1. 1

    Leuk hoor zo’n manifest door ICT autisten waar niemand met een medische achtergrond in vertegenwoordigd is.

    Punt 1 staat haaks op 5, 7, 10.

    Is het niet door anderen besmet worden met een mogelijke dood tot gevolg ook niet een fundamentele recht?

    Is het beschermen van anderen tegen een dodelijke ziekte ook geen solidariteit?

    En wat wordt er aan privacy opgegeven anders dan je telecomprovider en o.a. google, facebook al lang weet?

  2. 2

    @1: Ik maak me meer druk om punt 2.
    Bewezen effectief? Hoe te bewijzen zonder te gebruiken?
    Andere landen de kastanjes uit het vuur laten halen?
    Zoals Singapore, waar het bewijs overduidelijk lijkt?

  3. 3

    @2: Punt 2 staat ook haaks op 5, 7, 10.

    Bewezen effectief is onder dwang en herleidbaar tot personen. Daarvoor moet je persoonsgegevens centraal opslaan. Als iemand besmet blijkt te zijn kan je heel de keten waar diegene mee in contact is geweest er gelijk uitlichten. Anders heeft het zo wie zo geen zin; bij griepachtige klachten mag je al niet naar buiten.

  4. 4

    @3: er staat

    dat deze applicatie noodzakelijk, effectief en proportioneel is.

    . Dat is iets anders dan dat voor iedereen zo alle problemen opgelost worden. Ook als niet iedereen in eerste instantie mee doet kunnen mensen die wel meedoen op deze manier gewaarschuwd worden en voor hen is het dus effectief.

    Verder zie ik zo’n manifest als een bijdrage aan het debat. Daar kunnen dokters, virologen en politici op antwoorden als ze willen. Ik zou het daarom niet meteen afschieten. De kans is groot dat men zoiets toch wil gaan invoeren en dan zou ik blij zijn als deze adviezen worden opgevolgd.

  5. 5

    @4:

    Ook als niet iedereen in eerste instantie mee doet kunnen mensen die wel meedoen op deze manier gewaarschuwd worden en voor hen is het dus effectief.

    Totaal niet; kan je net zo goed nametest spelen ben ik besmet of niet.

    dan zou ik blij zijn als deze adviezen worden opgevolgd

    Want? Waar ben je bang voor en heeft dat ook maar enige grond?

  6. 6

    @5: Heb jij ook die berichten gelezen over mensen die genezen zijn verklaard en het ziekenhuis uit mochten en nu menen door hun omgeving als een soort melaatse te worden aangekeken?

    Er hoeft maar iets fout te gaan met zo’n app en je naam ( dat je besmet bent of was) ligt op straat…

    Verder is mij geheel niet duidelijk hoe het precies moet werken. Je zit je achter het vensterglas onnoemelijk te vervelen (want braaf binnen blijven), loopt de buurman voor je huis langs en gaat je app af…

    Zoiets? Of hoe dan? En dan nog wat: het kan alleen maar functioneren als bekend is wie besmet is. Waar wordt die info van gehaald? Van huisartsen, de al in werking gestelde corona opt-in, waarvan ik door mijn huisarts (nog?) niet ben ingelicht dat het in werking is gesteld en dat ik de optie heb er voor te bedanken.

    Voor de donorregistratie werden we tenminste nog ingelicht.

  7. 7

    @6:

    Heb jij ook die berichten gelezen over mensen die genezen zijn verklaard en het ziekenhuis uit mochten en nu menen door hun omgeving als een soort melaatse te worden aangekeken?

    Kwam dat door een app dan? Volgens mij wordt tegenwoordig iedereen door de omgeving als een melaatse aangekeken.

    Verder heb ik wel een idee hoe dat moet werken. De app zou het alleen voor de ggd mogelijk moeten maken bij een besmetting alle mogelijke contacten in kaart te brengen en te testen, meer niet. Daarvoor heb je een centrale server nodig en moet je data kunnen herleiden naar één persoon.

    Voor de donorregistratie was er tenminste genoeg tijd, die tijd hebben we nu met elke dag ruim 100 doden niet.

    Vreemd dat mensen zich nu opeens druk maken om een app om een ziekte uit te bannen en dat die mensen zich nooit druk hebben gemaakt om iets als bijvoorbeeld RFID-tags en kennelijk geen idee hebben wat daar allemaal mee gedaan kan worden.

    https://www2.computerworld.nl/security/73461-wat-is-rfid

  8. 8

    Vreemd dat mensen zich nu opeens druk maken om een app om een ziekte uit te bannen en dat die mensen zich nooit druk hebben gemaakt om iets als bijvoorbeeld RFID-tags en kennelijk geen idee hebben wat daar allemaal mee gedaan kan worden.

    Stropop. De meeste mensen die zich druk maken om deze app maken zich ook regelmatig druk om andere privacyinbreuken. Ik wel in ieder geval. Dat ik uit luiheid en praktische overwegingen een behoorlijk aantal privacyinbreuken toesta en niet van alle privacyinbreuken op de hoogte ben, ontneemt mij niet het recht om heel erg tegen deze app te zijn.

    Bij bedrijven heb je nog de vrije keuze om geen producten of diensten bij ze af te nemen. Bij de overheid heb je dat niet. En ik vind het heel vervelend als Google alles van mij weet (al ben ik tegenwoordig bijna Google-vrij), maar een overheid die al mijn bewegingen volgt vind ik toch nog een behoorlijk stap dichter bij 1984. Het begint met waarschuwen voor Corona, maar meisjes waarschuwen voor zedendelinquenten en kroeggangers waarschuwen dat ze nu niet in hun auto mogen stappen is ook goed voor de veiligheid. Dit is gewoon een weg die ik helemaal niet in wil slaan.

    Los nog van de praktische onuitvoerbaarheid. Wat wil je doen met de informatie? Als je in een flat woont, of naast een ziekenhuis? Moet je je dan iedere keer laten testen als de app aangeeft dat je in de buurt van een Coronahouder bent geweest?

  9. 9

    @7: Dat het de GGD makkelijker zou moeten maken, zoiets is er dus al voor SEH’s en huisartsenposten, de corona opt-in, waarvan ik dus uit het nieuws moet vernemen dat het al werkt. Zouden de overige 7.999.999 Nederlanders die nu hiermee geregistreerd staan het ook al weten?

  10. 10

    @8: “Stropop. De meeste mensen die zich druk maken om deze app maken zich ook regelmatig druk om andere privacyinbreuken. Ik wel in ieder geval. Dat ik uit luiheid en praktische overwegingen een behoorlijk aantal privacyinbreuken toesta en niet van alle privacyinbreuken op de hoogte ben, ontneemt mij niet het recht om heel erg tegen deze app te zijn.”

    De constatering stropop wordt gevolgd door een niet te staven aanname, die op zijn beurt weer wordt afgezwakt door een N=1. Vervolgens geef je je aan je regelmatig druk te maken over zaken waar je vervolgens deels te lui voor bent om er verbeteringen voor jou als persoon in aan te brengen.
    Nee, het ontneemt je niet het recht, maar het is wel wat hypocriet.

    Ik ben niet voor of tegen een dergelijke app zolang ik niet weet hoe ie er precies uit gaat zien en of het wetenschappelijke onderzoekers zijn die er om vragen. Bij vraag vanuit de wetenschap houdt men volgens mij weinig argumenten over om tegen te zijn.

    Individuele belangen gaan niet boven groepsbelangen als het over volksgezondheid gaat.

  11. 11

    @10 laat ik het anders zeggen. Ik acht het uiterst onwaarschijnlijk dat mensen zich “nu opeens druk maken” als ze zich voorheen niet druk maakten om hun privacy. En dat is toch wat je beweert.

    En niet consequent altijd volgens dezelfde principes handelen is niet direct hypocriet. Je weegt voors en tegens af en neemt een besluit. Dus bijvoorbeeld wel DuckDuckGo en geen Facebook. Maar voor het gemak toch maar wel Whatsapp en Google Maps. Misschien niet consequent, maar je moet iets. Als de overheid aan het dataverzamelen, ben ik in ieder geval wel alert.

    Individuele belangen gaan niet boven groepsbelangen als het over volksgezondheid gaat.

    Dat lijkt me geen absoluut principe. Inenten is veilig en makkelijk en levert veel gezondheidswinst voor de maatschappij. Dat kan je wel verplichten en daar is bijna iedereen het mee eens. Donor zijn is ook makkelijk en beperkt je in het geheel niet. Toch is er daar al meer discussie. Autorijden is slecht voor andermands gezondheid, maar dat mag je gewoon doen. Maar dan weer niet in een te vieze auto. Zo kan grove privacyinbreuk een legitieme reden zijn om tegen zo’n waarschijnlijk niet al te nuttige Corona-app te zijn.

  12. 12

    @11: Nee, dat is niet wat ik in dit draadje beweer. Hier is het GBH geweest. Ik volg zijn/haar stijl en logica in deze wel.

    Over what’s app en de opmerkingen “maar je moet iets”, dat is precies waar het hier om draait: om data te verkrijgen om het virus te snappen moet men iets. Niet ideaal, maar dat is niet zo gek tijdens een pandemie die de wereld verrast, overvalt, verbaasd laat kijken en traumatiseert.
    Terwijl je juist van what’s app kan zeggen “nee, je hoeft niet”. Stuur lekker een smsje. Of vind het sowieso niet zo bijster interessant of je constant bereikbaar bent.

    En daarmee staan twee “maar je moet iets”-en tegenover elkaar: die van het individuele belang (dat door de meeste mensen allang is opgegeven met diezelfde what’s app die als noodzakelijk kwaad wordt gezien) en het groepsbelang (dat ineens niet meer als noodzakelijk kwaad wordt gezien, maar alleen als kwaad).

  13. 13

    @8: RFID-tags waar ze jou mee kunnen volgen zitten onder andere in je kleding.

    Verder mag jij vinden wat jij wilt, dat mag ik ook.

    De app gebruikt bluetooth als proximity sensor. Het bereik daarvan is ongeveer 10 meter en dat kan je finetunen middels signaalsterkte. Bij de ggd of middels algoritmes kunnen ze wel goed inschatten of een test nodig is of niet en het kan allemaal op zo’n manier dat ik geen reden zie mij druk te maken over privacy bijvoorbeeld met een hash van data die die overheid al heeft als id. Alle data kan na de incubatietijd plus marge weer vernietigd worden.

    Ik heb geen zin om mogelijk anderhalf jaar binnen te moeten zitten tot er een vaccin is en ik heb geen zin om dagelijks meer dan 100 mensen op te offeren omdat iemand paranoïde 1984 wanen heeft. We leven in een democratische rechtsstaat en niet in een dictatuur.

    @9: We leven nu helaas in een soort van oorlogssituatie waar geen normale intake mogelijk is. Ik heb zelf toestemming om de medische gegevens in te laten zien altijd geweigerd maar ik begrijp waarom dit nu wel gebeurd; er staan veel levens op het spel. Middels een algoritme kunnen ze zien hoeveel risico jij loopt te verzuipen in je eigen longen want dat is wat er bij een deel van de patiënten gebeurd! Daarvoor heb je cruciale data nodig.

  14. 14

    @13: Ik snap heel goed hoe belangrijk het is dat mensen een verschrikkelijke dood kan worden bespaard. Niet om de overheid, de hele samenleving, de economie of wat dan ook, maar gewoon om de mensen zelf. Maar draagt deze maatregel daar ook echt toe bij? Ik zie dat (nog) niet zo. Of het is al wel ergens uitgelegd, maar heb ik dat niet gezien of niet goed begrepen.

    Ik heb niet geweigerd (en dus risico’s voor lief genomen) mijn medische gegevens in te laten zien en was dan ook zwaar teleurgesteld dat mijn huisarts aan de ene kant en de medisch specialist aan de andere kant niet bij elkaars gegeven over mij konden. Daar kwam ik achter na een opname op de IC.

    Maar die teleurstelling verdween snel toen in het nieuws bekend werd dat in een Haags ziekenhuis personeel zonder reden zat te snuffelen in het dossier van een BN’er. Dat kon dus blijkbaar en dan is het toch goed dat ze niet bij alles konden.

    Wat ik er maar (nogmaals) mee wil zeggen is: eerst moet het glashelder zijn dat de maatregel inderdaad helpt waar het voor bedoeld is en

    hoe werkt het dan precies? Op anoniem gegevens kan de GGD niet testen. Daar moet je een concreet persoon met naam en toenaam voor hebben.

  15. 15

    @14: Zo’n app is een aanvulling op het contactonderzoek dat in het begin van de uitbraak ook steevast gebeurde. Daar is op een gegeven moment mee gestopt omdat het per persoon nogal tijdrovend is en het voor de ggd niet meer bij te benen was.

    Een app lost dit op; je hebt alle bekende contacten in beeld die bij een normaal contactonderzoek ook naar boven kwamen (net zo goed privacy) maar ook de onbekende. Ik neem ten minste aan dat jij niet een lijst aan legt met namen en adressen van wildvreemde mensen met wie jij toevallig in de rij stond bij appie, etc. voor het geval een keer blijkt dat ook jij besmet bent.

    Een app kan dat met een id doen waar niemand wat aan heeft tot je deze koppelt aan de juiste database; dan heb je binnen een seconde een lijst van mensen die je moet benaderen voor een test.

    Die medewerkers in het Haga-ziekenhuis hebben allemaal een officiële waarschuwing gehad en de dossiers zijn beter beveiligd zodat dit niet meer zou moeten kunnen. Duurt vaak ff voordat zaken als CIA Triad bij dat soort instellingen correct geïmpliceerd worden. Zijn verpleegkundigen die snel bij de juiste gegevens moeten kunnen en niet tijdens het reanimeren om een wachtwoord willen vragen. Ik ben zelf ook verpleegkundige geweest, je bent op een gegeven moment gewend met de meest intieme gegevens om te gaan en dan gaan sommigen ook makkelijker in de fout. Ik heb bijvoorbeeld op neurologie gewerkt, wat denk je dat iemand die 3 weken plat ligt en strak staat van de valium allemaal uit kraamt? Hoe blij was diegene denk je mij later te zien tijdens het boodschappen doen?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren