1. 1

    Ik krijg hier weer dat misselijk makende gevoel in mijn maag van dat ik destijds ook had toen het Plein van de Hemelse Vrede en bijbehorende opstanden in China werden onderdrukt. Ik zou zo graag willen dat we met onze “superieure” culturen in staat zouden blijken dit soort ordinaire massamoorden te voorkomen.

  2. 3

    Frank: Ik zou zo graag willen dat we met onze “superieure” culturen in staat zouden blijken dit soort ordinaire massamoorden te voorkomen.

    Frank, hoe stel je je dat voor? Voorkomen lijkt me haast onmogelijk.

    Hoogstens kunnen we van onze politici eisen dat ze geen zaken meer doen met dictators en aanverwant tuig. Zodat we in elk geval niet medeplichtig worden aan hun misdaden.

    Als het kwaad eenmaal losgaat dan helpt er sowieso geen moedertjelief meer aan. Men zou er met tegengeweld tegenaan kunnen gaan, maar wat maak je dan los. Iran heeft belangen en bemoeienis in Syrië. Willen we voor de bevolking van Syrië een uitgebreide oorlog in het Midden Oosten riskeren, is een zeer legitieme vraag die iedereen zichzelf kan stellen.

  3. 4

    Men zou er met tegengeweld tegenaan kunnen gaan, maar wat maak je dan los.

    Niet alleen dat, ongetwijfeld staan er dan wijsneuzen op die roepen ‘dat Het Westen onschuldige burgerslachtoffers maakt door het syrische regime aan te vallen voor olie.’. Zie libie.

  4. 5

    @3 Olav, het was een half retorische vraag en een halve sneer naar de andere discussie draadjes waar een hele horde reaguurders doet alsof onze “joods-christelijke” cultuur van de “vrije mensingsuiting” zo superieur is. Right, zo superieur dat we erbij staan dat er mensen worden afgeslacht omdat ze hun vrije mening echt uiten, maar dat wij er blijkbaar niets aan kunnen doen. En daarvan heb ik een naar gevoel.
    Je weet inderdaad niet wat je losmaakt in een etnische lappendeken als Syrie met een evt ingrijpen, en zoals Gronk terecht opmerkt krijg je ook verwijten dat je onschuldige burgerslachtoffers maakt. Maar daarvoor geldt denk ik dat als je meer onschuldige burgerslachtoffers redt dan dat je maakt het een afweging waard is. Ingrijpen vergt wel weer van te voren nadenken wat de scenarios van de afloop zijn. Irak is het voorbeeld dat op alle fronten laat zien hoe het niet moet.

  5. 6

    Frank: Olav, het was een half retorische vraag en een halve sneer naar de andere discussie draadjes waar een hele horde reaguurders doet alsof onze “joods-christelijke” cultuur van de “vrije mensingsuiting” zo superieur is.

    Dat zeggen ze alleen maar omdat ze vinden dat het lekker gewichtig klinkt, daar krijgen ze een harde van. Maar wat die hele joodschristelijke cultuur eigenlijk inhoudt kunnen ze je niet uitleggen. Ik ook niet trouwens, maar ik vind het dan ook een onzinnig begrip. Net als jij, aan je aanhalingstekens te zien.

    Frank: Right, zo superieur dat we erbij staan dat er mensen worden afgeslacht omdat ze hun vrije mening echt uiten, maar dat wij er blijkbaar niets aan kunnen doen. En daarvan heb ik een naar gevoel.

    Nu moet je zelf ook op gaan passen. Het hebben van een “naar gevoel” alleen, hoe begrijpelijk ook, is natuurlijk geen goede reden om je ergens met een intern conflict te gaan bemoeien. Als je zou willen argumenteren dat we moreel verplicht zijn om militair in te grijpen: dat is hoogmoed. White Man’s Burden. We zijn niet tot ingrijpen verplicht en kunnen daar ook eigenlijk alleen maar toe overgaan als dat door de partijen ter plaatse wordt gewenst.

    Frank: Je weet inderdaad niet wat je losmaakt in een etnische lappendeken als Syrie met een evt ingrijpen,

    Dat niet alleen, zoals ik eerder opmerkte krijg je waarschijnlijk ook met Iran te maken. Dat lijkt me het gevaarlijkste aspect. Als Iran bijvoorbeeld reageert door wat Golfstaten te bestoken, dan heb je meteen de zoveelste wereldoorlog te pakken.

    Frank: en zoals Gronk terecht opmerkt krijg je ook verwijten dat je onschuldige burgerslachtoffers maakt. Maar daarvoor geldt denk ik dat als je meer onschuldige burgerslachtoffers redt dan dat je maakt het een afweging waard is.

    Ga ik ook niet in mee. Als je überhaupt onschuldige slachtoffers meent te moeten maken, blijf dan alsjeblieft thuis. Ten eerste omdat elk slachtoffer dat je maakt voor je eigen rekening zal komen, dus je bent een moordenaar als je het doet. Hoe je het ook voor jezelf rechtvaardigt. Ten tweede omdat je helemaal niet vooraf kunt weten of het wel ergens goed voor is wat je doet, dat zal je hoogstens achteraf kunnen vaststellen.

    Frank: Ingrijpen vergt wel weer van te voren nadenken wat de scenarios van de afloop zijn. Irak is het voorbeeld dat op alle fronten laat zien hoe het niet moet.

    Irak heeft onder andere ook aangetoond dat Rumsfeld zijn Sun Tzu niet gelezen had. Anders zou hij hebben geweten dat je geen oorlog moet beginnen als je er niet zeker van bent dat je hem hebt gewonnen.

  6. 7

    Beste Olav, je hebt gelijk, althans bijna dan (in mijn beleving). Er zijn situaties waarin de instemming van de bevolking niet leidend zou moeten zijn om in te grijpen. Ik vraag me altijd af of de genocide in Rwanda destijds niet grotendeels voorkomen had kunnen worden met een relatief klein blikje soldaten. Met of zonder instemming van de bewoners.
    Daarnaast als het over onschuldige slachtoffers gaat, dat is echt een afweging. Als je ingrijpt dan zullen er bijna zeker mensen doodgaan die geen blaam treft, maar als je daarmee grotere slachtingen voorkomt dan vind ik dat ethisch volstrekt te verdedigen. Je weet het van tevoren nooit zeker hoe e.e.a. zal uitpakken, maar als je ingrijpt dan heb je de plicht je van te voren daarover een beeld te vormen en na te denken hoe het lijden ten gevolge van jouw ingrijpen kunt beperken. Daar vind ik dat de Amerikanen c.s. nalatig zijn geweest in Irak in dusdanige mate dat je ze oorlogsmisdaden kunt verwijten.
    Maar het blijft wel een naar gevoel om er naar te kijken hoe mensen die opkomen voor hun meest basale rechten worden opgeblazen zonder er iets tastbaars tegen te kunnen doen.

  7. 9

    Olav doet een ‘je mag niet een persoon doodmaken in plaats van tien door de wissel van het spoor van de naderende trein om te gooien’.

  8. 11

    Als een regering niet langer de orde hadhaaft door middel van politie, maar het leger inzet tegen de eigen bevolking, is dat altijd een teken dat er iets grondig mis is. Maakt niet uit of het om links gaat, of rechts, of dat de regering democratisch gekozen is.

    Is Syrie niet dat land waar de VS mensen, die verdacht werden van samenwerking met Al Qaida en de Taliban, heen stuurde (rendition) om ze daar te laten martelen?

    Onze “superieure culturen” doen niet alleen zaken met dit soort regimes, maar gebruiken ze zelfs om het vuile werk op te knappen.

  9. 13

    11. Nee Harm het was vast niet Syrie waar de VS gevangenen naar toe bracht. In Syrie is een soort burgeroorlog gaande, iraakse toestanden, uitermate triest. Syriers zijn trouwens erg vriendelijke mensen, en gastvrij. Mooi volk.

  10. 14

    @11
    Harm, dat ze op elkaar schieten is al erg genoeg, maar dat ze ook de vuile zaakjes van anderen willen opknappen, in het specifiek van de VS, lijkt me niet waarschijnlijk.

  11. 15

    Frank: Daarnaast als het over onschuldige slachtoffers gaat, dat is echt een afweging. Als je ingrijpt dan zullen er bijna zeker mensen doodgaan die geen blaam treft, maar als je daarmee grotere slachtingen voorkomt dan vind ik dat ethisch volstrekt te verdedigen.

    Maar dat weet je niet, die uitkomst is ongewis.

    Bovendien heiligt het doel niet altijd de middelen.

    Het zal je maar gezegd worden, door zo’n buitenlander met een “naar gevoel” die zijn aandrang om in te grijpen maar niet kan onderdrukken. Dat je dood moet voor het hogere doel. Dat je huis moet worden gebombardeerd om het dorp verderop te redden. Dat je kinderen aan stukjes moeten worden geschoten om ze te bevrijden.

    Je kan dat niet op ethische gronden verantwoorden, hoogstens misschien op pragmatische. Maar dan moet je wel heel goed weten wat je doet.

    Frank: Je weet het van tevoren nooit zeker hoe e.e.a. zal uitpakken, maar als je ingrijpt dan heb je de plicht je van te voren daarover een beeld te vormen en na te denken hoe het lijden ten gevolge van jouw ingrijpen kunt beperken. Daar vind ik dat de Amerikanen c.s. nalatig zijn geweest in Irak in dusdanige mate dat je ze oorlogsmisdaden kunt verwijten.

    De echte misdaad van de Amerikanen en Britten c.s. inzake Irak was de beslissing om überhaupt die oorlog te beginnen. En ze wisten het, want ze hebben doelbewust de wereld voorgelogen om het mogelijk te maken. Dat vervolgens alles fout ging mag geen verbazing wekken; dat was ook allemaal voorspeld.

    Maarre, je had het in je eerste reactie over “voorkomen”. Dàt hadden we moeten doen. Die trein van Gronk (#9) had nooit op gang mogen komen.

  12. 16

    Harry, jij vindt dat niet waarschijnlijk maar toch is het bekend dat het heeft plaatsgevonden. De Amerikanen exporteerden verdachten uit Afghanistan en Irak naar verschillende landen om ze daar te laten “verhoren” (lees: martelen). Syrië was één van de landen waar dat gebeurde.

  13. 19

    Harm, dat is niet zo merkwaardig, ik heb me daar niet in verdiept. Het is ook niet het onderwerp van het artikel. Syrie werd altijd genoemd als lid van de as van het kwaad. Welke landen hebben eigenlijk niet meegedaan aan het rendition programma? Zuid-Afrika, Servie en Vietnam? Is er een reden om dat de bevolking van Syrie aan te rekenen. Niet wat mij betreft.

  14. 20

    Oops, zelfs Zuid-Afrika is verdacht, en zo ongeveer de complete EU, Polen en Roemenie in het bijzonder, maar bewijzen? Uitputtend:
    Afghanistan, Algeria, Armenia, Azerbaijan, Britain, Bosnia, Bulgaria, Czech Republic, Cyprus, Djibouti, Egypt, Ethiopia, France, Gambia, Germany, Georgia, Greece, Isle of Man, Iraq, Ireland, Israel, Italy, Jordan, Kenya, Kazakhstan, Kosovo, Latvia, Libya, Lithuania, Mauritania, Morocco, Norway, Pakistan, Poland, Portugal, Qatar, Republic of Macedonia, Romania, Saudi Arabia, Slovakia, Syria, Somalia, South Africa, Spain, Sweden, Thailand, Turkey, Ukraine, United States, Uzbekistan, Yemen, Zambia

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren