Nou is het wachten tot eind dit jaar, en hopelijk krijgen we dan de uitslag ‘Geen JSF meer voor testvluchten’.
#2
Bismarck
We kunnen wel doen alsof dit een besluit is van ons kabinet en alsof het niet “meer” mag vanwege de kosten, maar we wisten al twee maanden geleden dat er van de VS niet met de Nederlandse JSF’s getest mocht worden tot 2015, vanwege te gevaarlijk. Dit persbericht moet dus wel een ander doel hebben dan de mededeling die erin wordt gedaan bekend maken.
We gaan dus besluiten over de aanschaf van een toestel, we hebben testtoestellen, maar we gaan er niet eens een rondje mee vliegen om te kijken of die kist nu eigenlijk wel bevalt en of hij doet wat hij volgens het boekje zou moeten doen. Wil het kabinet de resultaten van een dergelijke test niet op tafel hebben voor het besluit over de aanschaf ervan of zoiets?
#5
Bismarck
@3: Mijn gok is dat Hennis graag de aandacht wil vestigen op de schrijnende financiële situatie bij defensie, om bezuinigingen op dat departement af te wenden. Wel jammer dat de PvdA-ministers daar blijkbaar intuinen, want die moeten toch weten dat er helegaar niet getest mag worden.
@6: Grappig, ik kwam die een paar dagen terug tegen, toen stond er nog 67 miljoen voor de kostprijs van de JSF (dat leek me al veel te laag). Trouwens, waarom dan niet meteen de Dassault, als je nog zo nodig een gevechtsvliegtuig wilt hebben?
#8
Olav
@7:
Trouwens, waarom dan niet meteen de Dassault, als je nog zo nodig een gevechtsvliegtuig wilt hebben?
Dassault = Frans = jakkie.
Echt hoor, heel veel meer zit er niet achter als je alle lagen wol van de gebruikte argumentatie verwijdert.
De Nederlandse luchtmacht wil gewoon heel graag een onderdeel zijn van de Amerikaanse. Want die zijn stoer. Daar horen dus ook Amerikaanse toestellen bij. Dondert niet wat het kost of wat je eraan hebt. Als je maar mee mag doen.
#9
freddeaap
Als we nou eens niet naar de kosten kijken, maar naar wat het oplevert! De afschrikwekkende effecten die het zal hebben op schurkenstaten als Iran en Noord Korea! Ik garandeer dat als we de JSF eenmaal hebben, er nooit een Iraanse óf Noord Koreaanse invasie zal zijn op de stranden van Zandvoort! Bespaart enorm veel!
#10
Sil.
Tja de enigen die recentelijk met een invasie van onze kust hebben gedreigd waren die tweedehands vliegtuighandelaren van over de plas.
#11
Bolke
En alweer focust zich de discussie over welk toestel het moet worden, daar gaat het niet om, het merk en type toestel bepaalt niet wat je er mee kunt maar de afkomst bepaalt dat.
Tuurlijk kan je een Saab kopen, tuurlijk is die goedkoper, tuurlijk kan je dan joint-optreden met andere NAVO landen dan vergeten omdat die dingen niet compatibel zijn met de nieuwste NAVO uitrusting omdat dat ding uit een niet-NAVO land komt.
Domweg gezegd, het nieuwe toestel moet gewoon 100% NAVO gecertificeerd zijn en dat houd in dat het ding gemaakt moet worden in een NAVO land, blijft voor Nederland alleen de JSF en Eurofighter over (ivm bepaalde inzetbaarheids eisen als multi-role toestel), nou de euro-fighter is net zo duur als de JSF en dan blijft dus alleen nog maar over de vraag waar we dan graag invloed willen hebben, de VS of de landen waar de Euro-fighter gemaakt wordt.
En ik geef een hint, het is handiger om invloed te hebben in het land waar de meeste NAVO apparatuur vandaan komt.
#12
Niet JeZus
Kunnen we bij wijze van werk creëren Fokker niet weer eens opstarten? De Fokkers uit de jaren ’30 waren veel gevaarlijker dan onze Oosterburen hadden ingeschat.
#13
Bismarck
@11: Ligt het aan mij of ben jij extreem NAVO gefixeerd?
Blijft natuurlijk de vraag waarom we überhaupt nog investeren in bemande vliegtuigen…
#15
Olav
@14: Dat is al vaak genoeg aan de orde geweest: omdat je met onbemande vliegtuigen niet alles kan wat met bemande vliegtuigen wel mogelijk is. Andere vliegtuigen bestrijden, bijvoorbeeld.
#16
Bolke
@13: Ligt het aan mij of ben jij op het gebied van wapens nogal onwetend?
#17
Bismarck
@16: Ligt aan jou. En nou mijn vraag.
#18
Bolke
@17: Oké dan zal ik je wat ‘geheimpjes’ vertellen.
Er zijn verschillende soort NAVO certificeringen voor militair materiaal.
1. Materiaal geproduceerd in een NAVO land en door de NAVO goedgekeurd als een NAVO standaard.
2. Materiaal geproduceerd in een NAVO land en door de NAVO NIET goedgekeurd als een NAVO standaard.
3. Materiaal geproduceerd in een niet-NAVO land en door de NAVO goedgekeurd als een NAVO standaard.
4. Materiaal geproduceerd in een niet-NAVO land en door de NAVO niet goedgekeurd als een NAVO standaard.
Optie 2 & 4 zijn dus geen optie (lees een Russisch toestel of dergelijk) en mogen ook niet van de NAVO.
Blijft over optie 1 en 3.
En hoewel de Saab onder 3 valt houd dat wel in dat bijvoorbeeld de nieuwste type raketten, infrarood camera’s e.d. niet op de Saab aangesloten kunnen worden omdat voor de meeste laatste generatie wapen technologieën geld dat die alleen beschikbaar zijn voor optie 1 vliegtuigen en pas beschikbaar komen voor optie 3 vliegtuigen als er weer een nieuwere generatie beschikbaar is van een dergelijk systeem.
(lees dit bovenstaande als : “de VS welke de meeste geavanceerde wapensystemen/bommen/raketten bouwt staat niet toe dat deze onder de Saab gehangen worden”)
Daarmee blijft feitelijk alleen de JSF en de Euro-fighter over als reële keuze mogelijkheden, we weten ondertussen dat het prijsverschil tussen de JSF en euro-fighter lood om oud ijzer is.
En dat de euro-fighter eigenlijk een toestel is dat een generatie ouder is dan de JSF.
Dus is eigenlijk de vraag, gaan we met de VS mee of met de landen van de euro-fighter, kies maar.
@18, het leest eigenlijk vooral als iets waar Microsoft flink voor op de vingers getikt is.
Maar puur praktisch lijkt me dat alleen nog maar meer reden om niet aan de koppelverkoop/bodemloze put van de VS mee te doen, wij willen toch helemaal niet zo nodig internationaal voorop lopen qua dubieuze aanvallen? Laat de VS dat vooral lekker zelf opknappen.
Ondertussen kunnen we de ‘gewone’ veiligheid nog prima handhaven, beter zelfs: een vliegtuig dat zichzelf wel goed kan weren in de lucht, voldoende power heeft om een passerende Koreaanse fighter uit de lucht te schieten en meer vliegtuigen die sneller op kunnen stijgen. (Nogal waardeloos als we straks max 35 van die toestellen hebben die allemaal minimaal een week bij moeten komen van de stress en we er dus maar 5 per dag in kunnen zetten. Dan vliegt de vijand straks gewoon met 6 vliegtuigen over…
#20
Bolke
@19: Klopt, maar mededinging is niet echt van toepassing op het militaire gebeuren he.
Ondertussen kunnen we de ‘gewone’ veiligheid nog prima handhaven, beter zelfs: een vliegtuig dat zichzelf wel goed kan weren in de lucht, voldoende power heeft om een passerende Koreaanse fighter uit de lucht te schieten
Aan die eisen voldoen de Saab, euro-fighter en JSF allemaal, maar wat het echte verschil tussen die 3 toestellen maakt zijn de ‘accessoires’ die je er op kan krijgen, onlangs kwam er nog een Nederlandse piloot aan het woord die mee deed aan een internationale vlieg oefening in de V.S. in zijn huidige F16, daar was die piloot alleen bezig met overleven tegen de nieuwe generatie vliegtuigen, hij hoefde niet eens te proberen die dingen aan te vallen, hij was compleet kansloos.
En daar zit dus de crux, het is niet het toestel zelf dat belangrijk is maar de extra’s.
@20: waarom niet? Die dingen worden geproduceerd door commerciele bedrijven hoor.
En je voorbeeld illustreert je punt niet. Dat er een nieuw vliegtuig moet komen staat volgens mij nergens echt ter discussie.
#22
Bolke
@21: ”waarom niet? Die dingen worden geproduceerd door commerciële bedrijven hoor”
Ja en nee, ja ze worden door commerciële bedrijven gemaakt, maar er zitten wel een hoop haken en ogen aan zoals export beperkingen, die commerciële bedrijven mogen niet zomaar een JSF aan Noord-Korea verkopen.
Verder bedoelde ik met het voorbeeld dat het an sich niet om het platform gaat maar om wat je aan de platform kan bevestigen kwa wapentuig e.d.
Ik snap trouwens niet waarom de kamer over het platform moet beslissen, je laat de koffiejuffrouw toch ook niet beslissen welk type auto je bedrijf moet kopen.
De kamer moet alleen ja of nee zeggen tegen wat de luchtmacht wil, het is de luchtmacht tenslotte die er mee moet vechten en niet de 2de kamer.
@22: dus eigenlijk stel je voor dat de regering een blanco cheque tekent die de luchtmacht naar believen mag uitgeven, aan bedrijven die vrijelijk zelf hun prijzen kunnen bepalen omdat ze op geen enkele wijze concurentie te duchten hebben? Klinkt als een strak plan.
#24
Bolke
@23: Niet een blanco cheque, maar een cheque met een vast bedrag, onder het mom van regel het maar, dit is het maximum wat je mag spenderen, wil je meer dan schaf je eerst maar wat anders af.
P.S. er komt trouwens helemaal geen extra geld voor de aanschaf van nieuwe vliegtuigen maar het geld komt uit het defensie budget zelf en de enige reden dat de kamer er zich mee mag bemoeien is omdat er zo’n groot bedrag mee gemoeid is, als defensie bij wijze van spreken 35 losse JSF toestellen zou kopen dan zou de kamer er niks over kunnen zeggen omdat het bedrag dan lager blijft dan 100 miljoen per aankoop.
Bolke #24, de kamer heeft er altijd wat over te zeggen. Als ze dat willen. En in het geval van de JSF lijkt me dat best zinnig, omdat je voor de 11,3 JSF die er uiteindelijk aangeschaft kan worden misschien wel een hele marine kan worden ingeleverd.
Verder lijk je wel erg positief over de prestaties van de JSF, maar vooralsnog is het een te zwaar en log vliegtuig en kan je zonder achteruitkijk spiegels niet eens achteruit kijken. een soort Fyra zeg maar.
Voor het aanschaffen van 11,3 vliegtuigen die toch niet te gebruiken zijn een half leger opheffen. Win/win voor die hard pacifisten.
#26
Bolke
@25: WELKE hele Marine, voor het geval je het nog niet wist maar die 3,5 boot stelt ook echt geen ene flikker meer voor hoor.
#27
Frisco
Maar die doen tenminste wel waarvoor ze ontworpen zijn.
Zo’n Zeven Provinciën zal meneer Assad echt niet graag voor Syrië hebben liggen. Met één zo’n boot kan je een complete luchtmacht een hele slechte dag bezorgen. Zeker niet tandeloos dus.
#29
Bolke
@28: Assad zal echt niet onder de indruk zijn van die Zeven Provinciën klasse fregat zijn hoor, Assad zal onder de indruk zijn omdat zo’n fregat niet alleen optreed en dat de VS 300 van dergelijke boten heeft.
Het gaat er niet om wat je hebt maar hoeveel, 6 fregatten stellen op het wereld toneel echt geen ruk voor.
En waarom vinden wij het belangrijk wat Assad vindt? Ik geloof niet dat Syrie echt een bedreiging voor ons is.
Van de andere kant heeft de marine wel weer een ander nut, bv tegen de Somalische piraterij. Dat is wel iets dat de veiligheid van onze mensen en vaartuigen direct aangaat. De marine is niet voldoende om daar de problemen op te lossen, maar schrap nog een stuk of wat boten en het wordt er niet beter op. We hebben als Nederland echt veel meer aan wat gespreider ‘redelijk goed’ defensiemateriaal dan aan slechts enkele megahypersuper-vliegtuigen – die bovendien zo duur zijn in operating costs dat we ze niet zomaar in kunnen zetten.
#31
Bolke
@30: ”We hebben als Nederland echt veel meer aan wat gespreider ‘redelijk goed’ defensiemateriaal”
Voor die werkwijze is het al 15 jaar te laat, daarvoor is Defensie allang te klein geworden, we hebben slechts nog de keuze uit klein en ‘redelijk goed’ of klein en ‘super goed'
@ Bolke
Indien ik je bloemlezing over deze lokeed(affaire) goed volg zou jou bewering inhouden, dat we die F35 moeten kopen omdat andere (niet met gecertificeerde navo-speeltjes uitgeruste) vliegtuigen niet in staat zouden zijn de f 35 neer te schieten.
Waarom zouden wij als lid van de NAVO een navo-toestel willen neerschieten ;-)
Los van het feit of al deze aannames in de praktijk zullen werken zou ik het volgende idee willen lanceren:
Verzamel alle bewezen feiten in een programma als “flight-simulator” en laat een aantal geselecteerde vliegers er onder geheimhouding een poosje mee spelen.
Dan horen we het resultaat uit onverdachte hoek.
Geef het daarna eventueel uit als spel, dan kunnen we er wat mee verdienen ;-)
Verder vraag ik mij af aan wie lockeed, nu de de heer van L.B. niet meer leeft, de steekpenningen heeft betaald, waardoor men zo verkrampt vasthoudt aan de vliegende versie van de Fyra.
Overigens:
Het verschil tussen de Fyra en de JSF zit hem niet in de klunzigheid maa in de prijs ;-)
#33
Bolke
@32: Niet alleen de F35 maar ook niet de nieuwste Russische en Chinese speeltjes kunnen we dan niet neerhalen en zoals je weet zijn de russen en chinezen niet te beroerd dergelijke speeltjes aan o.a. Assad te verkopen.
Bolke, je kletst :) Er is geen enkele reden om te denken dat EN de Russen, en de Amerikanen en de Chinezen allemaal goede vliegtuigen zouden kunnen bouwen, maar dat het toch per definitie onmogelijk is voor bv de Zweden.
@34:
De link waarna verwijst is een mooi bewijs van van de kokervisie (met zo’n smal gezichtsveld slaag je zelfs niet voor een rijvaardigheidsbewijs) van de JSF aanhang ;-)
@33:
Droom maar lekker verder!
Indien ik een oorlog zou willen winnen, dan zou ik inzetten op een groepje computernerds, die met wat support van een overheid (zelfs zonder) in staat zullen zijn al dit soort technospeelgoed aan de grond te houden ;-)
#37
Niet JeZus
Poetin komt toch op bezoek? Misschien kan die nog een mooi aanbod doen voor Russisch materieel. Dat werkt tenminste.
Geen reden om de Gripen neer te zetten als ongeschikt voor NATO.
#39
Bolke
Voor de ALLERLAATSTE maal, het is niet SAAB die bepaalt welk wapen er onder de SAAB mag komen maar de betrokken wapen fabrikant en/of land van herkomst.
Saab kan nog zoveel toestellen bouwen die aan de NAVO standaarden voldoet, als het ding niet uit een NAVO land komt dan geeft de VS nooit en te nimmer toestemming om daar het modernste spul onder te hangen.
@39: dus toch koppelverkoop. “Jullie geen geld naar onze vriendjes? Dan liggen wij dwars.” En daar zou je zaken mee willen doen? Lijkt mij des te meer reden om te zorgen dat je niet te afhankelijk wordt van dat soort partijen.
Stel bijvoorbeeld dat er een punt komt dat we de europese economie kunnen redden ten koste van de amerikaanse. Dat we het niet meer accepteren dat Amerikaanse ratingbureau’s onze staten en bedrijven kapot kunnen raten zonder dat wij daar toezicht op kunnen uitoefenen. En dat we geen zin meer hebben dat Amerika speculeert op het omvallen van Griekenland om hun eigen heikele positie te verdoezelen.
Dat gaat Amerika niet leuk vinden. Weet je zeker dat je dan je voornaamste wapentuig wilt hebben van diezelfde partij? ALS je denkt dat wapens noodzakelijk zijn voor verdediging, is het dan handig dat je wapens hebt waarover je in grote mate niet zelf kunt beslissen? (Enne, het zijn de Amerikanen zelf die voortdurend betogen dat wapens belangrijk zijn om zich te verdedigen tegen hun eigen staat!)
#41
Bismarck
@18: Je hebt mijn vraag niet beantwoord. Stel Nederland wordt eindelijk verstandig en stapt uit de NAVO. Daarnaast negeer je de Dassault, die Frans is en (oa) Frans wapentuig kan onder hangen. En verder: Kap gewoon met gevechtsvliegtuigen. Nederland heeft ze niet nodig en we moeten ze alleen hebben van… jawel, de NAVO.
Reacties (42)
Nou is het wachten tot eind dit jaar, en hopelijk krijgen we dan de uitslag ‘Geen JSF meer voor testvluchten’.
We kunnen wel doen alsof dit een besluit is van ons kabinet en alsof het niet “meer” mag vanwege de kosten, maar we wisten al twee maanden geleden dat er van de VS niet met de Nederlandse JSF’s getest mocht worden tot 2015, vanwege te gevaarlijk. Dit persbericht moet dus wel een ander doel hebben dan de mededeling die erin wordt gedaan bekend maken.
@2: het einde is nabij?
We gaan dus besluiten over de aanschaf van een toestel, we hebben testtoestellen, maar we gaan er niet eens een rondje mee vliegen om te kijken of die kist nu eigenlijk wel bevalt en of hij doet wat hij volgens het boekje zou moeten doen. Wil het kabinet de resultaten van een dergelijke test niet op tafel hebben voor het besluit over de aanschaf ervan of zoiets?
@3: Mijn gok is dat Hennis graag de aandacht wil vestigen op de schrijnende financiële situatie bij defensie, om bezuinigingen op dat departement af te wenden. Wel jammer dat de PvdA-ministers daar blijkbaar intuinen, want die moeten toch weten dat er helegaar niet getest mag worden.
zie jet vergelijkings tabellen hierin, eurofighter lijkt er nog goed uit te komen, en tweemotorig dus ook nog redundanter
http://www.nu.nl/politiek/3387149/genoeg-alternatieven-dure-jsf.html
@6: Grappig, ik kwam die een paar dagen terug tegen, toen stond er nog 67 miljoen voor de kostprijs van de JSF (dat leek me al veel te laag). Trouwens, waarom dan niet meteen de Dassault, als je nog zo nodig een gevechtsvliegtuig wilt hebben?
@7:
Dassault = Frans = jakkie.
Echt hoor, heel veel meer zit er niet achter als je alle lagen wol van de gebruikte argumentatie verwijdert.
De Nederlandse luchtmacht wil gewoon heel graag een onderdeel zijn van de Amerikaanse. Want die zijn stoer. Daar horen dus ook Amerikaanse toestellen bij. Dondert niet wat het kost of wat je eraan hebt. Als je maar mee mag doen.
Als we nou eens niet naar de kosten kijken, maar naar wat het oplevert! De afschrikwekkende effecten die het zal hebben op schurkenstaten als Iran en Noord Korea! Ik garandeer dat als we de JSF eenmaal hebben, er nooit een Iraanse óf Noord Koreaanse invasie zal zijn op de stranden van Zandvoort! Bespaart enorm veel!
Tja de enigen die recentelijk met een invasie van onze kust hebben gedreigd waren die tweedehands vliegtuighandelaren van over de plas.
En alweer focust zich de discussie over welk toestel het moet worden, daar gaat het niet om, het merk en type toestel bepaalt niet wat je er mee kunt maar de afkomst bepaalt dat.
Tuurlijk kan je een Saab kopen, tuurlijk is die goedkoper, tuurlijk kan je dan joint-optreden met andere NAVO landen dan vergeten omdat die dingen niet compatibel zijn met de nieuwste NAVO uitrusting omdat dat ding uit een niet-NAVO land komt.
Domweg gezegd, het nieuwe toestel moet gewoon 100% NAVO gecertificeerd zijn en dat houd in dat het ding gemaakt moet worden in een NAVO land, blijft voor Nederland alleen de JSF en Eurofighter over (ivm bepaalde inzetbaarheids eisen als multi-role toestel), nou de euro-fighter is net zo duur als de JSF en dan blijft dus alleen nog maar over de vraag waar we dan graag invloed willen hebben, de VS of de landen waar de Euro-fighter gemaakt wordt.
En ik geef een hint, het is handiger om invloed te hebben in het land waar de meeste NAVO apparatuur vandaan komt.
Kunnen we bij wijze van werk creëren Fokker niet weer eens opstarten? De Fokkers uit de jaren ’30 waren veel gevaarlijker dan onze Oosterburen hadden ingeschat.
@11: Ligt het aan mij of ben jij extreem NAVO gefixeerd?
Blijft natuurlijk de vraag waarom we überhaupt nog investeren in bemande vliegtuigen…
@14: Dat is al vaak genoeg aan de orde geweest: omdat je met onbemande vliegtuigen niet alles kan wat met bemande vliegtuigen wel mogelijk is. Andere vliegtuigen bestrijden, bijvoorbeeld.
@13: Ligt het aan mij of ben jij op het gebied van wapens nogal onwetend?
@16: Ligt aan jou. En nou mijn vraag.
@17: Oké dan zal ik je wat ‘geheimpjes’ vertellen.
Er zijn verschillende soort NAVO certificeringen voor militair materiaal.
1. Materiaal geproduceerd in een NAVO land en door de NAVO goedgekeurd als een NAVO standaard.
2. Materiaal geproduceerd in een NAVO land en door de NAVO NIET goedgekeurd als een NAVO standaard.
3. Materiaal geproduceerd in een niet-NAVO land en door de NAVO goedgekeurd als een NAVO standaard.
4. Materiaal geproduceerd in een niet-NAVO land en door de NAVO niet goedgekeurd als een NAVO standaard.
Optie 2 & 4 zijn dus geen optie (lees een Russisch toestel of dergelijk) en mogen ook niet van de NAVO.
Blijft over optie 1 en 3.
En hoewel de Saab onder 3 valt houd dat wel in dat bijvoorbeeld de nieuwste type raketten, infrarood camera’s e.d. niet op de Saab aangesloten kunnen worden omdat voor de meeste laatste generatie wapen technologieën geld dat die alleen beschikbaar zijn voor optie 1 vliegtuigen en pas beschikbaar komen voor optie 3 vliegtuigen als er weer een nieuwere generatie beschikbaar is van een dergelijk systeem.
(lees dit bovenstaande als : “de VS welke de meeste geavanceerde wapensystemen/bommen/raketten bouwt staat niet toe dat deze onder de Saab gehangen worden”)
Daarmee blijft feitelijk alleen de JSF en de Euro-fighter over als reële keuze mogelijkheden, we weten ondertussen dat het prijsverschil tussen de JSF en euro-fighter lood om oud ijzer is.
En dat de euro-fighter eigenlijk een toestel is dat een generatie ouder is dan de JSF.
Dus is eigenlijk de vraag, gaan we met de VS mee of met de landen van de euro-fighter, kies maar.
@18, het leest eigenlijk vooral als iets waar Microsoft flink voor op de vingers getikt is.
Maar puur praktisch lijkt me dat alleen nog maar meer reden om niet aan de koppelverkoop/bodemloze put van de VS mee te doen, wij willen toch helemaal niet zo nodig internationaal voorop lopen qua dubieuze aanvallen? Laat de VS dat vooral lekker zelf opknappen.
Ondertussen kunnen we de ‘gewone’ veiligheid nog prima handhaven, beter zelfs: een vliegtuig dat zichzelf wel goed kan weren in de lucht, voldoende power heeft om een passerende Koreaanse fighter uit de lucht te schieten en meer vliegtuigen die sneller op kunnen stijgen. (Nogal waardeloos als we straks max 35 van die toestellen hebben die allemaal minimaal een week bij moeten komen van de stress en we er dus maar 5 per dag in kunnen zetten. Dan vliegt de vijand straks gewoon met 6 vliegtuigen over…
@19: Klopt, maar mededinging is niet echt van toepassing op het militaire gebeuren he.
Ondertussen kunnen we de ‘gewone’ veiligheid nog prima handhaven, beter zelfs: een vliegtuig dat zichzelf wel goed kan weren in de lucht, voldoende power heeft om een passerende Koreaanse fighter uit de lucht te schieten
Aan die eisen voldoen de Saab, euro-fighter en JSF allemaal, maar wat het echte verschil tussen die 3 toestellen maakt zijn de ‘accessoires’ die je er op kan krijgen, onlangs kwam er nog een Nederlandse piloot aan het woord die mee deed aan een internationale vlieg oefening in de V.S. in zijn huidige F16, daar was die piloot alleen bezig met overleven tegen de nieuwe generatie vliegtuigen, hij hoefde niet eens te proberen die dingen aan te vallen, hij was compleet kansloos.
En daar zit dus de crux, het is niet het toestel zelf dat belangrijk is maar de extra’s.
@20: waarom niet? Die dingen worden geproduceerd door commerciele bedrijven hoor.
En je voorbeeld illustreert je punt niet. Dat er een nieuw vliegtuig moet komen staat volgens mij nergens echt ter discussie.
@21: ”waarom niet? Die dingen worden geproduceerd door commerciële bedrijven hoor”
Ja en nee, ja ze worden door commerciële bedrijven gemaakt, maar er zitten wel een hoop haken en ogen aan zoals export beperkingen, die commerciële bedrijven mogen niet zomaar een JSF aan Noord-Korea verkopen.
Verder bedoelde ik met het voorbeeld dat het an sich niet om het platform gaat maar om wat je aan de platform kan bevestigen kwa wapentuig e.d.
Ik snap trouwens niet waarom de kamer over het platform moet beslissen, je laat de koffiejuffrouw toch ook niet beslissen welk type auto je bedrijf moet kopen.
De kamer moet alleen ja of nee zeggen tegen wat de luchtmacht wil, het is de luchtmacht tenslotte die er mee moet vechten en niet de 2de kamer.
@22: dus eigenlijk stel je voor dat de regering een blanco cheque tekent die de luchtmacht naar believen mag uitgeven, aan bedrijven die vrijelijk zelf hun prijzen kunnen bepalen omdat ze op geen enkele wijze concurentie te duchten hebben? Klinkt als een strak plan.
@23: Niet een blanco cheque, maar een cheque met een vast bedrag, onder het mom van regel het maar, dit is het maximum wat je mag spenderen, wil je meer dan schaf je eerst maar wat anders af.
P.S. er komt trouwens helemaal geen extra geld voor de aanschaf van nieuwe vliegtuigen maar het geld komt uit het defensie budget zelf en de enige reden dat de kamer er zich mee mag bemoeien is omdat er zo’n groot bedrag mee gemoeid is, als defensie bij wijze van spreken 35 losse JSF toestellen zou kopen dan zou de kamer er niks over kunnen zeggen omdat het bedrag dan lager blijft dan 100 miljoen per aankoop.
Bolke #24, de kamer heeft er altijd wat over te zeggen. Als ze dat willen. En in het geval van de JSF lijkt me dat best zinnig, omdat je voor de 11,3 JSF die er uiteindelijk aangeschaft kan worden misschien wel een hele marine kan worden ingeleverd.
Verder lijk je wel erg positief over de prestaties van de JSF, maar vooralsnog is het een te zwaar en log vliegtuig en kan je zonder achteruitkijk spiegels niet eens achteruit kijken. een soort Fyra zeg maar.
Voor het aanschaffen van 11,3 vliegtuigen die toch niet te gebruiken zijn een half leger opheffen. Win/win voor die hard pacifisten.
@25: WELKE hele Marine, voor het geval je het nog niet wist maar die 3,5 boot stelt ook echt geen ene flikker meer voor hoor.
Maar die doen tenminste wel waarvoor ze ontworpen zijn.
@26: Volgens Wikipedia hebben we nog altijd iets meer dan drieëneenhalve boot: http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_Marine#Samenstelling
Zo’n Zeven Provinciën zal meneer Assad echt niet graag voor Syrië hebben liggen. Met één zo’n boot kan je een complete luchtmacht een hele slechte dag bezorgen. Zeker niet tandeloos dus.
@28: Assad zal echt niet onder de indruk zijn van die Zeven Provinciën klasse fregat zijn hoor, Assad zal onder de indruk zijn omdat zo’n fregat niet alleen optreed en dat de VS 300 van dergelijke boten heeft.
Het gaat er niet om wat je hebt maar hoeveel, 6 fregatten stellen op het wereld toneel echt geen ruk voor.
En waarom vinden wij het belangrijk wat Assad vindt? Ik geloof niet dat Syrie echt een bedreiging voor ons is.
Van de andere kant heeft de marine wel weer een ander nut, bv tegen de Somalische piraterij. Dat is wel iets dat de veiligheid van onze mensen en vaartuigen direct aangaat. De marine is niet voldoende om daar de problemen op te lossen, maar schrap nog een stuk of wat boten en het wordt er niet beter op. We hebben als Nederland echt veel meer aan wat gespreider ‘redelijk goed’ defensiemateriaal dan aan slechts enkele megahypersuper-vliegtuigen – die bovendien zo duur zijn in operating costs dat we ze niet zomaar in kunnen zetten.
@30: ”We hebben als Nederland echt veel meer aan wat gespreider ‘redelijk goed’ defensiemateriaal”
Voor die werkwijze is het al 15 jaar te laat, daarvoor is Defensie allang te klein geworden, we hebben slechts nog de keuze uit klein en ‘redelijk goed’ of klein en ‘super goed'
@ Bolke
Indien ik je bloemlezing over deze lokeed(affaire) goed volg zou jou bewering inhouden, dat we die F35 moeten kopen omdat andere (niet met gecertificeerde navo-speeltjes uitgeruste) vliegtuigen niet in staat zouden zijn de f 35 neer te schieten.
Waarom zouden wij als lid van de NAVO een navo-toestel willen neerschieten ;-)
Los van het feit of al deze aannames in de praktijk zullen werken zou ik het volgende idee willen lanceren:
Verzamel alle bewezen feiten in een programma als “flight-simulator” en laat een aantal geselecteerde vliegers er onder geheimhouding een poosje mee spelen.
Dan horen we het resultaat uit onverdachte hoek.
Geef het daarna eventueel uit als spel, dan kunnen we er wat mee verdienen ;-)
Verder vraag ik mij af aan wie lockeed, nu de de heer van L.B. niet meer leeft, de steekpenningen heeft betaald, waardoor men zo verkrampt vasthoudt aan de vliegende versie van de Fyra.
Overigens:
Het verschil tussen de Fyra en de JSF zit hem niet in de klunzigheid maa in de prijs ;-)
@32: Niet alleen de F35 maar ook niet de nieuwste Russische en Chinese speeltjes kunnen we dan niet neerhalen en zoals je weet zijn de russen en chinezen niet te beroerd dergelijke speeltjes aan o.a. Assad te verkopen.
Bolke, je kletst :) Er is geen enkele reden om te denken dat EN de Russen, en de Amerikanen en de Chinezen allemaal goede vliegtuigen zouden kunnen bouwen, maar dat het toch per definitie onmogelijk is voor bv de Zweden.
Bovendien doet de JSF het niet zo goed in luchtgevechten. ( http://www.nu.nl/buitenland/3363110/piloten-jsf-kunnen-niet-achterom-kijken.html )
@34:
De link waarna verwijst is een mooi bewijs van van de kokervisie (met zo’n smal gezichtsveld slaag je zelfs niet voor een rijvaardigheidsbewijs) van de JSF aanhang ;-)
@33:
Droom maar lekker verder!
Indien ik een oorlog zou willen winnen, dan zou ik inzetten op een groepje computernerds, die met wat support van een overheid (zelfs zonder) in staat zullen zijn al dit soort technospeelgoed aan de grond te houden ;-)
Poetin komt toch op bezoek? Misschien kan die nog een mooi aanbod doen voor Russisch materieel. Dat werkt tenminste.
http://www.saabgroup.com/en/Air/Gripen-Fighter-System/Gripen-for-the-Czech-Republic/Updates-from-the-Program-Director/Gripen—a-member-of-NATO/
Geen reden om de Gripen neer te zetten als ongeschikt voor NATO.
Voor de ALLERLAATSTE maal, het is niet SAAB die bepaalt welk wapen er onder de SAAB mag komen maar de betrokken wapen fabrikant en/of land van herkomst.
Saab kan nog zoveel toestellen bouwen die aan de NAVO standaarden voldoet, als het ding niet uit een NAVO land komt dan geeft de VS nooit en te nimmer toestemming om daar het modernste spul onder te hangen.
@39: dus toch koppelverkoop. “Jullie geen geld naar onze vriendjes? Dan liggen wij dwars.” En daar zou je zaken mee willen doen? Lijkt mij des te meer reden om te zorgen dat je niet te afhankelijk wordt van dat soort partijen.
Stel bijvoorbeeld dat er een punt komt dat we de europese economie kunnen redden ten koste van de amerikaanse. Dat we het niet meer accepteren dat Amerikaanse ratingbureau’s onze staten en bedrijven kapot kunnen raten zonder dat wij daar toezicht op kunnen uitoefenen. En dat we geen zin meer hebben dat Amerika speculeert op het omvallen van Griekenland om hun eigen heikele positie te verdoezelen.
Dat gaat Amerika niet leuk vinden. Weet je zeker dat je dan je voornaamste wapentuig wilt hebben van diezelfde partij? ALS je denkt dat wapens noodzakelijk zijn voor verdediging, is het dan handig dat je wapens hebt waarover je in grote mate niet zelf kunt beslissen? (Enne, het zijn de Amerikanen zelf die voortdurend betogen dat wapens belangrijk zijn om zich te verdedigen tegen hun eigen staat!)
@18: Je hebt mijn vraag niet beantwoord. Stel Nederland wordt eindelijk verstandig en stapt uit de NAVO. Daarnaast negeer je de Dassault, die Frans is en (oa) Frans wapentuig kan onder hangen. En verder: Kap gewoon met gevechtsvliegtuigen. Nederland heeft ze niet nodig en we moeten ze alleen hebben van… jawel, de NAVO.
stealth faal http://rt.com/usa/154956-stealth-jet-f35-growler/
order faal http://rt.com/usa/navy-cuts-f35-order-801/