Denk je dat een belegger geen verschil kan maken tussen een bedrijf dat diep in de shit zit en dan bonussen gaat uitdelen en een bedrijf dat kennelijk gezond genoeg is om geld terug te geven?
#4
pedro
De belegger ziet toch ook, dat dat bedrijf een paar maanden geleden nog 10 miljard nodig had om te overleven? Zo gezond lijkt me dat bedrijf niet.
Of hebben ze ons een paar maanden geleden voorgelogen en dachten ze goedkoop aan een heleboel extra geld te komen, dat ze nu terug geven? En er zullen natuurlijk wel beleggers zijn, die het proberen in te pikken van zo veel mogelijk belastinggeld zullen waarderen…
Kennelijk vinden de bedrijven het belangrijker om bonussen uit te keren, ook al presteert het bedrijf ondermaats, dan prudent om te gaan met het aan hen gegeven belastinggeld.
Dat ze het blijkbaar onterecht uitgekeerde en geïncasseerde belastinggeld terug geven, wanneer gedreigd wordt met het zwaar belasten van die bonussen, is dan weer wel een gunstig effect, maar het is natuurlijk wel jammer, dat die hele operatie de belastingbetaler dan toch een hoop met geld heeft gekost.
“De belegger ziet toch ook, dat dat bedrijf een paar maanden geleden nog 10 miljard nodig had om te overleven? Zo gezond lijkt me dat bedrijf niet. “
Misschien moet je het artikel eerst eens lezen.
#6
pedro
@5: ik heb het artikel gelezen en ik schreef toch al, dat ze ons ook voorgelogen kunnen hebben? Misschien is gelogen wel wat overdreven, maar waarom hebben ze het geld geaccepteerd, als ze het niet nodig hadden? En mijn vermoeden, dat ze het geld nu terug geven, om op die manier de (hun eigen) bonussen te redden, wordt in het artikel ook al genoemd (‘obvious reasons’):
Goldman, for lots of obvious reasons, wants to separate itself from this pack, and returning taxpayer money would certainly help. The firm?s famously well-paid executives ? Mr. Blankfein made $60 million in 2007 (some of which was in stock, which has since fallen in value) ? would be taxed at 90 percent of their bonuses if a bill passed by the House last week were to become law
.
#7
pedro
PS: Het voorliegen van de belastingbetalers is toch geen een gezonde bedrijfsstrategie?
“But here?s the asterisk, and it?s a big one. If Goldman succeeds in returning our money, it could put pressure on other banks to give their money back, too, lest they appear weak.
This, you?ll recall, was the logic used by the former Treasury secretary, Henry M. Paulson, last October when he strong-armed some of the chief executives of the nine largest banks to participate in the Treasury plan to inject $165 billion of capital into the banking system, even though some felt they didn?t need it.”
(nadruk door mij toegevoegd)
#9
pedro
@8: precies. Waarom hebben ze het geld dan toch wel geaccepteerd? Dat deeltje van die ‘strong-armed’ Poulsen vind ik niet zo geloofwaardig (een bank, die gedwongen wordt geld aan te nemen?). En waarom hebben ze toentertijd dan niet tegen de consumenten gezegd, dat ze dat geld eigenlijk niet aan wilden nemen, maar daartoe gedwongen werden? Dat is dan toch ook liegen? of wacht, formeel niet, natuurlijk: het bewust verzwijgen van een deel van de waarheid is niet precies hetzelfde als liegen.
Het terug geven kan dus gemakkelijk als strategisch handelen in worden geschat. Teruggave maakt, dat ze de indruk geven sterk te staan (appear to be strong). Ze hoeven niet sterk te staan.
” Dat deeltje van die ‘strong-armed’ Poulsen vind ik niet zo geloofwaardig”
Tja, vind je het heel erg dat ik de New York Times een iets geloofwaardiger bron vind dan jouw speculaties?
En speculatie schaar ik deze teksten ook maar even onder: “”En waarom hebben ze toentertijd dan niet tegen de consumenten gezegd, dat ze dat geld eigenlijk niet aan wilden nemen, maar daartoe gedwongen werden? Dat is dan toch ook liegen? of wacht, formeel niet, natuurlijk: het bewust verzwijgen van een deel van de waarheid is niet precies hetzelfde als liegen”
#11
pedro
Dat je onbewezen teksten uit de NYT geloofwaardiger vind dan onbewezen teksten van mij, vind ik niet erg. Ik vind het wel jammer, dat je de ene onbewezen tekst wel gelooft en de andere niet.
Je verder opmerking over speculatie kun je trouwens best weerleggen, als je dat wilt en kunt. Dat die banken gedwongen werden om het geld aan te nemen, staat immers in de NYT (en die geloof je toch wel?). dat sommigen het geld niet aan wilden nemen, staat ook in de NYT. Als ze naar de consumenten toe verklaard hebben, dat ze dat geld niet aan wilden nemen, moet daar toch iets over op het internet te vinden zijn (dat lijkt mij in elk geval een heel nieuwswaardig feit).
En dat het verzwijgen van een deel van de waarheid niet exact hetzelfde is als liegen, is geen speculatie, maar gewoon waar.
Alle redenen, waarom GS (niet die roze, maar die bank) het geld terug wil geven, berusten daarentegen tot nu toe wel op speculatie en dat zal ook wel zo blijven, tenzij er bij GS iemand uit de school gaat klappen.
“k vind het wel jammer, dat je de ene onbewezen tekst wel gelooft en de andere niet.”
Ik denk dat de ene “onbewezen” tekst afkomstig is van iemand die vrij goed ingevoerd is. Ik heb geen zin om te gaan googlen om speculatie te weerleggen als hetgeen dat gemeld staat afkomstig van wat ik beschouw als onverdachte bron. Het lijkt me dat de bewijslast eerder bij jou ligt.
“En dat het verzwijgen van een deel van de waarheid niet exact hetzelfde is als liegen, is geen speculatie, maar gewoon waar.”
Dat is waar. Ik doelde feitelijk op de zin die ervoor stond en kopieerde deze per ongeluk mee.
“Alle redenen, waarom GS (niet die roze, maar die bank) het geld terug wil geven, berusten daarentegen tot nu toe wel op speculatie “
Dat klopt; zelfs dat ze het teruggeven is speculatie.
#13
pedro
Een bank, die uit principe weigert om volkomen legaal aangeboden geld aan te nemen? Dat zou ik persoonlijk toch eerst eens mee moeten maken, voordat ik dat geloof, ook al staat het in de NYT. Dat ik legaal geld bij de bank kom storten en dat die bank mij zegt, dat ze dat niet willen accepteren, omdat ze al genoeg geld hebben….
Er kan misschien wel iets van een argumentatie achter zitten (geen afhankelijkheid van de overheid of iets dergelijks), maar het artikel meldt toch echt alleen maar, dat sommige banken het niet echt nodig hadden (“even though some felt they didn?t need it”)….
“Een bank, die uit principe weigert om volkomen legaal aangeboden geld aan te nemen?”
Pedro, het is geen gratis geld. Ze betalen daar een vrij stevige rente over.
Ook dat staat overigens in het artikel.
Misschien moet je toch eerst iets echt lezen in plaats van het snel scannen.
#15
pedro
Wat heeft de te betalen rente hier nu mee te maken? Als ik geld op de bank stort, betalen ze mij daar ook rente over, op een spaarrekening nog wel meer dan de 5%, die in het artikel genoemd wordt (en dan willen ze het juist veel langer hebben en helemaal niet zsm terug betalen).
Misschien moet je toch eerst iets echt lezen in plaats van het snel scannen
Het artikel, maar ook mijn reacties mogen eerst echt gelezen worden…
Sorry, ik hou ermee op.
Als je niet begrijpt dat een bank een lening op ongunstige voorwaarden liever niet tot in de eeuwigheid aanhoudt….
Het doel van een bank is niet zoveel mogelijk geld in de kluis hebben; het doel van een bank is om door middel van een verschil in prijs voor aangetrokken geld en uitgeleend geld een vriendelijk winstje te maken. Als de bank geld moet aantrekken tegen 5% wordt ze niet blij.
#17
pedro
@16: ik snap best, dat een bank niet tot elke prijs geld binnen wil halen, maar 5% rente is voor spaarrekeningen en voor onderlinge leningen van banken (Libor en Euribor) in het verleden helemaal niet uitzonderlijk. Op het moment van de bailout (toen ze het geld van Bush kregen in oktober 2008) stonden de Libor en de euribor rente allebei ruim boven de 5%. Op dat moment was een lening tegen 5% dus juist een lening tegen een gunstig tarief.
Dat op dit moment de tarieven lager liggen (er is geen studie naar gedaan, maar ik denk dat de bailout daar mee te maken heeft) en dat GS misschien wel daarom nu van die lening af wil, is een andere zaak. Je begrijpt toch hopelijk wel, dat de lening in oktober 2008 helemaal niet op ongunstige voorwaarden werd verleend? De 12 maands Libor rente stond toen op 5,5%.
De hoogte van de rente kan ze echt gestolen worden, dat heeft niet tot nauwelijks meegespeeld in dit besluit.
Waar ze mee zitten is het feit dat deze leningen met allemaal extra voorwaarden en publieke aandacht komen. Verder is niks belangrijker in de financiële wereld dat wat voor signalen je afgeeft en hoe de buitenwereld je ziet. Bail out money (moeten) aannemen is dan nogal slecht, het razendsnel kunnen teruggeven is erg goed.
Het zal uiteindelijk een combinatie van die dingen geweest zijn. $500 miljoen dollar rente per jaar betaal je liever niet als je het mij vraagt, dus het zal wel invloed hebben gehad.
Maar je andere punten zijn ook waar.
@19: Natuurlijk als het een woekerrente was hadden ze er snel vanaf gewild en als de rente heel laag was hadden ze hem liever gehouden, maar als het een redelijk ‘normale’ rente is dan doet de rente er niet echt toe. Qua rente is het dan nauwelijk anders dan een normale lening (die ze vast ook hebben, en ook hadden kunnen aflossen i.p.v. deze).
#21
pedro
@18: ik denk ook niet, dat de hoogte van de rente mee heeft gespeeld, maar dat argument werd wel aangevoerd.
En de publieke opinie speelt natuurlijk wel mee, maar is in dit geval vooral belangrijk ten opzichte van de andere financiële instellingen, zoals ik #9 al opmerkte. Maar daar kan ik me niet goed bij voorstellen, dat ze in oktober geld aan nemen, dat ze niet nodig (en zelfs niet willen!) hebben, om dat een paar maanden later terug te kunnen geven, tenzij er echt doortrapte mensen aan de top van GS zitten: eerst de hele financiële wereld in diskrediet brengen, om daar een paar maanden later een slaatje uit te slaan tegenover de concurrentie? Dat wordt me te complotterig.
@21: Ze hadden het geld toen volgens mij wel nodig, ze vielen bijna om. Maar veel van het geld dat naar AIG ging is weer bij hun terecht gekomen, dus nu hebben ze het niet meer nodig en kunnen ze van die vervelende voorwaarden af komen.
#23
pedro
@22: het argument, dat ze het geld toen niet nodig hadden (of die suggestie daarvan in de NYT), is van Goldman Sachs afkomstig, niet van mij.
Dat ze nu geld kunnen lenen tegen 1,5% rente is imho een belangrijkere reden om het geld, waar %5 rente op rust, terug te storten, en dat ze daarbij ook nog eens een goede publicitaire indruk maken, is dan mooi mee genomen. In oktober speelde de rente geen grote rol (‘verwaarloosbaar’ verschil met Libor). Nu zou dat best wel mee kunnen spelen.
Reacties (23)
Inloggen met geencom/geencom.
Ze zeggen dus eigenlijk: We willen gewoon belachelijke bonussen blijven geven.
Bij AIG konden we nog denken, dat de koersen stegen, omdat de bonussen eindelijk aangepakt werden. Dat wordt door dit verhaal iets minder plausibel.
Hoezo?
Denk je dat een belegger geen verschil kan maken tussen een bedrijf dat diep in de shit zit en dan bonussen gaat uitdelen en een bedrijf dat kennelijk gezond genoeg is om geld terug te geven?
De belegger ziet toch ook, dat dat bedrijf een paar maanden geleden nog 10 miljard nodig had om te overleven? Zo gezond lijkt me dat bedrijf niet.
Of hebben ze ons een paar maanden geleden voorgelogen en dachten ze goedkoop aan een heleboel extra geld te komen, dat ze nu terug geven? En er zullen natuurlijk wel beleggers zijn, die het proberen in te pikken van zo veel mogelijk belastinggeld zullen waarderen…
Kennelijk vinden de bedrijven het belangrijker om bonussen uit te keren, ook al presteert het bedrijf ondermaats, dan prudent om te gaan met het aan hen gegeven belastinggeld.
Dat ze het blijkbaar onterecht uitgekeerde en geïncasseerde belastinggeld terug geven, wanneer gedreigd wordt met het zwaar belasten van die bonussen, is dan weer wel een gunstig effect, maar het is natuurlijk wel jammer, dat die hele operatie de belastingbetaler dan toch een hoop met geld heeft gekost.
@4
“De belegger ziet toch ook, dat dat bedrijf een paar maanden geleden nog 10 miljard nodig had om te overleven? Zo gezond lijkt me dat bedrijf niet. “
Misschien moet je het artikel eerst eens lezen.
@5: ik heb het artikel gelezen en ik schreef toch al, dat ze ons ook voorgelogen kunnen hebben? Misschien is gelogen wel wat overdreven, maar waarom hebben ze het geld geaccepteerd, als ze het niet nodig hadden? En mijn vermoeden, dat ze het geld nu terug geven, om op die manier de (hun eigen) bonussen te redden, wordt in het artikel ook al genoemd (‘obvious reasons’):
.
PS: Het voorliegen van de belastingbetalers is toch geen een gezonde bedrijfsstrategie?
@6
“But here?s the asterisk, and it?s a big one. If Goldman succeeds in returning our money, it could put pressure on other banks to give their money back, too, lest they appear weak.
This, you?ll recall, was the logic used by the former Treasury secretary, Henry M. Paulson, last October when he strong-armed some of the chief executives of the nine largest banks to participate in the Treasury plan to inject $165 billion of capital into the banking system, even though some felt they didn?t need it.”
(nadruk door mij toegevoegd)
@8: precies. Waarom hebben ze het geld dan toch wel geaccepteerd? Dat deeltje van die ‘strong-armed’ Poulsen vind ik niet zo geloofwaardig (een bank, die gedwongen wordt geld aan te nemen?). En waarom hebben ze toentertijd dan niet tegen de consumenten gezegd, dat ze dat geld eigenlijk niet aan wilden nemen, maar daartoe gedwongen werden? Dat is dan toch ook liegen? of wacht, formeel niet, natuurlijk: het bewust verzwijgen van een deel van de waarheid is niet precies hetzelfde als liegen.
Het terug geven kan dus gemakkelijk als strategisch handelen in worden geschat. Teruggave maakt, dat ze de indruk geven sterk te staan (appear to be strong). Ze hoeven niet sterk te staan.
@9
” Dat deeltje van die ‘strong-armed’ Poulsen vind ik niet zo geloofwaardig”
Tja, vind je het heel erg dat ik de New York Times een iets geloofwaardiger bron vind dan jouw speculaties?
En speculatie schaar ik deze teksten ook maar even onder: “”En waarom hebben ze toentertijd dan niet tegen de consumenten gezegd, dat ze dat geld eigenlijk niet aan wilden nemen, maar daartoe gedwongen werden? Dat is dan toch ook liegen? of wacht, formeel niet, natuurlijk: het bewust verzwijgen van een deel van de waarheid is niet precies hetzelfde als liegen”
Dat je onbewezen teksten uit de NYT geloofwaardiger vind dan onbewezen teksten van mij, vind ik niet erg. Ik vind het wel jammer, dat je de ene onbewezen tekst wel gelooft en de andere niet.
Je verder opmerking over speculatie kun je trouwens best weerleggen, als je dat wilt en kunt. Dat die banken gedwongen werden om het geld aan te nemen, staat immers in de NYT (en die geloof je toch wel?). dat sommigen het geld niet aan wilden nemen, staat ook in de NYT. Als ze naar de consumenten toe verklaard hebben, dat ze dat geld niet aan wilden nemen, moet daar toch iets over op het internet te vinden zijn (dat lijkt mij in elk geval een heel nieuwswaardig feit).
En dat het verzwijgen van een deel van de waarheid niet exact hetzelfde is als liegen, is geen speculatie, maar gewoon waar.
Alle redenen, waarom GS (niet die roze, maar die bank) het geld terug wil geven, berusten daarentegen tot nu toe wel op speculatie en dat zal ook wel zo blijven, tenzij er bij GS iemand uit de school gaat klappen.
@11
“k vind het wel jammer, dat je de ene onbewezen tekst wel gelooft en de andere niet.”
Ik denk dat de ene “onbewezen” tekst afkomstig is van iemand die vrij goed ingevoerd is. Ik heb geen zin om te gaan googlen om speculatie te weerleggen als hetgeen dat gemeld staat afkomstig van wat ik beschouw als onverdachte bron. Het lijkt me dat de bewijslast eerder bij jou ligt.
“En dat het verzwijgen van een deel van de waarheid niet exact hetzelfde is als liegen, is geen speculatie, maar gewoon waar.”
Dat is waar. Ik doelde feitelijk op de zin die ervoor stond en kopieerde deze per ongeluk mee.
“Alle redenen, waarom GS (niet die roze, maar die bank) het geld terug wil geven, berusten daarentegen tot nu toe wel op speculatie “
Dat klopt; zelfs dat ze het teruggeven is speculatie.
Een bank, die uit principe weigert om volkomen legaal aangeboden geld aan te nemen? Dat zou ik persoonlijk toch eerst eens mee moeten maken, voordat ik dat geloof, ook al staat het in de NYT. Dat ik legaal geld bij de bank kom storten en dat die bank mij zegt, dat ze dat niet willen accepteren, omdat ze al genoeg geld hebben….
Er kan misschien wel iets van een argumentatie achter zitten (geen afhankelijkheid van de overheid of iets dergelijks), maar het artikel meldt toch echt alleen maar, dat sommige banken het niet echt nodig hadden (“even though some felt they didn?t need it”)….
@13
“Een bank, die uit principe weigert om volkomen legaal aangeboden geld aan te nemen?”
Pedro, het is geen gratis geld. Ze betalen daar een vrij stevige rente over.
Ook dat staat overigens in het artikel.
Misschien moet je toch eerst iets echt lezen in plaats van het snel scannen.
Wat heeft de te betalen rente hier nu mee te maken? Als ik geld op de bank stort, betalen ze mij daar ook rente over, op een spaarrekening nog wel meer dan de 5%, die in het artikel genoemd wordt (en dan willen ze het juist veel langer hebben en helemaal niet zsm terug betalen).
Het artikel, maar ook mijn reacties mogen eerst echt gelezen worden…
@15
Sorry, ik hou ermee op.
Als je niet begrijpt dat een bank een lening op ongunstige voorwaarden liever niet tot in de eeuwigheid aanhoudt….
Het doel van een bank is niet zoveel mogelijk geld in de kluis hebben; het doel van een bank is om door middel van een verschil in prijs voor aangetrokken geld en uitgeleend geld een vriendelijk winstje te maken. Als de bank geld moet aantrekken tegen 5% wordt ze niet blij.
@16: ik snap best, dat een bank niet tot elke prijs geld binnen wil halen, maar 5% rente is voor spaarrekeningen en voor onderlinge leningen van banken (Libor en Euribor) in het verleden helemaal niet uitzonderlijk. Op het moment van de bailout (toen ze het geld van Bush kregen in oktober 2008) stonden de Libor en de euribor rente allebei ruim boven de 5%. Op dat moment was een lening tegen 5% dus juist een lening tegen een gunstig tarief.
Dat op dit moment de tarieven lager liggen (er is geen studie naar gedaan, maar ik denk dat de bailout daar mee te maken heeft) en dat GS misschien wel daarom nu van die lening af wil, is een andere zaak. Je begrijpt toch hopelijk wel, dat de lening in oktober 2008 helemaal niet op ongunstige voorwaarden werd verleend? De 12 maands Libor rente stond toen op 5,5%.
De hoogte van de rente kan ze echt gestolen worden, dat heeft niet tot nauwelijks meegespeeld in dit besluit.
Waar ze mee zitten is het feit dat deze leningen met allemaal extra voorwaarden en publieke aandacht komen. Verder is niks belangrijker in de financiële wereld dat wat voor signalen je afgeeft en hoe de buitenwereld je ziet. Bail out money (moeten) aannemen is dan nogal slecht, het razendsnel kunnen teruggeven is erg goed.
@18
Het zal uiteindelijk een combinatie van die dingen geweest zijn. $500 miljoen dollar rente per jaar betaal je liever niet als je het mij vraagt, dus het zal wel invloed hebben gehad.
Maar je andere punten zijn ook waar.
@19: Natuurlijk als het een woekerrente was hadden ze er snel vanaf gewild en als de rente heel laag was hadden ze hem liever gehouden, maar als het een redelijk ‘normale’ rente is dan doet de rente er niet echt toe. Qua rente is het dan nauwelijk anders dan een normale lening (die ze vast ook hebben, en ook hadden kunnen aflossen i.p.v. deze).
@18: ik denk ook niet, dat de hoogte van de rente mee heeft gespeeld, maar dat argument werd wel aangevoerd.
En de publieke opinie speelt natuurlijk wel mee, maar is in dit geval vooral belangrijk ten opzichte van de andere financiële instellingen, zoals ik #9 al opmerkte. Maar daar kan ik me niet goed bij voorstellen, dat ze in oktober geld aan nemen, dat ze niet nodig (en zelfs niet willen!) hebben, om dat een paar maanden later terug te kunnen geven, tenzij er echt doortrapte mensen aan de top van GS zitten: eerst de hele financiële wereld in diskrediet brengen, om daar een paar maanden later een slaatje uit te slaan tegenover de concurrentie? Dat wordt me te complotterig.
@21: Ze hadden het geld toen volgens mij wel nodig, ze vielen bijna om. Maar veel van het geld dat naar AIG ging is weer bij hun terecht gekomen, dus nu hebben ze het niet meer nodig en kunnen ze van die vervelende voorwaarden af komen.
@22: het argument, dat ze het geld toen niet nodig hadden (of die suggestie daarvan in de NYT), is van Goldman Sachs afkomstig, niet van mij.
Dat ze nu geld kunnen lenen tegen 1,5% rente is imho een belangrijkere reden om het geld, waar %5 rente op rust, terug te storten, en dat ze daarbij ook nog eens een goede publicitaire indruk maken, is dan mooi mee genomen. In oktober speelde de rente geen grote rol (‘verwaarloosbaar’ verschil met Libor). Nu zou dat best wel mee kunnen spelen.