mate van getoonde overtuiging is niet per se een waarheid.
@112
Je zou je inderdaad afvragen wie van de deelnemers hier bereid is de gifbeker te nemen voor hun o zo stellige overtuigingen.
Van horzels heeft men in elk geval weinig kaas gegeten, lijkt het.
Net als gerimpelde appels, had men eerder moeten eten. nodge nodge say no more
@105: tja, als je klem staat kun je ook gewoon niets meer zeggen. Maakt verder niet uit, punt is duidelijk:
Je kunt zowel kiezen welke ideologie je aanhangt als voor de manier waarop je er invulling aan geeft. Als je kiest voor islam en de invulling die ISIS daar aan geeft, 73% van de in Nl wonende moslims beschouwd hen als helden, dan hoor je hier niet thuis.
Oplossing is simpel, jihadgangers en hun helpers onder de terrorisme wet schuiven, Nl paspoort ontnemen en uitzetten.
Jij maakt het nog bonter dan Boekie in #15, terwijl ik in de reactie daarop (#16) al had laten zien waarom Nederlandse moslims het positief kunnen waarderen dat er tenminste iemand naar Syrië gaat om tegen Assad te vechten.
Hier is dat Motivaction-onderzoek en daaruit blijkt helemaal niet dat 73% van de Nederlandse moslims de moordenaars van ISIS zulke toffe jongens vindt. Dat is ook helemaal de vraagstelling niet.
Je bent een leugenaar.
@115, je mocht willen ‘klem sta’. Dat ik niet op je halve waarheden en verdere volle leugens in ga heeft andere redenen.
Onder andere omdat je telkenmale hetzelfde debielrechts riedeltje blijft afsteken.
‘Oplossing is simpel, extreemrechtse halfbeschaafden en hun helpers (zoals jij, Anton) onder de terrorisme wet schuiven, Nl paspoort ontnemen en uitzetten.’
@117: Gaat gebeuren, enige variable is moment waarop.
@116: zie mijn #73 voor je begint met beschuldigen.
@119 Je beweert in #115 glashard dat 73% van de in Nederland wonende moslims de strijders van ISIS als helden beschouwt.
Dat is een leugen. De vraag in het Motivaction-onderzoek waar je dat cijfer aan ontleent had immers betrekking op Nederlandse moslimjongeren die naar Syrië afreizen om daar te vechten tegen Assad. Op hen vindt driekwart van de respondenten een term als ‘held’ wel van toepassing. Het onderzoek legt ook uit waarom.
Je reactie #73 doet daar niets toe of aan af. Je kunt wel rookgordijnen optrekken, maar feit is dat je gewoon glashard liegt om je afkeer jegens moslims te legitimeren en te verspreiden.
Nou, Anton, hoeveel meer halsbrekende toeren gaan we nog van je zien?
@121:
Als je dit letterlijk bedoeld, houd het na 1 wel op ;-)
N.B.
Redactie:
Dit “draadje” is eigenlijk al doorgebrand; afsluiten a.u.b. http://comps.fotosearch.com/comp/CSP/CSP037/k0376173.jpg
@120: Lezon knul, mijn afkeer geldt de islam, het stelsel van abjecte ideeen, en moslims (individuele keuze) die ervoor kiezen die ideeen op orthodoxe wijze aan te hangen.
@122: Eens, mijn punt is duidelijk.
Draadje kan inderdaad dicht, gaat nergens meer over.
@Anton, zullen we afspreken dat je voortaan niet alleen maar links plaatst naar Geen Stijl maar – zoals hier – in je eigen woorden je gedachten neerzet en ingaat op wat andere reageerders zeggen ?
@13: Tegelijk is het net zo opvallend dat veel mensen denken dat Pam het precies andersom ziet. Zoals uit het stukje hierboven en de reacties blijkt. Wie denkt dat Pam een clichematige islamofobe basher is, heeft het ook niet begrepen.
http://www.maxpam.nl/2014/07/eigenlijk-heeft-het-met-ironie-ook-niets-te-maken/