Griekse banken kunnen geen geld meer lenen bij ECB; Grexit stap dichterbij

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Zo meldt het NRC:

De ECB besloot gisteren dat de bank Griekse staats- en bankobligaties niet langer als onderpand accepteert voor krediet.

Het gevolg van dit besluit is dat de Griekse banken vanaf 11 februari geen geld meer kunnen lenen bij de ECB en dat de Griekse centrale bank zelf voor de tientallen miljarden euro’s moet zorgen. Die miljarden zijn vanaf volgende maand hard nodig als de huidige bailout is afgelopen. De banken kunnen alleen nog terecht bij het speciale noodloket ELA (Emergency Liquidity Assistance), maar over die leningen moet meer rente worden betaald.

En dat is nog niet alles:

Mocht de ECB haar zin niet krijgen, dan heeft ze nog een volgend machtsmiddel: de ECB moet periodiek goedkeuring geven aan de ELA-leningen. Bij de volgende beleidsvergadering, op 18 februari, zou zij die steun kunnen intrekken.

En in dat geval is de Griekse centrale bank overgeleverd aan de normale kapitaalmarkten om die tientallen miljarden euro’s bij elkaar te krijgen. En dat zal simpelweg niet lukken.

Vervolgens staat in feite nog maar één uitweg open voor de Grieken: drachmes drukken om aan de verplichtingen te voldoen. Met andere woorden: een ‘vrijwillige’ Grexit.

Kortom: met deze stap speelt de ECB hardball. Of dat nu verstandig of realistisch is of niet.

Open artikel

Reacties (54)

#1 Cerridwen

Syriza komt er nu snel achter dat roepen vanuit de oppositie iets heel anders is dan verantwoordelijkheid dragen voor stabiliteit van een land.

De vorige regeringen hebben ook geprobeerd te heronderhandelen, hopelijk ziet Syriza ook in dat de ruimte beperkt is. Ze moeten zelf hun problemen oplossen.

  • Volgende discussie
#2 Inca

@1, Vreemd: dat argument hoor je dan weer nooit over de banken en het economische systeem an sich. Dat veroorzaakt veel problemen, maar niet de veroorzakers maar wij moeten het oplossen.

Syriza heeft verder het grootste gelijk, en de ECB gedraagt zich als een maffioos incassobureau.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Jack Random

“Kortom: met deze stap speelt de ECB hardball.”

Hardball kun je het beste beantwoorden met nog hardere ballen: opschorten van de aflossing en rente betalingen op de bestaande schulden. En daarbij dreigen dat je in zee gaat met China of Rusland.

Het is misschien maar goed dat ik geen politicus ben. :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Amateur Commenter

@1: De banking boys lachen zich nu de ballen uit de broek. Verantwoordelijkheid nemen. ja hoor. Goldman Sachs anyone?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Christian Jongeneel

Het probleem is niet de schuldenberg. Er zijn nog genoeg mogelijkheden (bijvoorbeeld via Draghi’s geldpers) om daar wat aan te doen.

Het probleem is dat de Griekse economie niet concurrerend is en dat kwijtschelding alleen maar een nieuwe schuldcyclus in werking zet.

Als anti-establishment partij is Syriza bij uitstek in de positie om taboes op het gebied van corruptie en belastingontduiking aan te pakken. Dat hebben ze ook beloofd. Maar de nadruk tot nu toe ligt op verhoging van het minimumloon, vergroten van het ambtenarenapparaat en bedelen in Brussel. Daar krijg je in het buitenland geen handjes mee op elkaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Bismarck

“Vervolgens staat in feite nog maar één uitweg open voor de Grieken: drachmes drukken om aan de verplichtingen te voldoen.”

Of failliet gaan, zodat de ECB (en iedere andere geldverstrekker) kan fluiten naar de leningen die het al heeft verstrekt aan Griekenland en de Griekse banken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Amateur Commenter

@5: Als je mensen weer gemotiveerd wil krijgen om hun schouders eronder te zetten, dan mag je na 5 jaar er wel eens wat voor tegenover zetten. Bedenk wel dat vooral de arbeiders en middenstanders hier de dupe zijn van deze crisis, niet de mensen die corruptie en belastingontduiking in stand houden. Dat is alsof je een bijstander zweepslagen geeft omdat hij in de buurt van zakkenrollers staat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Cerridwen

@2:

dat argument hoor je dan weer nooit over de banken en het economische systeem an sich

Flauwekul, er wordt te pas en te onpas geroepen om de banken niet te redden. En niet alleen op de randen van internet, maar ook in de praktijk: Lehman mocht omvallen (en we weten hoe dat is uitgepakt), de Cypriotische banken ook.

Bovendien zijn banken en landen andere zaken.

Syriza heeft verder het grootste gelijk, en de ECB gedraagt zich als een maffioos incassobureau.

Waarom? Griekenland leent tegen zeer gunstige voorwaarden bij de ECB. Als de Grieken de voorwaarden van die leningen niet nakomen, is het niet gek dat dat consequenties heeft.

Kijk, voor de verkiezingen was de situatie rond Griekenland relatief stabiel. Syriza heeft in een week vooral voor elkaar gekregen dat de instabiliteit weer helemaal terug is.

Prima dat Syriza nog meer schuldreductie wil, maar het is volstrekt logisch dat je dan de schuldeisers moet overtuigen dat het niet nog een keer mis gaat. En op dat vlak is er nog erg weinig beweging.

Varoufakis maakt de indruk dat hij dit allemaal wel begrijpt. Hopelijk krijgt hij van zijn partij de ruimte.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Emile M
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Grolschje

Gewoon uit de EU gooien. Geen handelsovereenkomsten sluiten, geen samenwerking, niks. Zoeken ze het maar lekker uit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Inca

@8, op allerlei obscure hoekjes van het internet ja. Maar waar precies heb je dat zien zeggen door mensen met macht? Heb ik gemist dat de ECB wel z’n best heeft gedaan het systeem op te schonen?

De situatie in Griekenland was natuurlijk helemaal niet stabiel. Tenzij je een gestage snelle verslechtering ‘stabiel’ zou willen lopen. De situatie is daar enorm verslechterd. Dat is ook de reden dat Syriza uberhaupt zoveel stemmen heeft gekregen: in een stabiele situatie had men niet op deze manier gestemd.

Met stabiel bedoel je denk ik vooral ‘het raakte ons niet echt’? En dat klopt denk ik wel. De weg naar de afgrond was toen al net zo duidelijk, en de onhoudbaarheid van de ‘oplossingen’ die we Griekenland geboden hebben waren ook allang duidelijk, alleen het was niet actueel. Het had nog wel een paar maanden, misschien een paar jaar, voor de onafwendbare conclusie definitief getrokken had moeten worden.

Maar Syriza heeft gewoon gelijk. En misschien ook wel leuk om niet te vergeten: ook het kwijtschelden van schulden onder bepaalde omstandigheden is in principe gewoon een onderdeel van ons geldsysteem. Een reele mogelijkheid, die gewoon op merites beoordeeld kan worden. En het lijkt me duidelijk dat het zowel voor Griekenland als voor ons meerwaarde heeft. Wie draaie er voor op? Met name de anonieme speculanten, die graag wel-de-lusten-maar-niet-de-lasten van geld uitlenen hebben: wel de rente, niet de risico’s. Vanuit hun oogpunt vast heel begrijpelijk, maar jammer dan pech gehad, dan hadden ze geen speculant moeten worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Bismarck

@9: Die link vertelt alleen dat Nederlandse rechters geen andere staten failliet kunnen verklaren. De praktijk wijst uit dat staten aan de lopende band failliet gaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Hans Verbeek

@4:

Het probleem is dat de Griekse economie niet concurrerend is

Als Griekenland uit de eurozone stapt, dan kunnen ze opeens wel weer concurrerend zijn door hu eigen munt (en dus hun lonen kunnen verlagen). Dat gebeurt nu in Oekraine en in Rusland.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 roland

@8: “Bovendien zijn banken en landen andere zaken”
– Niet in dit Griekse geval. Banken leenden onverantwoord veel geld aan Griekenland. Nu mogen de staten (een deel van) die leningen terugschrapen.
Slim om het pokergedrag van de banken te verhullen en de Grieken als enige schuldige te brandmerken

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Cerridwen

@12: Interessant lijstje. Hoe rijker het land, hoe kleiner de kans dat het op die lijst staat/hoe langer geleden het is.

Dat Griekenland meerdere malen op die lijst staat, is precies waarom de schuldeisers niet zo genegen zijn om zomaar in te stemmen met een tweede schuldreductie.

Of failliet gaan, zodat de ECB (en iedere andere geldverstrekker) kan fluiten naar de leningen die het al heeft verstrekt aan Griekenland en de Griekse banken.

Lijkt je dat een goed idee voor Griekenland?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 kevin

@15 Het is niet echt een keuze of je failliet bent of niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Cerridwen

@11:

Heb ik gemist dat de ECB wel z’n best heeft gedaan het systeem op te schonen?

Dat hangt ervan af wat je daaronder precies verstaat. De regels voor banken zijn absoluut strenger geworden. Ook is sinds Cyprus duidelijk dat de kosten van het redden van banken in de EU niet meer automatisch bij de belastingbetaler terecht komt. Het gaat, zoals altijd, langzaam, en daardoor kan je de relevante veranderingen wel eens missen. En Lehman is niet gered, dus het ‘banken zelf laten opdraaien’ is wel degelijk in de praktijk gebracht.

Tenzij je een gestage snelle verslechtering ‘stabiel’ zou willen lopen.

De situatie verlechterde niet verder, het ging juist op allerlei vlakken weer beter, met de overheidsfinancieën en met de economie. Natuurlijk is in absoluut opzicht de situatie nog veel slechter dan in 2010. Maar het is een misvatting te denken dat de situatie niet nog slechter kan.

in een stabiele situatie had men niet op deze manier gestemd.

Een situatie kan ook stabiel slecht zijn. Bovendien, verkiezingsuitslagen interpreteren is notoir ingewikkeld, daardoor erg gevoelig voor framing, beter voorzichtig zijn met je wensen daarop plakken.

Het had nog wel een paar maanden, misschien een paar jaar, voor de onafwendbare conclusie definitief getrokken had moeten worden.

Maar waarom die tijd niet daarvoor niet nemen? Griekenland heeft nu geen last van die hoge schuld, want ze hoeven niets terug te betalen en de rente daarop is zeer laag. De situatie van Griekenland is nogal precair, zoals nu ook duidelijk wordt, enige voorzichtigheid kan geen kwaad.

En het lijkt me duidelijk dat het zowel voor Griekenland als voor ons meerwaarde heeft

Ik zie die meerwaarde voor ons nog niet zo. Het kost ons wel veel geld, en zoals je in het lijstje van Bismarck kan zien is Griekenland een recidivist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Cerridwen

@16: Failliet gaan is uiteraard het gevolg van de keuzes die je maakt, het is geen aardbeving. In het geval van Griekenland is er zeer duidelijk een keuze.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 kevin

@18 Niet als je al failliet bent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Inca

@15

“Of failliet gaan, zodat de ECB (en iedere andere geldverstrekker) kan fluiten naar de leningen die het al heeft verstrekt aan Griekenland en de Griekse banken.”

Lijkt je dat een goed idee voor Griekenland?

Dat is het risico dat je als geldverstrekker loopt. Daarom berekenen ze ook van die leuke opslagen, precies om zulke situaties te kunnen opvangen.

En naar dat geld kunnen ze hoe dan ook fluiten – het is er niet. Niet in Griekenland in elk geval. Griekenland kan het niet opbrengen, en niet creeren, en al die voorgestelde maatregelen werken niet omdat de economie alleen maar verder ineenstort en het probleem dus niet kleiner maar groter wordt.
Dus laten we eens gaan denken hoe we met die realiteit omgaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Emile M

@12: ja maar een default is geen bankruptcy. Er staat ook in de link dat een staat per definitie souverein blijft. Een curator die de museumschatten gaat verkopen komt er dus niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Cerridwen

@20: Dat is geen antwoord op de vraag.

En naar dat geld kunnen ze hoe dan ook fluiten – het is er niet. Niet in Griekenland in elk geval.

Er is best geld in Griekenland – er is toch weer een budgetsurplus? Er is misschien niet genoeg geld om de alle schuld terug te betalen, maar uiteraard wel degelijk een deel daarvan.

Waarom alles steeds zo zwart-wit stellen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 JANC

@22: Maar dat doen ze nu ook. Een deel van die schuld betalen. Met rente. Aan Nederland (o.a.).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Grolschje

@21
Dat ligt eraan onder welke voorwaarden je obligaties uitgeeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Bismarck

@21: Excuseer, ik bedoelde in #6 bankroet gaan, niet faillissement. Het hele punt dat ik wilde maken was juist dat Griekenland gewoon helemaal moet stoppen met aflossen van schulden en rente betalen. Laat de ECB maar lekker naar hun centen fluiten, met hun dwangmaatregelen (dat is de reactie die dient te volgen op dit hardball spelen). Juist omdat Griekenland soeverein is, kan het dat ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Cerridwen

@25: En waarom doet Griekenland dat niet, denk je?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 JANC

@26: De maatregel is vandaag aangekondigd. Morgen kun je die reactie wellicht al inslikken moeten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 gbh

@25: Leg dat maar eens uit aan de bejaarden hier waarvan de thuiszorg weg is gesaneerd terwijl 18 miljard in een bodemloze put is gestoken, ze zijn geloof ik al 5 keer bankroet gegaan, dat ze daar dan zo makkelijk onderuit kunnen komen.

Verder hoop ik dat je beseft wat je zegt:

Hoe groot zal de bereidheid zijn van landen die het geld wel hebben om landen die in de problemen komen te hulp te schieten als die probleemlanden daarna geen zin meer hebben om terug te betalen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 JANC

@28: Duitsland is 9 keer bankroet gegaan.

De thuiszorg wegsaneren terwijl 40% van het budget niet gespendeerd werd aan zorg?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 kevin

@28 Makkelijk onderuit komen?! Een kwart zit thuis duimen te draaien, ziekenhuisbudgetten zijn gehalveerd, uitkeringen zijn pleite, corruptie is niet aangepakt, hoger opgeleiden zijn vertrokken. Wat een droomscenario!

Rot toch op. Zelfde gelul als dat de bijstand zo’n luizenleven zou zijn. Waarom werk je zelf dan nog?! Oh, wacht, misschien klets je gewoon uit je nek!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Emile M

Griekenland betaalt onder andere aan ons een hoge rente omdat het risico bestaat dat ze op een gegeven moment niet meer aan hun verplichtingen kunnen voldoen. Lachend hebben we jaren lang het renteverschil in ons zak gestopt. En nu de Grieken willen onderhandelen over hoe ze de komende tijd aan die verplichtingen kunnen voldoen begint de koopman al te huilen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 gbh

@30: Zijn die dwars liggende keutels en je galstenen er al uit?

Ik had het over de oplossing van @25 en niet over het zoeken naar een oplossing voor Griekenland zelf.

Of jij het leuk vind of niet, ze hebben de meeste shit daar wel zelf veroorzaakt, als je dan als nieuwe regering vooraf al hoog van de toren begint te blazen dat je alle bezuinigingen terug gaat draaien en ook al wat daden bij het woord voegt wat neerkomt op het weer vrolijk geld uitgeven dat er niet is kweek je niet de beste goodwill en vertrouwen voor het zoeken naar een echte oplossing die dat lijstje problemen wat jij opsomt wel aanpakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 frankw

Cerridwen, in al je schijnbaar rationele overwegingen mis ik toch een punt. Hoe kan je een land zo diep in de schulden steken dat alles wat er economisch uitgeperst wordt gaat aan rentebetalingen van de schulden terwijl de schulden er niet minder om worden? Als na vijf jaar een kwart van de bevolking werkeloos is (en wat vaak wordt vergeten dat dat vertaald in driekwart van de bevolking die in armoede leeft), terwijl ze was voorgehouden dat even (twee jaar) pijn slikken was? Echt helemaal niets geleerd van de geschiedenis van Duitsland, die met het verdrag van Versailles precies hetzelfde lot onderging, en kijk hoe goed Duitsland er weer bovenop is gekomen? /not.

Uiteindelijk schijten de banken in hun broek van het lachen. Goldman Sachs voorop. Een maffiaorganisatie die Griekenland actief heeft geholpen met fraude en verduistering tegenover Europese Banken. Maar ook de Europese banken die hun roekeloze leengedrag mooi aan de burgers hebben weten af te schuiven. Oh ja, en diezelfde roekeloze banken die er voor zorgen dat de kleine corrupte kleptocratie van Griekenland al haar gestolen Griekse geld veilig buiten het zicht van de Griekse belastingdienst weet te stallen.

Wij zijn door de banken hiermee weg te laten komen mede oorzaak van het probleem en door niet te erkennen dat Grieken hun schulden op deze manier niet kunnen terugbetalen en louter en alleen de Grieken daarvan de schuld te geven onderdeel van het verergeren van het probleem.

Ik zou bijna wensen dat Griekenland de ultieme middelvinger naar de Neoliberale EU zou opsteken als ik niet wist hoe erg de gevolgen voor de Grieken zelf zijn. Van een ineenstorting van hun bankensysteem kunnen alleen maar verliezers zijn (behalve onze eigen maffiose banken die allang hun schaapjes op het droge hebben).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 frankw

In het paralleldraadje wordt je ook al aangesproken Cerridwen. Vergeet mijn brei van hiervoor. Kevin weet het zo krachtig te vatten: Cerridwen, wat wil je dat ze doen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 frankw

Interessante opinie van Paul Krugman, die Draghi persoonlijk kent en hem niet tot staat ziet echt onbehoorlijke dingen uit te halen. Krugman speculeert er op dat het een signaal aan Duitsland is. Mij bekruipt inmiddels het gevoel dat we dichter bij een grote crisis zitten dan we beseffen, vooral juist vanwege de geruststellende woorden dat we een Grexit zullen overleven. (en los van de ellende die de Grieken zelf zal overkomen). Krugman:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/02/05/a-dance-with-draghi/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs&region=Body

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 oxtan

@32:

Of jij het leuk vind of niet, ze hebben de meeste shit daar wel zelf veroorzaakt

nee, niet echt. Lees en huiver: https://www.creditwritedowns.com/2015/02/syriza-and-the-french-indemnity-of-1871-73.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Cerridwen

@33: Het is maar net hoe je er tegen aan kijkt.

Hoe kan je een land zo diep in de schulden steken dat alles wat er economisch uitgeperst wordt gaat aan rentebetalingen van de schulden terwijl de schulden er niet minder om worden?

Ik vind het opmerkelijk dat jij hier zonder ironie die schulden beschrijft als iets dat de Grieken is overkomen.

Als na vijf jaar een kwart van de bevolking werkeloos is (en wat vaak wordt vergeten dat dat vertaald in driekwart van de bevolking die in armoede leeft), terwijl ze was voorgehouden dat even (twee jaar) pijn slikken was?

Griekenland is nog lang niet het armste land van de EU (laat staan daarbuiten). Krimpende economie, hoge werkloosheid, armoede: het is allemaal bepaald niet uniek in Europa. Griekenland heeft als enige land daadwerkelijk een schuldreductie gehad.
Ik gun de Grieken echt hun schuldreductie wel, maar snap ook dat de schuldeisers graag herhaling willen voorkomen. De retoriek die gebruikt wordt, het is allemaal zo over de top.

Echt helemaal niets geleerd van de geschiedenis van Duitsland, die met het verdrag van Versailles precies hetzelfde lot onderging, en kijk hoe goed Duitsland er weer bovenop is gekomen?

Dus jij wil serieus grote herstelbetalingen vergelijken met soepele kredieten om een totale economische ineenstorting van een land te voorkomen? De Grieken gebruiken dit soort vergelijkingen graag, en dat is onderdeel van het probleem.

Uiteindelijk schijten de banken in hun broek van het lachen. Goldman Sachs voorop. Een maffiaorganisatie die Griekenland actief heeft geholpen met fraude en verduistering tegenover Europese Banken. Maar ook de Europese banken die hun roekeloze leengedrag mooi aan de burgers hebben weten af te schuiven. Oh ja, en diezelfde roekeloze banken die er voor zorgen dat de kleine corrupte kleptocratie van Griekenland al haar gestolen Griekse geld veilig buiten het zicht van de Griekse belastingdienst weet te stallen.

Holle retoriek waar niemand wat mee opschiet. Moet dat nou? De kredieten hebben ook de Griekse banken overeind gehouden (juist de Griekse banken), en daarmee de Griekse staat. Weer noem je wel Goldman Sachs, maar niet zijn opdrachtgever: de Griekse overheid.

als ik niet wist hoe erg de gevolgen voor de Grieken zelf zijn.

Precies. Het kan nog erger. Dat is voorkomen door het ingrijpen, lijkt me toch fijn. En als je dit dan beseft, waarom ga je dan niet met Bismarck in discussie die pleit voor het ongecontroleerd failliet laten gaan van Griekenland?

wat wil je dat ze doen?

Ik pretendeer niet de oplossingen te hebben voor dit probleem; ik heb erg met de Griekse regering te doen.
Het lijkt mij dat wat Griekenland boven alles nodig heeft is: rust. Tijd om lange termijn hervormingen door te voeren en over te gaan naar business as usual. Het geschonden vertrouwen repareren, over en weer, en dan praten over nog een schuldreductie (ik blijf het maar herhalen, het gros van de mensen die hier reageren is al lang weer vergeten dat de schuld al eens gereduceerd is). Door dingen te beloven naar je kiezers die je niet waar kan maken ontstaat er elke keer weer onrust, en gaat het elke keer weer bijna mis. Alle politieke partijen doen daar overigens aan mee, ook Syriza, en het is een van de redenen waarom het zo mis is kunnen gaan. Varoufakis lijkt dit overigens wel te begrijpen (de Griekse positie is al drastisch veranderd in een week tijd), hopelijk krijgt hij zijn partij mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Diener

In ieder geval mooi dat de nieuwe Griekse koers iedereen dwingt de maskers af te zetten. Wat de ECB nu doet gaat natuurlijk veel verder dan wat men ons wil laten geloven, ‘zorgen voor prijsstabiliteit’. Dit zijn politieke spelletjes, chantage eigenlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 frankw

Dank Cerridwen, ik ben het op veel punten niet eens maar waardeer wel je serieuze weerwoord. Het geeft ook aan wat ik niet heb gezegd.

Zo ben ik het met je eens dat opeenvolgende Griekse regeringen de boel hebben geflest. Ook ben ik niet perse voor een schuldenreductie, maar ligt een langere terugbetaling veel meer voor de hand en zou politiek haalbaarder zijn. Samen met het aanpakken van de echte kleptocraten waar Syriza als enige voor lijkt te staan.

Maar die kleptocraten worden weer beschermd door onze banken. Die zullen samen met hun geheimhoudingsplicht moeten hervormen, en daar zijn onze politici te slap voor. Tegelijk blijft mijn punt dat gewone Grieken de schuld krijgen van iets waarin Europese banken op zn minst medeplichtig zijn. Knap, zij behouden de winsten en beschermen de kleptocraten, wij als belastingbetalers betalen het gelag, even als ze de gewone Griekse bevolking, en wij geven die gewone Grieken nog de schuld ook.

Ik heb de afgelopen twee weken een Griekse collega overgehad. Ze vertelde wat de crisis met haar familie en haar leven doet (verschillende werkloze familieleden opgenomen in de familie, besteedbaar inkomen dramatisch, een buitenlands werkbestaan ver van geliefden voor sommige van de jongeren). Ook vertelde ze wie de ergste kleptocraten zijn. Naast tandartsen en scheepsmagnaten is dat vooral de Grieks-Orthodoxe kerk die het land voor vele miljarden en mogelijk tientallen miljarden heeft benadeelt. Uiteraard met hulp van buitenlandse banken.

Het laatste puntje is dat je hoopt (mijn woorden) dat Grieken weer kunnen overgaan naar business as usual. Daarmee ben ik het zwaar oneens. Ons verrotte banksysteem en het verrotte Griekse politieke systeem en de politiek van austerity zijn voor mij allemaal symptomen van “business as usual”. Ik vind het een verademing dat er een beweging opstaat die ageert tegen dit “business as usual”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 McLovin

ha Griekenland, dat werd toch ooit gezien als de bakermat van onze mooie westerse cultuur? Daar waar onze geroemde democratie schijnt te zijn uitgevonden? De oerbasis van ons westers gedachtegoed, beginnend bij Pythagoras, Hyraclitus, Socrates, Plato, Aristotales….
Maar nu het om centen gaat zijn het maar een stel luie knoflookriekende mediterraanse onbetrouwbare lapzwansen (soort van wannabee bontkraagjes zeg maar)…
Framing is zo een mooi iets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 bolke

Probleem van Griekenland is dat het geld heeft geleend van ons (noordwesterse eu landen), ik zou nog niet eens een 2de hands koelkast van een figuur als Dijsselbloem willen lenen, laat staan 100+ miljard.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 zazkia

@33:
Cerridwen en Frankw.
Er is een heel aardig filmpje van tegenlicht dat de deal van Goldman Sachs met Griekenland laat zien. Maar niet laat zien dat er met die deal op zichzelf niets mis is.
Het stomme van die filmpjes is dat het niet laat zien wat voor een vreselijk verkeerd, kleptocratisch, maffiose politie er heeft gezeten daar in Griekenland zo rond de eeuwwisseling. Hetzelfde als hier maar dan nog erger. Lege kantoren. Lege hotels. Bouwen voor leegstand en ondertussen graaien wat je graaien kan.

Als bank kun je niet zo veel doen. Je kan krediet verstrekken en je kan het niet verstrekken. En de tegenpartij kan het terugbetalen of niet terugbetalen.
Doordat de politici zo hard naar de banken wijzen en iedereen zelf met banken problemen heeft, wordt de mensen zand in de ogen gestrooid over wat het eigenlijke probleem is. Een hele slechte politiek. Waar ze zelf nog schuld aan hebben ook, want de Grieken hebben er toch zelf op gestemd.
Zie o.a. http://www.nrc.nl/nieuws/2013/10/07/eis-van-twintig-jaar-cel-tegen-griekse-oud-minister-wegens-corruptie/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 gbh

@39:

Ons verrotte banksysteem

Denk je dat het in Griekenland anders was? Cyprus was het belastingparadijs voor met name de Russische maffia. Banken zijn overal rot.

verschillende werkloze familieleden opgenomen in de familie, besteedbaar inkomen dramatisch, een buitenlands werkbestaan ver van geliefden voor sommige van de jongeren

Dat is ook zo in andere euro landen, in Italië is ook 50% van de jongeren werkloos, iedereen wordt op straat gezet. Ben er 2 maanden geleden geweest, mijn nicht mocht haar werk houden als zzp-er voor 500 euro per maand, ging ze niet akkoord dan stond ze op straat.

Lijkt wel of dingen hier alleen belangrijk zijn als ze in een politiek gewenst straatje passen en zelfs uiterst dubieuze banden waar anderen wel voor afgebrand worden maken dan opeens niets meer uit, ideologisch nepotisme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Inca

@42,

Als bank kun je niet zo veel doen.

Ha ende haha.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Cerridwen

@39: De discussie hoe slecht banken wel niet zijn vindt ik weinig toevoegen aan wat er nu in Griekenland moet gebeuren (en hoe wij daar mee om moeten gaan). Banken hebben ongetwijfeld immorele leningen verstrekt, maar nu hebben ze die leningen niet meer, maar de overheden, wat je er ook van vindt. En waarom steeds die nadruk op buitenlandse banken? Griekse banken zijn zeker niet beter, en hebben vanwege dat het Griekse banken zijn een grotere impact op de problemen in Griekenland (net als Nederlandse banken voor Nederland). Ook zijn de problemen met de banken niet specifiek voor Griekenland, dus helpt het je niet om de problemen van Griekenland op te lossen.

Samen met het aanpakken van de echte kleptocraten waar Syriza als enige voor lijkt te staan.

Het is inderdaad fijn dat Syriza zegt de elite te willen aanpakken, ik hoop oprecht dat ze in staat zijn tot een eerlijker verdeling van de beschikbare welvaart (of de pijn). Maar doe nou eens een stapje achteruit. De elite in Griekenland is niet alleen maar rechts. Ook op links zijn er gevestigde belangen, vakbonden, monopolies, subsidies, rechten. De hele samenleving deed mee met het systeem dat tot deze catastrofe heeft geleid; het zijn niet alleen de rijken die geen belasting betalen. In hoeverre gaat Syriza ook heilige huisjes op links moderniseren? Ik bedoel, leuk voor die ambtenaren dat ze nu weer aangenomen zijn, maar de Griekse overheid was nu niet bepaald goed georganiseerd, dus of dat nu de beste investering is die je kan doen met je schaarse geld? Ik vraag het me af.

Wat alvast niet voor Syriza pleit is dat ze ook meedoen met het spel om de schuld vooral bij de anderen te leggen (Europa, de elite), en daarin beloftes doen aan kiezers die ze gewoon niet waar kunnen maken. Ook aan de politieke spelletjes die de Griekse politiek erg onrustig maakt en lange termijn beleid heel moeilijk doet Syriza volop mee. Verkiezingen in 2009, 2012 (2x) en 2015, regeringswissels elk jaar. Het is hun goed recht om de mogelijkheden van het systeem te gebruiken om hun eigen positie te verstevigen, maar het helpt in elk geval niet om Griekenland weer in rustig vaarwater te krijgen.

Het laatste puntje is dat je hoopt (mijn woorden) dat Grieken weer kunnen overgaan naar business as usual.

Ik snap dat je dit kunt opvatten als dat ik voor het behoud van de status quo zou zijn. Dat is niet wat ik hiermee bedoel. Het gaat mij echt om de rust op financieel en politiek front, dat Griekenland weer min of meer normaal meedraait in wat het ook is dat wij als politiek en financieel systeem hebben opgetuigd met z’n allen. Elke paniek die er op een van beide fronten ontstaat maakt namelijk de Griekse problemen groter, niet minder, vanwege het ontstaan van een vicieuze cirkel richting financiële meltdown. En uiteraard moet die rust dan gebruikt worden om het systeem binnen en buiten Griekenland te hervormen. Maar daarvoor is tijd nodig. Tijd die je niet hebt als er steeds weer nieuwe paniek ontstaat, en het maakt daarmee echt niet uit of die paniek veroorzaakt wordt door Papandreou, Samaras of Tsipras, de schade is even groot.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 oxtan

De discussie hoe slecht banken wel niet zijn vindt ik weinig toevoegen aan wat er nu in Griekenland moet gebeuren (en hoe wij daar mee om moeten gaan

Laten we vooruit kijken!, roepen de mensen die geen verantwoordelijkheid willen accepteren (persoonlijk hoor ik dat zinnetje bij falende managers, het schijnt in alle management cursussen geleerd te worden).

Nee, die discussie is juist de basis van het probleem. Als de slechten leningen van de banken ineens bij de publieke schulden terecht komen dan hebben die landen een enorm probleem dat ze zelf niet hebben veroorzaakt. Dat moet, nee, mag niet worden vergeten.

Onze politici in het Noorden van Europa hebben een vals beeld verkocht van wat in Griekeland en andere ‘probleem’ landen is gebeurd: we waren voorzichtig, zij hebben op de pof geleefd. Lekker makkelijk uit te leggen. Alleen is het niet waar. Nu willen ze natuurlijk de vervelende waarheid niet aan hun kiezers vertellen, dus de Griekse regering moet slikken. Het probleem is dat die regering al ervaring heeft met de normale dreigementen, en het zou wel eens kunnen dat ze niet schrikken zoals de anderen.

Krugman heeft hierover een leuk op-ed vandaag: http://www.nytimes.com/2015/02/06/opinion/a-game-of-chicken.html

Leuk stukje:

How did Europe get to this point? And what’s the end game?

Like all too many crises, the new Greek crisis stems, ultimately, from political pandering. It’s the kind of thing that happens when politicians tell voters what they want to hear, make promises that can’t be fulfilled, and then can’t bring themselves to face reality and make the hard choices they’ve been pretending can be avoided.

I am, of course, talking about Angela Merkel, the German chancellor, and her colleagues.

Scherp, zoals altijd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Hal Incandenza

Krugman legt het toch beter uit dan Cerridwen, vind ik dan toch.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 frankw

Cerridwen: (in mijn woorden) Gevestigde belangen in Griekenland niet alleen op rechts en ook Griekse Banken onderdeel van het probleem.

Klopt, ben ik het helemaal mee eens. Een erg lage pensioenleeftijd (met een overigens bijbehorend abominabel pensioen) zijn zaken die geld kosten en waar de Grieken maar mee te leven hebben. Ik heb werkelijk geen medelijden met mensen die in plaats van op hun 50ste of zo op hun 65ste 67ste met pensioen moeten, doen wij ook. En ja de banken (van de kleptocraten) zijn flink onderdeel van het probleem.

Dat gezegd hebbende begrijp ik niet hoe je onze banken buiten het plaatje wilt houden. Het is net alsof je een snoepjesverslaafde moeder (Griekse kleptocratie) voortdurend een grote zak snoep voor de neus houdt (onze banken met hun geld) en als de zak gulzig wordt leeggegeten dat wij dan de schuld op de kinderen van afwentelen (de Griekse bevolking).

Alles is geprobeerd en heeft niets opgeleverd. Ik hoop dat Syriza haar queeste volhoudt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 oxtan

Hele vermakelijke chat met de Europa correspondent van ‘The Telegraph’, Ambrose Evans-Pritchard:

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11388093/Greek-crisis-put-your-questions-to-Ambrose-Evans-Pritchard.html

Comment From Nefti
Hi Ambrose, Do you think the EU would deny Greece voting rights (as they did with Austria) to head off a Greek veto of Russian sanctions, in case the hard line taken by the ECB forces Athens to accept financial aid from Russia and they demand the veto as the price of their help?
12:37

Ambrose:
Yes I do. Capable of anything right now. But this will blow up in their faces if they fail to acknowledge that Syriza’s election changes whole European order.
They will bring about what they fear. US already furious with EMU. Does not want anti-Nato failed state in the Balkans

Comment From Patrick
So with nobody willing to back down what is your best guess for how things will now transpire?

Ambrose:
Best guess? Guerrilla warfare for two months.
Creditors and ECB pretending they have all the cards. They don’t. The correlation of forces are evenly balanced.
Greece has US card, Russia card, China card, gum up EU works card, destroy euro card.
French quietly helping Athens. Does Germany really to destroy Franco-German marriage over this.

The dispute is over whether Greece has a primary surplus of 1.5pc or 4.5pc of GDP.
Do these fossilized elites really want to risk the disintegration of monetary union over this trivial difference?
And do they really think – a propos Germany’s leaked document – that they can order Greece to comply with every detail of the Troika contract as if nothing has happened in southern Europe.
There is an earthquake going on and these pedants rabbit on about Troika clauses.
Weep or laugh

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Yanis Varoufakis

@50: mail sent!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 gronk

Germany is not the hardest on this.

Laat dat maar aan de nederlandse (en finse) moraalridders over.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 gbh

In Zwitserland kan Varoufakis 800 miljoen Zwitserse Frank zwart Grieks vermogen ophalen (759,81 miljoen Euro), hij is er nog steeds niet geweest:

http://www.welt.de/wirtschaft/article138428416/Griechenland-ignoriert-Schwarzgeld-in-der-Schweiz.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 su

@53 De onderhanderlingen worden hervat.

http://sputniknews.com/europe/20150325/1019983650.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Frits

De VS gaan ook in damage-control mode:

Fed’s Bullard: Grexit would be a Greek issue, not a euro issue
http://www.reuters.com/article/2015/03/26/us-usa-fed-bullard-greece-idUSKBN0MM14G20150326

  • Vorige discussie