Dat viel te verwachten, natuurlijk:
De Fiscale opsporingsdienst FIOD heeft dinsdag jongstleden Toine Manders gearresteerd en meerdere invallen gedaan in onder andere Den Haag en Cyprus. Manders (44) was bij de tweede kamerverkiezingen in 2012 lijsttrekker voor de Libertarische Partij. Hij was tevens voorzitter van deze partij, die onder meer bekendheid geniet vanwege haar slogan ‘Belasting is diefstal’.
Bestuurslid Quintus Backhuijs van de LP ontwaart duistere motieven bij de FIOD (maar ook dat viel uiteraard te verwachten):
Het betreft hier vooral een persoonlijk drama. Toine Manders is onlangs vader geworden; er zit nu een klein jongetje thuis zonder zijn vader. Manders’ bedrijf helpt ondernemers met belastingontwijking, iets dat voor multinationals (en het koningshuis) de normaalste zaak van de wereld is, maar heeft zich altijd verre gehouden van zaken die het daglicht niet kunnen verdragen. We kunnen ons dan ook niet aan de indruk onttrekken dat de recente focus van de politiek en media op legale belastingontwijking, die wordt voorgesteld als illegale belastingontduiking, een rol heeft gespeeld bij deze plotselinge actie door de FIOD. Of in deze verkiezingstijd ook imagoschade voor de Libertarische Partij heeft meegespeeld in de overwegingen is niet te zeggen, maar wij sluiten het niet uit.
Belastingontwijking kan het daglicht verdragen? Als je een morele dwerg bent, dan wel ja.
Reacties (38)
Het is belangrijk om te melden dat het niet om de europarlementariër Toine Manders gaat, voorheen VVD, nu 50PLUS. De twee hebben dezelfde naam, zijn allebei politicus, maar zijn twee verschillende personen.
EDIT, Zie ook http://www.nu.nl/politiek/3690423/manders-niet-blij-met-arrestatie-manders.html
Discussie is op Sargasso kort geleden nog geweest over het morele aspect van belastingontwijking. .
Er zal heus wel en rechter aan te pas komen om vast te stellen of Manders’ belastingontwijking belastingontduiking blijkt te zijn.
“Meestal wordt getracht belastingheffing te rechtvaardigen op grond van pragmatische argumenten, zoals dat belastingheffing nuttig zou zijn. Ik denk dat belastingheffing niet alleen immoreel is maar ook schadelijk, maar dat is een ander onderwerp, waar ik graag in ander artikel op terug kom.
Belastingontduiking is een moreel recht van iedere burger. Het is een vorm van zelfverdediging tegen het criminele gedrag van de staat. Als een inbreker je vraagt waar het zilver is, dan hoef je hem toch niet de waarheid te vertellen? Als je tegen de inbreker liegt, dan heb je hem toch niet opgelicht? In veel landen is homosexueel gedrag verboden. Is het criminele gedrag van mensen die dit verbod overtreden moreel verwerpelijk, simpelweg omdat het verboden is?
Belastingontduiking mag dan een moreel recht zijn van iedere burger, dat wil nog niet zeggen dat het verstandig is om van dit morele recht gebruik te maken. Er staat maximaal 6 jaar vrijheidsstraf op. Belastingontwijking daarentegen is de morele plicht van iedere burger. Belastingontwijking betekent dat u gebruik maakt van de wettelijke mogelijkheden die er zijn.
Als u belasting kunt ontwijken, maar dat niet doet, dan draagt u vrijwillig geld af aan een schadelijke organisatie en bent u dus moreel gezien medeverantwoordelijk. Daarom roep ik u bij dezen op om zoveel mogelijk belasting te ontwijken. Starve the beast before it starves us!”
— Toine Manders
Zie ook deze video waarin Toine Manders in debat gaat over de stelling “Belasting is diefstal”: http://www.youtube.com/watch?v=NNg_E2jo0g8
Blijkbaar is hij niet alleen moreel, maar ook intellectueel gezien een dwerg. Bedankt voor het aanstippen daarvan @4. Hilarische kronkels inderdaad.
@5: Nou nou, nee, jij post hier duidelijk een commentaar van hoog niveau :-| Maar ga jij gerust verder met het betalen van (onvrijwillige) belasting voor al die projecten waar de overheid zich eigenlijk helemaal niet mee bezig zou moeten houden. Projecten die vervolgens vaker dan niet compleet mislukken of (honderden) miljoenen over budget gaan (bij alle lagen van de overheid).
Hier een onvolledig lijstje:
JSF Tot nu toe 1,74 miljard. Verwachte aanschafkosten 5,5 miljard. 9.1 miljard exploitatiekosten over 30 jaar.
Noord-Zuidlijn 3.1 miljard euro http://www.at5.nl/artikelen/79008/noord-zuidlijn-blijkt-goedkoper
Fyra 584 miljoen http://www.nu.nl/politiek/3626789/kamer-wil-onderbouwing-van-kosten-fyra.html
+ Een parlementaire enquête van 2.16 miljoen euro http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/kosten-fyra-enquete-geraamd-op-216-miljoen-euro
OV-chipkaart om en de nabij 1 miljard http://www.elsevier.nl/Politiek/nieuws/2008/4/OV-chip-kost-geen-130-miljoen-maar-1-miljard-ELSEVIER190960W/
Het defensie ICT-project Speer 900 miljoen http://www.computable.nl/artikel/nieuws/erp/4976173/1276992/rekenkamer-speer-kost-defensie-900-miljoen.html
Spuiforum 243 miljoen http://www.omroepwest.nl/nieuws/18-09-2013/deskundigen-cultuurpaleis-kost-ruim-60-miljoen-meer
De Haagse Tramtunnel 235 miljoen http://www.stelling.nl/kleintje/396/Tunnel.htm
Het justitieel ICT-project Geïntegreerd Processysteem Strafrecht 100 miljoen http://www.bnr.nl/nieuws/305655-1306/weer-mislukt-een-ict-project-bij-de-overheid
Automatiseringsproject voor uitkeringsinstantie UWV 350 miljoen http://www.nrc.nl/nieuws/2013/06/26/miljoenen-euros-weggegooid-met-ict-project-door-justitie/
ICT-project bij waterschappen 25 miljoen http://www.nrc.nl/nieuws/2011/11/26/ict-project-waterschappen-debacle-25-miljoen-euro-schade/
En nog veel en veel meer:
World Forum 171.5 miljoen
Sportcampus Haagse Zuiderpark 80 miljoen euro
Overeind houden ADO Den Haag 79 miljoen
Bouw Calatravabruggen in Gemeente Haarlemmermeer (39.000.000)
Vrede Van Utrecht 35 miljoen
Hovenring Eindhoven 19/23.9 miljoen
Mijnwaterproject Heerlen (14.500.000)
Conversie oude bios naar theater in Tilburg waar geen behoefte voor was 13 miljoen
Mislukte ontwikkeling documentmanagementsysteem voor de provincie Limburg 10 miljoen
Pop- en rockacademie Limburg 5.5 miljoen
Renovatie Catharinaplein Eindhoven 1.8 miljoen
Onnodig vervangen 1600 bureaus stadhuis Den Haag 800.000 euro
Monorail plan Almelo (140.000 Europese subsidie / 300.000/400.000, realisatie zou 40.000.000 kosten)
Brugversmalling Rijkswaterstaat in Westervoort (300.000)
Nieuw logo Gemeente Den Haag gebaseerd op stadswapen 250.000
Jaarlijkse nieuwjaarsreceptie Gemeente Den Haag 125.000
Snoepreisje naar SXSW Gemeente Den Haag 100.000 euro
Ja hoor, kom maar met die minnetjes. Te schuw om een reactie achter te laten?
Het manipuleren van de economie door de overheid schept een bevoorrechte klasse – zij met toegang tot belastinggeld – en een uitgebuite klasse – zij die per saldo belasting betalen.
@6: ”Nou nou, nee, jij post hier duidelijk een commentaar van hoog niveau :-|”
Het voegde inderdaad niet zoveel toe wat ik schreef, maar de vergelijking met de inbreker doet meer kwaad dan goed (omdat ze meer verduistert meer dan belicht), dus zelfs door niks toe te voegen kom ik al verder dan Toine Manders en jij.
Maar goed, niks toevoegen is ook maar niks toevoegen, laat ik dus een duit in het zakje doen met de volgende observatie: niet alleen doet de vergelijking met de inbreker kwaad, ze is ook kwaad.
D.w.z., van opzet …
Want ze belicht weliswaar het onvrijwillige aspect van belastingen, maar dat is dan ook het enige. Dat had Toine Manders echter ook met honderd andere (en betere) vergelijkingen kunnen belichten: een carnavalsvereniging waarvan het lidmaatschap (en de rekening) zit inbegrepen bij een lidmaatschap van een vereniging van huiseigenaren bijvoorbeeld; of een browser die (samen met de prijs ervoor) zit inbegrepen bij een besturingssysteem waar je niet onderuit kan.
Met zoveel goede vergelijkingen voorhanden, waarvoor geeft Toine Manders dan de voorkeur aan een slechte?
Vermoedelijk dus niet om wat ze belicht, maar om wat ze verduistert: bijvoorbeeld dat Toine Manders zijn medeburgers opzadelt met de rekening voor voorzieningen waarvan hij gebruikmaakt.
Ok, ok, de vergelijking met een inbreker was misschien een beetje grotesk: is de vergelijking met een plaatselijke knokploeg die “bescherm”geld komt opeisen dan beter? Hierbij krijg je toch keurig een “dienst” terug voor het met bedreiging afgestane geld?
Er wordt hier namelijk gesuggereerd dat als deze knokploeg bij 10 mensen in een straat langs komt en er eentje is die onder zijn verplichte afdracht probeert uit te komen (en hiermee de overige 9 meer laat betalen), deze “ontwijker” de crimineel is en niet de knokploeg…
@6: Volgens mij telt dat op tot niet eens een half jaar HRA.
@9: Die vergelijking is ietsje beter, maar blijft slecht.
Ten eerste omdat de ‘dienst’ die de knokploeg levert niet echt een dienst is, maar juist een ondienst die ze tegen betaling laten schieten. De overheid, daarentegen, levert wel degelijk diensten die nuttig zijn (en waarvan jullie, en Toine Manders, ook gewoon gebruikmaken).
En ten tweede omdat het ontwijken van dat ‘beschermgeld’ niet noodzakelijk op het bordje van de andere slachtoffers komt te liggen, het ontwijken van belastingen komt wel noodzakelijk op het bordje van de andere belastingbetalers te liggen.
@7:
Het heeft gewoon niet zo veel zin om met dwaze gelovigen (creationisten, complotdenkers, libertariërs) in discussie te gaan.
Ter illustratie van dit punt:
De vrije markt is mijn herder. De vrije markt zal me doen neerliggen in grazige weiden, etc.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over die psychopaten die uit libertarische principes graag een flourishing free market in children zouden willen zien.
@10: Beetje een onzinnige opmerking. De hypotheekrenteaftrek is regeling waarmee je als huiseigenaar de hoeveelheid geld dat de overheid van jou steelt kan beperken. Immers je hoeft minder belasting te betalen. Het is een slechte regel omdat het de markt verstoort, niet omdat het leidt tot minder belastingopbrengsten voor de staat.
Hoe lager de belastingen hoe minder geld de overheid kan verspillen.
@12: Ik ben zelf geen Rothbardian (ben simpelweg nog niet voldoende op de hoogte van zijn bijdragen) maar zijn positie op het gebied van kinderrechten is nog geen eens zo heel bizar hoor.
Vind jij adoptie moreel verwerpelijk? Deze handel van kinderen wordt in de moderne samenleving immers alom geaccepteerd. Dat is de soort “handel” waar Rothbard over spreekt.
Je moet je daarbij beseffen dat Rothbard’s ‘The Ethics of Liberty’ een bespreking is van fundamentele rechten. Let daarbij ook op dat hij al begint door aan te geven dat: “A parent does not have the right to aggress against his children”.
Daarnaast geeft Rothbard kinderen juist vergaande rechten, o.a.:
“For the child has his full rights of self-ownership when he demonstrates that he has them in nature—in short, when he leaves or “runs away” from home. Regardless of his age, we must grant to every child the absolute right to runaway and to find new foster parents who will voluntarily adopt him, or to try to exist on his own. Parents may try to persuade the runaway child to return, but it is totally impermissible enslavement and an aggression upon his right of self-ownership for them to use force to compel him to return. The absolute right to run away is the child’s ultimate expression of his right of self-ownership, regardless of age.”
@11:
Je noemt de vergelijking slecht omdat:
1 – de knokploeg een dienst levert zonder veel “nut” (sinds wanneer is “nut” objectief??), en
2 – het weigeren van deze dienst door een enkeling niet noodzakelijk leidt tot een verhoging van afdracht door overigen.
Laat ik dan het voorbeeld wat aanpassen zodat we mogelijk een soort van “common ground” kunnen vinden:
1 – de knokploeg levert nu naast “bescherming” een tweede dienst, namelijk het schoonmaken van de straat. Hiervoor schaft de knokploeg zich een schoonmaakmachine aan,
2 – doordat deze machine een vaste kostenpost is voor de knokploeg leidt het ontwijken van afdracht door een enkeling nu wel noodzakelijk tot een verhoging van afdracht van de rest.
Wie is nu crimineel/immoreel bezig? De knokploeg of degene die weigert af te dragen aan de knokploeg?
Een roversbende die roept dat ze bestolen worden..
@14:
Het recht (zoals altijd bij libertariërs) om te verrekken in de goot:
FREEDOM!
Nu ja, genoeg tijd verspild aan deze dwaasheid.
@15: Qua vergelijking kom je nu wel wat meer in de buurt, maar ik ga hier niet aan meedoen want ik voel er eerlijk gezegd niet zo veel voor om me te laten meesleuren in je verdere dwalingen. Je maakt je nu naast schuldig aan het maken van een slechte vergelijking, namelijk ook schuldig aan het maken van een stroman én een vals dilemma.
(En vergeetachtigheid, maar laten we dat even vergeten … )
(En verkeerd citeren trouwens, maar ook dat terzijde … )
@15: Wat misschien een betere vergelijking zou zijn is een bullebak die een groepje mensen dwingt om met hem in een restaurant te gaan eten en de rekening te delen.
Stel, Toine Manders eet zijn buikje wél rond, maar dat belet hem niet om via het wc-raampje de rekening te ontlopen, en dus de overige leden van het groepje voor zijn eten te laten opdraaien.
Deugt dit? …
(Nog steeds geen perfecte vergelijking natuurlijk, want ook hier gaat de vergelijking voorbij aan een cruciale vraag over de belastingplicht, namelijk: is er überhaupt wel een realistisch alternatief? Merk echter op dat deze omissie in de vergelijking niet in het na-, maar juist in het voordeel van libertariërs uitvalt: ze pleit immers niet voor on-, maar juist voor hoofdschuld van de bullebak. Dus daarover kan je niet klagen, wel?)
@18:
Die vergelijking is het enige dat ik tot dusver heb opgeschreven, dus ik snap niet welke “verdere dwalingen” je bedoelt. Geef dan tenminste aan wat er slecht is aan mijn vergelijking (versie 2) en wat er “vals” is aan de morele vraag die ik stel.
Jij stelt in @8 heel duidelijk dat TM crimineel is vanwege het gebruik maken van diensten waar anderen voor hebben betaald. Ik vraag heel simpel of jij net zo crimineel bent als jij weigert af te dragen aan de lokale knokploeg en toch gebruik maakt van de stoep die zij hebben schoongemaakt (op kosten van de overige bewoners in je straat). Wat is er “vals” aan deze vraag?
@19:
Dat deugt voor geen kant ;-)
Want TM verplicht juist niemand om te betalen voor de diensten die hijzelf afneemt, sterker nog: (zoals gerefereerd in @4) hij vindt het een morele plicht van andere mensen in de samenleving om niet mee te betalen aan zijn eigen volle buik…
Trouwens, Mo, dit schiet me net te binnen. Jij raadde op Sargasso Dean Baker ooit eens aan (aan Michel, hier). Het lijkt er nochtans op dat je het zelf niet hebt gelezen, want er staan best nuttige dingen. In hoofdstuk 8 bijvoorbeeld (hier) dit:
En dit:
-edit-
@20 & #21: Je verdere dwalingen waren, zoals gezegd, een stroman, een vals dilemma, vergeetachtigheid en verkeerd citeren. Wat er vals is aan een vals dilemma, is dat het geen echt, maar juist (inderdaad) een vals dilemma is. (Zie hier.) Je verdere vragen en misvattingen (bijvoorbeeld dat Toine Manders anderen niet laat opdraaien voor zijn kosten door belasting te ontwijken) worden door Dean Baker geadresseerd.
@21: Onzin, hij ontwijkt het betalen van de rekening door op allerlei manieren te argumenteren dat hij niet degene was die de bestelling heeft geplaatst,
en roept de anderen op om hetzelfde te doen, met het argument dat het restaurant niet deugt en het doel om dat restaurant op die manier failliet te laten gaan.
Nou ben ik ook geen fan van ons restaurant, maar de echte bedoeling is, dat hij zelf een restaurant wil beginnen om daaraan een hoop geld te verdienen. En mocht er concurrentie komen, dan gaat hij met ze om de tafel zitten om de prijzen kunstmatig hoog te houden, of koopt hij ze op.
Dat kunstje kennen we al en daar hebben we dus helemaal geen zin in, want zo raak je van de regen in de drup.
@22:
Voordat je eerdere argumenten van mij uit een ander topic wil gebruiken kun je beter eerst kijken naar de context waarin ik die argumenten gebruikte. Die andere discussie ging namelijk over de VVD, en ik gebruikte het werk van Dean Baker als argument om aan te geven dat zogenaamd “vrijheidslievende” partijen als de VVD helemaal niet van vrijheid houden maar net als hun “linkse” collega’s van een grote overheid houden met als enige verschil dat die grote overheid andere begunstigden kent. Dat ik argumenten gebruik uit werk van Dean Baker zegt ook niet dat ik het per se eens moet zijn met alles dat DB schrijft…
Vergeef me mijn onwetendheid, maar zou je kunnen uitleggen wat er vals is aan de morele vraag die ik stel? Zijn er andere opties v.w.b. het morele oordeel crimineel/onschuldig bij degene die niet wil betalen aan de knokploeg?
@19, @23
TM vergelijken met een bullebak die anderen ertoe beweegt met hem in een restaurant te gaan eten is niet correct. Een betere vergelijking zou zijn: een groep bullebakken dwingt TM om met hen in een restaurant te gaan eten en gezamenlijk de rekening te delen. Zou TM in dit geval niet het volste recht hebben om op een geschikt moment (desnoods na het nuttigen van de maaltijd) er vandoor te gaan?
Jullie draaien om de vraag heen welke partij de werkelijke initiator van geweld is.
“Ex-lijsttrekker Libertarische Partij gearresteerd wegens belastingontduiking”
Ach ja, hij is in ieder geval niet hypocriet…
@24: ”Dat ik argumenten gebruik uit werk van Dean Baker zegt ook niet dat ik het per se eens moet zijn met alles dat DB schrijft…”
Akkoord, maar dat wilde ik er ook niet mee zeggen. Ik wilde ermee zeggen dat, aangezien jij het boek aan anderen aanraadt, ik daardoor mag veronderstellen dat jij het ook gelezen heb. En doordat ik dus mag veronderstellen dat je het gelezen hebt, vind ik het vreemd dat je van mij vraagt om uit te leggen waarom Toine Manders’ belastingontwijking neerkomt op het doorschuiven van de rekening aan andere belastingbetalers. Baker legt dat immers (vind ik) heel helder uit, zoals hier in de vergelijking van belastingen met ‘condominium fees’ (die ik in #22 begon met aan te halen):
” […] from the standpoint of the owners who do pay their required fees, the fees that go unpaid are the same as money spent by the association. Both unpaid fees and additional spending force the homeowners who follow the rules to pay higher assessments. Those interested in protecting the interest of the law abiding homeowner/taxpayer should show every bit as much concern about those who evade their taxes as they do about wasteful spending.”
Jij en ik en iedereen moeten dus meer belasting betalen doordat sommigen de rekening ontlopen. En Toine Manders kan dan wel heel ‘sociaal’ doen, en anderen ook helpen de rekening te ontlopen, maar ook daarmee wordt de belasting niet afgeschaft, noch het beast gestarved, het enige wat het doet is dat de rekening voor jou en mij en iedereen alleen maar nóg hoger wordt.
”Vergeef me mijn onwetendheid, maar zou je kunnen uitleggen wat er vals is aan de morele vraag die ik stel?”
Ik bedoel niet dat die vraag ‘vals’ is in de zin van gemeen, ik bedoel dat het een vals dilemma (een denkfout) is omdat het überhaupt geen dilemma is. Jij stelt het als ófwel die is fout, óf die is fout. Maar ik hoef helemaal niet te kiezen. Een knokploeg is per definitie fout, maar iemand die de rekening voor de noodzakelijke en gezamenlijke onderhoudskosten niet betaalt en daarmee anderen ervoor laat opdraaien is ook fout.
@25: ”TM vergelijken met een bullebak die anderen ertoe beweegt met hem in een restaurant te gaan eten is niet correct.”
Klopt, maar dat doe ik niet.
”Een betere vergelijking zou zijn: een groep bullebakken dwingt TM om met hen in een restaurant te gaan eten en gezamenlijk de rekening te delen.”
Dat is ook geen goede vergelijking, want nu zie je over het hoofd dat de bullebak buiten Toine Manders ook andere slachtoffers maakt. (Waardoor je het punt dus sowieso mist dat Toine Manders, dus aanvankelijk een van de slachtoffers van de bullebak, zijn medeslachtoffers nog eens een extra oor aannaait.)
Voor wel een (enigszins) goede vergelijking, zie dus #19:
” [… ] een bullebak die een groepje mensen [waaronder dus Toine Manders, aanvulling van #27] dwingt om met hem in een restaurant te gaan eten en de rekening te delen. “
Dus, misschien ten overvloede, maar voor de duidelijkheid: de bullebak is niet Toine Manders. Ik dacht eigenlijk dat dat uit #19 zelf ook wel duidelijk werd.
@13: Ik zeg dat je geen gevoel voor verhoudingen lijkt te hebben: de staatsbegroting gaat over miljarden per jaar. Dat er miljoenen verspild worden vind ik geen slechte score: dat is bij een private onderneming namelijk niet anders.
@27:
Ik ben het niet eens met die analyse van Baker: hij vergelijkt het betalen van belasting aan de overheid met het betalen van belasting aan een vereniging van eigenaars/huurders. Daarbij gaat hij (en niet alleen hij) voorbij aan het feit dat de eerste vorm van belasting onder dwang gebeurt en de tweede vorm een vrije keuze is. (Letterlijk geeft hij wel toe dat belasting gedwongen is, maar noemt meteen dat dat geen geldige reden is om belasting te ontduiken – overigens zonder enig argument)
Merkwaardige redenering: als de knokploeg fout is, hoe kan het ondermijnen van die knokploeg dan ook fout zijn? Merk ook op dat datgene wat jij “noodzakelijk” noemt puur subjectief is en onderhevig aan de waan van de dag.
Is een slaaf die de plantage ontvlucht soms ook “fout” omdat hierdoor de plantage-eigenaar de overgebleven slaven harder zal laten werken?
@29, Hoe kom je er toch bij dat het betalen aan de VVE een vrije keuze is?
@29: Nou, als dat een inbreuk ten gevolge heeft op hun 8-urige werkdag, dan natuurlijk wel.
@29: ”Daarbij gaat hij (en niet alleen hij) voorbij aan het feit dat de eerste vorm van belasting onder dwang gebeurt en de tweede vorm een vrije keuze is.”
Hij stelt uitdrukkelijk dat beide “not optional” zijn (#22), dus hij gaat er in elk geval niet aan voorbij. Je hoeft het er natuurlijk niet mee eens zijn (wat blijkbaar het geval is), maar volgens mij kan je er alleen maar tegenin brengen dat het doorgaans makkelijker is om van appartementencomplex te wisselen dan van land. Dat maakt het betalen van onderhoudsgeld nadat dit is vastgesteld echter niet tot “een vrije keuze”, want zoals Dean Baker zei (ibid.): ”paying the fee is a condition of staying in a condominium or owning a house in a community.” Net als het betalen van belasting dat is.
Met de vergelijking is dus niks mis.
”[hij] noemt meteen dat dat geen geldige reden is om belasting te ontduiken – overigens zonder enig argument”
Hier zakt m’n broek wel een beetje van af, moet ik bekennen. Waartoe dient die hele vergelijking met dat appartementencomplex denk je? Om te beargumenteren dat het ontwijken van belastingen neerkomt op wél gebruikmaken van bepaalde diensten, maar de rekening ervoor aan anderen doorschuiven. Dat dat verkeerd is. En dat het dáárom dus verkeerd is om belastingen te ontwijken – ook als ze niet optioneel zijn.
”Merkwaardige redenering: als de knokploeg fout is, hoe kan het ondermijnen van die knokploeg dan ook fout zijn?”
Merk op dat ik reeds heb aangegeven geen fan van je vergelijking te zijn. Daarin is namelijk een knokploeg tevens een schoonmaakploeg, en het laat bovendien onbeantwoord of dat schoonmaken überhaupt wel een noodzakelijke dienst is waarzonder de slachtoffers niet kunnen. Verwarrend. Onduidelijk. Gewoon niet goed. Ik stel daarom voor dat we het bij de vergelijking houden van het appartementencomplex, omdat die deze gebreken niet heeft.
(Los daarvan is er sowieso niet zoveel merkwaardigs aan de redenering. Dat twee partijen elkaar tegenwerken betekent immers niet dat een ervan noodzakelijk goed bezig is, ze kunnen in hun onderlinge tegenwerking namelijk ook een derde partij benadelen. De vraag: “als de knokploeg fout is, hoe kan het ondermijnen van die knokploeg dan ook fout zijn?” Is een beetje dezelfde als: als de overheid fout is, hoe kan Al-Qaida dan ook fout zijn?)
”Merk ook op dat datgene wat jij “noodzakelijk” noemt puur subjectief is en onderhevig aan de waan van de dag.”
Ik ga dat helemaal niet opmerken. Het onderhoud van een appartementencomplex brengt nu eenmaal noodzakelijke en gezamenlijke kosten met zich mee. Dat is geen mening, maar een feit. Je kan hooguit stellen dat de overtuiging dat het appartementencomplex überhaupt overeind moet blijven staan subjectief is, maar daarbij dient opgemerkt te worden dat daar onder de bewoners meestal wel enige consensus over bestaat.
”Is een slaaf die de plantage ontvlucht soms ook “fout” omdat hierdoor de plantage-eigenaar de overgebleven slaven harder zal laten werken?”
Ik vind jouw voorkeur voor slechte vergelijkingen boven goede nu toch wat verdacht worden. Eerst interpreteer je #19 verkeerd (in #25) terwijl daar geen ruimte voor was, en nu (in #29) in plaats van in te gaan op mijn correctie (in #27) van die foute interpretatie verkies je het om een zoveelste vergelijking te introduceren, en helaas weer eentje die erg slecht is.
Wat er slecht aan deze is namelijk dat erin wordt voorbijgegaan aan het essentiële gegeven dat de ‘ontvluchtte slaaf’ waar wij het over hebben (Toine Manders) de boel hier wel gewoon blijft uitvreten.
En ik zeg nu het essentiële gegeven, maar ik bedoel het cruciale gegeven. Het is de crux van dit hele onderwerp, en dat wéét je. Jij verdedigt hier namelijk de stelling: wel meevreten, maar niet meebetalen = niet fout als je mee moet vreten. Ik verdedig de stelling: wel meevreten, maar niet meebetalen = wel fout, want je schuift de rekening van jouw vreten ermee door aan (onschuldige) anderen.
Dus als je dan (schijnbaar moedwillig) dat cruciale gegeven weglaat, iedere keer opnieuw, dan begin ik dus te twijfelen aan je oprechtheid. En als je dan ook nog dingen zegt als: ”overigens zonder enig argument” terwijl we dat argument juist aan het bespreken zijn (datgene waarvan mijn broek aan het begin van deze reactie al begon af te zakken dus) begin ik toch te geloven dat Jeroen Laemers gelijk had toen hij zei (in #12): ”Het heeft gewoon niet zo veel zin om met dwaze gelovigen (creationisten, complotdenkers, libertariërs) in discussie te gaan.”
Waar het op neerkomt is dit: ik stel bij dezen nogmaals voor om het te houden bij de vergelijking van het appartementencomplex. Of, als je dan toch een andere verkiest (al zou ik niet weten waarom), laat dan in elk geval geen ingrediënten weg waarvan we allebei reeds min of meer erkend hebben dat ze essentieel zijn voor een goede vergelijking.
Maar goed, om toch nog antwoord te geven op je vraag: je vergelijking met de ontvluchtte slaaf klopt dus niet, maar zou wel kloppen als Toine Manders zich én zou onttrekken van de belastingplicht, én zou onthouden van het plukken van de vruchten van de door anderen betaalde belastingen. Oftewel: als hij zou emigreren. En als hij zou emigreren, en je zou je me die vraag opnieuw stellen, dan zou ik antwoorden dat die slaaf dan, zolang hij de overgebleven slaven niet uitvreet tenminste, (uiteraard) niet fout zou zijn.
@Krekel
Restecp voor je geduld hoor. Jeroen heeft alleen gewoon gelijk, je kunt lullen als Brugman maar het helpt geen zier. Ooit dacht ik ook dat ik libertariërs wel kon overtuigen met eenvoudige feiten (zoals jij hier zeer helder redeneert waarom belasting geen diefstal is), maar de libetariër is nou eenmaal niet te overtuigen. Alles wat misgaat is het gevolg van “niet genoeg marktwerking en overheidsbemoeienis”. Het libertarisch gedachtengoed is een theoretische denkoefening niet meer en niet minder en dan eentje doe het niveau van Utopia ( de SBS6-versie) niet of nauwelijks overstijgt.
(Overigens hebben we recent een echt vrije markt een jaar 15 aan het werk gezien (als in: zonder regels): de hele derivatenhandel. Look where that got us. De hele wereldeconomie zo ongeveer naar de knoppen…)
@9: in zeker opzicht wel een goede vergelijking, maar we zijn door het betalen van belasting aan een overheid juist aan de willekeur van de knokploegen ontsnapt. Als je graag die willekeur terug wil zien, heb je ofwel erg veel geld en stuur je die knokploegen straks aan, of heb je de gevolgen van je argument niet erg goed doordacht.
@32:
Eigenlijk ben ik het hiermee volledig eens. De crux is echter: wie is er fout? De meevreter, of degene die de meevreter heeft gedwongen mee te vreten? Het is namelijk niet de meevreter die de anderen heeft gedwongen te betalen voor zijn/haar maal. Nee, het is juist die derde partij, die iedereen dwingt om te eten (en hiervoor te betalen). Het moreel foute ligt in deze dwang, en niet in iemand die probeert onder die dwang uit te komen.
Dan je voorbeeld van het appartementencomplex. Ik kan meegaan met het argument dat het vrijwillig samen wonen in een appartementencomplex (of andere woonvorm met gedeelde ruimte en/of diensten) niet kan zonder duidelijke afspraken over het gebruik of onderhoud van die gedeelde ruimte. Maar om de noodzaak voor zulke afspraken in een ruk door te trekken naar de noodzaak van belastingen op staatsniveau gaat mij veel te ver. Er zijn namelijk 2 fundamentele verschillen:
1. Het betrekken van een appartementencomplex (en het overeenkomen van afspraken over gezamenlijke lasten die daar nou eenmaal bij horen) is een volledig vrijwillige actie, zonder uitoefening van dwang aan het adres van de nieuwe bewoner of bestaande bewoners.
Dit is duidelijk niet het geval bij een staat, waar belastingen simpelweg worden opgelegd, en geen resultaat zijn van vrijwillige afspraken/contracten.
2. Bij ontevredenheid over de voorwaarden van een Vereniging van Eigenaren / Bewoners in een appartementencomplex kan een potentiële nieuwe bewoner niet alleen maar kiezen voor een alternatief appartementencomplex, maar zelfs kiezen voor een compleet andere woonvorm, bijvoorbeeld een spreekwoordelijk “hutje op de hei”, waarbij zeer weinig tot geen zaken gedeeld hoeven worden met medebewoners.
Deze keuze is er niet bij emigratie uit een staat: het enige alternatief is een andere staat. Een vergelijking tussen afdracht aan een VVE en belasting betalen aan een staat zou pas zin hebben als op de hele wereld de enige woonvorm zou bestaan uit appartementencomplexen. Gelukkig is dat laatste niet het geval :-)
@35, als je in een woning woont (bv omdat je er geboren bent en 18 wordt en het huis erft) heb je geen eigen keuze. Ook heb je zolang je er woont geen keuze om wel of niet te participeren: wonen = betalen, ook als je tegen bent.
Je hebt wel de keuze om er uit weg te trekken – net als dat je kunt naturaliseren tot een land dat je beter past.
@35: ”Het is namelijk niet de meevreter die de anderen heeft gedwongen te betalen voor zijn/haar maal. Nee, het is juist die derde partij, die iedereen dwingt om te eten (en hiervoor te betalen).”
Het is niet puur die partij die dat doet. Eten moet je namelijk sowieso, d.w.z. ook in een denkbeeldige libertarische samenleving moet iemand het geld voor infrastructuur e.d. ophoesten.
Maar we gaan er sowieso niet uitkomen, dus ik laat het hierbij.
@33: Bedankt voor je restecp. De overgrote meerderheid van de libertariërs zou ik inderdaad omschrijven als bruikbare idioten van het grootbedrijf, als niet meer te redden ook, maar Mo heeft bij mij wel iets meer krediet omdat hij eerder, in andere draadjes, een voorkeur toonde voor denkers die het juist voor de kleintjes opnemen in plaats van voor de groten. (Viz. Henry George & de eerder genoemde Dean Baker.)
Daarom vind ik het nu natuurlijk wel extra jammer dat hij het hier juist opneemt voor de groten (die nota bene het meest profiteren van overheidsuitgaven aan veiligheid en infrastructuur e.d.) die hun rekeningen doorschuiven naar de kleintjes (want hoe kleiner, hoe minder mogelijkheden om belastingen te ontwijken). Maar ja, je kunt niet alles hebben.
(klein stootje na de bel, zo ben ik … )
@37:
We komen er niet uit omdat we de zaken bekijken vanuit totaal verschillende dimensies: jij hebt de focus op de tegenstelling groot/klein of rijk/arm, ik kijk naar de tegenstelling “zij die geweld gebruiken om hun doelen te bereiken” vs. “zij die geen geweld initiëren”.
Ik neem het dus niet op voor “de groten”, ook niet voor “de kleintjes”, maar voor degenen die zich in interacties met hun medemens beperken tot non-aggressie.