1. 2

    Ik denk eerder dat pure wraak een rol gespeeld heeft. Er wordt melding gedaan van brigades uit Misrata, de stad die bijzonder bloedige repressie heeft te lijden gehad dit jaar. Daar zijn ook honderden burgers de keel doorgesneden door Gadaffi-aanhangers uit Tawarga en Sirte.

  2. 6

    Ik heb er het volste vertrouwen in dat Abdul Jalil dit tot op de bodem zal uitzoeken. Dat deed hij immers ook als Gadaffi aanhanger in de zaak tegen de onschuldige Bulgaarse verpleegsters.

  3. 7

    Bevolking beschermen terwijl men een burgeroorlog laat escaleren…..
    Vanaf het begin van de missie negeerde men het belangrijkste onderdeel van het mandaat van de NATO. Wapenstilstand. In tegenstelling tot de propaganda van de NATO was dit heel goed mogelijk, maar de rebellen wilden geweld. En de NATO deed mee.

    Het resultaat is een verwoest land vol anarchie en eigenrichtingen en tienduizenden doden.

  4. 10

    Ach… Je bedoelt dat dat gewoon een populist is, die met alle winden mee waait? Die hebben we bij ons ook, en zijn ook hier de laatste 10 jaar behoorlijk populair geworden.

  5. 11

    Waar maak je dat uit op? Waarom zou het volgens jou beter zijn geweest als Gadaffi was blijven zitten? Dat is immers het alternatief dat er voor een burgeroorlog was.

  6. 12

    Wanneer vertegenwoordigers van de “Arabische Lente” bloedbaden aanrichten, dan is het anders.
    Waarschijnlijk is het in lijn met de sharia.
    Maar ja who cares?

    Het belangrijkste is dat de olie veilig is.

  7. 13

    Ik kijk er niet van op. Er zullen nog wel meer gevangenen vermoord zijn. De rebellen hebben nooit de indruk gewekt zich hier druk om te maken. Ze hebben zich ook met Kaddaffi niet kunnen beheersen, hoewel dat misschien wel de bedoeling was.

  8. 14

    Begrijp je nou zelf niet wat voor een onzin dat dat is? Het is gewoon een kopie van de argumentatie van Bush en consorten met betrekking tot Saddam Hoessein. Prachtig, zo’n cruel dictator, dan hoef je verder niet meer na te denken en is alles geoorloofd.

    Naarmate Johan voorzichtiger begint te formuleren, komt hij steeds dichter bij de waarheid:

    Het mandaat van de Nato betrof het beschermen van de burgerbevolking en er werd uitdrukkelijk ontkent dat regime-change het werkelijke doel zou zijn. Je beschermt de burgerbevolking niet door een burgeroorlog te laten escaleren, maar door zo snel mogelijk een wapenstilstand af te dwingen.

    Met geweld als het moet, dat is niet het probleem. Ik kan me ook nog goed voorstellen dat je de cruel dictator daarbij niet helpt om een situatie van feitelijke overmacht te consolideren.

    Maar was het niet verstandiger geweest om na Tripoli onderhandelingen te beginnen?

    Het is mooi dat Libie “bevrijd” is, maar ik houd er een hele nare nasmaak aan over. Bovendien ben ik er niet van overtuigd dat dit de beste van de mogelijke uitkomsten is en ben bang dat dit nog een hoop “blowback” zal opleveren.

    Maar ik ben geen profeet, de toekomst zal het leren.

  9. 15

    Was jij in februari en maart incommunicado? De burgeroorlog was al geëscaleerd en dreigde uit te lopen op een gigantisch bloedbad toen de NAVO (behoorlijk letterlijk op het laatste nippertje) ingreep. Als jij denkt dat op dat moment een wapenstilstand mogelijk was geweest, dan ben je echt niet goed bij je hoofd. Kadaffi had namelijk juist beloofd om alle ratten in Benghazi over de kling te jagen.

  10. 16

    “Wanneer vertegenwoordigers van de “Arabische Lente” bloedbaden aanrichten, dan is het anders”

    Dat is jouw mening, niet de mijne. Volgens mij is het even erg, wanneer die bloedbaden aan worden gericht door Gadaffi, als wanneer ze aan worden gericht door zijn tegenstanders.

    En wanneer het alleen om de olie ging, was het veel gemakkelijker geweest Gadaffi militair te helpen.

  11. 17

    > ik houd er een hele nare nasmaak aan over.

    Gottegot, pacifisten in nederland houden d’r een nare nasmaak aan over. Who cares?

    You can’t have your cake and eat it. Of je hebt een dictator die langzaamaan tot inkeer komt en serieus democratizeert, maar da’s een proces van jaren, en in de tussentijd kun je fijn stuurlui aan wal spelen ‘dat de hervormingen niet hard genoeg gaan’. Of zo’n dictator laat zich met veel geweld van beide kanten afzetten, en daarna krijg je een moeizaam proces van democratisering.

    Of je krijgt doodleuk de volgende dictator. Khadaffi had hoe dan ook niet het eeuwige leven, en je had geheid gedoe gehad rond z’n opvolging.

  12. 18

    Volgens mij schrijft de sharia niet voor dat je gevangenen moet executeren, wel dat je hen die niet meer strijden niet langer mag bestrijden.
    Ik zie ook weinig aanleiding om de sharia hier bij te betrekken. Oorlogsmisdaden en wraakzucht komen overal voor. Religie lijkt daar weinig een rol in te spelen. Denk bijvoorbeeld aan Rwanda, Congo, de Balkan, de liquidatie van OBL. Dat het nu om moslims gaat maakt het niet meer of minder erg dan wanneer het om christenen en/of westerlingen gaat.

  13. 19

    Maar geen gedoe zonder centraal gezag zoals nu. Er zijn trouwens genoeg dictators geweest die een natuurlijke dood zijn gestorven zonder een bloedige, burgeroorlog-achtige, opvolgingsgevecht te hebben veroorzaakt.

  14. 21

    @18: Zieke geest die de liquidatie van OBL vergelijkt met de genocides in Congo, Rwanda en de Balkan. Moreel gehandicapt door anti-Amerikanisme zullen we maar zeggen.

  15. 22

    Bismarck heeft het antwoord al gegeven. Als we niet in hadden gegrepen, zou het op een enorm bloedbad uit zijn gelopen, waarbij de nu ontdekte bloedbaden in het niet vallen.

    Een politiek van appeasement van een dictator werkt maar een beperkte tijd. En dat er op verschillende plaatsen wraakacties tegen aanhangers van Gadaffi plaats hebben gevonden, is een vrijwel onvermijdelijk gevolg van zijn jarenlange tirannie.

    na de laatste oorlog hier, werden ook de koppen van bepaalde vrouwen kaal geschoren, en moesten zij zo door de straten paraderen. Verwerpelijk? Ja. Maar niet echt onbegrijpelijk of onverwacht….

  16. 23

    Niets menselijks is ook de Libische rebellen helaas vreemd. En hoewel ook ik walg van dit soort moordpartijen, kan ik me helaas ook voorstellen wat er mogelijk door je heen gaat als je oog in oog staat met de dictator die zoveel onheil heeft aangericht. En de meesten van ons kunnen dat. Ik denk alleen maar even terug aan hoe wij na de oorlog de landverraders behandelden.
    Het is helaas maar weinigen gegeven op dat moment de andere wang tot te keren, niet met haat of wraak maar met vrede bezig te zijn.
    Goedkeuren kun je dat echter niet. Een oproep om dit soort moordpartijen te staken en grondig onderzoek te doen, is dan ook belangrijk.

  17. 25

    En dat vind ik nu weer een zieke reactie. Johanna had het over wraak en waar wraakgevoelens toe leiden. Dat jij daar uit af leidt, dat zij de genocide in Rwanda even erg vindt als de moord op OBL, is iets dat in jouw geest bestaat.

    Maar het gaf je weer de kans om iemand persoonlijk aan te vallen, zonder op de vergelijking zelf in te gaan. Gewoon de vergelijking tot in het belachelijke door trekken en net doen alsof dat de mening van de ander is. Over moreel gehandicapt gesproken….

  18. 26

    #17 – Een pacifist zou de formulering: “Met geweld als het moet, dat is niet het probleem.”, niet gebruiken.

    Jezus, waar komt die rode lap toch vandaan? Heeft Johan jullie allemaal op stang gejaagd? Wordt Sargasso opeens bevolkt door allemaal Bush-jes? Elk stereotype en alle drogredenen die je kunt bedenken zie je hier voorbijkomen.

    Kadaffi is weg, dat is heel mooi. Maar ik deel niet mee in de feestvreugde.

  19. 27

    Johan, je vergeet enkele cruciale feiten. Als je dat consequent doet, dan krijg je een vertekend beeld van de realiteit, net als Kadaffi zelf en zijn aanhangers overigens, die zich keer op keer lieten verrassen door de kracht en diepte van de opstand.

    Ten eerste vergeet je het geweld dat in opdracht van Kadaffi werd ontketend. Misrata, Zawiya, daar zijn heel wat meer dan 53 lijken geborgen. Ten tweede was het mandaat van de NAVO gericht op het beschermen van de burgerbevolking, niet op een wapenstilstand.
    Er zijn overigens meerder wapenstilstanden en onderhandelingen met Sirte geweest, de afgelopen weken. Maar jouw grote held wilde zich niet overgeven. Heeft Gadaffi in Misrata ooit iets soortgelijks gedaan?

  20. 28

    Dat je “wraakgevoelens” als kenmerkend ziet voor de genocides in Congo, Rwanda en Balkan (ipv bvb ophitsing via massamedia) geeft aan dat je stenen in je kop hebt. Hitler handelde zeker ook uit wraakgevoelens. :P

  21. 30

    Een politiek van appeasement van een dictator werkt maar een beperkte tijd.

    Eh nee. Weer te simpel gedacht. Er zijn legio dictators geweest in de geschiedenis die onverstoord zijn gelaten en desondanks geen gekke dingen hebben gedaan (als in: geen genocide gepleegd, geen buurland binnengevallen).

  22. 32

    Nou Harm, ik ben benieuwd wat ik in #7 precies verkeerd gelezen heb. Ik lees daar precies waar ik op reageer en dat heeft trouwens weinig op met het “voorzichtiger reageren”, dat jij er in #14 uit meent op te maken. Ik heb een vermoeden dat ik niet degene ben die niet goed leest.

  23. 33

    Als je ontkent, dat wraakgevoelens in alle drie die conflicten een belangrijke rol hebben gespeeld, heb je een bord voor je kop.

    Gek trouwens dat je bij Hitler de zaak ineens omkeert, want niemand heeft hier beweert, dat Gadaffi uit wraakgevoelens bloedbaden aan heeft gericht. Het gaat juist om de wraakgevoelens, die Gadaffi en Hitler op hebben geroepen. Beiden als dictator.

  24. 35

    Harm, waar komt jouw woede vandaan? Je maakt je nogal druk om de situatie in Libië, maar het interesseert je niets wat de echte Libiërs van hun eigen situatie vinden. Als de Libiërs zelf vinden dat ze nu beter af zijn, dan is dat toch het belangrijkste? Wat moet jij dan nog handenwringen en concern trollen?

    Om slechts een punt te noemen: hoezo denk je dat er na ‘Tripoli’ niet onderhandeld is? Het heeft nog maanden geduurd, en in die maanden is er uitgebreid en meermalen onderhandeld met zowel Bani Walid als met Sirte. Er zijn pauzes in het geweld geweest, de NTC heeft gewacht met zwaar geschut gebruiken tot grote delen van de stad gevlucht zijn. Maar ja, Gadaffi wilde zich niet overgeven. Wat moet je dan, als NTC en NAVO?

    Het mandaat van de NAVO is nu het allemaal klaar is behoorlijk irrelevant. Het mandaat is een politieke beslissing geweest, en in hoeverre de daadwerkelijke acties van de NAVO daar in overeenstemming mee zijn, is ook grotendeels politiek. De enige die nog klagen over het ingrijpen van de NAVO zijn Gadaffi aanhangers. Rusland en China hebben zich bij de uitkomst neergelegd, en de gewone Libiërs (zeg maar de mensen die de gevolgen ondervinden van het NAVO ingrijpen) zijn voor het grootste deel zeer blij en dankbaar.

  25. 36

    Laat je niet op stang jagen, je bent volstrekt duidelijk.

    Of een “grondig onderzoek” wat uithaalt, dat betwijfel ik echter ook. Je zult hoogstens de zondebok vinden: de man die de trekker overhaalde. Maar was hij het niet geweest, dan waarschijnlijk een ander. Massahysterie doet rare dingen met een mens.

  26. 37

    Woede? Als je dat uit mijn reactie leest, dan heb ik me blijkbaar niet goed uitgedrukt. Er is geen sprake van woede. Wel van twijfel.

    En ik ben geen aanhanger. Noch van de ene kant, noch van de andere.

  27. 38

    Wraak voor wat? De zogenaamde misdaden van de moslims tegen de Bosnische Serviers? De zogenaamde misdaden van de Tutsi’s tegen de Hutu’s? Je maakt jezelf echt deel van iemand’s propaganda machine als je denkt dat genocide voortkomt uit wraak. Hooguit uit grieven over vermeende misdaden.

  28. 40

    Waarom vraag je niet aan de Irakezen wat zij van hun bevrijding vinden? Of aan de Afghanen. Volgens mij zijn ze heel tevreden met hun leven post-dictatuur…

  29. 41

    Sorry, ik dacht dat je op mij reageerde en ik verkondigde uitdrukkelijk niet de mening dat men bij Benghazi niet had moeten ingrijpen. Dat ingrijpen gebeurde naar mijn mening zelfs te laat.

    Mijn fout.

  30. 42

    “Wraak voor wat? De zogenaamde misdaden van de moslims tegen de Bosnische Serviers? De zogenaamde misdaden van de Tutsi’s tegen de Hutu’s? Je maakt jezelf echt deel van iemand’s propaganda machine als je denkt dat genocide voortkomt uit wraak. Hooguit uit grieven over vermeende misdaden”

    Weer een reeks totaal nergens op gebaseerde conclusies. Maar ga gerust door met verkondigen, dat wraak geen rol van betekenis heeft gespeeld in en na die conflicten hoor. Als jij denkt, dat de Bosnische moslims geen haatgevoelens jegens de Servische milities koesteren, of als jij denkt, dat de genocide op de Tutsi´s en gematigde Hutu´s geen wraakgevoelens op heeft geleverd, moet je dat argument vooral vol houden. Als jij denkt, dat er geen wraakacties van moslims richting Serviërs, of Tutsi´s richting Hutu´s, zijn geweest als gevolg van de aangerichte bloedbaden daar, ben je gewoon slecht geïnformeerd, of begrijp jet niet, waar we het hier over hebben. We hebben het hier niet over de aanleiding tot een genocide, of de aanleiding tot een oorlog, maar een reactie op wat er is gebeurd.

    Maar je kunt mijn ongelijk natuurlijk bewijzen door aan te tonen, dat de moord op de 53 aanhangers van Gadaffi de aanleiding tot de burgeroorlog in Libië is geweest, en dat dat daar geen wraakgevoelens in mee hebben gespeeld.

  31. 43

    The term appeasement is commonly understood to refer to a diplomatic policy aimed at avoiding war by making concessions to another power. Dat is de definitie, die op wikipedia (en vele andere plaatsen) is verzonnen. Ik heb hem dus niet zelf verzonnen en het is heel wat anders dan ‘onverstoord laten’ hoor.

    Je had natuurlijk ook zelf de definitie op kunnen zoeken, maar dat had je weer een kans ontnomen om iemand persoonlijk aan te vallen. Je had ook gewoon kunnen vragen naar de definitie zonder over zelfverzonnen definities te beginnen, maar ook dat ontneemt je weer een kans om een ander zonder enig argument af te zeiken.

  32. 44

    Bij jou heeft de NATO propaganda zijn uitwerking niet gemist.
    Jammer.
    Misschien moeten we eindelijk eens begrijpen dat we in zulk soort landen niet met geweld “democratie” afdwingen kunnen maar dat alleen een seculiere dictator voor een soort van stabiliteit kan zorgen.
    Gadaffi heeft tenslotte (itt de NATO) Libie niet vernietigd maar het juist opgebouwd.
    Libie heeft het laagste percentage analfabetisme van het continent, het HAD een functionerend gezondheidssysteem en vrouwen waren daar vrijer dan in welk ander moslimland dan ook. Natuurlijk stond daar een regime tegenover die keihard afrekende met oppositie maar dit is normaal in de regio.
    Zoals het nu afgelopen is is niet goed omdat geweld alleen maar meer geweld gaat voortbrengen.

  33. 45

    @JSK: Was dat een vraag aan mij? Ik was tegen de oorlog in Irak, en ben inmiddels zeer sceptisch over verdere bemoeienis met Afghanistan. Maar de situatie in Libië is niet hetzelfde. Zo denken is slordig. De betrokkenheid van het westen is in het geval van Libië veel minder, en dat kan alle verschil uitmaken.

    @Harm: je bent voortdurend erg kritisch ten opzichte van de NAVO, je geeft de NAVO de schuld van de ontstane situatie. Zo kritisch ben je niet ten opzichte van Gadaffi en zijn claims. Bovendien is je referentiepunt niet de gewone Libiër.
    En twijfel? Ieder verstandig mens twijfelt aan de toekomst van Libië. Maar het maakt nogal uit of je in de ontstane situatie kansen ziet voor de Libiërs, of alleen door de NAVO veroorzaakte problemen.

  34. 46

    “Misschien moeten we eindelijk eens begrijpen dat we in zulk soort landen niet met geweld “democratie” afdwingen kunnen maar dat alleen een seculiere dictator voor een soort van stabiliteit kan zorgen.”

    Eh…sorry? Welk soort landen? Landen met Arabieren? Landen tjokvol moslims? Landen in Afrika? Over wat voor soort landen heb je het precies?

  35. 48

    Navo propaganda? Idioot. Waar is hier de ‘NAVO-propaganda’:
    http://blogs.aljazeera.net/node/4621/middle-east/2011/02/17/live-blog-libya#feb17
    Dat was nog ruim voor het NAVO ingrijpen. Allemaal spionnen van de NAVO zeker, daar bij AlJazeera.
    Of dit twitteraccount, zeker ook een NAVO spion?:
    http://twitter.com/#!/ChangeInLibya

    Ik heb de ontwikkelingen in Libië van begin af aan gevolgd, met behulp van veel bronnen dicht op het vuur.

    Als jij dat ook had gedaan, had je geweten dat het wel meeviel met die goede gezondheidszorg en die vrijheid voor vrouwen.

  36. 49

    Dat maakt de generalisering er niet minder op. Integendeel bijna.

    Bovendien zie ik geen enkel bewijs voor die stelling
    en verder zie ik niets in verlichtte dictaturen,
    noch van linkse, noch van rechtse signatuur.

  37. 50

    Ik begrijp niet zo goed waarom mensen ineens het geweld in Libië moeten wegwuiven met “wij waren ook geen lieverdjes na de bevrijding”.

    Volgens mij richtten Nederlanders in mei 1945 geen bloedbaden aan onder gevangen (vermeende) landverraders en Duitsers, en zeker niet in de mate waarin de Duitse bezetter in Nederland tekeer was gegaan. De meisjes werden kaalgeschoren, dat wel. NSB’ers werden zeer slecht behandeld in werkkampen. Er werden wel wat mensen doodgeschoten, maar de meesten zijn berecht, en veel ontsprongen de dans door te vluchten. De doodstraf is ook maar weinig toegepast.

  38. 51

    Harm,
    Mijn punt is. Wat is dat toch met zogenaamde democratie alsof onze “machtshebbers”daar iets aan gelegen is. De ellende hier wordt ook steeds groter dankzij de almaar toenemende invloed van geld op politiek.
    Laat Europa (of Amerika) maar eerst de hand in eigen boezem steken en zorgen voor democratie niet gecorrumpeerd door geld met normale sociale rechtvaardigheid en tolerantie (JA TOLERANTIE!). Als dat bereikt is dan kunnen landen in het MO (waar ze machtspolitiek afgekeken hebben van het westen en verder verfijnd bedrijven) hier een voorbeeld aan nemen en zelf vreedzame veranderingen doorzetten. Het steeds grovere wordende geweld van het westen tegen andere landen is mi niets anders dan wanhoop cq naderend einde van een moreel failliet westen.
    Maar goed dat is een geheel andere discussie, ik dwaal af :)

  39. 52

    Denk je dat die reactie ook zo beschaafd was geweest als de bezetting 40 jaar had geduurd in plaats van 4-5, had bestaan uit alleen maar NSB’ers en als die tienduizenden (niet-Joodse) Nederlanders hadden omgebracht en in gevangenissen hadden gegooid?

  40. 53

    @45:Maar de situatie in Libië is niet hetzelfde. Zo denken is slordig. De betrokkenheid van het westen is in het geval van Libië veel minder, en dat kan alle verschil uitmaken.

    Verdeelde bevolking op etnische religieuze lijnen… check, concentratie van grondstoffen rijkdom in specifieke regio’s… check. Waar is het verschil precies, afgezien van het feit dat deze oorlog vanuit een Europees perspectief meer mediageniek is?

  41. 54

    Toevoeging: ik snap dat iedereen hier goede bedoelingen denkt te hebben. Maar daar gaat het niet over. Is de Libiër er echt zoveel op vooruitgegaan sinds de interventie? En is het perspectief meer Berlijn 1945 of Bagdad 2005?

  42. 55

    Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat er dan wel meer gebeurd zou zijn.
    Maar daar had ik het niet over.
    Eigenlijk is wat de Libiers doen heel menselijk.
    Zeg nou zelf: na 9/11 was het voor de “hele westerse wereld” – in ieder geval die in Nederland – heel normaal dat VS uit gewone, pure wraak Afghanistan gingen platgooien, gevolgd door Irak. Daar is geen bezetting, onderdrukking of wat dan ook aan vooraf gegaan en het leverde heel wat meer massagraven op, als de lijken tenminste nog gevonden konden worden of als er nog mensen waren om die lijken te begraven. Daar kan Nederland anno 1945 met z’n “bijltjesdag” never nooit aan tippen.

  43. 56

    Ik neem aan dat je op mij reageert? Ik wuif helemaal niks weg, integendeel, ik verafschuw de beelden die ik zie. En helaas zie ik op Arabische fora nog wel ergere beelden dan hier tot nu toe. Maar tegelijkertijd stoor ik me enorm aan hen die wat er nu gebeurt wijten aan het feit dat het hier moslims/Afrikanen/Arabieren betreft. Alsof onderdrukking hier tot andere gevoelens zou leiden dan daar. Alsof wij niet weten wat wraak is, wat mensenrechtenschendingen zijn. Daarmee praat ik het niet goed, het is ook niet goed te praten. Maar we zouden wel iets minder hoog van onze heilige toren mogen blazen.

  44. 57

    Ik ben het met je eens dat de huidige berichten tot zware zorg stemmen. De vraag of de Libiër er echt zoveel op vooruitgegaan is sinds de interventie kun je echter nu nog niet beoordelen. Op dit moment bevindt het land zich nog in de post-oorlog / post-revolutie fase. Het is helaas niet ongebruikelijk dat er dan sprake is van chaos en/of mensenrechtenschendingen. En natuurlijk moeten we die schendingen scherp veroordelen, daar is geen discussie over nodig wat mij betreft.
    Maar om jouw vraag te beoordelen moet je natuurlijk ook kijken naar hoe het was in Libie toen Khadaffi nog aan het bewind was. En daar word ik ook bepaald niet blij van. Kijk bijvoorbeeld eens naar wat deze drie rapporten daarover stellen, wellicht dat je dan enig besef gaat krijgen waarom het niet zo’n gekke gedachte is dat wraak een rol speelt: http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2010/nea/154467.htm en hier: http://www.hrw.org/news/2009/12/12/libya-repressive-atmosphere-pockets-improvement en hier: http://www.amnesty.org/en/for-media/press-releases/human-rights-suffer-libya-stalls-reform-2010-06-23-5

  45. 58

    Op dit moment bevindt het land zich nog in de post-oorlog / post-revolutie fase. Het is helaas niet ongebruikelijk dat er dan sprake is van chaos en/of mensenrechtenschendingen.

    Vreemde opmerking: blijkbaar is er een standaard schema waar volgens “nation-building” zou moeten plaatsvinden. In Duitsland en Japan (veelgenoemde voorbeelden) was er post-interventie (1945) nauwelijks sprake van chaos en/of mensenrechtenschendingen. Het klinkt intuïtief dat de overgang van dictatuur naar democratie met geweld moet plaatsvinden, maar ik kan eigenlijk geen historisch voorbeeld hiervan bedenken. Doorgaans is geweld na revolutie gewoon voorbode van een nieuwe dictatuur (Engeland in 17e eeuw, Frankrijk eind 18 eeuw, Rusland begin 20e eeuw).

    Overigens zijn 30,000 dodelijke slachtoffers de eerste vijf maanden na de interventie in Libië van een heel andere orde van grootte dan de mensenrechtenschendingen onder Ghadaffi.

  46. 59

    De scheidslijnen van dit conflict liepen niet langs etniciteit of religie. Wat je met die olie bedoelt snap ik niet, want zowel in oost als west Libië zit olie. Dus daar gaan je ‘checks’.

    Verschillen: dit conflict is niet geïnitieerd door de VS, zoals Irak en Afghanistan. Het betreeft een breed gedragen volksprotest/opstand. Het militaire ingrijpen was op uitdrukkelijk verzoek van de Libiërs. Het militair ingrijpen was terughoudend en doelgericht. Er komen geen grondtroepen. Het conflict is na een beperkte tijd weer voorbij. Libiërs hebben zich zelf bevrijd van hun dictator, in alle regio’s, met uitzondering van Sirte en wat dorpjes. Etc. etc.
    Als je dan toch graag behoefte hebt aan een vergelijking om wat houvast te hebben om het te kunnen begrijpen, denk dan aan Kosovo. Maar dan beter.

  47. 60

    Het is je misschien ontgaan, maar het grootste deel van Libië is hartstikke rustig, vanaf het moment dat de troepen van Gadaffi verdreven zijn uit die specifieke plek. De mensenrechtenschendingen vinden vooral plaats door Misrati’s, in Sirte en tegen de inwoners van Tawerga. Dat wordt nog een probleem, maar laten we dat niet groter maken dan het is.

    Het probleem is dat jij van alles erbij haalt, behalve enig dieper inzicht in de situatie in Libië zelf. Ja, er zijn wat flarden die je opgevangen hebt, maar kennis van het verloop van het conflict en de huidige situatie is er niet. Dan zie je dus parallellen die er niet zijn, en ga je denken dat omdat het in het verleden op een bepaalde manier is gelopen, het in Libië ook wel zo zal gaan.

    Het gevaar voor Libië op dit moment is niet dictatoriaal van aard (alle macht in handen van een groep of persoon), maar anarchistisch (heel veel verschillende machtscentra met onenigheid en wapens.

    Het is overigens wel uitermate lui om een onderscheid te maken tussen ‘de mensenrechtenschendingen onder Gadaffi’ en de 30.000 doden in de eerste vijf maanden van het conflict (toen er geïnterveniëerd werd was het conflict al een maand aan de gang, met veel doden). Het grootste deel van deze doden valt namelijk gewoon onder ‘mensenrechtenschendingen onder Gadaffi’. Ze onlosmakelijk met elkaar verweven, want de dictatuur van Gadaffi was altijd gebaseerd op (de dreiging van) geweld.

  48. 61

    De scheidslijnen van dit conflict liepen niet langs etniciteit of religie.

    Van de wiki
    Targeting of black Libyans and sub-Saharan Africans

    In August 2011, the UNHCR issued a strong call for the rights and lives of sub-Saharan Africans living in Libya to be protected due to reports that black Africans were being targeted by the rebel forces as cities fell.[249] Other news sources including The Independent and CNN have reported on the targeting of black people in rebel held areas.[250]

    Wat je met die olie bedoelt snap ik niet, want zowel in oost als west Libië zit olie.

    Volgens het kaartje in deze wiki zijn Libie’s oliebronnen duidelijk geconcentreerd in het Oosten: Ghadaffi land.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_reserves_in_Libya

    Nu jij weer smart ass.

  49. 63

    – zucht –
    Dat sommige Libiërs zwarte Libiërs aanvallen wil niet zeggen dat het conflict in Libië langs religieuze of etnische scheidslijnen verloopt. De Libische bevolking is juist heel homogeen: arabisch, sunnitisch moslim en wonend in de stad. Er zijn allerlei vooral etnische minderheden (Berber, Touareg), maar die vormen maar een klein percentage vand de bevolking. Maar vooral: daar gaat het conflict niet over. Dit in flagrante, niet te missen tegenstelling tot Irak en Afghanistan.

    Over de olie: ten eerste gaat het conflict daar niet over, en ten tweede weerspreekt het kaartje op geen enkele manier wat ik over de olie beweer: onder de woestijn, zowel in het oosten als westen. En ten derde is het posten van een kaartje nog geen verklaring voor de relevantie van ‘concentratie van grondstoffen en rijkdom in enkele specifieke regio’s’. De situatie was dat het regime de olie controleerde en de rijkdom concentreerde rondom zichzelf (en in mindere mate Tripoli en Sirte). Zoals je ziet heeft dat weinig relatie met de geografische verspreiding van de olie door het land.

    Maar ik ben blij te merken dat je inmidels enig nuanceverschil ziet tussen ‘Libië’ en ‘Irak en Afghanistan’. Als ik je zwijgen daarover althans als instemming mag opvatten.

  50. 64

    Zeker niet, maar jij ook niet. Anders zou je wel de kennis en argumenten hebben om met mij in discussie te gaan.

    Doe nou niet alsof jij je nooit voorstaat op je kennis van zaken. Of er nooit hard in gaat. Je moet ook kunnen incasseren.

  51. 65

    Dat sommige Libiërs zwarte Libiërs aanvallen wil niet zeggen dat het conflict in Libië langs religieuze of etnische scheidslijnen verloopt.

    Uhm…?

    ten eerste gaat het conflict daar niet over,

    Nee, officieel ging de Irak oorlog ook niet over de verdeling van oliegeld over de regio’s, intussen wel. De voorraden zijn wel degelijk geografisch geconcentreerd. Dat het regime aan regionale herverdeling deed maakt het punt sterker: dat geeft aan dat er grote groepen Libiërs waren die een economisch belang hadden bij de status-quo.

    Als ik je zwijgen daarover althans als instemming mag opvatten.

    Als je daar gelukkig van wordt prima. Kan ook beteken dat ik het argument niet de moeite waard vond.

    In het algemeen: je kan niet echt de theoretische schema’s uit studieboeken IB of conflict studies over het conflict leggen en zeggen “zo gaat het aflopen”. Je kan alleen kijken naar het verloop van verleden conflicten en dat vergelijken met het verloop van het huidige conflict tot nu toe. Als het aantal dodelijke slachtoffers per tijdseenheid enige indicatie is dan begint deze interventie bijzonder veel te lijken op “Irak”. Als in, gecorrigeerd voor de relatieve bevolkingsomvangen is deze interventie minstens zo bloedig als de interventie in Irak.

    Je denkt een beetje simpel over

  52. 66

    “In Duitsland en Japan (veelgenoemde voorbeelden) was er post-interventie (1945) nauwelijks sprake van chaos en/of mensenrechtenschendingen”
    Huh? Eerst leek het er op, alsof je vraagtekens bij de interventie nu zette, maar nu lijk je voor een een totale overgave en een totale bezetting van Libië te pleiten, zoals dat ook bij Duitsland en Japan gebeurde.

    “Overigens zijn 30,000 dodelijke slachtoffers de eerste vijf maanden na de interventie in Libië van een heel andere orde van grootte dan de mensenrechtenschendingen onder Ghadaffi
    (30.000) Slachtoffers van een burgeroorlog is heel wat anders dan slachtoffers van staatsterreur in geheime gevangenissen en martelkamers. De orde van grootte is anders, inderdaad, maar dat is dan ook het enige, waarop deze slachtoffers met elkaar vergelijkbaar zijn. 2 Appels is meer fruit dan 1 peer.

  53. 67

    Huh? Eerst leek het er op, alsof je vraagtekens bij de interventie nu zette, maar nu lijk je voor een een totale overgave en een totale bezetting van Libië te pleiten, zoals dat ook bij Duitsland en Japan gebeurde.

    Nee, nee. Ik zeg dat ten eerste het opleggen van democratie met militair geweld van buiten historisch gezien een lage slagingskans heeft, en dat ten tweede in de gevallen waar het wel heeft gewerkt de overwinning van de “democraten” niet werd gevolgd door een periode van chaos en geweld (Duitsland, Japan). Dat er nu nog gevochten wordt in Libie is voor mij een teken dat het waarschijnlijk niet snel goed gaat komen.

    30.000) Slachtoffers van een burgeroorlog is heel wat anders dan slachtoffers van staatsterreur in geheime gevangenissen en martelkamers.

    Ja, het is erger want grotere willekeur. Hoeveel vrouwen, kinderen en bejaarden zitten in Ghadafi’s “martelkamers”?

  54. 68

    “Ik zeg dat ten eerste het opleggen van democratie met militair geweld van buiten historisch gezien een lage slagingskans heeft, en dat ten tweede in de gevallen waar het wel heeft gewerkt de overwinning van de “democraten” niet werd gevolgd door een periode van chaos en geweld (Duitsland, Japan)
    Dan moeten we Libië dus geheel met buitenlandse troepen bezetten, zoals we dat ook in Duitsland en Japan deden, en de binnenlandse strijdkrachten geheel ontmantelen. Op het moment, dat we dat niet doen en de keuzevrijheid aan de mensen zelf overlaten, gaat dat meestal een stuk moeilijker, omdat allerlei oude vetes en meningsverschillen dan mee spelen.

    “Ja, het is erger want grotere willekeur. Hoeveel vrouwen, kinderen en bejaarden zitten in Ghadafi’s “martelkamers”?
    Dat is jouw mening. Volgens mij vallen er in een oorlog gewoon slachtoffers aan beide kanten van de strijdende partijen. Dat is heel erg, maar ik vind zelf het vervolgen, martelen en uitmoorden van mensen, die een andere mening hebben, net zo erg, maar onvergelijkbaar. Het argument is niet het erger of minder erg zijn, maarde onvergelijkbaarheid. Daar ga je (weer) niet op in. In het eerste geval kan iedereen op ieder moment slachtoffer worden, ongeacht hun politieke mening. In het tweede geval worden mensen en hun familie slachtoffer als ze hun mond open doen. Ik zelf vind het toch heel wat anders om een willekeurig slachtoffer in een oorlog te worden, dan slachtoffer te worden vanwege het uiten van mijn mening.

  55. 69

    Dan moeten we Libië dus geheel met buitenlandse troepen bezetten, zoals we dat ook in Duitsland en Japan deden, en de binnenlandse strijdkrachten geheel ontmantelen.

    Of gewoon niet mee bemoeien als we daar toe niet bereid zijn. Het is als het spreekwoord: zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

    In het eerste geval kan iedereen op ieder moment slachtoffer worden, ongeacht hun politieke mening. In het tweede geval worden mensen en hun familie slachtoffer als ze hun mond open doen.

    In het eerste geval heb je geen keuze, in het tweede geval kan je nog altijd er voor kiezen geen verzet te plegen. Het gaat over leven en dood, dat besef je he. Recht op leven is het meest basale mensenrecht. Dat wordt sterker geschonden tijdens een (langdurige) burgeroorlog dan onder een “gezapige” dictatuur.

  56. 70

    “Of gewoon niet mee bemoeien als we daar toe niet bereid zijn”
    Mosterd na de maaltijd. We waren er wel toe bereid. Als we niet in hadden gegrepen, was het trouwens net zo goed op een enorm bloedbad uitgelopen. Dat was juist de reden om in te grijpen. Plus natuurlijk, dat we daarmee aan de Arabieren zelf de boodschap gaven, dat wij hen steunen als zij tegen de veel te lang door ons gesteunde dictators dictators in opstand komen.

    “In het eerste geval heb je geen keuze, in het tweede geval kan je nog altijd er voor kiezen geen verzet te plegen. Het gaat over leven en dood, dat besef je he. Recht op leven is het meest basale mensenrecht. Dat wordt sterker geschonden tijdens een (langdurige) burgeroorlog dan onder een “gezapige” dictatuur”
    Zoals gezegd, dat is jouw mening en die mag je hebben. Vertel maar aan de joden, dat de Russische slachtoffers erger waren dan de joodse slachtoffers van WOII, omdat de Russen willekeurige slachtoffers waren en de joden niet. En 22 miljoen is meer dan 6 miljoen.

  57. 71

    Mosterd na de maaltijd. We waren er wel toe bereid. Als we niet in hadden gegrepen, was het trouwens net zo goed op een enorm bloedbad uitgelopen.

    Dat kan je beweren bij 3000 dodelijke slachtoffers, wordt al wat moeilijker bij 30000, maar bij 300000 houdt het op. Laat ik het anders vragen: hoeveel dodelijke slachtoffers zouden er volgens jou moeten vallen voordat de interventie in Libie “een slecht idee” was.

    Vertel maar aan de joden, dat de Russische slachtoffers erger waren dan de joodse slachtoffers van WOII, omdat de Russen willekeurige slachtoffers waren en de joden niet.

    Ook op de Slavische volkeren werd door de Duitsers bewuste genocide gepleegd. Ken je geschiedenis iets beter. Overigens zeg ik dat genocide een geval is waarin buitenlandse militaire interventie gerechtvaardigd kan zijn. Maar in Libie dreigde er geen genocide.

  58. 72

    Mag ik hier uit opmaken dat jij het Libische conflict primair (!) ziet als een conflict tussen zwarte Libiërs en gastarbeiders en de rest? Wat is dat voor onzin? Het is een conflict tussen de regering van Kadaffi en het volk. Omdat Kadaffi veel zwarte huurlingen had, gekoppeld met bestaand racisme, is er wat animositeit ontstaan jegens de donkere mensen. Maar dat is dus niet de kern van het conflict. Als Gadaffi gewoon was afgetreden, was dat niet gebeurd.

    Olie speelde geen rol in het bestaan van het conflict. Als je bedoelt te zeggen dat de verdeling van olie in de toekomst voor problemen kan zorgen, dan geef ik je natuurlijk gelijk. Het gaat om heel veel geld. Maar dat is iets heel anders dan dat je zegt dat het conflict om regionale verdeling van grondstoffen ging.

    Jij bent er degene die er simpel over denkt. Ik gebruik geen schema’s, conflictstudies of anderszins. Ik kijk naar hoe het conflict vanaf het begin verlopen is, en beleefd. Vanuit kennis van het conflict tot nu toe en kennis van de Libische samenleving is veel informatie te halen over mogelijke toekomsten. Jij hecht veel waarde aan het verloop van ‘Irak’ en ‘AFghanistan’, en daaruit denk jij te weten hoe het in Libië gaat verlopen. Dat is rigide, schematisch denken. Want jij ziet alleen maar overeenkomsten, terwijl de verschillen minstens zo belangrijk zijn als je het over toekomstige ontwikkelingen wil hebben. Blijft vreeemd dat je het alleen blijft hebben over ‘Irak’ en ‘Afghanistan’, maar nooit over ‘Kosovo’ of ‘Roemenië’. Dat zijn ook situaties die parallellen hebben met ‘Libië’.

    je zou ook mij kunnen verblijden met je redenen waarom je mijn argumenten niet de moeite waard vond. Dat bevordert de discussie mijns inziens, want dan hoef ik ze niet steeds te herhalen.

  59. 73

    Slachtoffers is niet het enige dat van belang is voor wel of niet ingrijpen. Draagvlak onder de bevolking lijkt me ook heel belangrijk. Als de Libiërs zelf, zoals in dit geval, de keuze maken dat strijden met het risico tot sterven beter is dan nog eens 40 jaar onder de dictatuur leven, wie zijn wij dan om het daarmee oneens te zijn? En soms moet je een streep trekken tegen een dictator: die extra slachtoffers in Libië nu voorkomen misschien wel vele slachtoffers bij voorkomen van dictaturen later.

    Bovendien vergeet je het aantal slachtoffers te tellen bij niet-ingrijpen. Daar hoort ook de ellende van een een (lange) voortzetting van de dictatuur bij. Dat is natuurlijk onzeker. Net als dat het aantal slachtoffers van wel ingrijpen van te voren onzeker was. Er was toen geen manier om daar iets met enige zekerheid over te zeggen.

  60. 74

    Mag ik hier uit opmaken dat jij het Libische conflict primair (!) ziet als een conflict tussen zwarte Libiërs en gastarbeiders en de rest? Wat is dat voor onzin?

    Mag je doen als je zin hebt mij opzettelijk verkeerd te begrijpen. Maar het is wel een voorbeeld van etnisch geweld dat er niet zou zijn had de NAVO Ghadaffi’s troepen niet gebombardeerd.

    Jij hecht veel waarde aan het verloop van ‘Irak’ en ‘AFghanistan’,

    Ja, dat heet leren van het verleden. Of statistiek, wat je wil.

  61. 75

    Wordt Sargasso opeens bevolkt door allemaal Bush-jes? Elk stereotype en alle drogredenen die je kunt bedenken zie je hier voorbijkomen.

    Briljant gewoon, in twee opeenvolgende zinnen met een stereotype/drogredenering komen en vervolgens je beklagen over stereotypes en drogredeneringen. Chapeau!

  62. 76

    Volgens het kaartje in deze wiki zijn Libie’s oliebronnen duidelijk geconcentreerd in het Oosten: Ghadaffi land.

    Ik zou de term smart-ass beter voor je houden als je het oosten van Libië aanziet voor “gadaffiland”. Gadaffi had zijn aanhang vooral in het midden (en dan vooral het westelijke midden), in steden als Sirte, Sabha en Bani Walid (niet toevallig de drie steden die als laatste vielen). Overigens zijn de gebieden waar olie gevonden wordt praktisch onbewoond (op vooral buitenlandse werknemers in de oliesector na), dus wel erg moeilijk te classificeren als pro/contra Gadaffi.

  63. 77

    Als de Libiërs zelf, zoals in dit geval, de keuze maken dat strijden met het risico tot sterven beter is dan nog eens 40 jaar onder de dictatuur leven, wie zijn wij dan om het daarmee oneens te zijn?

    Nu draai je de zaken echt om. Door militair te intervenieeren leg je de Libische bevolking een bepaalde keuze op.

    En soms moet je een streep trekken tegen een dictator: die extra slachtoffers in Libië nu voorkomen misschien wel vele slachtoffers bij voorkomen van dictaturen later.

    Is daar empirisch/historisch bewijs voor? Niet of nauwelijks. Wel veel bewijs tegen: militaire interventie die juist tot meer onderdrukking leidde.

    Bovendien vergeet je het aantal slachtoffers te tellen bij niet-ingrijpen. Daar hoort ook de ellende van een een (lange) voortzetting van de dictatuur bij. Dat is natuurlijk onzeker.

    Er zijn wederom historische cijfers waarop je je kunt beroepen. Zoals de afgelopen 10 jaar Ghaddafi: ik zou het erg vreemd vinden als er gedurende die tijd meer dan 30.000 Libieers door staatsgeweld zijn omgekomen.

  64. 78

    Dan vergeet je even dat van die 30.000 er een groot deel gevallen zijn vóór de interventie, als gevolg van mensenrechtenschendingen van Gadaffi die met grof en bloedig geweld steden die in opstand waren gekomen weer onder zijn controle bracht en daarbij niet schuwde om zijn luchtmacht en artillerie tegen de burgerbevolking in te zetten en zelfs kinderen door zijn sluipschutters liet doodschieten als ze zich op straat waagden. Jij doet net alsof het conflict pas bij de interventie begon, terwijl daarmee juist de bloedigste fase ervan werd afgesloten en nog grotere bloedbaden (die Gadaffi immers al aan de inwoners van Cyrenaica had beloofd) zijn voorkomen.

  65. 80

    Als het bij dit geweld zou blijven, geef ik je gelijk. Maar als dit maar een voorproefje is (machtsvacuum, land vol gewapende mannen) dan slaat de balans wel heel erg snel negatief uit. We zullen zien, maar ik speculeer tegen.

  66. 81

    Het doel van de interventie in Libië was het beschermen van de burgerbevolking tegen de dreiging van Khadaffi. Een volk vecht zich naar vrijheid en democratie, maar zo te horen had jij liever gehad dat ze bleven leven met de martelkamers en verdwijningen van Khadaffi.

    Verder deel ik de mening van Cerridwen dat anarchie op dit moment het grootste gevaar is.

  67. 82

    Er was al etnisch geweld voor het NAVO-ingrijpen. Kadaffi had namelijk al voor het begin van de opstand duizenden (zwarte) huurlingen ingevlogen uit Mali, Niger, Sudan en andere Sahellanden, met het expliciete doel om in steden waar protesten waren uitgebroken de straten schoon te schieten. Vergeet niet dat de burgeroorlog begon nadat Kadaffi zelfs de begrafenisstoeten van mensen die bij protesten waren doodgeschoten met luchtdoelgeschut onder vuur liet nemen en de burgers (en een deel van het leger) het te gortig begonnen te vinden om het nog bij vreedzame protesten alleen te houden.

  68. 83

    Och, slap lullen kan je wel maar goed lezen blijkbaar niet.

    Verder deel ik de mening van Cerridwen dat anarchie op dit moment het grootste gevaar is.

    Je ondermijnt eerst het bestaande gezag door bommen te droppen en wapens uit te delen, en dan maak je je druk over anarchie.

    Ik verzet me tegen de maakbaarheidsgedachte dat goede mensen met grote wapens voldoende zijn om van een jarenlange dictatuur een vreedzame democratie te maken. Want het is namelijk zelden gelukt op die manier, en het is in de recente geschiedenis jammerlijk gefaald.

    Als de Libiers Ghadafi niet zelf omver hadden kunnen werpen was hun verzet waarschijnlijk niet breed genoeg gedeeld in de Libische samenleving. Met het gevolg dat het Westen, door een kant te kiezen, allicht een langdurige burgeroorlog heeft veroorzaakt.

  69. 84

    Er is een verschil tussen “etnisch geweld” en “geweld waarbij verschillende etniciteiten betrokken zijn”. De arabische Libiers gaan nu op “slavenjacht”: dat is gericht etnisch geweld waar de Westerse interventie toch een klein beetje verantwoordelijk voor is.

  70. 85

    Jij bent degene die oorzaak en gevolg omdraait. Het conflict was al een maand bezig voordat er geïntervenieerd werd. De Libiërs hadden deze keuze al gemaakt voordat de VN een no-fly zone instelde. Er waren grootschalige protesten geweest in alle grote steden van Libië, het oosten was al vrij, Misrata ook, Zawiya is vrij geweest, flinke betogingen in Tripoli zijn zeer bloedig neergeslagen, zelfs in Sirte zijn betogingen geweest. Bovendien werd de wereld gevraagd om in te grijpen, door de NTC, het is niet zomaar gebeurd.

    Over de streep trekken: natuurlijk is er bewijs voor dat ingrijpen soms meer slachtoffers voorkomt. De periode 40-45 geldt nog altijd als een klassiek voorbeeld…
    Los daarvan, alternatieve geschiedenis is lastig. Ook als er na ingrijpen meer onderdrukking is, kan het zijn dat het zonder het ingrijpen nog erger was geweest. Ook is het niet noodzakelijkerwijs zo dat die extra onderdrukking door het ingrijpen komt.

    Nogmaals: die 30.000 slachtoffers zijn ook veroorzaakt (grotendeels) door Gadaffi. De NAVO en de rebellen hebben ook slachtoffers veroorzaakt, maar in veel minder dan Gadaffi. Je bent er nu al meerdere keren op gewezen dat de interventie pas een maand na het begin van het conflict was, toen er al veel doden gevallen waren door staatsgeweld. Misschien moet je je verhaal daarop aanpassen.

  71. 86

    Ik denk dat er weinig andere opties waren. Je kunt wel speculeren wat er nu gaat gebeuren en wat er gebeurd zou zijn zonder NAVO-ingrijpen (let wel, Kadaffi had dood beloofd aan heel Benghazi, dat loopt al snel in de miljoen). Punt is dat er op dat moment (rond half maart) sprake was van een zeer urgente humanitaire crisis en dat niet ingrijpen daar achteraf ook door iedereen die nu zo zielig loopt te doen over de dood van Kadaffi veroordeeld zou zijn.

  72. 87

    JSK: Bismarck zegt het goed. Het etnisch geweld dat plaatsvind en vond Libië is een gevolg van het gebruik van zwarte huurlingen (en zwarte lokale gemeenschappen, zoals in Tawerga) gecombineerd met een al bestaand racisme in de Libische maatschappij. Of de NAVO nu wel of niet ingegrepen had, maakt niets uit. je kan met veel meer recht Gadaffi verantwoordelijk stellen. Als hij gewoon was opgestapt, was er überhaupt niet gevochten, en dus ook geen slavenjachten.

    Bovendien vind dit geweld plaats in de marge van het grotere conflict. Dit geweld is grotendeels ongecoördineerd en incidenteel, met uitzondering van de campagne die de Misrati tegen Tawergha voeren. Het is onderdeel van de grotere chaos in Libië op dit moment.

    Overigens goed dat je nuanceert: ‘een klein beetje verantwoordelijk’.

  73. 88

    Over de streep trekken: natuurlijk is er bewijs voor dat ingrijpen soms meer slachtoffers voorkomt. De periode 40-45 geldt nog altijd als een klassiek voorbeeld…

    Ehm… die moet je uitleggen.

    Nogmaals: die 30.000 slachtoffers zijn ook veroorzaakt (grotendeels) door Gadaffi.

    Zelfs de NTC zegt dat dat niet waar is:
    On 8 September, Naji Barakat, the Health Minister of the National Transitional Council, stated that about half of an estimated 30,000 dead were believed to have been pro-Gaddafi fighters.

    50-50 dus.

    -en-

    Je bent er nu al meerdere keren op gewezen dat de interventie pas een maand na het begin van het conflict was, toen er al veel doden gevallen waren door staatsgeweld.

    International Criminal Court chief prosecutor Luis Moreno-Ocampo estimated that 500–700 people were killed by security forces in February 2011, before the rebels took up arms. According to Moreno-Ocampo, “shooting at protesters was systematic”.[144]

    Toch wat minder dan de geschatte 25 a 30 duizend.

    Wederom, ik snap best dat je het gevoel had geschiedenis aan je zijde te hebben toen de interventie begon (dat dachten de Amerikaanse neoconservatieven ook, iemand als Paul Brenner denkt dat nog steeds), maar de cijfers lijken mij een ander verhaal te vertellen.

    Het bloedig neerslaan van een binnenlands protest is verworden tot een bloediger conflict zonder duidelijk einde in zicht.

  74. 89

    Waarom denk je dat Kadaffi zwarten invloog? Omdat de meeste Arabieren weigerden om op ongewapende mede Arabieren te schieten. Er is hier wel degelijk sprake van door Kadaffi gestuurd etnisch geweld. De meeste zwarten in Libië zijn ook door Kadaffi het land ingehaald, onder andere omdat ze door de locale bevolking niet vertrouwd werden en dus van Kadaffi afhankelijk waren.

    Dat De Libiërs nu alle zwarten wantrouwen (terwijl er natuurlijk ook genoeg rondlopen die er alleen maar in de olie kwamen werken) is dan ook veel meer de verantwoordelijkheid van Kadaffi dan van de “Westerse interventie” (die animositeit jegens zwarten nooit aangezwengeld heeft). Overigens mag vermeld worden dat ook Kadaffi zelf de zwarten als minderwaardig afschilderde in zijn Groene Boekje, dat voor elke Libiër verplichte lesstof was.

  75. 90

    Ja, ik weet dat je de oplossing wenst die niet op tafel lag: het opstappen van Ghadaffi. Maar dit is de grote mensen wereld: vaak is er de keuze tussen niet-ideaal, slecht en slechter. De enige twee keuzes die er waren was “laten lopen” en “met geweld ingrijpen”. Nu blijken er toch allerlei zogenaamd onvoorziene (onvoorzien door de dames en heren nation-builders) problemen te zijn met de gekozen oplossing #2. Dat er een hypothetische oplossing zou kunnen bestaan waarin Ghadaffi zonder slag of stoot vertrekt is volstrekt niet relevant.

    Overigens goed dat je nuanceert: ‘een klein beetje verantwoordelijk’.

    Dat was sarcasme… NAVO is hartstikke verantwoordelijk.

  76. 91

    JSK: het is je misschien ontgaan, maar met het heengaan van Gadaffi is de burgeroorlog afgelopen. Voor het grootste deel hebben de Libiërs zélf Gadaffi omvergeworpen. De Navo heeft alleen het speelveld vereffent. Jouw redenering komt erop neer dat morele steun voor een dictatuur gekocht kan worden met grof geschut. De dictator die in staat is met grof geweld de tegenstand neer te schieten mag van jou blijven zitten, want ‘blijkbaar was het verzet onvoldoende breed gedragen’.

    Het is mooi dat je sceptisch bent over de maakbaarheid van vrede. Dat is terecht. Maar je biedt ook geen alternatief voor de Libiërs (die hiervoor zelf gekozen hebben!). Soms moet je ook kansen en mogelijkheden zien.

    Als laatste: wat bedoel je met ‘bestaand gezag’ op het moment dat de VN de no-flyzone afkondigde? Gadaffi was het gezag over de helft van Libië kwijt, op dat moment. Hij was in veel opzichten niet meer de legitime machthebber van Libië. Hij is nooit verkozen en was op dat moment op grote schaal oorlogsmisdaden aan het plegen. Moet je dat dan steunen als VN? China en Rusland vinden van wel. Ik vind van niet, en gelukkig vonden Sarkozy en Cameron dat ook.

  77. 92

    Nogmaals: die 30.000 slachtoffers zijn ook veroorzaakt (grotendeels) door Gadaffi.

    Zelfs de NTC zegt dat dat niet waar is:
    On 8 September, Naji Barakat, the Health Minister of the National Transitional Council, stated that about half of an estimated 30,000 dead were believed to have been pro-Gaddafi fighters.

    Ik wil je er graag op wijzen dat ook een groot deel van de dode Kadaffi-aanhangers op het conto van Kadffi gezet mag worden. Als je op bevel van Kadaffi immers een stad binnenvalt en daarbij sneuvelt, is het toch echt degene die je naar het front stuurde die de schuld heeft, niet degene die je uit zelfverdediging doodschoot. De uitspraak van het NTC (die overigens eerder politiek gemotiveerd is dan op waarheid berust) is dus niet in tegenspraak met die van Cerridwen.

    Je bent er nu al meerdere keren op gewezen dat de interventie pas een maand na het begin van het conflict was, toen er al veel doden gevallen waren door staatsgeweld.

    International Criminal Court chief prosecutor Luis Moreno-Ocampo estimated that 500–700 people were killed by security forces in February 2011, before the rebels took up arms. According to Moreno-Ocampo, “shooting at protesters was systematic”.[144]

    Toch wat minder dan de geschatte 25 a 30 duizend.

    Los van het feit dat het getal 500-700 op geen enkele wijze te staven is (onder Kadaffi was er geen persvrijheid, dus de werkelijke cijfers kunnen al snel een factor 10 hoger liggen, zoals gewoonlijk bij rapportage van conflicten met slechte mediacoverage). Andere bronnen noemden op 24 februari al tot 10.000 doden. Daarnaast zit er ongeveer een maand tussen het begin van de opstand en het NAVO-ingrijpen. In die maand zijn zeker duizenden slachtoffers gevallen bij het platbombarderen van steden als Misrata, Zawiya, Zuwara. Het zou me niet verbazen als het uiteindelijke dodental nog veel hoger dan 30.000 uitkomt. Het precieze aantal doden (en al helemaal wanneer ze precies overleden) zullen we waarschijnlijk nooit te weten komen.

  78. 93

    JSK, Gadaffi had natuurlijk wel de keus om op te stappen. Dan was er waarschijnlijk geen etnisch geweld geweest. Conclusie: Gadaffi is door zijn handelswijze deels verantwoordelijk voor het etnisch geweld (zie Bismarck).

    We kunnen hetzelfde doen met de NAVO. De NAVO had ook niet kunnen ingrijpen. Dan was er waarschijnlijk….. wél etnisch geweld geweest. Conclusie: het NAVO ingrijpen is niet de oorzaak van het etnisch geweld.

    Het etnisch geweld was immers al aan de gang in Bengazi (op kleine schaal, net als nu), zonder NAVO ingrijpen.

    Je noemt de NAVO steeds ‘nation builders’. Die claim doet niemand, zeker de NAVO niet. De no-fly zone is ingericht door de VN om Gadaffi te laten stoppen met het geweld tegen zijn eigen burgers. Daar was voor nodig dat hij uiteindelijk helemaal verslagen werd, want zelfs in Sirte gebruikte zijn troepen nog grootschalig geweld tegen de eigen burgers. Het nation-building mogen de Libiërs zelf opknappen.

  79. 94

    40-45: er was sprake van een dictator die vele slachtoffers veroorzaakte. Er is ingegrepen door de geallieerden, zowel uit zelfbehoud maar niet alleen. Onder de nieuwe regering van Duitsland en Italië zijn er een stuk minder slachtoffers dan onder de vorige. Dat was toch de casus waarvan je dacht dat er geen voorbeelden waren? Het is niet alsof de geallieerden niet heel veel extra slachtoffers hebben veroorzaakt tijdens het vechten.

    De Libiërs zijn het dan weer met mij eens, en dat vind ik persoonlijk belangrijker dan neoconservatieven. De tegenstand tegen deze interventie komt voornamelijk van de flanken: mensen die het wel een fijn idee vinden, zo’n Arabische dictator en mensen die het westen en vooral de NAVO overal verantwoordelijk voor houden, maakt niet uit wat ze doen. Jij zit op het laatste spoor: jij ziet militair ingrijpen als iets wat per definitie slecht is, en je legt alle verantwoordelijkheid voor de ontstane situatie bij het ingrijpen van de NAVO.

  80. 96

    Los van het feit dat het getal 500-700 op geen enkele wijze te staven is (onder Kadaffi was er geen persvrijheid,

    Het cijfer komt van het Internationaal Strafhof, die zich hoogst waarschijnlijk er van bewust is dat er meerdere bronnen bestaan.

  81. 97

    Vertel me alsjeblief niet op welk spoor ik zit. Ik vergelijk kosten met baten. In termen van mensenlevens, maar goed. Het ziet er niet heel goed uit. In ieder geval een stuk slechter dan wat de verwachting was in het voorjaar: even bombarderen, Libiërs doen in grote getale de rest. Dat heeft niet zo uitgepakt. Als interventionist van het eerste uur mag jij wel een toontje lager zingen hoor.

    40-45: er was sprake van een dictator die vele slachtoffers veroorzaakte. Er is ingegrepen door de geallieerden, zowel uit zelfbehoud maar niet alleen. Onder de nieuwe regering van Duitsland en Italië zijn er een stuk minder slachtoffers dan onder de vorige. Dat was toch de casus waarvan je dacht dat er geen voorbeelden waren?

    In de gevallen dat militair invoeren van de democratie slaagde, is dat niet voorafgegaan aan een burgeroorlog. Zo hebben de militaire regimes van Japan en Duitsland zich onvoorwaardelijk en unaniem overgegeven. Dat is nu in Libië wel wat anders. Dat moet je wel enige indicatie geven dat deze interventie eerder in een lange traditie van gefaalde pogingen van nation-building staat (met de meest recente voorbeelden, Irak en Afghanistan).

  82. 98

    We kunnen hetzelfde doen met de NAVO. De NAVO had ook niet kunnen ingrijpen. Dan was er waarschijnlijk….. wél etnisch geweld geweest.

    Waarom? Ghadaffi had waarschijnlijk de opstand met veel bloedvergieten de kop in gedrukt en de status quo hersteld. Of waren er al onder Ghadaffi milities die op slavenjacht gingen? Nee dus.

  83. 99

    Ik vergelijk kosten met baten.

    Dat kun je helemaal niet. We hebben geen tweede kopie van 17 maart waarop we besluiten niet te bombarderen. we kunnen dus ten hoogste speculeren over wat er dan gebeurd was. Zover ik kan opmaken uit je reacties zover doe jij alsof vanaf dat moment Libië als bij toverslag veranderd wordt in het gemiddelde Libië van voor 15 februari. Gezien de gebeurtenissen tussen 15 februari en 17 maart is dat extreem onrealistisch.

    even bombarderen, Libiërs doen in grote getale de rest. Dat heeft niet zo uitgepakt

    Ik denk dat we naar twee verschillende burgeroorlogen hebben gekeken, want volgens mij heeft het wel zo uitgepakt.

  84. 100

    JSK, Gadaffi had natuurlijk wel de keus om op te stappen.

    Dat ontken ik niet: het is alleen *niet relevant*. Het gaat om de keuzes die wij, als Westen, hadden. Want dat is het enige waarop wij enige invloed hebben. Het werd al vrij vroeg duidelijk dat Ghadaffi geen enkele intentie had om te vertrekken: de rebellen hebben hem uit een rioolbuis gesleept for crying out loud! Gegeven zijn gedrag hadden wij maar twee keuzes: tolereren of militair ingrijpen. Achteraf bezien (ik neem het niemand kwalijk dat hij of zij in maart voor ingrijpen was) was het militaire ingrijpen niet overduidelijk de betere keuze. That’s it. Dus als “nation-builder” van het eerste uur: toontje lager zingen cerridwen.

  85. 101

    Ah dat is toch al iets… veel bloedvergieten. Ik wil dat aanvullen: Veel bloedvergieten, van zwarte huurlingen die zich uitleven op de Arabische en Berber bevolking. Neem dan in gedachten een nabije toekomst waarin Kadaffi overlijdt en zijn zonen een onderlinge machtsstrijd uitvechten. Denk je niet dat daarbij de (alleen nog maar opgevoerde) antipathie tegen zwarten alsnog tot etnisch geweld had geleid?

  86. 102

    Ik denk dat we naar twee verschillende burgeroorlogen hebben gekeken, want volgens mij heeft het wel zo uitgepakt.

    Gezien de grote militaire en logistieke steun van de NAVO die de rebellen nodig bleken te hebben, kan je niet beweren dat de Libiërs “zichzelf hebben bevrijdt”.

  87. 103

    Achteraf bezien was het militaire ingrijpen niet overduidelijk de betere keuze.

    Je presenteert dit als een feit, maar laat duidelijk zijn dat het puur jouw mening is. Een mening die ik niet deel en de grote meerderheid van de Libiërs ook niet.

  88. 104

    Datzelfde argument hoorde ik ten tijde van de Irak-oorlog: Saddam gaat ooit wel dood, dus het maakt niet uit of we hem nu van de troon stoten. Het zal je verbazen hoewel dictaturen geweldloos de dood van de dictator zijn doorgekomen. Vaak is de opvolging, of overgang naar de democratie, vrij goed geregeld.

  89. 105

    Anders had ik wel gezegd “het is een feit dat …”. Natuurlijk is het mijn mening Einstein!

    Argumenten voor die mening:
    1). het geweld tijdens de burgeroorlog was naar alle waarschijnlijk groter dan daarvoor, en zeker groter dan tijdens het regime Ghadaffi
    2). het geweld is hoogst waarschijnlijk nog lang niet ten einde

    Als ik alleen in #1 geloofde hadden we deze discussie niet: dat was misschien een redelijke prijs voor het einde van de dictatuur.

    de grote meerderheid van de Libiërs ook niet.

    Je presenteert dit als feit, maar laat duidelijk zijn dat het puur jouw mening is. Of heb je even snel een enquête afgenomen ofzo?

  90. 106

    Nu ga je toch echt een dwaalspoor op. Los van het feit dat de hele “slavenjacht” (hoe kom je erop) toch al door jou verheven wordt tot hoofdzaak (waar het niet meer dan een bijzaak is in Libië), stel ik het niet als argument voor of tegen de interventie. Je zou de discussie ook een stuk zuiverder kunnen proberen te houden. Bovendien probeer je nu toch weer het onvergelijkbare Irak in de discussie te brengen.

  91. 107

    Nou Bohr, als het je mening is dan zeg je “ik denk dat” of iets in die zin en gebruik je niet een vervoeging van het werkwoord zijn.

    Verder treedt je in herhaling. Ik heb al aangegeven dat je de gebeurtenissen tussen 15 februari en 17 maart volledig negeert, waar die een enorme invloed hebben. Als de NAVO niet had ingegrepen was Libië niet weer teruggekeerd naar de situatie van voor 15 februari. Je inschatting is dus gestoeld op verkeerde aannames.

    Dat het geweld nog niet volledig tot een einde is gekomen geloof ik meteen, al is wel duidelijk dat het geweld nu veel minder bloedig is dan direct voor het NAVO-ingrijpen.

    Je presenteert dit als feit, maar laat duidelijk zijn dat het puur jouw mening is.

    Ik heb, in tegenstelling tot jou, vanaf half februari continu mijn oor te luisteren gelegd bij Libiërs en me grondig ingelezen in de situatie daar. Het resultaat dat we nu zien was onmogelijk tot stand gekomen als niet de overgrote meerderheid van de Libiërs koste wat kost van Kadaffi af wilde. De stemming is dusdanig duidelijk dat ik geen enquête nodig heb.

    Ik stel voor dat je eens over de grenzen kijkt, op zoek gaat maar wat forums/blogs en andere manieren om ook eens met wat Libiërs te spreken. Hopelijk wordt je dan duidelijk hoe de vork daar in de steel zat en zit, want ik heb het idee dat je echt hopeloos te weinig weet van wat er zich daar heeft afgespeeld voor de media zich vrij door het land konden bewegen.

  92. 108

    “hoeveel dodelijke slachtoffers zouden er volgens jou moeten vallen voordat de interventie in Libie “een slecht idee” was”
    Dat is achteraf lullen. De beslissing is dan al lang genomen.

    “Ook op de Slavische volkeren werd door de Duitsers bewuste genocide gepleegd. Ken je geschiedenis iets beter. Overigens zeg ik dat genocide een geval is waarin buitenlandse militaire interventie gerechtvaardigd kan zijn”
    En wat heeft dat te maken met jouw stelling, dat doelbewust moorden minder erg is dan willekeurig moorden?

    “Maar in Libie dreigde er geen genocide”
    Dat is jouw mening, geen feit. De internationale machthebbers hadden daar een andere mening over. En de tanks die oprukten richting de steden van de rebellen beloofden wat dat betreft ook weinig goeds. Je probeert gewoon recht te lullen wat krom is.

    We kunnen bij ingrijpen wel wachten tot er een genocide plaats heeft gevonden en geheel bewezen is, maar ik ben er voorstander van om te trachten genocide te voorkomen, voordat een genocide plaats heeft dus. Anders krijgen we steeds weer van die Rwanda en Balkan verhalen, waarin genocide onder onze neus plaats vindt omdat we te laf zijn om in te grijpen, of uit angst voor nog meer slachtoffers, of uit egoïsme vanwege de kosten die ingrijpen voor onszelf mee brengt, of uit angst voor wat er na het ingrijpen misschien wel zou kunnen gebeuren…. Dat achteraf gezien ingrijpen misschien niet de betere keuze was, is trouwens ook niet meer dan koffiedik kijken, want dat weet je ook niet. Misschien was het nog wel veel erger geworden dan nu. Aan dat soort wijsheden achteraf hebben we niets.

  93. 109

    @JSK: Je verplaatst de doelpalen. Jij wilde graag een voorbeeld waarin militair ingrijpen erger heeft voorkomen. Dat was er volgens jou niet. ‘de militaire regimes van Duitsland en Japan hebben zich onvoorwaardelijk overgegeven’ hahahahaha. De troepen van Gadaffi hebben zich op dit moment ook ‘onvoorwaardelijk overgegeven’.

    Wat betreft wat er nou precies gebeurd is, ik zie dat de Libiërs zich zelf van Gadaffi hebben bevrijd, met hulp van de NAVO, maar ook van Qatar en Tunesië. En met tegenwerking van Algerije, Tsjaad, Niger, Rusland en China. Elke stad behalve Sirte is uiteindelijk bevrijd door de eigen mensen, vaak van binnenuit. Het idee dat de NAVO er in zijn eentje in was geslaagd met luchtaanvallen Gadaffi te verdrijven is belachelijk.

    Los daarvan, zoals gezegd was de opstand al een maand bezig voor de no-fly zone werd ingesteld. Op dat moment hadden heel oost Libië, Misrata en de Nafusa bergen zichzelf al bevrijd, zonder enige hulp. Bij de herovering van de Wazin grenspost met Tunesië is de NAVO echt niet betrokken geweest. Toch vrij cruciaal.

  94. 110

    JSK, ik sluit me bij Bismarck aan. Het is duidelijk dat je je niet bijzonder interesseert voor de Arabische wereld, anders dan een algemene interesse in de wereld. Dus vang je slechts wat flarden via de nederlandse nieuwsmedia op van wat daar is geschied. Dat is niet erg. Jammer is alleen dat je wel meent te moeten mengen in een discussie daarover, en dan bovendien niet de moeite neemt om je een beetje te gaan inlezen. Ook niet nadat je daar meerdere keren op gewezen wordt, door veel verschillende mensen die wel net als Bismarck het conflict van begin tot eind gevolgd hebben.

    Begin hier maar:
    http://feb17.info/news/the-sweet-taste-of-freedom-libya-moves-forward/#more-37074
    Dat geeft een genuanceerde kijk op de situatie nu.

    Het zou al schelen als je zou laten zien waar de leemtes in je kennis zitten, of waar je niet helemaal zeker van bent.

  95. 111

    Los van het feit dat de hele “slavenjacht” (hoe kom je erop)

    Groot artikel in NRC paar weken terug met die titel. Misschien moet je ook een krant lezen, leer nog wat. :P

  96. 112

    Jezus, wat vind je jezelf goed zeg… Ergens een sterke mening over hebben is lang niet hetzelfde als ergens interesse in hebben. En interesse leidt zelden tot een betere wereld. Als jij jezelf deskundig vindt omdat je een paar blogs hebt gelezen tsja… dan moet je toch even een narcisme-check doen hoor.

    Hetzelfde geldt trouwens voor Bismarck. Oppervlakkige belangstelling maakt je geen moeder Theresa.

    Anyway, mijn positie is duidelijk. We zullen zien of over een half jaar de rust hersteld is.

  97. 113

    vanaf half februari continu mijn oor te luisteren gelegd bij Libiërs

    Meen je dit nou Moeder Theresa? Klinkt een beetje als Mariette Hamer die het heeft over haar vriend Joost met het lage inkomen.

  98. 115

    Je ziet trouwens goed wat voor schurk Gadaffi is geweest aan de burgeroorlog die gaande is. Tig onderdrukte facties.

    Je ziet trouwens goed wat voor puinhoop 19e eeuws koloniaal Europa, Frankrijk voorop, ook vandaag in Afrika heeft achtergelaten en aangericht.

  99. 121

    “Het resultaat dat we nu zien was onmogelijk tot stand gekomen als niet de overgrote meerderheid van de Libiërs koste wat kost van Kadaffi af wilde.”

    Ik betwijfel het maar goed gedane zaken nemen geen keer.
    De “rebellen” zouden het best Saif al Islam de hand reiken om verdere schade en tweedracht te voorkomen en samen gaan werken.
    Het “vrije” Libie moet die kans grijpen.
    Libie mag nooit terug naar een dictatuur als onder koning Idris.

  100. 122

    Ondanks dat je hier zegt de situatie moeilijk te kunnen verifiëren, die je toch een opmerkelijk aantal stellige uitspraken, over de mate van geweld en de te verwachten tijdsduur van het conflict. Beetje raar.

  101. 123

    De Libiërs zijn op het moment meer bezig met de dictatuur zoals onder kolonel Gadaffi dan met die onder koning Idris.

    Saif al Islam is een oorlogsmisdader, gezocht door het strafhof in Den Haag. Volgens de laatste berichten wil hij graag naar Den Haag, dat lijkt mij dan dus de beste oplossing. Het is een beetje middeleeuws, maar zo’n chaotische executie is een aanschouwelijk lesje.

  102. 124

    “Saif al Islam is een oorlogsmisdader”

    Over oorlogsmisdaden gesproken: Heb jij wel de beelden gezien uit Misrata, Sirte, Bani Walid, grote delen van Tripoli,Brega etc na de rebelleninvasie?
    Nee daar mag niks over gezegd worden.

    Over dictators en hun zonen is het makkelijk klagen, maar geen kwaad woord in geval Libie over politici van westerse landen, is dat de democratie en de vrijheid die NATO en het westen pretendeert te verdedigen?

  103. 125

    Nee, ik kan moeilijk verifiëren of Bismarck echt Libiërs kent. Ik kan vrij makkelijk verifiëren hoeveel doden er volgens de betrokken partijen er zijn gevallen.

  104. 126

    Ik wil best toegeven dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd door de rebellen. Met name in de laatste fase van het conflict, en met name in Sirte. Dit topic gaat daar per slot van rekening over.

    Maar je draait om de vraag heen. Heeft Saif Gadaffi volgens jou oorlogsmisdaden gepleegd of niet?

    Ik ben wel benieuwd wanneer de rebelleninvasie van Misrata precies geweest is, want ik heb hem gemist. Ik heb wel het maandenlange bombardement van de stad gezien door troepen van Gadaffi, waardoor er nu weinig meer over is van die stad. Sinds de Gadaffi troepen verdreven zijn uit Misrata is het rustig in die stad.

    Er zijn ook veel misdaden in Tripoli gepleegd inderdaad. Nog weken na de bevrijding werden er gevangenen ontdekt in geheime gevangenissen alsmede de nodige massagraven. Met tegenstanders van Gadaffi, uiteraard.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren