Het is interessant om te constateren dat de schrijver van het artikel met een omgekeerd Godwinnetje begint, vervolgens een heel verhaal afsteekt om dan tot een conclusie te komen dat consumenten niet bereid zijn de genoeglijke dingen des levens op te geven en als afsluiter het af serveren van de oudere ingenieurs en geologen als de intelligente denktank van de “zogenaamde klimaatontkenners”.
Samenvatten was niet je sterkste onderdeel op school zeker?
#4
majava
Knap dat hij er zo’n lang artikel over kan schrijven. Het is wel waar wat de man schrijft, al wegen sommige punten zwaarder dan andere. Dat hij het niet heeft over sceptici, maar over ontkenners klopt ook als een bus. Het gaat hen slechts om één ding, het niet willen betalen voor iets dat in hun beleving hun tijd wel zal duren.
Al dat gezever over de wetenschap is echt allemaal afleiding en nonsens. Ik heb het al eens eerder gezegd dat ik best wel wat respect zou kunnen opbrengen als de ontkenners gewoon eerlijk zouden toegeven dat ze willen dat er geen gemeenschapsgeld gaat naar iets waarvan ze denken dat het toch geen zier helpt en/of iets waarvan ze denken dat volgende generaties er wel een goed antwoord op zullen hebben, maar voornamelijk dat het een aantasting zou kunnen betekenen van hun persoonlijke welvaart. Maar dat durven ze nauwelijks.
Ik zou alleen niet zo goed weten wie hier op Sargasso een scepticus is. Iemand die dus denkt dat er ergens nog ruimte is voor een andere toekomst dan één van de opwarm scenario’s. De personen die zich hier voordoen als zodanig putten namelijk allen uit bronnen die overduidelijk een ontkennersagenda hebben. Makkelijk voor mij om dat dan te weerleggen, dat wel. Ik zet ze voorlopig daarom toch bij de ontkenners.
Tenslotte nog iets over dat artikel. De Murdoch pers die zo’n flink aandeel in de verspreiding van ontkennerspropaganda zou hebben. Hier zie je dus wat zwaarder weegt, want aan de ene kant is een opgeklopt doemscenario a la day after tomorrow natuurlijk prachtig om je kranten mee te vullen. Kennelijk is no more taxes toch nog even wat belangrijker.
“Iemand die dus denkt dat er ergens nog ruimte is voor een andere toekomst dan één van de opwarm scenario’s.” Geen idee of de aarde opwarmt in de nabije toekomst, maar ergens kan ik mij als leek niet geheel onttrekken aan het idee dat het ongebreideld stoken, verbranden, verrijden, vervliegen van aardolie producten en het dumpen van gif, chemicaliën, nucleair afval, plastic, zware metalen, olie, huisafval van 9 miljard aardbewoners overal waar we maar willen en het gestaag vernielen, kappen, verkleinen, afbranden van natuurgebieden ergens niet van invloed is op het welzijn van deze planeet en van ons. En nee ik ben geen vegetariër, stem geen PvdD, draag geen geitenwollensokken en ook geen henneptrui. Dus of de aarde opwarmt door ons CO2 gebruik weet ik niet maar dat we de boel goed verprutsen geloof ik graag.
Spijker op de kop. Al dat gelul over het klimaar begint aardig af te leiden van het echte probleem: de inrichting van een duurzame economie.
#5
weerbarst
oplichterij en politieke en zakelijke woekerwinsten
#6
Hans Verbeek
Ach, de mens kan nog geen regenbui tegenhouden en is compleet machteloos tegen een sneeuwstorm of een hittegolf.
Denk je nu echt dat de mens de gehele aarde met al die miljarden tonnen water kan opwarmen?
Dat gaat niet lukken met alleen wat contrails op 10 km hoog of het tweederangs broeikasgas CO2. Om de boel serieus op te warmen heeft de mens toch echt natuurlijke hulpbronnen (de zon) nodig. De mens is een prutsertje in de marge: een flinke vulkaanuitbarsting en de gehele opwarming van de afgelopen 35 jaar is verdwenen.
Jammer dat Robert Manne dat helemaal niet noemt in zijn lange artikel.
Jij bent vaak uitgelachen op de middelbare school, neem ik aan? Als je het broeikaseffect van de aardatmosfeer, waardoor het leven wat we hier hebben mogelijk is al niet begrijpt, dan heeft het weinig zin om met jou verder te praten. Ga eerst maar eens wat natuur- en scheikunde leren.
Waterdamp is het belangrijkste broeikasgas, majava. Tijdens het recordjaar 1998 liep de temperatuur zo hoog op vanwege een verhoogde concentratie waterdamp.
In 1999 en 2000 was de CO2-concentratie nog hoger dan in 1998, maar de temperatuur was een stuk lager, omdat de waterdamp-concentratie weer daalde.
De mens kan de hoeveelheid waterdamp, het belangrijkste broeikasgas, niet beïnvloeden… ben ik daarmee een broeikasontkenner?
De hoeveelheid waterdamp wordt gestuurd door de temperatuur wat dan uiteraard weer een versterkend effect heeft omdat het een broeikasgas is. Maar Hans doet alsof een hoge temperatuur ontstaat door de hoeveelheid waterdamp terwijl het precies andersom begint.
“Ach, de mens kan nog geen regenbui tegenhouden en is compleet machteloos tegen een sneeuwstorm of een hittegolf.
Denk je nu echt dat de mens de gehele aarde met al die miljarden tonnen water kan opwarmen?”
Bedoeld wordt: ontkennen van de menselijke invloed op het klimaat :-)
#8
majava
Hans Verbeek #18. En je gelooft dat echt? Als je echt zelf zo dom bent, dan kan ik het best begrijpen dat je denkt dat jouw soort (de mens) niet in staat is om het klimaat te beïnvloeden. Ik denk dat jij nergens toe in staat bent.
Begrijpend lezen is helemaal niet zo moeilijk, Bookie. Ik schrijf daar heel duidelijk “… dat je denkt dat jouw soort (de mens) …” Het gaat er dus om wat Hans denkt over zichzelf als onderdeel van het menselijk ras.
Ja, majava, ik geloof echt dat waterdamp het belangrijkste broeikasgas is. En ik geloof echt dat het in 1999 en 2000 kouder was dan in 1998, omdat het broeikaseffect toen zwakker was.
En ik weet zeker dat de mens de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer niet kan beïnvloeden.
Volgens mij geen spijker tussen te krijgen.
1. waterdamp belangrijkste broeikasgas: het is een meer krachtig broeikasgas met een heel kort leven. Maar vooral: het is een feedback. Het is onbelangrijk omdat de kringloop niet te beïnvloeden is. De hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer hangt af van de temperatuur.
2. Het broeikaseffect is nooit zwakker of sterker. Alle gassen hebben hun eigenschappen en die verliezen ze niet in bepaalde jaren. Alle andere forcings kunnen variatie tonen, maar in de jaren die jij noemde is daar niks aan veranderd. De opwarming van de aarde is geen lineair oplopende schaal, waar elk nieuw jaar weer een hogere temperatuur wordt gemeten, ondanks dat CO2 wel op die wijze toeneemt.
Daar heb jij je spijkers.
Maar ik zie al waar je heen wil. Roy spreekt weer, hè? Die maakt van wolken opeens een forcing. Daarom is het ook lul. Een boerenlul!
#9
Hans Verbeek
@ 022 Rob:
De hoeveelheid waterdamp kan ook afnemen bij hogere temperatuur. Hoe warmer de lucht, hoe hoger die opstijgt. Hoe hoger in de atmosfeer hoe kleiner het broeikaseffect van waterdamp.
Bovendien: als de waterdamp condenseert tot wolken, verdwijnt het opwarmend effect van de waterdamp.
De hoeveelheid waterdamp is vooral afhankelijk van de temperatuur van het zee-oppervlak. De temperatuur van de lucht is minder belangrijk.
Heb je een verklaring waarom het in 1999 opeens veel kouder werd?
Ik denk dat de hoeveelheid waterdamp afnam, ondanks de hoge temperatuur (negatieve feedback)
Daardoor werd het broeikaseffect veel zwakker en koelde de atmosfeer af ondanks. Hetzelfde trad op in 2008 en eind 2010.
@Rob: je mag zelf ook een poging doen om uit te leggen waarom het na het recordjaar 1998 weer kouder is geworden?
Waar is al die warmte, die toen in de oceaan en de atmosfeer zat gebleven?
@Richard E.: boven in de atmosfeer zijn minder moleculen, dus wordt er minder langgolvige straling geabsorbeerd. Hoe minder moleculen, hoe kleiner het effect. Zonder gasmoleculen is er helemaal geen broeikaseffect.
Hoe minder moleculen hoe kleiner het effect. Prima, dat accepteer ik wel. Maar moleculen verdwijnen niet opeens als ze opstijgen. Jij moet hard maken dat een molecuul boven in de atmosfeer minder bijdraagt dan onderin in de atmosfeer. Dat is wat je feitelijk zei.
De sterkte van het broeikaseffect wordt bepaalt door de de hoogte waarop de atmosfeer transparant wordt voor IR straling (dwz, de hoogte waarop er te weinig moleculen waterstof aanwezig zijn om alle warmtestraling te absorberen)
Jou bewering doet het voorkomen dat hoe hoger de waterdamp stijgt, hoe kleiner het effect is van waterdamp. Dat is niet zo. In de hele dampkring, tot op zeer grote hoogte is in meer of mindere mate waterdamp aanwezig. De hele kolom van waterdamp op een bepaalde plek draagt dus bij aan de sterkte van het broeikaseffect, zoals we dat ervaren hier op het aardoppervlak. Hoe hoger de concentratie, hoe hoger de laag waar de IR-straling uiteindelijk van de atmosfeer weg komt, en hoe dikker de deken die we het broeikaseffect noemen.
@Hans Verbeek, denk je dat ze met het effect van waterdamp geen rekening hebben gehouden in de modellen?
a – schrijf onmiddellijk een artikel voor nature
b – je weet niet waar je het over hebt.
Sorry iets anders kan ik er niet van maken. De sceptici komen met de een na de andere tegenwerping die ze uit hun dikke duim zuigen – twijfel zaaien is hun tactiek. (Lees: Merchants of Doubt) Ik ben niet bij machte om dat te weerleggen, ik ben geen klimatoloog, maar dat geld voor 99.99% van de mensen die over dit onderwerp discussiëren.
Goed idee, als je daar de tijd voor hebt. Als je dat niet hebt, of statistiek ligt je niet zo, dan ik Merchants of Doubt aanraden. Het beschrijft de geschiedenis vn het verzet tegen wetenschappelijk onderzoek door de industrie. Over: Roken, SDI (heeft iedereen nu vergeten), zure regen, ozon gat en nu klimaatverandering.
Zeer instructief.
Overigens heb ik me destijds heel wat avondjes zoet gehouden met je links en een stel links van Steeph. Eigenlijk was het dacht ik het idee om een soort postje (een permapostje?) waarin de belangrijkste klimaatdiscussie draadjes zouden zijn samengebracht die reaguurders kunnen lezen voordat ze nat gaan in een klimaatdiscussie. Ik hoop dat Steeph daar nog eens over wil denken, Steeph?
Ik ben ook geen klimatoloog, Michel. En Robert Manne, die dit stuk over skeptici schreef ook niet.
Ik hoor graag een goede verklaring voor de afkoeling, die telkens optreedt na een El Nino. Dat gebeurde in 1998, in 2008 en ook weer eind 2010.
Kennelijk is er een mechanisme dat al die warmte in korte (enkele maanden) kan afvoeren. De opwarming tijdens El Nino is volledig omkeerbaar. De hoeveelheid CO2 blijft alleen maar stijgen, dus is de opwarming tijdens El Nino aan iets anders te danken.
Tot medio 2012 komt er geen El Nino. Dus je weet nu al dat 2012 geen recordjaar wordt. Dat is gewoon de realiteit. Maar als je dat ergens zegt of opschrijft, ben je gelijk een klimaatontkenner. die niet weet waarover hij praat.
@Hans, je hele argumentatie is veel te simplistisch.
@Majava, je kunt al sceptisch zijn door te stellen (of te geloven) dat de mens niet in staat is om een dergelijk complex systeem goed te modelleren. Kortom, de ruimte is: het valt uiteindelijk allemaal wel mee.
(Veel) economen/bankiers waren namelijk ook altijd overtuigd van hun modellen, maar ze lijken toch te vallen in de kuil die ze zelf gegraven. hebben.
Inderdaad, dat soort scepsis kan natuurlijk bestaan. Je hoeft dan ook geen clown te worden en de natuurwetten in de ban te doen. Alleen zou de scepticus die weinig vertrouwen heeft in modellen, wel zo consequent moeten zijn om die onzekerheid niet alleen naar één kant toe te rekenen. Kortom het kan net zo hard tegen- als meevallen. Als dat niet op gaat voor de modellen-scepticus is hij geen scepticus, maar ontkenner.
@majava: we kunnen gewoon wachten en zien of de temperatuur hoger wordt dan de modellen aangeven, of dat de temperatuur lager uitvalt.
Ondertussen worden de fossiele brandstoffen snel duurder en schaars. Een CO2-tax valt in het niet bij de prijsstijging van aardgas en aardolie in de afgelopen 10 jaar.
We moeten gewoon van het schaliegas afblijven, het teerzand laten rusten en allemaal op ons 35ste met pensioen. Economische groei is niet langer mogelijk :-)
Als onderzoek A komt met de conclusie dat: C leidt tot D, en ik ben daar sceptisch over, dan kan ik stellen C leidt niet tot D of C leidt niet altijd tot D. Sceptisch zijn door te zeggen C leidt tot D, maar erger nog, ook tot E, vindt ik een onlogisch vorm van scepticisme. Dat kun je ontkenner noemen, maar ik stel gewoon metreologisch onderzoek ter discussie. Namelijk ik stel: dat klimaat is onmogelijk te modelleren op zo’n lange termijn.
Buitenlandse metreologische weerinstituten vertelde ons via de media begin oktober dat we, in onze regio, een extreme horrorwinter kregen, met al zeer extreem koude dagen in November en December. Dat lijkt tot dusver nogal mee te vallen. Dat wekt bij mij dus scepticisme op. Men kan dus met klimaatmodellen nog niet eens het eerstvolgende seizoen voorspellen. Sterker nog, tot dusver zijn November en December “zacht” te noemen.
Buitenlandse metreologische weerinstituten vertelde ons via de media begin oktober dat we, in onze regio, een extreme horrorwinter kregen, met al zeer extreem koude dagen in November en December. Dat lijkt tot dusver nogal mee te vallen. Dat wekt bij mij dus scepticisme op. Men kan dus met klimaatmodellen nog niet eens het eerstvolgende seizoen voorspellen.
Ik concludeer dat je een probleem hebt met het kunnen onderscheiden van weer en klimaat.
Ik zie het weer als “de toestand” van het klimaat.
Het punt wat ik probeer te maken: De toestand van het klimaat voor het aankomende seizoen is al moeilijk te voorspellen. Laat staan, de toestand van het klimaat over 30 jaar.
Voor die voorspelling in Oktober is volgens mij gebruik gemaakt van de toestand van de zon, die zou namelijk minder actief zijn. Volgens mij ook gewoon een parameter in klimaatmodellen.
Als het betekent dat ik per definitie onderscheid moet maken tussen metreologen en klimatologen, dan is het onmogelijk om sceptisch te zijn, omdat ik geen enkel voorbeeld kan aandragen waarin het klimaatmodel niet zou kloppen. Dat weten pas over 30 jaar.
Ho even Mark3000! (ik ben nog steeds druk, dus kom op alles nog wel een keer duidelijker terug) Dat over die horrorwinter en soortgelijke berichten. Dat waren en zijn zonder uitzondering commerciële weerbureaus die daar mee kwamen. Nationale meteorologische diensten over heel Europa hebben laten weten dat ze het klinkklare onzin vonden. Als je op de juiste fora komt (en niet onweer-online) dan had je kunnen zien dat zelfs de weeramateurs hoofdschuddend die horror onzin hebben af zitten keuren.
Als het klimaat zo moeilijk te voorspellen/modelleren zou zijn, waarom ga je dan (bij wijze van spreken) naar Griekenland voor een zonvakantie en vertellen ze je bij het boeken de gemiddelde temperatuur voor die maand? Ook van het zeewater. Nou? En dat terwijl de medewerkers van het zelfde reisbureau je met een lege blik aan zullen kijken als je ze vraagt voor het weer over twee weken vanaf nu.
@Mark: waarom is het te simplistisch?
De thermometers liegen niet. Het is warmer tijdens El Nino, het is kouder tijdens La Nina.
Na een El Nino koelt het in een paar maanden af tot ‘normale’ temperatuur. Dat gebeurt keer op keer ongeacht de CO2-concentratie in de atmosfeer.
Je argumentatie is simplistisch, precies om de reden die in het gelinkte artikel staat. Je bent geen klimatoloog/metereoloog, maar bent hier wel met A leidt tot B redeneringen ons aan het uitleggen hoe het in elkaar steekt.
Verder focus je op 1 metreologisch effect (ofwel el nino, ofwel waterdamp, ofwel…) en trekt daar vervolgens conclusies uit, zonder correlaties mee te nemen of enig model uit te rekenen. Reagerend op je reactie, de temperatuur kan weliswaar stijgen op de plaats waar je meet, maar je neemt dan bijvoorbeeld de verschillende lagen van de atmosfeer niet mee. Kortom, temperatuurmeting is volgens mij 2 dimensionaal en niet 3. De verschillende atmosfeerlagen en hun samenstelling is wel essentieel voor het klimaat.
Als er de komende 30 jaar meer La Nina’s zijn dan de afgelopen 30 jaar, dan telt dat ook als klimaatverandering.
De afgelopen twee winters waren koud. Die winters tellen ook mee in het klimaat van de eerste 30 jaar van de 21e eeuw.
Weer wordt vanzelf klimaat.
De thermometers liegen niet: het is sinds 1998 niet verder opgewarmd. Echte wetenschappers willen weten waarom.
Ik ben wel blij met je opening van #55, want dat scheelt me een hoop werk. Ik ga geen verhandelingen schrijven aan iemand die met tokkie-wisdom komt. Face it, er zijn gewoon dingen waar je voor gestudeerd moet hebben. Als je dan niet snapt wat de mensen die dat gedaan hebben doen, dan heb je de taak om je kennis te verbreden. Doe je dat niet en wil je desondanks zonder enige kennis wel elke keer een mening er over hebben en ventileren, dan ben je gewoon aan het drammen. Als anderen met wel genoeg kennis je laten zien hoe één en ander werkt en je dan nog steeds eigenwijs je zogenaamde ‘humble opinion’ niet wil wijzigen, dan laat je zien dat je de uitleg gewoon niet waard bent.
#13
Hans Verbeek
@majava: de temperatuur is het resultaat van een heleboel factoren.
Ik heb die niet allemaal bestudeerd. Je hoeft niet alle details te weten over de stralingsbalans om de temperatuur te meten.
Jij zegt dat het in 2005 en 2010 warmer was dan in 1998. Prima joh.
In 2011 en 2012 is het weer kouder dan in 1998.
#14
majava
Horrorwinter, Hans?
Het is allemaal zo complex, dat jij er zomaar een prognose voor een volledig jaar uit gooit. En dat met jouw kennis. Knap!
Dat is niet knap, majava, Rahmstorf en Foster weten dat ook. Momenteel heerst La Nina in de Pacific. Dat duurt nog maanden en daardoor kan 2012 nooit warmer worden dan 2010.
2011 en 2012 zullen nog 30 jaar lang meetellen in ‘het klimaat’. Er moeten nog heel warme jaren volgen om de gemiddelde temperatuur weer te laten stijgen.
Ik denk nog altijd dat jij heel erg blij wordt van ieder jaar dat kouder is dan 1998.
Dat is toch de bedoeling: de klimaatverandering stoppen.
Waarom zouden koelere jaren zwaar wegen op een gemiddelde van ongeveer 20-30 jaar? Elk jaar weegt even zwaar. Ook 1998. Dit jaar zal ongeveer als 7e warmste eindigen. Ja, en dat ondanks dat La Nina, dat kutkind, zo de aandacht trok. Wat zegt jou dat? Waarschijnlijk niks. Mij zegt het dat als zo’n langdurig afkoel-signaal het gemiddelde slechts terug kan brengen tot een 7e plek, dan is de opwarming nog altijd sterk aanwezig. Welke forcing zou daar voor verantwoordelijk zijn? Te complex voor je, misschien.
Voor alle anderen die er wel iets van op kunnen steken: Al die kinderen, El Nino’s en La Nina’s (ENSO), zijn weliswaar elke keer meer of minder sterk en zullen daarom opvallen in de gemiddelde temperatuur voor een jaar, maar het blijft een schommeling. Het is niet in staat om de temperatuur blijvend op te doen lopen of af te doen nemen. Iets wat je ook kunt zien. Iemand die dat wel beweert zou dan maar eens moeten aantonen waar die energie vandaan komt, of vertrekt. Dit is een interne variabiliteit en daar hebben we al zo lang mee te maken sinds we het hebben ontdekt. Dat signaal van ENSO kun je ook onttrekken aan de temperatuurreeks, want je weet om hoeveel energie het gaat. Doe je dat, dan zie je dat je reeks omhoog loopt. Opwarming heet dat.
Tenslotte richt ik me weer tot Hans: nee, dat is voor mij nooit de bedoeling geweest, om de klimaatverandering te stoppen. Ik blijf hier schrijven zodat er geen fabeltjes verteld worden over de klimaatwetenschap.
Reacties (60)
“angst”
“Ratio”
Q.E.D.
Het is interessant om te constateren dat de schrijver van het artikel met een omgekeerd Godwinnetje begint, vervolgens een heel verhaal afsteekt om dan tot een conclusie te komen dat consumenten niet bereid zijn de genoeglijke dingen des levens op te geven en als afsluiter het af serveren van de oudere ingenieurs en geologen als de intelligente denktank van de “zogenaamde klimaatontkenners”.
Ja, vast….!
Samenvatten was niet je sterkste onderdeel op school zeker?
Knap dat hij er zo’n lang artikel over kan schrijven. Het is wel waar wat de man schrijft, al wegen sommige punten zwaarder dan andere. Dat hij het niet heeft over sceptici, maar over ontkenners klopt ook als een bus. Het gaat hen slechts om één ding, het niet willen betalen voor iets dat in hun beleving hun tijd wel zal duren.
Al dat gezever over de wetenschap is echt allemaal afleiding en nonsens. Ik heb het al eens eerder gezegd dat ik best wel wat respect zou kunnen opbrengen als de ontkenners gewoon eerlijk zouden toegeven dat ze willen dat er geen gemeenschapsgeld gaat naar iets waarvan ze denken dat het toch geen zier helpt en/of iets waarvan ze denken dat volgende generaties er wel een goed antwoord op zullen hebben, maar voornamelijk dat het een aantasting zou kunnen betekenen van hun persoonlijke welvaart. Maar dat durven ze nauwelijks.
Ik zou alleen niet zo goed weten wie hier op Sargasso een scepticus is. Iemand die dus denkt dat er ergens nog ruimte is voor een andere toekomst dan één van de opwarm scenario’s. De personen die zich hier voordoen als zodanig putten namelijk allen uit bronnen die overduidelijk een ontkennersagenda hebben. Makkelijk voor mij om dat dan te weerleggen, dat wel. Ik zet ze voorlopig daarom toch bij de ontkenners.
Tenslotte nog iets over dat artikel. De Murdoch pers die zo’n flink aandeel in de verspreiding van ontkennerspropaganda zou hebben. Hier zie je dus wat zwaarder weegt, want aan de ene kant is een opgeklopt doemscenario a la day after tomorrow natuurlijk prachtig om je kranten mee te vullen. Kennelijk is no more taxes toch nog even wat belangrijker.
“Iemand die dus denkt dat er ergens nog ruimte is voor een andere toekomst dan één van de opwarm scenario’s.” Geen idee of de aarde opwarmt in de nabije toekomst, maar ergens kan ik mij als leek niet geheel onttrekken aan het idee dat het ongebreideld stoken, verbranden, verrijden, vervliegen van aardolie producten en het dumpen van gif, chemicaliën, nucleair afval, plastic, zware metalen, olie, huisafval van 9 miljard aardbewoners overal waar we maar willen en het gestaag vernielen, kappen, verkleinen, afbranden van natuurgebieden ergens niet van invloed is op het welzijn van deze planeet en van ons. En nee ik ben geen vegetariër, stem geen PvdD, draag geen geitenwollensokken en ook geen henneptrui. Dus of de aarde opwarmt door ons CO2 gebruik weet ik niet maar dat we de boel goed verprutsen geloof ik graag.
Spijker op de kop. Al dat gelul over het klimaar begint aardig af te leiden van het echte probleem: de inrichting van een duurzame economie.
oplichterij en politieke en zakelijke woekerwinsten
Ach, de mens kan nog geen regenbui tegenhouden en is compleet machteloos tegen een sneeuwstorm of een hittegolf.
Denk je nu echt dat de mens de gehele aarde met al die miljarden tonnen water kan opwarmen?
Dat gaat niet lukken met alleen wat contrails op 10 km hoog of het tweederangs broeikasgas CO2. Om de boel serieus op te warmen heeft de mens toch echt natuurlijke hulpbronnen (de zon) nodig.
De mens is een prutsertje in de marge: een flinke vulkaanuitbarsting en de gehele opwarming van de afgelopen 35 jaar is verdwenen.
Jammer dat Robert Manne dat helemaal niet noemt in zijn lange artikel.
Denk je nu echt dat dat kleine beetje CO2 in de atmosfeer voor een behaaglijk klimaat op aarde kan zorgen?
Neuh, ik denk dat waterdamp en de Zon veel belangrijker zijn.
Jij bent vaak uitgelachen op de middelbare school, neem ik aan? Als je het broeikaseffect van de aardatmosfeer, waardoor het leven wat we hier hebben mogelijk is al niet begrijpt, dan heeft het weinig zin om met jou verder te praten. Ga eerst maar eens wat natuur- en scheikunde leren.
Waterdamp is het belangrijkste broeikasgas, majava. Tijdens het recordjaar 1998 liep de temperatuur zo hoog op vanwege een verhoogde concentratie waterdamp.
In 1999 en 2000 was de CO2-concentratie nog hoger dan in 1998, maar de temperatuur was een stuk lager, omdat de waterdamp-concentratie weer daalde.
De mens kan de hoeveelheid waterdamp, het belangrijkste broeikasgas, niet beïnvloeden… ben ik daarmee een broeikasontkenner?
De hoeveelheid waterdamp wordt gestuurd door de temperatuur wat dan uiteraard weer een versterkend effect heeft omdat het een broeikasgas is. Maar Hans doet alsof een hoge temperatuur ontstaat door de hoeveelheid waterdamp terwijl het precies andersom begint.
“Ach, de mens kan nog geen regenbui tegenhouden en is compleet machteloos tegen een sneeuwstorm of een hittegolf.
Denk je nu echt dat de mens de gehele aarde met al die miljarden tonnen water kan opwarmen?”
Boerenlullenfilosofie.
+1 voor de perfecte illustratie
Klimaatontkenning?
Bedoeld wordt: ontkennen van de menselijke invloed op het klimaat :-)
Hans Verbeek #18. En je gelooft dat echt? Als je echt zelf zo dom bent, dan kan ik het best begrijpen dat je denkt dat jouw soort (de mens) niet in staat is om het klimaat te beïnvloeden. Ik denk dat jij nergens toe in staat bent.
Wat voor soort ben jij dan?
Begrijpend lezen is helemaal niet zo moeilijk, Bookie. Ik schrijf daar heel duidelijk “… dat je denkt dat jouw soort (de mens) …” Het gaat er dus om wat Hans denkt over zichzelf als onderdeel van het menselijk ras.
Fokking kleuterklas hier.
Ons soort gebruiken had niets aan je stelling afgedaan.
Ja, majava, ik geloof echt dat waterdamp het belangrijkste broeikasgas is. En ik geloof echt dat het in 1999 en 2000 kouder was dan in 1998, omdat het broeikaseffect toen zwakker was.
En ik weet zeker dat de mens de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer niet kan beïnvloeden.
Volgens mij geen spijker tussen te krijgen.
1. waterdamp belangrijkste broeikasgas: het is een meer krachtig broeikasgas met een heel kort leven. Maar vooral: het is een feedback. Het is onbelangrijk omdat de kringloop niet te beïnvloeden is. De hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer hangt af van de temperatuur.
2. Het broeikaseffect is nooit zwakker of sterker. Alle gassen hebben hun eigenschappen en die verliezen ze niet in bepaalde jaren. Alle andere forcings kunnen variatie tonen, maar in de jaren die jij noemde is daar niks aan veranderd. De opwarming van de aarde is geen lineair oplopende schaal, waar elk nieuw jaar weer een hogere temperatuur wordt gemeten, ondanks dat CO2 wel op die wijze toeneemt.
Daar heb jij je spijkers.
Maar ik zie al waar je heen wil. Roy spreekt weer, hè? Die maakt van wolken opeens een forcing. Daarom is het ook lul. Een boerenlul!
@ 022 Rob:
De hoeveelheid waterdamp kan ook afnemen bij hogere temperatuur. Hoe warmer de lucht, hoe hoger die opstijgt. Hoe hoger in de atmosfeer hoe kleiner het broeikaseffect van waterdamp.
Bovendien: als de waterdamp condenseert tot wolken, verdwijnt het opwarmend effect van de waterdamp.
De hoeveelheid waterdamp is vooral afhankelijk van de temperatuur van het zee-oppervlak. De temperatuur van de lucht is minder belangrijk.
Heb je een verklaring waarom het in 1999 opeens veel kouder werd?
Ik denk dat de hoeveelheid waterdamp afnam, ondanks de hoge temperatuur (negatieve feedback)
Daardoor werd het broeikaseffect veel zwakker en koelde de atmosfeer af ondanks. Hetzelfde trad op in 2008 en eind 2010.
Je loopt er lekker op los te speculeren.
@Rob: je mag zelf ook een poging doen om uit te leggen waarom het na het recordjaar 1998 weer kouder is geworden?
Waar is al die warmte, die toen in de oceaan en de atmosfeer zat gebleven?
Fuck it. Ik ga hier niet eens inhoudelijk op reageren.
@24
Hoe hoger in de atmosfeer hoe kleiner het broeikaseffect van waterdamp. >> hoe kom je hierbij?
@Richard E.: boven in de atmosfeer zijn minder moleculen, dus wordt er minder langgolvige straling geabsorbeerd. Hoe minder moleculen, hoe kleiner het effect. Zonder gasmoleculen is er helemaal geen broeikaseffect.
Hoe minder moleculen hoe kleiner het effect. Prima, dat accepteer ik wel. Maar moleculen verdwijnen niet opeens als ze opstijgen. Jij moet hard maken dat een molecuul boven in de atmosfeer minder bijdraagt dan onderin in de atmosfeer. Dat is wat je feitelijk zei.
De sterkte van het broeikaseffect wordt bepaalt door de de hoogte waarop de atmosfeer transparant wordt voor IR straling (dwz, de hoogte waarop er te weinig moleculen waterstof aanwezig zijn om alle warmtestraling te absorberen)
Jou bewering doet het voorkomen dat hoe hoger de waterdamp stijgt, hoe kleiner het effect is van waterdamp. Dat is niet zo. In de hele dampkring, tot op zeer grote hoogte is in meer of mindere mate waterdamp aanwezig. De hele kolom van waterdamp op een bepaalde plek draagt dus bij aan de sterkte van het broeikaseffect, zoals we dat ervaren hier op het aardoppervlak. Hoe hoger de concentratie, hoe hoger de laag waar de IR-straling uiteindelijk van de atmosfeer weg komt, en hoe dikker de deken die we het broeikaseffect noemen.
@Hans Verbeek, denk je dat ze met het effect van waterdamp geen rekening hebben gehouden in de modellen?
a – schrijf onmiddellijk een artikel voor nature
b – je weet niet waar je het over hebt.
Sorry iets anders kan ik er niet van maken. De sceptici komen met de een na de andere tegenwerping die ze uit hun dikke duim zuigen – twijfel zaaien is hun tactiek. (Lees: Merchants of Doubt) Ik ben niet bij machte om dat te weerleggen, ik ben geen klimatoloog, maar dat geld voor 99.99% van de mensen die over dit onderwerp discussiëren.
Hij moet een Frankje doen [x]
Statistical analysis in climate research (Hans von Storch, Francis W. Zwiers)[x], aanrader!
Goed idee, als je daar de tijd voor hebt. Als je dat niet hebt, of statistiek ligt je niet zo, dan ik Merchants of Doubt aanraden. Het beschrijft de geschiedenis vn het verzet tegen wetenschappelijk onderzoek door de industrie. Over: Roken, SDI (heeft iedereen nu vergeten), zure regen, ozon gat en nu klimaatverandering.
Zeer instructief.
Hahaha DJ, goed geheugen!
*** gaat in een hoekje zitten schamen ****
nouja, zo bedoel ik het nu ook weer niet, erkennen dat je iets niet weet is niet iets om je voor te schamen
een voorbeeld van hoe het ook kan
Overigens heb ik me destijds heel wat avondjes zoet gehouden met je links en een stel links van Steeph. Eigenlijk was het dacht ik het idee om een soort postje (een permapostje?) waarin de belangrijkste klimaatdiscussie draadjes zouden zijn samengebracht die reaguurders kunnen lezen voordat ze nat gaan in een klimaatdiscussie. Ik hoop dat Steeph daar nog eens over wil denken, Steeph?
Oh ja, staat nog op mijn lijstje
* zweet van voorhoofd veegt *
Steeph, je weet dat je op handen wordt gedragen toch?
Ik ben ook geen klimatoloog, Michel. En Robert Manne, die dit stuk over skeptici schreef ook niet.
Ik hoor graag een goede verklaring voor de afkoeling, die telkens optreedt na een El Nino. Dat gebeurde in 1998, in 2008 en ook weer eind 2010.
Kennelijk is er een mechanisme dat al die warmte in korte (enkele maanden) kan afvoeren. De opwarming tijdens El Nino is volledig omkeerbaar. De hoeveelheid CO2 blijft alleen maar stijgen, dus is de opwarming tijdens El Nino aan iets anders te danken.
Tot medio 2012 komt er geen El Nino. Dus je weet nu al dat 2012 geen recordjaar wordt. Dat is gewoon de realiteit. Maar als je dat ergens zegt of opschrijft, ben je gelijk een klimaatontkenner. die niet weet waarover hij praat.
Ik kom hier later even op terug. Druk nu.
@Hans, je hele argumentatie is veel te simplistisch.
@Majava, je kunt al sceptisch zijn door te stellen (of te geloven) dat de mens niet in staat is om een dergelijk complex systeem goed te modelleren. Kortom, de ruimte is: het valt uiteindelijk allemaal wel mee.
(Veel) economen/bankiers waren namelijk ook altijd overtuigd van hun modellen, maar ze lijken toch te vallen in de kuil die ze zelf gegraven. hebben.
Inderdaad, dat soort scepsis kan natuurlijk bestaan. Je hoeft dan ook geen clown te worden en de natuurwetten in de ban te doen. Alleen zou de scepticus die weinig vertrouwen heeft in modellen, wel zo consequent moeten zijn om die onzekerheid niet alleen naar één kant toe te rekenen. Kortom het kan net zo hard tegen- als meevallen. Als dat niet op gaat voor de modellen-scepticus is hij geen scepticus, maar ontkenner.
@majava: we kunnen gewoon wachten en zien of de temperatuur hoger wordt dan de modellen aangeven, of dat de temperatuur lager uitvalt.
Ondertussen worden de fossiele brandstoffen snel duurder en schaars. Een CO2-tax valt in het niet bij de prijsstijging van aardgas en aardolie in de afgelopen 10 jaar.
We moeten gewoon van het schaliegas afblijven, het teerzand laten rusten en allemaal op ons 35ste met pensioen. Economische groei is niet langer mogelijk :-)
Als onderzoek A komt met de conclusie dat: C leidt tot D, en ik ben daar sceptisch over, dan kan ik stellen C leidt niet tot D of C leidt niet altijd tot D. Sceptisch zijn door te zeggen C leidt tot D, maar erger nog, ook tot E, vindt ik een onlogisch vorm van scepticisme. Dat kun je ontkenner noemen, maar ik stel gewoon metreologisch onderzoek ter discussie. Namelijk ik stel: dat klimaat is onmogelijk te modelleren op zo’n lange termijn.
Buitenlandse metreologische weerinstituten vertelde ons via de media begin oktober dat we, in onze regio, een extreme horrorwinter kregen, met al zeer extreem koude dagen in November en December. Dat lijkt tot dusver nogal mee te vallen. Dat wekt bij mij dus scepticisme op. Men kan dus met klimaatmodellen nog niet eens het eerstvolgende seizoen voorspellen. Sterker nog, tot dusver zijn November en December “zacht” te noemen.
Buitenlandse metreologische weerinstituten vertelde ons via de media begin oktober dat we, in onze regio, een extreme horrorwinter kregen, met al zeer extreem koude dagen in November en December. Dat lijkt tot dusver nogal mee te vallen. Dat wekt bij mij dus scepticisme op. Men kan dus met klimaatmodellen nog niet eens het eerstvolgende seizoen voorspellen.
Ik concludeer dat je een probleem hebt met het kunnen onderscheiden van weer en klimaat.
Ik zie het weer als “de toestand” van het klimaat.
Het punt wat ik probeer te maken: De toestand van het klimaat voor het aankomende seizoen is al moeilijk te voorspellen. Laat staan, de toestand van het klimaat over 30 jaar.
Voor die voorspelling in Oktober is volgens mij gebruik gemaakt van de toestand van de zon, die zou namelijk minder actief zijn. Volgens mij ook gewoon een parameter in klimaatmodellen.
Als het betekent dat ik per definitie onderscheid moet maken tussen metreologen en klimatologen, dan is het onmogelijk om sceptisch te zijn, omdat ik geen enkel voorbeeld kan aandragen waarin het klimaatmodel niet zou kloppen. Dat weten pas over 30 jaar.
Bismarck begreep jou wel. Wat jij wilt is het woordje klimaat gebruiken voor een gebeurtenis in een enkel seizoen. Maar zo zijn we niet getrouwd.
Ho even Mark3000! (ik ben nog steeds druk, dus kom op alles nog wel een keer duidelijker terug) Dat over die horrorwinter en soortgelijke berichten. Dat waren en zijn zonder uitzondering commerciële weerbureaus die daar mee kwamen. Nationale meteorologische diensten over heel Europa hebben laten weten dat ze het klinkklare onzin vonden. Als je op de juiste fora komt (en niet onweer-online) dan had je kunnen zien dat zelfs de weeramateurs hoofdschuddend die horror onzin hebben af zitten keuren.
Als het klimaat zo moeilijk te voorspellen/modelleren zou zijn, waarom ga je dan (bij wijze van spreken) naar Griekenland voor een zonvakantie en vertellen ze je bij het boeken de gemiddelde temperatuur voor die maand? Ook van het zeewater. Nou? En dat terwijl de medewerkers van het zelfde reisbureau je met een lege blik aan zullen kijken als je ze vraagt voor het weer over twee weken vanaf nu.
@Mark: waarom is het te simplistisch?
De thermometers liegen niet. Het is warmer tijdens El Nino, het is kouder tijdens La Nina.
Na een El Nino koelt het in een paar maanden af tot ‘normale’ temperatuur. Dat gebeurt keer op keer ongeacht de CO2-concentratie in de atmosfeer.
Je argumentatie is simplistisch, precies om de reden die in het gelinkte artikel staat. Je bent geen klimatoloog/metereoloog, maar bent hier wel met A leidt tot B redeneringen ons aan het uitleggen hoe het in elkaar steekt.
Verder focus je op 1 metreologisch effect (ofwel el nino, ofwel waterdamp, ofwel…) en trekt daar vervolgens conclusies uit, zonder correlaties mee te nemen of enig model uit te rekenen. Reagerend op je reactie, de temperatuur kan weliswaar stijgen op de plaats waar je meet, maar je neemt dan bijvoorbeeld de verschillende lagen van de atmosfeer niet mee. Kortom, temperatuurmeting is volgens mij 2 dimensionaal en niet 3. De verschillende atmosfeerlagen en hun samenstelling is wel essentieel voor het klimaat.
Bedankt voor je reactie Mark.
Ik vind het jammer dat de klimaatwetenschappers leken buiten de discussie zetten door de zaken onnodig complex te maken.
Als er de komende 30 jaar meer La Nina’s zijn dan de afgelopen 30 jaar, dan telt dat ook als klimaatverandering.
De afgelopen twee winters waren koud. Die winters tellen ook mee in het klimaat van de eerste 30 jaar van de 21e eeuw.
Weer wordt vanzelf klimaat.
De thermometers liegen niet: het is sinds 1998 niet verder opgewarmd. Echte wetenschappers willen weten waarom.
Sinds 1998 is het in 2005 en 2010 warmer geweest.
Ik ben wel blij met je opening van #55, want dat scheelt me een hoop werk. Ik ga geen verhandelingen schrijven aan iemand die met tokkie-wisdom komt. Face it, er zijn gewoon dingen waar je voor gestudeerd moet hebben. Als je dan niet snapt wat de mensen die dat gedaan hebben doen, dan heb je de taak om je kennis te verbreden. Doe je dat niet en wil je desondanks zonder enige kennis wel elke keer een mening er over hebben en ventileren, dan ben je gewoon aan het drammen. Als anderen met wel genoeg kennis je laten zien hoe één en ander werkt en je dan nog steeds eigenwijs je zogenaamde ‘humble opinion’ niet wil wijzigen, dan laat je zien dat je de uitleg gewoon niet waard bent.
@majava: de temperatuur is het resultaat van een heleboel factoren.
Ik heb die niet allemaal bestudeerd. Je hoeft niet alle details te weten over de stralingsbalans om de temperatuur te meten.
Jij zegt dat het in 2005 en 2010 warmer was dan in 1998. Prima joh.
In 2011 en 2012 is het weer kouder dan in 1998.
Horrorwinter, Hans?
Het is allemaal zo complex, dat jij er zomaar een prognose voor een volledig jaar uit gooit. En dat met jouw kennis. Knap!
Dat is niet knap, majava, Rahmstorf en Foster weten dat ook. Momenteel heerst La Nina in de Pacific. Dat duurt nog maanden en daardoor kan 2012 nooit warmer worden dan 2010.
2011 en 2012 zullen nog 30 jaar lang meetellen in ‘het klimaat’. Er moeten nog heel warme jaren volgen om de gemiddelde temperatuur weer te laten stijgen.
Ik denk nog altijd dat jij heel erg blij wordt van ieder jaar dat kouder is dan 1998.
Dat is toch de bedoeling: de klimaatverandering stoppen.
Waarom zouden koelere jaren zwaar wegen op een gemiddelde van ongeveer 20-30 jaar? Elk jaar weegt even zwaar. Ook 1998. Dit jaar zal ongeveer als 7e warmste eindigen. Ja, en dat ondanks dat La Nina, dat kutkind, zo de aandacht trok. Wat zegt jou dat? Waarschijnlijk niks. Mij zegt het dat als zo’n langdurig afkoel-signaal het gemiddelde slechts terug kan brengen tot een 7e plek, dan is de opwarming nog altijd sterk aanwezig. Welke forcing zou daar voor verantwoordelijk zijn? Te complex voor je, misschien.
Voor alle anderen die er wel iets van op kunnen steken: Al die kinderen, El Nino’s en La Nina’s (ENSO), zijn weliswaar elke keer meer of minder sterk en zullen daarom opvallen in de gemiddelde temperatuur voor een jaar, maar het blijft een schommeling. Het is niet in staat om de temperatuur blijvend op te doen lopen of af te doen nemen. Iets wat je ook kunt zien. Iemand die dat wel beweert zou dan maar eens moeten aantonen waar die energie vandaan komt, of vertrekt. Dit is een interne variabiliteit en daar hebben we al zo lang mee te maken sinds we het hebben ontdekt. Dat signaal van ENSO kun je ook onttrekken aan de temperatuurreeks, want je weet om hoeveel energie het gaat. Doe je dat, dan zie je dat je reeks omhoog loopt. Opwarming heet dat.
Tenslotte richt ik me weer tot Hans: nee, dat is voor mij nooit de bedoeling geweest, om de klimaatverandering te stoppen. Ik blijf hier schrijven zodat er geen fabeltjes verteld worden over de klimaatwetenschap.