Dat is de kern van een wetsvoorstel dat staatssecretaris Jetta Klijnsma naar de Raad van State heeft gestuurd:
Wie geen Nederlands spreekt en de taal niet wil leren, raakt binnen een jaar zijn bijstandsuitkering kwijt. De wet “Geen Nederlands, geen bijstand” moet volgend jaar al van kracht worden.
Wat ik me dan afvraag: om hoeveel mensen gaat het eigenlijk en hoeveel gaan controle en handhaving kosten?
Reacties (96)
Lijkt me een redelijke eis, zeker als je ziet wat de formele taaleisen zijn:
Referentieniveau taal 1F, de globale beschrijving voor taal
De leerling:
– kan eenvoudige gesprekken voeren, informatie en meningen en opvattingen interpreteren voor zover deze dicht bij de leerling staan;
– kan eenvoudige teksten over herkenbare onderwerpen zodanig vloeiend lezen dat woordherkenning en tekstbegrip de leerling niet in de weg staan;
– kan jeugdliteratuur, waarvan de structuur eenvoudig is, belevend lezen;
– kan korte, eenvoudige teksten schrijven over alledaagse onderwerpen in de vorm van een briefje, kaart of e-mail. Kan de meest voorkomende leestekens gebruiken;
– kent woordsoorten en beheerst werkwoordspelling en regels voor spelling.
@0
Het lijkt mij dat de eisen al snel zullen worden verzwakt (de taaleis zelf, het niveau van de taalcursussen of dat er na het nemen van zo’n cursus nooit meer wordt gecontroleerd) want anders krijgen we er heel snel een heleboel schuldsaneringen/daklozen bij in Nederland en moeten ambtenaren periodiek bij heel veel mensen langs gaan. Ik vraag me trouwens af hoe zo’n korting werkt, mag je dat omzetten in een boete die je in termijnen af kunt betalen of door een paar dagen in de cel te zitten of is het gewoon boem pats, je krijgt minder en als je eten wilt kopen ga je maar geld lenen bij louche types?
En dan nog zeggen dat Nederland geen nationalistische politiek volgt. Ik ben benieuwd hoe zoiets te rijmen is met het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden, dat Nederland toch ook ondertekend heeft en op grond waarvan Nederland vijf minderheidstalen erkent en (op papier) beschermt en stimuleert.
@3 “En dan nog zeggen dat Nederland geen nationalistische politiek volgt.”
Wie zegt dat?
@4: Er lopen hier genoeg mensen rond die beweren dat Nederland een natiestaat is (hetgeen impliceert dat assimilatie niet meer nodig is).
Ik stel daar tegenover dat Nederland wel assimilatiepolitiek volgt, juist omdat het geen natiestaat is, maar dat wel als doel nastreeft (ondanks dat het internationaal de impressie wekt van niet).
@2: Gewoon, minder uitkering
Het lijkt me niet meer dan redelijk om mensen te stimuleren Nederlands te leren, maar het afpakken van een uitkering?
Dan heeft iemand geen geld meer, en dan? Kost dat de overheid uiteindelijk niet meer?
@1: jeetje… Als dat de eisen zijn en dat ook gehandhaafd wordt, gaan veel autochtone Nederlanders hun uitkering verliezen.
Maar ja, daar spint de PVV dan weer wel garen bij, want dat is dan natuurlijk de schuld van de partij van Jetta Klijnsma, en niet van de wens van de PVV om buitenlanders strenger aan te pakken.
Ik zou als tegenvoorstel willen indienen dat elke keer dat er een taalfout in een UWV- of gemeentebeschikking staat, je een jaar uitkering krijgt zonder verder gezeik. Gewoon, om het speelveld een beetje gelijk te houden. ’t Moet ook voor de ambtenaren natuurlijk wel een beetje uitdagend blijven.
@3
Staat in dat handvest dat je bijstand moet kunnen krijgen als je niet de lingua franca van het land kent? Staat er uberhaupt in een Europese wet dat een land bijstand moet hebben (volgens mij niet)? Ik weet dat landen binnen grenzen eisen mogen stellen aan inwoners uit andere EU-landen die gebruik willen maken van de sociale voorzieningen, of een taaltoets binnen die grenzen valt weet ik niet, misschien weet iemand anders hier dat wel.
@7
Ligt eraan, als de overheid zich kan terugtrekken van voorzien in een inkomen voor elementaire behoeftes dan kan de overheid zich in principe ook terugtrekken van de plicht om je te helpen met schulden of je situatie als dakloze… Maar de vraag is of ze dat willen want dan krijg je weer problemen met criminaliteit, sterfte en een slechte reputatie voor Nederland. Op macroschaal is de overheid aan het uitproberen hoeveel ze op dingen als bijstand kunnen beknibbelen zonder grootschalige maatschappelijke problemen te krijgen en dat gaat vooralsnog via trial and error.
@6
Dat is dan wel heel kut (ik weet er even geen ander woord voor). Bij de belastingdienst kun je tenminste nog in termijnen een boete betalen als er iets is misgegaan met belasting of toeslagen. Dat is beschaafd en zorgt ervoor dat je niet van de honger omkomt en in een vicieuze cirkel terechtkomt als je 1x een formulier fout hebt ingevuld.
@10: Nee natuurlijk staat dat allemaal niet in het handvest (want bijstand is geen Europees gegeven). Maar deze maatregel kan toch moeilijk anders uitgelegd worden dan als taalpolitiek. En dat druist in tegen de afspraken die wel vastgelegd zijn in het Handvest (namelijk het beschermen en stimuleren van minderheidstalen, want deze maatregel doet precies het tegenovergestelde, namelijk met zeer gerichte financiële prikkels mensen bewegen de meerderheidstaal te leren).
Je mist overigens mijn hele punt als je begint over “inwoners uit andere EU-landen”, want deze eis geldt net zo goed voor Nederlanders en is dus ook gericht tegen sprekers van autochtone minderheidstalen (en daar heb ik het ook over).
@13
Minderheidstalen uit het buitenland zijn helemaal nergens beschermd door Nederland. Minderheidstalen uit Nederland wel (en dan betekent bescherming vooral subsidies voor het in stand houden van de taal via onderwijs, uitgeven van een woordenboek, etc…), of een rechter straks zegt dat het niet erg is om te eisen dat Friezen ook Nederlands leren of dat ie zegt dat de je ook bijstand moet kunnen krijgen als je wel Fries, maar geen Nederlands spreekt is iets dat we moeten afwachten (al zal het antwoord vast liggen in precedenten: bv. wordt er moeilijk over gedaan dat je in Nederland niet kunt studeren in het Fries of buiten Friesland in het Fries een paspoort kunt aanvragen of je belastingformulier invullen?)
Daarheen gaan waar ze die taal wel spreken, omdat je daar wel een baan kunt vinden.
De grondwet stelt hier wel wat over trouwens:
In combinatie met
Nou toetsen we natuurlijk niet aan de grondwet, en geven de nationalisten wel heel veel om nationale symbolen maar toch verdomd weinig om onze nationale grondwet, maar anders zou je zomaar kunnen denken dat het niet geheel rechtmatig zou zijn.
@16
We discrimineren (zoals ieder land) regelmatig op basis van nationaliteit (welk papiertje je nodig hebt om Nederland binnen te komen, of je AOW krijgt), dus zo simpel als die twee stukken uit de grondwet is het nooit geweest. In het strafrecht wordt iedereen hetzelfde behandeld, maar je nationaliteit heeft altijd invloed gehad op of en hoeveel je aanspraak hebt op sociale voorzieningen (vanwege het feit dat het gros van de wereld minder goede voorzieningen heeft en ook het gros van de wereldbevolking bevat en je ook niet wilt dat iedere 18-jarige Japanse toerist een brief krijgt dat ie opgeroepen kan worden voor de dienstplicht als Nederland in een oorlog betrokken raakt).
@10:
Nee, dat is niet verplicht, maar dat geeft wel andere issues. Dan kun je het land net zo goed meteen te koop aanbieden op mafia.mercato.it.
@17: Lees dan even, #16 (en de Grondwet) hebben het over Nederlanders, net als ik in al mijn voorgaande reacties (in #14 begin je ook weer onbegrijpelijk over buitenlanders).
@14: Dat is allemaal leuk en aardig, maar de staat begint dus al wel met die eis (voor Nederlanders). Verder kom je met onvergelijkbare “precedenten”: In Nederland worden (in tegenstelling tot bv. België) geen eisen gesteld aan de onderwijstaal van hogescholen en universiteiten (Friestalige opleidingen zijn net zo min verboden als Duitstalige of Engelstalige, maar kunnen door de overheid ook niet afgedwongen worden) en het Handvest houdt rekening met streektalen (sterker nog, minderheidstalen kunnen als streektaal gedefinieerd worden en zijn dat zelfs in 3 van de 5 Nederlandse gevallen).
@deconservatief mensen met de Nederlandse nationaliteit? En moeten ze lopen, vanwege geen geld? En hun eventuele kinderen? Die misschien wel Nederlands spreken?
@19
@16 heeft als tweede citaat een stuk dat gaat over “allen die zich in Nederland bevinden”, dus ook over buitenlanders. Ik heb het ook over buitenlanders omdat er EU-afspraken zijn waardoor bv. een Duitser veel sneller bijstand in Nederland kan krijgen dan een Amerikaan.
De precedenten die ik noem zijn hartstikke relevant: als je een verplichting zoals je belasting aangifte doen niet eens in een streektaal kan doen waarom zou een rechter er dan een probleem mee hebben dat je een dienst die niet verplicht is (juridisch is het zeer belangrijk dat je niet verplicht bent bijstand aan te vragen) uitgesloten is voor mensen die geen Nederlands spreken? Het enige dat zou kunnen worden aangemerkt is dat wie in Friesland woont ook met louter Fries bijstand moet kunnen krijgen (waar Klijnsma ook niets tegen kan hebben want met beheersing van het Fries kun je in Friesland werk vinden), aangezien je in Friese gemeentes wel in het Fries overheidszaken kunt regelen. Talen van buiten de EU (en het zal in de praktijk toch vooral om die talen gaan: Turks, Berber, Arabisch, Perzisch, Somali) genieten geen enkele bescherming in Nederland.
Maar ach, ik denk dat geen van ons het wetsvoorstel heeft ingezien, wie weet wordt er al een uitzondering gemaakt voor streektalen maar hebben de media het daar niet over omdat dat maar voor heel weinig mensen relevant is (hoeveel Friezen spreken nou geen Nederlands en zijn nog niet oud genoeg om AOW te krijgen?)
@20:
Er is een remigratiesubsidie.
Maar wát heb je eigenlijk aan Nederland (en wat heeft Nederland aan jou) als je geen Nederlands kan spreken, lezen of verstaan. Je kan nog niet eens de inhoud van een verpakking lezen, je kan met niemand communiceren, je kan niet naar de dokter, je kan geen contract lezen of tekenen, je kan vrijwel geen baan vinden, etc., etc. Dat is toch verschrikkelijk en onwerkbaar. Dan kan je beter ergens naar toegaan waar ze je taal wel spreken, dat is zowel voor jezelf als voor Nederland beter.
@22
Wat je eraan hebt is dat je dan tot nu toe in Nederland bijstand kreeg, terwijl een land waar ze jouw taal spreken waarschijnlijk zo’n onstabiel land is met een heel hoge werkloosheid en zonder bijstand. Nederland heeft inderdaad helemaal niets aan jou (want voor jou 10 anderen die het land binnen willen en wel Nederlands willen leren).
Ten koste van wat? Een sociaal isolement waarin je bijna niks kan doen, omdat je voor zowat alles moet kunnen lezen.
@24
Als je woont in een wijk waar iedereen jouw taal spreekt (en winkels met jouw taal werken) valt dat isolement wel mee. Je blijft totaal afhankelijk van anderen, maar dat was je waarschijnlijk ook in een ander land geweest (traditionele huisvrouw in een streng Islamitisch gezin bv. waarbij de echtgenoot dus wel 100% voordeel heeft van de bijstand die zijn vrouw krijgt omdat zijn levensstijl niet beperkt wordt en hij toch gratis geld krijgt en uiteindelijk beslist hij of er verhuisd wordt of niet.)
Ik zou niet zo willen leven maar andere mensen willen dat wel (erg kosmopolitisch zul je niet zijn als je bent opgegroeid in een Somalisch dorp waar alles om overleven draaide en bijstand dus als een zegen van zekerheid wordt gezien ipv. als een laag inkomen) of krijgen geen keuze van degenen waar ze afhankelijk van zijn.
@22, waarheen migreer je als Nederlander? En als je vindt dat het leven niet waardevol genoeg is als je geen Nederlands spreekt, geldt dat bv ook voor doven en slechthorenden? En dan heb ik het dus niet over het recht op bijstand (zelfs al zullen veel doven en slechthorenden volgens diezelfde Klijnsma wel in de bijstand komen als masterplan om ook daar wat geld uit te persen, waar dan dus ook weer een uitzondering voor moet komen), maar puur over jouw uitspraak dat je er niets aan ‘hebt’ om te leven in een land waar je de taal niet spreekt. Dat is nogal een waardeoordeel namelijk – een waarvan ik denk dat je er nogal voorzichtig mee moet zijn.
Respect voor ieders eigen beleving lijkt me niet verkeerd. Het is niet aan jou om te oordelen wat anderen wel of niet waardevol vinden in het leven. Vooral niet als je dat als excuus gebruikt om hun leven nog een flink deel moeilijker te maken.
(Geheel terzijde: je ziet al meteen waarom de regel niet deugt: allerlei uitzonderingen moeten worden gemaakt. Voor analfabeten die niet aan de schrijf- en leesvaardigheid kunnen voldoen, doven en slechthorenden die de taal niet voldoende kunnen spreken, spreektaalsprekers… Zelfs als je het nogal onvriendelijke uitgangspunt hanteert dat het ok is om mensen met een niet-nederlandse achtergrond uit te sluiten, blijken er heel wat mensen te zijn die buiten de boot dreigen te vallen wat eigenlijk niet de bedoeling is. Nog niet althans.
Een idee dat zoveel extra mitsen en maren meebrengt, en dus zoveel extra regelgeving, bureaucratie en controle, is gewoon geen goede regel. Als men een kleinere overheid wil, dan is het micromanagen van dit soort gezeik het eerste waar men mee op moet houden.)
@26: Kun je eens voorbeelden noemen van landen waar je de taal niet hoeft te spreken om er toch een leuk leven op te kunnen bouwen en deel uit te kunnen maken van de gemeenschap?
Tja, op het eerste gezicht lijkt de taaleis niet onredelijk. Maar dan vraag ik me af wie er nou getroffen gaan worden. Eerstegeneratie gastarbeiders die stuk gewerkt zijn? Analfabeten (dat zijn er toch nog wel een flink aantal), allochtoon of autochtoon. Lijkt toch wel weel erg op symboolpolitiek die vooral weerlozen zal treffen. PvdA kan weer trots zijn.
@26
Doven en blinden horen natuurlijk helemaal niet thuis in een uitkering die bedoeld is voor werkzoekenden. Als zij nu geen wajong krijgen dan is dat de fout en niet de taaleis in de bijstand. Wat we met analfabeten aanmoeten is een goede vraag. Aan de ene kant is het goed als er consequenties aan zitten dat je te lui was om zelfs maar te leren lezen en schrijven in school, aan de andere kant zal het vaak gaan om mensen met een heel laag IQ of niet naar school mochten van hun ouders, ook die laatste twee groepen horen niet thuis in de bijstand.
Jullie denken allemaal weer veel te moeilijk, men kan de uitkering niet verlagen (politiek te gevoelig) men kan wel een zooi mensen uit de uitkering trappen d.m.v. een dergelijke maatregel, ordinair bezuinigen dus, heeft weinig tot niks met de taal beheersing zelf te maken.
@29,
Probeer dat Klijnsma maar eens uit te leggen. Dat is namelijk precies wel de bedoeling.
Daarnaast is de bijstand niet voor werkzoekenden, maar voor mensen die niet in hun bestaan kunnen voorzien. Daar zitten heel wat mensen bij die niet kunnen werken: alleenstaande ouders met jonge kinderen en mensen met ziektes / beperkingen / problematiek waardoor werken niet gaat maar die niet onder de ww/wia/wajong vallen. Er zijn diverse legitieme redenen waardoor dat zo uitkomt. De bijstand is expliciet de voorziening daarvoor. Er treedt een gigantische verschuiving in de beeldvorming op door te doen alsof het een uitkering voor werkzoekenden is.
Maar die spreken over het algemeen wel Nederlands.
Het lijkt me geen pretje om doof of slechthorend te zijn (en dan druk ik het nog heel zachtjes uit). Maar goed, ik neem aan dat doven niet gepakt gaan worden door deze maatregel.
Dat is ook weer zo, maar een uitstapje naar de lokale super zit er dan niet in. Sowieso is die hele ghettovorming een groot drama.
Opstelten en maatje Teeven ook weer blij,stromen de gevangenissen tenminste weer vol.Kan hij zijn privatiseringsplannen misschien alsnog doorzetten.
(denk dat ik mijn aandacht op het gebied van werk ook maar eens naar onderen ga richten ,dat lijkt de toekomst voor de kanslozen,die gestaag in aantal toenemen)
@15: Het is niet zo dat de Nederlandse taal beheersen een vereiste is om te werken in Nederland. Er zijn nogal wat Engelstaligen in Nederland die hier werken. Stel je nu voor dat die 5 jaar werken (bijvoorbeeld een internationaal georienteerde firma die als firmataal Engels heeft) en dan op straat komt te staan. Zou die geen aanspraak maken op een uitkering ondanks dat hij er wel aan bijgedragen? De maatregel is ook niet voor dat soort mensen bedacht natuurlijk, maar ze krijgen er wel mee te maken.
@34:
Officieel wel aangezien je je bijv. met controlerende instanties (justitie/arbeidsinspectie/politie/milieu-inspectie/en god mag weten welke inspectie er nog meer zijn) te maken kan krijgen en je in het Nederlands verstaanbaar moet kunnen maken, nu zijn de Nederlandse controleurs heel coulant en schakelen ze over op het Engels/Duits/Frans en als het nodig is halen ze er zelfs een tolk bij maar als puntje bij paaltje komt hoeven ze dat niet te doen, dat je geen Nederlands spreekt is officieel niet een probleem van de overheid.
Kort gezegd wil je in Nederland echt volledig mee doen dan is het jezelf verstaanbaar kunnen maken in het Nederlands toch echt wel een minimum vereiste hoor, anders blijf je altijd tot de marge van de samenleving horen.
@31
De bijstand kent een sollicitatieplicht en heeft nog steeds betrekkelijk weinig voorwaarden. Dat het beleid dusdanig is geweest dat de bijstand is gaan fungeren als afvalputje om bezuinigingen op dingen als wajong en wia op af te schuiven is dus het echte probleem. Ik ben het volledgi met je eens dat iemand Klijnsma moet uitleggen dat er groepen zijn die niet in de bijstand thuishoren.
@32
“Het lijkt me geen pretje om doof of slechthorend te zijn (en dan druk ik het nog heel zachtjes uit).”
Eens, en het is irritant wanneer mensen dat opvatten als naar doen jegens doven en slechthorenden terwijl het eigenlijk getuigt van medeleven en gewoon de waarheid is: ja, je hebt een minder fijn leven als je doof bent en dat komt gedeeltelijk omdat je gesproken taal niet kunt gebruiken.
@34
Als je als Engelstalige van plan bent permanent in Nederland te blijven moet je Nederlands leren in die 5 jaar dat je werk had plus de tijd dat je WW krijgt. Dat lijkt me niet echt een onoverkomelijk obstakel. De Engelstaligen die geen Nederlands leren doen dat niet omdat ze niet van plan zijn permanent in Nederland te blijven, die vertrekken dus wanneer ze hun baan verliezen tenzij ze meteen een nieuwe baan aangeboden krijgen.
@21: “Maar ach, ik denk dat geen van ons het wetsvoorstel heeft ingezien, wie weet wordt er al een uitzondering gemaakt voor streektalen maar hebben de media het daar niet over “
Het begint een beetje gênant te worden, maar je volhardt wel erg hard in niet willen lezen. Ik link in #13 nota bene naar media die het hebben nagevraagd:
“Geldt de wet alleen voor buitenlanders of ook voor Nederlanders die de taal slecht spreken?
Daarin maakt het kabinet formeel geen onderscheid, of je nu een Pool, een Italiaan of een Somaliër bent. Of Nederlander. Het kan in theorie een probleem zijn als je als Nederlander alleen dialect spreekt. In het regeerakkoord is al afgesproken: “Het uitgangspunt wordt consequent toegepast: voor vreemdelingen uit derde landen, EU-onderdanen en Nederlanders.”
@35, welke wet zegt dat eigenlijk, dat dat een vereiste is? Dat het tot problemen kan leiden als je de taal niet spreekt (omdat de controleurs dan inderdaad niet per se moeite hoeven te doen om jou te verstaan en dus alles kunnen behandelen als ‘heeft geen bevredigend antwoord op…’ als je niet zelf je tolk regelt) betekent niet dat het officieel een vereiste is.
@32,
1. Het mag je best niet leuk lijken, maar weet dat je mensen behoorlijk kunt kwetsen met de aanname dat het leven dan niet waardevol genoeg is.
2. Waar baseer je die aanname op? (Zou daar uberhaupt over nagedacht zijn? Het lijkt mij weer typisch een bakstenen proefballon…)
Ik zeg niet dat het leven voor doven niet waardevol genoeg is (absoluut niet), maar doof zijn lijkt me toch wel een beperking van de levenskwaliteit. Althans, als ik morgen doof wakker zou worden zou ik dat wel zo ervaren.
Het niveau dat je moet beheersen is zó laag dat iemand van 7 het al met vlag en wimpel zou kunnen halen. Het is niet zo dat je een literair genie moet zijn voor een bijstandsuitkering.
@27: Nederland zelf is een voorbeeld van een land waar je de taal niet hoeft te spreken om er toch een leuk leven op te kunnen bouwen en deel uit te kunnen maken van de gemeenschap.
Ik ken in mijn netwerk veel personen die (via Frans, Spaans, Italiaans of Duits, allen gecombineerd met goed Engels) zich uitstekend redden; onderdeel zijn van de gemeenschap en hier een rijk leven hebben. Sommige zijn hier al jaren, werken hier, betalen belasting, hebben een partner, kinderen, vrienden, burencontact etc. en zijn netjes geïntegreerd (rijden druk bellend en met één hand aan het stuur met omafiets door rood) zonder ooit de noodzaak te hebben gehad om Nederlands te spreken.
Als samenleving vinden we dit geen probleem (enkele van deze personen werken zelfs voor overheden). Voor de dagelijkse communicatie hoeft het dan ook niet: iedereen -van buurvrouw tot gemeente tot de vakantiekracht bij de Intratuin- communiceert met deze mensen in Engels. De maatschappij heeft profijt van deze niet-Nederlands sprekende mensen. Als iemand na al die jaren dan toch ongewild een beroep moet doen op de bijstandsregeling zeggen we opeens dat hij een parasiet is en gaan we aanvullende eisen stellen? Kinderachtig.
(of gaat het toch stiekem weer om het pesten van mensen met als oorsprong die enge landen aan de verkeerde kant van de Middellandse Zee en zijn we te achterbaks om dat te zeggen..)
edit (aanvulling): 1F is trouwens helemaal niet zo’n laag niveau als dat RTL artikeltje het wil voordoen. Ik heb diverse collega’s (geboren en getogen in Nederland) die dit niveau absoluut niet halen en ook nooit gaan halen. Deze personen vallen net zo goed onder dit voorstel als de hier boven beschreven hoogopgeleiden. Voorbeeld 1F: http://www.taalenrekenen.nl/ref_niveaus_taal/voorbeeldmateriaal/schrijvenpo/afscheid/
@27: Nou Nederland. Er zijn bijzonder veel plaatsen waar je aan een streektaal, Duits, Engels of een combinatie daarvan voldoende hebt om heel prima leven te leiden met een hele leuke baan en een prima sociaal leven. Sterker nog, bij de meest uitdagende banen heb je meer aan Engelse dan Nederlandse taalbeheersing.
@38:
Simpel voorbeeld, jij dient je ten allen tijde te kunnen legitimeren in Nederland en als de Nederlandse agent geen buitenlandse talen spreekt en/of wil spreken dan wordt het voor een buitenlander die geen Nederlands spreekt behoorlijk lastig om te voldoen aan de verzoeken van de agent met als gevolg een onvrijwillig tripje naar het politie bureau.
Als dat verschijnt op je aanvraag voor een verblijfsvergunning dan kan ik je alvast wel verklappen dat je verblijfsvergunning niet verstrekt wordt.
Doet het trouwens ook niet zo goed bij de arbeidsinspectie hoor.
Maar het is inderdaad geen harde vereiste maar het leven kan behoorlijk moeilijk worden als je geen Nederlands verstaat hoor.
@38: Nooit expliciet, en nooit als recht-ontnemend van een burger. In artikel 2:6 AwB staat bijvoorbeeld dat er moeite moet worden gedaan om een andere taal te gebruiken als dat doelmatiger is: http://maxius.nl/algemene-wet-bestuursrecht/artikel2:6
Naar aanleiding van de discussie in 2010 (was tot nu de laatste keer dacht ik?) om het in de grondwet op te nemen heeft de raad van state hier zelfs een erg duidelijk negatief advies over gegeven: http://www.raadvanstate.nl/adviezen/zoeken-in-adviezen/tekst-advies.html?id=9297
@42: De Inspectie SZW (“Arbeidsinspectie”) communiceert gewoon in het Duits of Engels als dat voor de uitvoering van hun taak (“eerlijk, gezond en veilig werk”) toevallig beter gaat. Vorige week nog ondervonden bij een groepje Zweden die een waarschuwing en mondelinge adviezen kregen in het Engels. Erg prettig om te zien dat het niet gaat om “hard handhaven” maar om veiligheid.
@PepijnK, dank voor de toelichting! Dat ga ik morgen even doorlezen.
Bolke: niet officieel dus.
PepijnK en Bismarck geven het al aan: Er zijn er nogal wat die de taal niet spreken en toch een goed leven hebben alhier. Het wordt je als Engels sprekende in Nederland vrijwel onmogelijk gemaakt Nederlands te spreken (men merkt: Heej buitenlander: Ik maak het hem/haar makkelijk en spreek Engels). Ook de vraag naar welk land je niet de landstaal hoeft te spreken: België. Maar zelfs landen waar Engels de defacto officiele taal is, zoals Ierland, zie je dat het beheersen van de daar gesproken taal niet een probleem is. Zo worden agenten in Ierland in het Pools geschoold. In de Scandinavische landen is het, zover ik begrepen heb, ook geen groot probleem.
@0: Perfecte maatregel! Hadden we 10 jaar geleden al moeten doen.
De bijstand is bedoeld voor mensen die niet in hun levensonderhoud KUNNEN voorzien. Staat zelfs in de Grondwet (@16).
Het is niet bedoeld voor mensen die niet in hun levensonderhoud WILLEN voorzien. De taal niet willen leren is een grote belemmering bij het vinden van werk (=levensonderhoud). De maatregel geldt uitsluitend voor mensen die de taal niet willen leren.
Analfabeten? Kunnen misschien niet leren. Wordt vast iets op gevonden – en terecht.
Laagbegaafden? Idem.
Blinden? Waarom zouden die geen taal kunnen leren?
Slechthorenden? Idem.
Wie Engels (of Duits) spreekt, de ‘hoogopgeleide expat die werkloos wordt’, die kan zich in Nederland voldoende redden om een baan te vinden. Wie alleen Berbers of Arabisch of Somalisch spreekt, niet. (En tussen werkloos en bijstand zit trouwens nog altijd de WW. Ook voor niet-Nederlandstaligen. Ook in de toekomst).
De spreekwoordelijke ‘gastarbeider die zich kapot heeft gewerkt en hier al dertig jaar woont’? Als die na dertig jaar nog steeds geen Nederlands op 1F-niveau spreekt is dat onwil (behoudens gevallen van overmacht – wordt iets voor geregeld) en daar mag hij best op worden aangesproken. Rechten èn plichten.
Voor nieuwe immigranten hebben we deze taaleis al lang. Ik ken die toetsen. Je moet echt wel héél weinig Nederlands spreken om daar voor te zakken.
En natuurlijk is dit een maatregel die vooral de immigranten ‘van de verkeerde kant van de Middellandse Zee’ treft (@40). Dat is tevens de grootste groep ‘allochtone’ Nederlanders die zonder perspectief jaar in jaar uit in de bijstand zit. Mag daar wat aan gedaan worden? Ja hoor. Graag zelfs. Voor ieders bestwil, ook die van de betreffende ‘allochtoon’. Het doel is niet uit de uitkering knikkeren (al ziet dit kabinet dat ongetwijfeld als ‘collateral gain’), het doel is die mensen Nederlands te laten leren – met de uitkering als stok achter de deur.
En de parallel met de streektalen is ridicuul. Wijs me één Fries of Limburger aan die geen Nederlands op 1F niveau beheerst.
Elke aldus bespaarde euro kan in de zorg en het onderwijs worden gestoken. En in de bijstand van de mensen die het echt nodig hebben – ongeacht herkomst.
Kortom: hulde. Goed wetsvoorstel!
@46: Mag lijen dat mensen die zonder bijstand en daardoor zonder voedsel komen te zitten bij jou komen inbreken.
Klijnsma, was die niet van de PVV? O ja.
@46: Sjors, je gaat in je eerste alinea al meteen de fout in met de feiten. Ben jij nou journalist? Wie hier niet in zijn levensonderhoud WIL voorzien spreekt vrijwel altijd goed Nederlands. Ga dat eerst maar eens uitdiepen voordat je verdere conclusies trekt over (niet) kunnen en willen werken.
@41: Nederland? Niet echt. Je zult altijd afhankelijk blijven van anderen die wèl de taal beheersen. Om nog maar te zwijgen over de kansen van je nageslacht.
“Er zijn bijzonder veel plaatsen[…]”
Noem ze dan eens. Die ‘vele’ plaatsen waar je zonder de taal te spreken kunt functioneren als volwaardig burger or whatever.
Streektaal telt niet, want dat is in vrijwel alle gevallen een dialect. Engels en Duits, leuk, maar het vereist dus van de samenleving dat die plots een aantal vreemde talen erbij spreekt. Dat doen jij en ik misschien maar voor heel veel mensen geldt dat niet. Bovendien is dat een verschuiving van de verantwoordelijkheid.
Een hint tot slot: Die laatste zin verraadt mooi het verborgen elitarisme in deze draad.
@47:
Als ik tegen jou zeg : “Geef me geld of ik breek bij jou in” dan heet dat chantage, als de overheid zegt “Geef ons geld zodat wij andere mensen kunnen betalen zodat die niet inbreken” dan heet het solidariteit.
Mensen die inbreken omdat ze geen uitkering krijgen flikker je in de gevangenis / het land uit, die koop je niet af dmv een uitkering.
Ik heb er alle begrip voor dat mensen die honger hebben uit stelen gaan,ik zou ook niet stilltjes gaan zitten creperen.
De boel plunderen bij degenen die kanslozen op de arbeidsmarkt het leven zuur maken(en er vaak ook voor verantwoordelijk zijn dat er steeds meer kanslozen bij komen door hun politiek/manier van zaken doen) zou ideaal zijn,helaas heeft dat soort schorem de mogelijkheden ervoor te zorgen dat ze niet met de gevolgen van hun beslissingen worden geconfronteerd door zich af te schermen in hun gated societies.
@49: Het zal vast aan mij liggen, maar ik snap echt niet wat je bedoelt. “Wie hier niet in zijn levensonderhoud WIL voorzien spreekt vrijwel altijd goed Nederlands”??? Beats me.
In de zelfde categorie: onderbuik bullshit:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3636918/2014/04/17/Einde-verblijf-voor-immigrant-die-Nederlandse-norm-schendt.dhtml
Juist ja, weer lekker waarden en normen absoluteren (nee das geen Nederlands ). Welke waarden en normen dan wel niet? en als ik autochtoon die normen en waarden schendt, moet ik dan ook het land uit?
Het zou politici verboden moeten worden dit soort ridicule self-marketing bullshit in de media te mogen ventileren. Alleen maar weer aandacht, PVV-vliegen afvangen, onderbuik des vaderland kietelen dit. Ga eens doen waarom je met je kont op dat pluche zit Malik: fatsoenlijke wetten maken en controleren. Niets meer en niets minder i.p.v. je zelf op de voorpagina krijgen met ongrondwettelijke onzin.
Ook goede morgen allemaal, ik ben weer wakker
Even terzijde, maar hadden we bovendien het taalonderwijs niet wegbezuinigd? De mensen moeten nu geld lenen om een taalcursus te kunnen volgen.
De kans op werk wordt verder natuurlijk niet echt groter – laaggeschoolde arbeid wordt immers steeds meer wegbezuinigd / verdrongen door rare constructies. En iets met heel veel werklozen enzo. Zeker als het inderdaad gaat om oudere gastarbeiders… denk je dat werkgevers bereid zijn om door al hun andere voordelen heen te kijken (leeftijd, buitenlandse naam, fysieke gevolgen van zwaar werk, gebrekkige scholing) en dan ineens uitsluitend afhaken op hun Nederlands? (En denk je dan dat 1F genoeg is? Men wordt al zo geirriteerd van het accent van 3e-generatie, terwijl dat niks met gebrekkige taalbeheersing te maken heeft en alles met identiteit.)
Het gaat dus puur om pesterij. En misschien een heel klein beetje om bezuinigingen (want het waren toch maar een paarduizend gevallen, en de bureaucratie die nodig is om mensen van mensen hun taalniveau vast te leggen, daarbij rekening houdend met handicaps en beperkingen en bijzondere omstandigheden en weet ik wat niet al, weegt daar vrij zeker niet tegenop.)
Kunnen we niet gewoon aparte regels bedenken voor mensen uit apenlanden?
@56: Dan zullen we toch eerst een Lijst van Apenlanden moeten aanleggen…
Maak eens een begin?
1. Gibraltar.
2. …
@57
Die definitie is er al. Sluit naadloos aan bij jouw ‘gevoelens’.
http://www.wakkerpedia.nl/index.php/Apenland
@50: “Noem ze dan eens.”
Nou heel Limburg bijvoorbeeld. En ik weet niet hoe het met het Fries staat, maar ik ga ervan uit dat daar ook geldt dat als je niet in Leeuwarden woont, je te maken hebt met alleen maar mensen die Fries spreken, ook op het werk , ook op straat, ook in de winkel.
“Streektaal telt niet, want dat is in vrijwel alle gevallen een dialect.”
Geen idee wat je ermee bedoelt, maar Limburgs is geen Nederlands en ook geen Nederlands dialect. Hetzelfde geldt in ieder geval ook voor Fries.
@58: Leuke lijst.
Maar eh… wat weet jij van mijn ‘gevoelens’? Helderziend of zo?
@27: De VS? (http://historianet.nl/vraag-het-historici/waarom-hebben-de-vs-geen-officiele-taal)
China?
@60
Nou ja, ik heb de discussie(s) gevolgd en jij hebt alleen iets tegen mensen uit ‘apenlanden’, maar dat is hun eigen schuld e(n dus ook dat ze anders behandeld worden). Hoewel ik dat ergens heus wel kan begrijpen, heb ik er geen begrip voor.
En eerlijk gezegd nog minder voor jouw ontwijkende en verongelijkte manier van discussiëren en je ononderbouwde uitspraken over goegemeente op Sargasso.
@59: “Nou heel Limburg bijvoorbeeld. En ik weet niet hoe het met het Fries staat, maar ik ga ervan uit dat daar ook geldt dat als je niet in Leeuwarden woont, je te maken hebt met alleen maar mensen die Fries spreken, ook op het werk , ook op straat, ook in de winkel.”
“Streektaal telt niet, want dat is in vrijwel alle gevallen een dialect.”
Geen idee wat je ermee bedoelt, maar Limburgs is geen Nederlands en ook geen Nederlands dialect. Hetzelfde geldt in ieder geval ook voor Fries.”
Ik citeer mijn eigen #26 maar even voor het gemak:
@26: “Kun je eens voorbeelden noemen van landen”
Landen. Streken zijn geen land, net zo min als het continent dat in @61 genoemd wordt of de stad Rotterdam.
Dialect of geen dialect: Het is tamelijk onrealistisch dat iemand die Limburgs beheerst zich niet verstaanbaar zou kunnen maken in de rest van Nederland. Fries is al iets ingewikkelder maar zover ik weet is Nederlands nog altijd een officiele voertaal daar. Maar afgezien daarvan blijft het punt: Er moet iets als een gemeenschappelijke taal zijn om met elkaar te kunnen communiceren en samenleven.
Wie die eis niet stelt neemt voor lief dat grote groepen mensen gewoon minder of geen kans zullen krijgen.
@63: “het continent”..? Uhh?? Mijn reactie gaat over het LAND VS zeg maar de Verenigde Staten van Amerika, de United F&##% States of America, is dat tegenwoordig een continent? Dus lees nog eens de link. In het LAND VS bestaat er op federaal geen officiële eenheidstaal.
@63: Guttegeut zeg!
#27: “Kun je eens voorbeelden noemen van landen waar je de taal niet hoeft te sprekenKun je eens voorbeelden noemen van landen waar je de taal niet hoeft te spreken
#41: “Nou Nederland. Er zijn bijzonder veel plaatsen waar je aan een streektaal, Duits, Engels of een combinatie daarvan voldoende hebt”
#50: “Noem ze dan eens.”
#59: “Nou heel Limburg bijvoorbeeld.”
En dan in #63 gaan huilen dat ik een verzameling plaatsen noem (Limburg kent ettelijke honderden gehuchten, dorpen en steden).
“Het is tamelijk onrealistisch dat iemand die Limburgs beheerst zich niet verstaanbaar zou kunnen maken in de rest van Nederland. “
Ik ben benieuwd op grond waarvan je dat concludeert. In Vaals bijvoorbeeld spreken meer inwoners geen dan wel Nederlands, terwijl vrijwel iedereen daar zich met elkaar verstaanbaar kan maken in het Limburgs en het Duits. Veronderstellen dat die meerderheid zich in de rest van Nederland verstaanbaar kan maken, is veronderstellen dat de rest van Nederland Duits verstaat. En als heel Nederland Duits verstaat, is een Nederlandse taaleis dus niet gebaseerd op het kunnen communiceren en samenleven. Hetzelfde gaat ook op voor steden met veel internationale instellingen en het Engels.
@55 Inderdaad, het taalonderwijs is zwaar wegbezuinigd. Niet alleen moeten mensen nu geld lenen om een taalcursus te volgen, maar omdat het aantal aanbieders nu drastisch is afgenomen (onlangs vertelde iemand mij dat er nu nog maar één aanbieder is), moeten mensen die dolgraag de taal willen leren en willen inburgeren maandenlang wachten voor ze eindelijk aan de slag mogen. Dat is niet bevorderlijk voor hun welzijn en evenmin voor hun integratie. Met deze nieuwe wet op komst rijst bovendien de vraag of ze die strafkorting ook opgelegd krijgen nu ze buiten hun schuld de taal niet kunnen gaan leren.
@27 @63: België. Ierland. In de Scandinavische landen is het, zover ik begrepen heb, ook geen groot probleem.
@66, en ik kan het antwoord wel raden. Een woordvoerder houdt een zeer roerend verhaal over hoe we de menselijke maat niet uit het oog zullen verliezen en hoe het natuurlijk niet de bedoeling is om goedwillende mensen blablabla.
En in praktijk schrijven wat specialistische ambtenaren een automatische verlaging uitkering en daarna een automatische afwijzing op je bezwaar, met zoveel moeilijke taal dat je inderdaad wel degelijk een academische graad nodig hebt wil je daar iets van begrijpen. En eigen schuld trouwens, want ze hadden best kunnen weten dat er toevallig een lastminute afmelding was op die ene taalcursus in Ulft of Woensel of Oosthuizen, dus hoezo ‘geen moelijkheden’?
Fijn en veilig, want je weet al van de doelgroep dat ze niet zo taalvaardig zijn, en ze hebben ook geen geld voor een advocaat. Dus ideale slachtoffers om te vermorzelen in de bureaucratische molens en er je targets qua verlaging bijstandsuitkeringen mee te halen.
@65: Volgens mij is wat je zegt over Vaals echt onzin. Nu ken ik de bevolkingssamenstelling van Vaals niet, ik weet niet of een meerderheid van de inwoners niet-autochtoon is (bijvoorbeeld: Duits). Maar voor het autochtone deel kan ik je, als Limburger, dit zeggen: nagenoeg iedereen in de hele provincie spreekt het meest en het liefst en het best het eigen dialect, maar beheerst daarnaast het ABN. Een enkeling kan zich schriftelijk in ABN niet héél erg goed uitdrukken (maar mondeling wel), maar dat zijn echt hele grote uitzonderingen. Laten we zeggen: 0,1% of zo. Je vergelijking gaat echt volkomen mank.
@69, ik kan me toch nog iets herinneren van een call center (taxicentrale) dat niet kon communiceren met de Limburgse inwoners. Of misschien wilden die het gewoon niet.
@70 en @65
Wat dan precies het punt bevestigd. En ik vroeg ook nadrukkelijk naar “landen” om dit soort ontwijkbewegingen als die van Bismarck @65 voor te zijn, waarin we moeten gaan discussieren over dialect of grensstreek. Er is een gemeenschappelijke officiele taal in dit land. Mensen niet dwingen daarin mee te gaan is je handen op de rug doen en toekijken hoe mensen kopje onder zullen gaan. Ik vind het standpunt van Bismarck in werkelijk alle opzichten onbegrijpelijk. Is het cynisme, onbehouwenheid, gewoon een tunnelvisie of is niemand van jullie ooit in het buitenland aan het werk geweest, langer dan een werkvakantie?
Mijn ervaringen, in vier europeese taalgebieden hebben me heel andere ervaringen gebracht. Sterker nog, die dialecten danwel streektalen leverden eerder een extra taaleis op dan een taaleis minder. Wie in Cataluña aan het werk wil in een baan met groeimogelijkheden, zal zowel Spaans als Catalaans moeten spreken. Als IT’er zou je misschien denken dat de hele wereld Engels spreekt, maar in Duitsland moest ik vrijwel alle ondersteuning toch echt in het Duits doen. In Engeland (UK) hoef je ook niet met iets anders aan te komen dan Engels en in London werd men er niet moe van nieuwkomers in Cockney aan te spreken. In Nederland is dat eigenlijk niet anders. Alleen in de hogeropgeleide kringen wordt Engels soms verondersteld een voertaal te zijn (niet zelden met dramatisch gevolg, overigens).
Kortom: Ik geloof het gewoon niet en ik zou toch best wat betere voorbeelden willen zien om mijn ongeliijk bevestigd te krijgen.
De Limburgers die wel Limburgs spreken, maar geen Nederlands ontvangen geen bijstand maar AOW. Dat ze je in een winkel af en toe in het semiduits blijven aanspreken terwijl je zelf gewoon Nederlands praat is pure onwil.
Ik hoop dat ik de dood van de dialecten nog meemaak, het voegt niets toe en staat alleen maar in de weg. Gelukkig is het Brabantse dialect iets wat je alleen nog maar hoort bij New Kids en in de regio Bergeijk/Reusel.
Hoe goed moet de kennis van het Nederlands zijn om aan de lopende band te staan, achter een vuilniswagen aan te lopen, of een straat te vegen? Volgens mij hebben we het over beroepen waar je met de kennis van een stuk of 30 woorden Nederlands al goed uit de voeten kan.
Volgens mij hebben de gegeven motieven niks te maken met de werkelijke motieven om deze wet te maken, maar om je dat te kunnen realiseren, moet je wel redelijk goed Nederlands begrijpen.
PS: naarmate we verder in de reacties komen lijkt de maatregel vooral gericht tegen hogeropgeleiden, die denken dat ze met goede kennis van het Engels, Duits, Frans Spaans en Italiaans kans maken op de arbeidsmarkt. Terwijl we allemaal toch weten, dat die mensen snel inde bijstand terecht komen. Of niet soms?
@73
Dat valt nog vies tegen… Je zult toch echt dingen met je collega’s moeten coordineren. Dan heb je niet genoeg aan 30 woordjes Nederlands (ga voor de lol maar eens proberen vuilnisman te zijn in Portugal). Er wordt trouwens ook niet verwacht dat je kunt discussieren over Nederlandse literatuur (1F is het niveau dat doorsnee leerlingen op het einde van de basisschool worden geacht te kennen).
Uiteraard zijn de motieven niet louter het helpen van de allochtone medemens (het gunstig stemmen van onderbuiken zal zwaar meewegen), dat is altijd zo in een land met coalitiepolitiek, maar ja, de openbare gezondheidszorg en het gesubsidieerde onderwijs voor iedereen zijn vast ook niet alleen maar met nobele bedoelingen ingevoerd.
In de praktijk zal dit gaan betekenen, dat de cursussen Nederlands als tweede taal nog beroerder zullen worden, dan ze nu al zijn. Geen enkele docent zal de stopzetting van de bijstand op zijn geweten willen hebben.
Daarbij flapperen veel Nederlanders met de oren als je eenvoudige grammaticale termen uit de brugklas zoals ‘het naamwoordelijk deel van het gezegde’, ‘de indicatief’ en dergelijke bezigt. Ook dat het bijvoeglijk naamwoord een sterke en zwakke verbuiging kent, ontgaat velen.
En dan heb je nog de vele autochtone Nederlanders, die fouten bij de vleet maken, zoals:
– ‘koonk huis’ (koninklijk huis)
– ‘strale bank’ (centrale bank)
– het meisje, die
– srijven, sreeuwen, srijnend
@75: Ik denk van niet. Waarom denk je dat we in de jaren 60 mensen uit arme gebieden, liefst nog uit arme bergstreken, met minimale opleiding hier naar toe zijn gaan halen? M.a.w. onze werkgevers hebben zelf het bewijs geleverd dat die kennis voor die banen niet nodig is.
PS nobele bedoelingen is nog wel heel wat anders dan villeine bedoelingen.
@40: Je gooit twee doelgroepen door elkaar: de langdurig werkloze allochtoon uit achterstandswijken, die verder ook nauwelijks opgeleid is en daardoor geen werk kan vinden en de zichzelf uitstekend reddende expat, die bij een internationaal bedrijf werkt, waar de voertaal Engels is.
@78: Uhm, nee. Ook niet hoog-opgeleide expats kunnen iets van hun leven maken en deel uitmaken van de gemeenschap zonder Nederlands te spreken op 1F niveau.
Anecdotisch voorbeeld (maar aangezien de hele discussie zo lijkt te gaan..): Ik heb vanochtend een stukje instructie gegeven aan een groepje medewerkers van een betonfabriek. De medewerkers zitten alle in de productie en ik verwacht niet dat de meeste meer dan de middelbare school hebben afgemaakt (dit is niet bepaald werk waar je hoog-opgeleide MBA’s aantreft: lage lonen, zwaar werk, ploegendienst).
De groep bestond uit acht man: Een Spanjaard, twee stereotiepe 100ste generatie Rotterdammers (1), twee Turken en drie Oost-Europeanen (niet gevraagd waar ze precies vandaan kwamen, ze spraken i.i.g. redelijk Duits). Allen wonen al jaren in Nederland en redden zich goed: de voertalen op het bedrijf zijn Nederlands, Duits en Engels. Tijdens de instructie spraken we Engels met wat Nederlandse en Duitse termen erdoorheen: met een beetje goede wil is dat goed te doen (en uiteindelijk ook wel weer leuk).
Met deze discussie op Sargasso in gedachte heb ik het tijdens de pauze eens in de groep gegooid: “lukt het allemaal wat in Nederland?” “Voel je je thuis hier?”. De overduidelijke conclusie was dat niemand problemen heeft met het niet goed kunnen spreken van de in Nederland meest gesproken taal: niet op het werk, niet bij de overheid, niet bij de bakker en ook niet met de buren. De enige “clash” die naar voren kwam was bij één van de Oost-Europeanen die zich (vanwege een combinatie van cultuur en taal) niet thuis voelde bij de kerk waar hij in eerste instantie aansluiting zocht. Pas bij de derde kerk ging het goed. Maar is dat nou echt een probleem?
Volgens mij is het echte probleem mensen die geen enkele moeite voelen om onderdeel te zijn van de maatschappij (in al haar facetten). Het gaat hier voornamelijk om de wil om mee te doen. Zoals vele inwoners van Nederland laten zien is het spreken van de Nederlandse taal handig, maar niet een primair vereiste om mee te kunnen doen. Die motivatie is veel belangrijker: als je het vertikt om actief mee te doen maakt het echt niet uit of je een brabbelende oer-Brabander of eerste generatie Turk met een hoofddoekje bent.
1) Één van 100ste generatie Rotterdammers was trouwens praktisch analfabeet (zeker geen 1F niveau…). Dit is de situatie die je erg vaak aantreft bij dit soort groepen.
@77
Dat hadden ze gepland: een groot bouwbedrijf dat 200 Turken wil aannemen kan daarvoro plannen door eerst 10 voormannen aan te nemen die Turks EN Nederlands spreken. Als mensen die alleen maar Turks spreken mondjesmaat moeten binnendruppelen bij veel verschillende organisaties, inclusief kleine, dan werkt het niet. Een gemeente zal niet een tolk Turks-Nederlands in dienst nemen omdat er een persoon die alleen Turks spreekt heeft gesolliciteerd om vuilnisman te worden.
@79
Het gaat er niet om of iets theoretisch mogelijk is. Natuurlijk kun je in Nederland zelfs werk vinden als je alleen maar Somali spreekt, de kans dat je werk vindt is echter aanzienlijk lager dan als je ook Nederlands spreekt en zelfs met Engels heb je al een lagere kans (dat ligt misschien anders als je onderzoeker bent op de universiteit maar dat is niet representatief voor de hele beroepsbevolking).
Suggestieve kop. Er staat nota bene in het artikel:
Dat is iets volkomen anders; als je niet de bereidheid hebt om Nederlands te leren raak je op den duur de bijstand kwijt.
Wat valt daar in godsnaam op aan te merken?!
Als je iets kunt waarvoor je geen Nederlands hoeft te spreken (en dat soort banen liggen in Nederland volgens mij bij bosjes voor het oprapen, van de zeer laag opgeleide tot de zeer hoog opgeleide functies, hoewel basisbeheersing van Engels of Duits dan wel vaak een vereiste is) dan geraak je vanzelf wel uit de bijstand. Zoniet, dan vergroot beheersing van het Nederlands vrijwel zeker je kans op een baan. En zoniet dan is het ergste wat er kan gebeuren dat je ineens Nederlands kunt. Is dat een ramp??
@80, het gaat, volgens de motivatie van de wetgevers zelf, slechts om een handjevol mensen waar het een probleem bij lijkt te zijn. Maar de uitvoering van de wet gaat grote groepen mensen pakken: analfabeten, mensen met spraaktaalmoeilijkheden, mensen met te weinig scholing, maar ook hoogopgeleide expats die door omstandigheden toch in een rotsituatie komen (het kan zomaar gebeuren.) Daar moeten dan vast allemaal weer uitzonderingen voor komen etc.
Dat geeft een boel leed maar ook een boel zinloze bureaucratie en controle en bezwaren voor iets wat werkelijk vrijwel geen besparingen gaat opleveren: de werkloosheid is hoog, laaggeschoolde arbeidsplaatsen verdwijnen in rap tempo, en het bevorderen van de geschiktheid van de ene werkzoekende tov de andere levert niet eens een besparing op.
Wat hou je dan over als motivatie: iets wat het midden houdt tussen paternalisme en nationalisme. Jeej.
@81, dat komt vast omdat motivatie en vermogen nogal eens verward worden. Iedereen die geen baan heeft wil tenslotte niet werken, en iedereen die ziek is wil gewoon niet beter worden. Dus ‘wil de taal niet leren’ zal echt niet uitsluitend gaan over mensen die het nadrukkelijk afwijzen, maar ook voor de groep die het niet kan betalen, niet kan bolwerken of niet voldoende snel de juiste resultaten haalt.
@82
Hoe kunnen hoogopgeleide expats hierdoor in de problemen komen? Als die hun hele WW in Nederland uitzitten zijn ze blijkbaar van plan te blijven en leren ze al Nederlands, zo niet dan hoeven ze alleen maar een cursus te gaan volgen.
Mensen met spraakmoeilijkheden kunnen wel gewoon Nederlands verstaan, lezen, schrijven en spreken als ze moeite doen, die halen 1F echt wel, idem voor blinden en doven (voor zover die niet al een andere uitkering hebben) die beheersen de taal eigenlijk wel. Analfabeten die niet al een andere uitkering hebben omdat ze extreem zwakbegaafd zijn zullen er niet veel zijn (behalve misschien wat importbruiden maar die hebben per definitie een echtgenoot waar ze financieel op terug kunnen vallen en krijgen sowieso niet vanaf dag 1 de bijstand dus die hebben tijd om zich voor te bereiden en daar bestaan ook gewoon lessen voor), sowieso kun je nu al niet zelfstandig leven als analfabeet. Zoals anderen al zeiden zijn er waarschijnlijk geen mensen onder de pensioenleeftijd meer die louter een voor Nederlanders onverstaanbare streektaal spreken en in de bijstand zitten.
De groep die geraakt wordt zal bijna alleen maar bestaan uit vluchtelingen en bepaalde groepen allochtonen die al heel lang in Nederland wonen en nog steeds geen Nederlands beheersen. Aangezien ze werkloos moeten zijn om in aanmerking te komen voor de bijstand hebben zij tijd om de taalcursus te volgen.
Of het uiteindelijk economisch rendabel is voor de Nederlandse staat weet ik niet (het is duur om te handhaven en de doelgroep zou ook met 1F Nederlands de economie niet enorm verrijken), maar het is geen ramp voor de betrokkenen.
@84, er zijn talloze manieren waarop mensen in de problemen en in de bijstand belanden. Het is natuurlijk ontzettend fijn om te denken dat het alleen maar luie werkweigeraars zijn, zodat het eenvoudig is om ze als moreel fout te bestempelen. En zelf gerust te gaan slapen in de wetenschap dat je er zelf nooit iets mee te maken hebt.
De werkelijkheid is anders. Probeer je eens te verdiepen in mensen die hun baan en gezondheid kort na elkaar kwijtraken en door de (soms behoorlijk brede) kieren van het systeem vallen.
Maar wat me echt opvalt is de volhardendheid waarmee je het onjuiste idee volhoudt dat mensen met beperkingen niet in de bijstand zitten. Dat is namelijk totaal onzin, en bovendien liggen de wetsvoorstellen klaar om de wajong voor het overgrote deel op te doeken zodat er alleen nog maar meer mensen met beperkingen in de bijstand komen. De bijstand is NIET een voorziening voor werkzoekenden, maar voor mensen zonder inkomen. Er zijn heel veel mensen met gecompliceerde problemen in de bijstand, mensen die het niet voor elkaar krijgen om te voldoen aan alle uiteenlopende eisen, niet voor werk en ook niet voor taal. En niet omdat ze niet willen. Alleen wij als maatschappij schijnen onmacht steeds meer te willen betitelen als onwil – zodat we mensen met pech en/of weinig mogelijkheden kunnen straffen en pesten.
En niet om het geld – want het gaat uiteindelijk echt maar om een handjevol uitkeringen die je eventueel zou kunnen intrekken en dat weegt in de verste verte niet op tegen de bureaucratie die je op moet tuigen om dat allemaal te gaan meten en controleren. En dan nemen we de gevolgen daarvan (schulden, dakloosheid etc, gezondheidsproblemen, overlast, criminaliteit – de gevolgen van het afpakken van basisbestaansmiddelen zijn al geruime tijd bekend) niet eens mee in de berekening.
Pesterij. Laaghartige pesterij, die geen enkel doel dient behalve meer afgunst, nijd en frustratie te veroorzaken. Laten we dat in godsnaam niet doen. Wij worden er als maatschappij als geheel alleen maar slechter van.
Om toch wat compassie te vragen: situaties waarin de ‘expat’ in de problemen zou komen, en ook situaties waarin vrijwel iedereen bij in de problemen komt, zijn vaak stapelingen. Iemand die een partner verliest, ineens alleen het huishouden moet draaien, z’n baan kwijt raakt, gezondheidsproblemen krijgt, en in de schulden komt (bv door het wegvallen van 2 inkomens in een keer) waarvan de administratieve lasten heel (heel!) snel oplopen, terwijl je emotionele rekbaarheid en je vermogen om daar doorheen te zien volkomen weggevaagd zijn door rouw en verdriet en wanhoop.
Genoeg klappen kort na elkaar en iedereen kan instorten. En daar helpen geen verzekeringen tegen, want ook daar is een enkele klap vaak wel op te vangen, maar een combinatie van meerdere factoren en het houdt uiteindelijk toch op. Dan ben je failliet, zonder werk, zonder thuis, soms zelfs zonder onderdak. Ook de expat, voorheen nog een succesvolle zakenman misschien, kan dan instorten en het niet voor elkaar krijgen nog even een taalcursus te volgen tussen het balanceren van de incassobureau’s, de overige arbeidseisen van uwv en het dragen van de zorg voor het gezin. Of desnoods alleen al het simpelweg elke dag proberen om niet van een brug af te springen – want dat kan soms een hele opgave zijn.
Bijstand is een vangnet, daar horen niet allerlei mensen doorheen te vallen zonder opgevangen te worden. Daar worden die mensen niet beter van (en zeker geen productieve werknemers die ineens de normen en waarden onderschrijven die wij ze opleggen), maar wij als maatschappij worden er ook niet beter van. Niet financieel, niet praktisch, en vooral ook niet menselijk.
“En niet omdat ze niet willen. Alleen wij als maatschappij schijnen onmacht steeds meer te willen betitelen als onwil – zodat we mensen met pech en/of weinig mogelijkheden kunnen straffen en pesten.”
De politici en ambtenaren die dat verzinnen, hebben vast nog nooit geprobeerd een taal onder de knie te krijgen. Soms willen ze eens aan den lijve ondervinden, wat hun beleid uithaalt; dan gaan ze een weekje in een cel zitten om te weten, wat gevangenen doormaken. Laat ze in dit geval eens proberen een week lang IJslands onder de knie te krijgen en aan het einde een makkelijke toets, die op basaal niveau de kennis meet, afleggen. Ik ben benieuwd wat ze ervan bakken en of ze nog steeds roepen, dat iedereen met bijstand de taal machtig moet zijn.
@79: De overheid heeft ergens het waanidee aangenomen, dat kennis van de landstaal voorwaarde is voor het vinden van een baan. Zoals bij zoveel beleid nemen ze hun eigen baantje in de ivoren toren als voorbeeld. Om de vele beleidsdiarree te kunnen verwerken heb je inderdaad een behoorlijke kennis van het Nederlands nodig.
Hetzelfde, zichzelf als uitgangspunt nemen, doen ze ook bij de fileproblematiek. Door het OV en carpoolen te stimuleren denken ze dat mensen de auto laten staan en met de trein of met het broodtrommeltje op de fiets naar het werk gaan. Ze gaan echter volledig voorbij aan de tegenwoordige werkelijkheid, dat steeds meer werknemers van klant naar klant moeten reizen en dat een werkgever (of jezelf) je ziet aankomen, wanneer je het voornemen uit dit met de bus te gaan doen. Dit terzijde, maar wel ter illustratie.
In werkelijkheid, en ook door de eeuwen heen, is het zoals je beschrijft. Sterker nog: het moderne Engels is zo ontstaan. Franstaligen en Oud-Engelstaligen hebben om elkaar te verstaan een soort mengtaal ontwikkeld, waarin de grammatica versimpeld is en de woordenschat uit de beide voedende talen komt. Eeuwenlang zijn er van dit soort linguæ francæ (ook het vulgair Latijn) ontstaan en de Nederlandse overheid meent dat mensen gebaat zijn bij het leren van vlekkeloos en keurig Nederlands, dat de autochtone Nederlander niet meer spreekt. Van Kooten & De Bie maakten dat idee in de tachtiger jaren al belachelijk. De Turk sprak keurig Nederlands, zoals die dat op zijn cursus had geleerd, maar kreeg antwoord in een vulgaire variant ervan.
Het ergste echter is, dat men die mensen voorspiegelt, dat ze zo werk gaan vinden. Er zijn heel wat autochtone Nederlanders, die ook geen werk vinden, ondanks dat ze goed Nederlands spreken. Werk creëer je niet door mensen school-Nederlands te leren spreken, maar door de arbeidsmarkt niet in de weg te zitten en de belastingen drastisch te verlagen.
Een taal leren is op zich geen straf. Het jammere is alleen dat de wet slechts geldt voor bijstandsontvangers, en niet voor alle mensen die in Nederland wonen en werken. Als een directeur van een groot bedrijf geen Nederlands spreekt is dat blijkbaar geen belemmering voor deelname aan de Nederlandse samenleving, als iemand die in de kassen werkt geen Nederlands spreekt is het ook ok, maar als diegene in de bijstand terechtkomt gelden er opeens andere wetten. Typisch VVD, mensen discrimineren op grond van hun sociaal-economische situatie. En helaas tegenwoordig ook typisch PvdA om eraan mee te werken.
@89
Het verschil is dat de staat niet voor je levensonderhoud hoeft te zorgen als je werk hebt… Natuurlijk mag de staat eisen stellen wanneer je de staat vraagt om in je levensonderhoud te voorzien.
@90: De staat, dat zijn wij. En wij voorzien ook in het levensonderhoud van bijvoorbeeld een buitenlandse bankier die hier leningen komt uitzetten van geld dat ie zelf gemaakt heeft. De bankier en de bijstandsgerechtigde laten allebei anderen voor zich werken, waarom zouden we dan niet dezelfde eisen stellen? als je dan zonodig aan symboolpolitiek wilt doen, doe het dan goed.
@Diener
Ja hallo, als we op die manier gaan beginnen dan kunnen we wel meteen een komissariaat oprichten dat beslist welke beroepen echte beroepen zijn die “het volk” dienen en welke functies zijn van de bourgeoisie en de kapitalistische varkens.
@84: Nee derpie, dat mag je niet zeggen. Dan ben je een foei fascist!
We moeten geld blijven uitdelen aan mensen die blijkbaar niet de moeite willen nemen om te integreren. Dat werkte namelijk in het verleden ook al zo lekker. Daar iets aan willen doen is echt vet raciestisch!
Mensen die miepen over dat het rechtvaardig is een tegenprestatie te eisen zijn jaloerse onvolwassen individuen die een breedbeeld, Ipad, merk jas, kecke auto, hippe design keuken etc kopen als de buurman dat ook doet (of die verwachten in de nabije toekomst dit gedrag te kunnen vertonen, bijvoorbeeld JOVD studentjes die nu nog geen centen hebben maar niet kunnen wachten tot ze mogen toetreden tot de illustere wereld van het grote geld). Het idee teveel belasting te betalen om anderen in nood te helpen (lees: via bijstand) is hun een gruwel want dan kan je niet snel genoeg je volgnede hebbedingetje aanschaffen bij een of andere “ik ben toch niet GEK!!” keten.
Om hun egoïsme enigzins moreel goed te praten wordt er vervolgens geframed over fraude, luie bijstand bankzitters terwijl er werk zat is in de kassen, als de staat je onderhoudt je de plicht hebt tegenprestatie te leveren etc, etc, etc. Zoals hierboven al gezegd, bijstand is een vangnet, een mager vangnet. De bijstand is in mijn ogen het symbool van een fatsoenlijke samenleving: het vermogen je mede-mens te ondersteunen zonder een tegenprestatie te verwachten. Het feit dat meer en meer de bijstand wordt gezien als alles wat fout is aan onze samenleving zegt genoeg over onze samenleving. Wellicht heeft degene die ooit geschreven heeft dat het onderhand tegoed gaat in dit land wel gelijk. We zijn volgevreten, verwend en egoïstisch geworden. Succes is een keuze behalve als de ellende jezelf overkomt. Het is weer fijn wakker worden op deze goede vrijdag, in dit fijne land waar de helft lekker een lang weekend heeft (Centre parcs zal wel weer volstromen), de andere helft er om 14:00 een punt achter zet nadat we de hele dag op weeronline.nl ons hebben verlekkerd dat het dit paasweekend lekker weer wordt, de plannetjes om dit weekend eens lekker de bloemetjes buiten zetten op een of andere woonboulevard of pretpark. Ik wens ieder een fijn Paas weekend n als je even tijd hebt denk dan nog es even na over je eigen weelde en aan je mede-mens die het minder breed getroffen heeft.
@84:
Dat is toch wel het belangrijkste argument tegen deze wet lijkt mij. Het gaat ons bakken vol met geld kosten, en levert niks op, behalve een goed gevoel in de onderbuik van een aantal blanke mannen.
@93:
Ja, het is wel heel erg hè, dat die linkschmensen dat tot nu toe niet geroepen hebben, zodat daar nog niet over geklaagd kon worden (‘zie je wel, als je zo iets zegt wordt je meteen voor fascist uitgemaakt). Nu kunnen de rechtse mensen tenminste weer komen klagen dat ze voor fascist en racist uit worden gemaakt.
Ik vraag me alleen nog af of je bijvoorbeeld in Fryslan, ook Fries mag spreken in plaats van Nederlands.