Wat was de letterlijke tekst van zijn blackberry berichtjes?
Verder: of het zo slim is om nu watergevechten te organiseren – om de verhitte gemoederen te bedaren, of wat? – is maar de vraag.
Aan de andere kant kan ik me niet aan het gevoel onttrekken dat ze blij zijn dat ze iemand ‘op heterdaad’ hebben betrapt bij een oproep tot een massagevecht, en vervolgens elk perspectief verliezen.
Doet me denken aan die actie van ons OM, die twitterbedreigingen wilde bestraffen, en toen Bert Brussen in de kraag greep omdat die een twitterbedreiging te kijk had gesteld… en de bedreiger ging aanvankelijk vrijuit omdat hij naderhand zei dat het maar een grapje was.
Van die dingen waarbij je de hand op je gelaat legt.
@3: Foto 2 durfde je niet aan om te linken? Maar ik bedoelde het meer in het kader van de spiegel: De Britse regering begint verdacht veel te lijken op het regime van Iran. Bij een ander topic zag ik dat ze ook al bezig waren de rechtspraak te sturen in het kader van de rellen.
#5
Stickmeister
Dus dat bericht over afluisteren van Blackberry’s toch waar? ;-)
Controverse
De BlackBerry kwam in opspraak na speculaties over de Amerikaanse regering die de BlackBerry stelselmatig zou afluisteren. Frankrijk heeft als reactie daarop de BlackBerry voor regeringsambtenaren in de ban gedaan. In Nederland stelde Wouter Bos dat als stelregel afgesproken is dat de BlackBerry nooit voor het verzenden van vertrouwelijke informatie gebruikt zal worden.
@4: Gevonden, su kwam er mee aan, helaas zette hij met zijn woorden op het verkeerde been, maar als je het artikel leest, blijkt het nog iets veel ergers.
@6; “In Brixton, south London, a 23-year-old student was jailed for six months for stealing £3.50 worth of water bottles from a supermarket.”
Tja, als je met een menigte de ruiten van die supermarkt inslaat en leegrooft, als onderdeel van massale rellen en plunderingen, dan gaat het om meer dan dat je een paar flessen water gapt, natuurlijk.
Die plunderaars storten het land potentieel in chaos, en dat valt hen zwaar aan te rekenen. Dit zijn geen vredige protesten als op het Tahrirplein. Dit is gewoon proletarisch winkelen met grove openbare geweldpleging om het te faciliteren.
Volkomen terecht dus dat je een half jaar cel krijgt omdat je daaraan meedoet.
#9
su
Crucifixion’s too good for ‘em..
The Bullingdon modus operandi is to book a restaurant under a false name, smash it up, and throw large amounts of money at the upset owners — a form of behaviour which dates back to Victorian times.
Zou Cameron ook een half jaar gekregen hebben?
#10
Bismarck
@8: Ik weet niet waar jij leest dat die jongen de ruiten van die winkel had ingegooid (of bij een menigte was). Je mist overigens het punt van het artikel: De regering stuurt een “directive” uit naar de rechters om zwaardere straffen op te leggen (dan wel zaken door te verwijzen naar gerechtshoven die dat kunnen). Dat gaat hier om schending van de scheiding der machten. Dat is potentieel enorm veel schadelijker voor Engeland dan wat rellen en proletarisch winkelen.
Voeg daarbij dit bericht, waaruit af te leiden valt dat de Engelse politie Blackberry’s afluistert van onverdachte burgers en er zou best eens een alarmbelletje mogen gaan rinkelen. Dan is het bijzonder jammer dat jij blijft hangen in het repressieverhaaltje tegen relschoppers (dat is hier echt het ondergeschikte nieuws).
1986: “Things got out of hand and we had a few drinks. We smashed the place up and Boris set fire to the toilets.”
2011: “The looting and arson last night were criminality, pure and simple. Justice will be done and the people will see the consequences for their crimes.”
@10; Bismarck, ik vraag me ernstig af of je het artikel wel nauwkeurig hebt gelezen, of vanuit een anti-overheidsparanoïa allerlei zaken in het artikel hebt gelezen die er niet staan, over feitjes heen leest die er wél staan, en hoe goed jij bekend bent met de functies die staan beschreven (ik moet dat in ieder geval allemaal opzoeken).
Waar lees ik dat die jongen de ruiten van die winkel had ingegooid, vraag je.
“Magistrates are being advised by the courts service to disregard normal sentencing guidelines when dealing with those convicted of offences committed in the context of last week’s riots.”
Wat staat daar nou? Jawel “in de context van de rellen van afgelopen week”. En vervolgens geeft het artikel die knul die een paar flessen water had gestolen uit een winkel als voorbeeld van hoe je – als je gepakt wordt voor betrokkenheid bij die rellen – een veel hogere straf kan krijgen dan je normaliter zou krijgen voor ‘winkeldiefstal’.
Hoe denk je dat ze die jongen te pakken hebben gekregen. Dat was ofwel een heterdaadje, ofwel via CCTV-imaging. Dus dan gaan ze alle beelden bekijken van die rellen, en proberen te identificeren wie er bij betrokken was.
Het gaat hier dus niet om een gewone winkeldiefstal, maar om plunderingen. En dan maakt het niet uit of je een plasmascherm meeneemt of een paar flesjes water. – Hoe denk je trouwens dat die plunderaars die winkel zijn binnengekomen? Met de sleutel?
“The advice, given in open court by justices’ clerks…”
Dit zijn de juridische assistenten van ‘justices of the peace’. Bij ons hebben we politierechters om kleine vergrijpen af te handelen, in Engeland en Wales hebben ze juridische leken die vrijwillig rechtspreken en daarbij juridisch worden bijgestaan door ‘justices’ clerks.
En wat die juridische assistenten nu adviseren, is dat die rellen zo ernstig zijn, dat ze berecht moeten worden in échte strafhoven.
“Clarifying what had occurred, HMCTS explained that a senior clerk had circulated instructions to court clerks that they should advise magistrates to consider disregarding normal sentencing guidelines.”
Wow, dat is dus enigszins vergelijkbaar met dat een hoge ambtenaar op het ministerie van Justitie een memo zou schrijven aan politierechters waarin hij hen adviseert dat ze geweldpleging bij voetbalrellen voortaan misschien beter kunnen overdragen aan strafhoven. Met dit verschil dat die juridische assistenten dat niet zelf beslissen: zij geven advies aan de lekenrechters en die bepalen vervolgens of er inderdaad reden is om het stelen van een paar gympen bij een rel als ernstig misdrijf aan te merken.
#13
Bismarck
@12: Hoe denk je dat ze die jongen te pakken hebben gekregen. Dat was ofwel een heterdaadje, ofwel via CCTV-imaging. Dus dan gaan ze alle beelden bekijken van die rellen, en proberen te identificeren wie er bij betrokken was.
Het gaat hier dus niet om een gewone winkeldiefstal, maar om plunderingen. En dan maakt het niet uit of je een plasmascherm meeneemt of een paar flesjes water. – Hoe denk je trouwens dat die plunderaars die winkel zijn binnengekomen? Met de sleutel?
Goh en dan beschuldig je mij van het lezen van dingen die er niet staan?
adviseert misschien beter kunnen
the chair of Camberwell Green magistrates court, Novello Noades, claimed that the court had been given a government “directive” that anyone involved in the rioting be given a custodial sentence.
Het is goed met je.
#14
aynranddebiel
Allemaal leuk en aardig, maar dat neemt niet weg dat de straf buitenproportioneel is voor de misdaad.
Dat je graag een individu wilt straffen voor het gedrag van een groep is geen excuus.
#15
su
Plus dat het botweg klassenjustitie is. De UK is een maatschappij waar gepriviligeerden wegkomen met vernielingen want ‘ies kultoer’, terwijl alleenstaande moeders disproportioneel worden gestraft voor het ontvangen (dus niet ontvreemden) van gestolen goederen.
@15; dáár ben ik het dan wel weer mee eens. Als je relschoppers uit de onderklasse keihard aanpakt omdat ze winkels vernielen, in de hens steken en proletarisch winkelen, dan moet je dat ook net zo doen met leden van het studentencorps.
@14; zes maanden zitten omdat je meedoet aan plunderingen is geen buitenproportionele straf, en als acht man een zwerver doodschopt zijn ze wat mij betreft alle acht schuldig aan moord of medeplichtigheid aan moord.
@13; Bismarck; je leest niet alleen selectief, je citeert ook selectief.
1. De juridische assistenten van de lekenrechters in het ‘hof van magistraten’ geven een juridisch advies. De rechter beslist daar vervolgens over.
2. Dit gebeurt in een open zitting. De verdachte, of zijn advocaat, mag daar commentaar op leveren.
3. Dus hoe denk je dat dit gaat? Dan stelt de juridische assistent voor om – gezien de ernst van de context van het vergrijp – de zaak door te verwijzen naar een strafhof, en dan zegt de verdachte:
“Ja, maar edelachtbare, dat vind ik toch niet eerlijk. Want toen ik ’s ochtends bij die winkel kwam waren de rellen allang voorbij. Ik ging naar de buurtsuper om een 6-pak gebotteld water te halen, maar toen ik daar kwam, was er niemand aanwezig, lag de voorpui eraf en was de zaak vrijwel leeggehaald. De dichts bijzijnde supermarkt is drie blokken verderop! En nu kon ik natuurlijk 1,50 op de toonbank leggen, maar die wordt dan ook nog gestolen. Ik wil maar zeggen… ja, ik heb dat water gepakt zonder ervoor te betalen, en daar ben ik ook bereid verantwoordelijkheid voor te nemen, maar met die rellen heb ik niets te maken. Eerlijk niet.”
Waarop de rechter dan zegt: “Niks mee te maken, jongeman. Het gaat hier om een zaak van nationaal belang, dus jij bent de sjaak!”
4. Ook voor een strafhof kan die jongen bepleiten dat hij niets te maken heeft met die rellen en slechts schuldig is aan winkeldiefstal. Of dat hij in het geheel onschuldig is en dat hij ten onrechte aangeklaagd wordt wegens diefstal.
5. je citeert uit het artikel: “the chair of Camberwell Green magistrates court, Novello Noades, claimed that the court had been given a government “directive” that anyone involved in the rioting be given a custodial sentence.”
Maar je vertelt er niet bij dat diezelfde mevrouw direct daarop haar woorden heeft ingetrokken en zich volgens eigen zeggen lamgeschrokken is van het gewicht van haar eigen woorden. Noch vertel je erbij dat ‘Her Majesty’s Courts and Tribunals Service’ (een tak van de Britse Justitie die ook onder toezicht staat van onafhankelijke rechters) vervolgens heeft uitgeleg hoe het zat met dat zogenaamde bindende instructie:
“Clarifying what had occurred, HMCTS explained that a senior clerk had circulated instructions to court clerks that they should advise magistrates to consider disregarding normal sentencing guidelines.”
Jij doet net klinken alsof er vanuit Downing Street no.10 een directief is uitgegaan aan rechters hoe zij dienen recht te spreken (“Bij een ander topic zag ik dat ze ook al bezig waren de rechtspraak te sturen in het kader van de rellen.”). Maar dat is niet aan de orde. Wat er wel aan de orde is, is dat er vanuit het ministerie van Justitie in rechtzittingen bij rechters op wordt aangedrongen om misdrijven die zijn gepleegd in verband met die plunderingen door te verwijzen naar Strafhoven.
Het is vervolgens aan die rechters op per geval te beslissen of dit inderdaad gepast is of niet. Ook in Nederland, Frankrijk, Duitsland etc. doen officieren van Justitie aanbevelingen bij de rechter. In het Wildersproces bijvoorbeeld: daar werd om vrijspraak gepleit. Maar het blijft de rechter die beslist.
#18
aynranddebiel
Als je in de wet kunt vastleggen wat “meedoen aan plunderingen” inhoudt, dan vind ik het prima, maar nu is het willekeur.
Dat voorbeeld van die zwerver zal in de praktijk ook nog tegenvallen. Misschien hadden zeven van de acht niet de intentie om hem te vermoorden (niet elke mishandeling is immers poging tot moord), en had de achtste een ander idee.
Degene die een flesje water jat tijdens de rellen kan er niet verantwoordelijk voor worden gehouden dat er verderop in de straat een winkel in brand gestoken wordt.
#19
aynranddebiel
@17
Ok, je uitleg verheldert het een en ander wel, al lijkt er bij de genoemde voorbeelden wel sprake van een buitenproportionele straf. Maar goed, de media staan er ook niet bekend om een volledig beeld van strafzaken te geven.
#20
about:
Volgens The Sun zijn er ook bij waterpistoolgevechten wel doden gevallen.
#21
Harm
Natuurlijk ben ik het met de Prediker eens: allemaal opsluiten, die relschoppers,
liefst allemaal tegelijk en bij elkaar.
Als ze weer vrijkomen zijn ze een ander mens. Van je fouten leer je.
Ring vrij, volgende ronde.
#22
aynranddebiel
“Perry Sutcliffe-Keenan, 22, of Latchford, Warrington, used his Facebook account in the early hours of 9 August to design a web page entitled The Warrington Riots. The court was told it caused a wave of panic in the town. When he woke up the following morning with a hangover, he removed the page and apologised, saying it had been a joke. His message was distributed to 400 Facebook contacts, but no rioting broke out as a result.”
@ #14 “Allemaal leuk en aardig, maar dat neemt niet weg dat de straf buitenproportioneel is voor de misdaad.”
Typisch een softe dom-linkse reactie. Hij had die flessen water gestolen tijdens rellen en plunderingen, het is dus meer dan terecht dat dat als een strafverzwarende omstandigheid wordt aangenomen. Als ze ooit gaan rellen bij jou in de wijk en jouw inboedel gaan plunderen dan zal je vast anders gaan piepen.
#24
boyke
@ #22
Nee helemaal geen Chinese toestanden maar het gezond verstand dat eindelijk begint te zegevieren bij de rechterlijke macht als het gaat om de strafmaat.
Die ‘civil rights groups’/knuffelaars van criminelen moeten ook niet teveel gaan zeiken over de strafmaat want toen er werd geplunderd hoorde ik ze niet opkomen voor de slachtoffers.
#25
aynranddebiel
@23
Maar leg dan eens uit waarom deze omstandigheid strafverzwarend zou zijn.
Ik zal zeker niet blij zijn als mijn inboedel gejat wordt, maar het maakt me niet uit of dat tijdens een rel gebeurt of gewoon door een ouderwetse inbreker (verzekeringskwesties daargelaten, daar kan die crimineel niks aan doen).
En om maar even terug te kaatsen: als jij in een dronken bui een fout bericht op facebook zet en je gaat voor vier jaar de cel in dan zal je ook vast anders gaan piepen.
#26
Prediker
@22; okee, dat gaat inderdaad veel te ver. Dat iemand die in een melige bui een facebookpagina opzet met een aankondiging van “The Warrington Riots” vier jaar cel krijgt vanwege zo’n grap, is bizar. Tien dagen cel om ‘m ervan te doordringen dat het op zo’n moment geen grap is, of zelfs acht weken cel; okee.
Die ander was echt van plan te rellen, en zou het ook hebben gedaan, als er iemand op zou zijn komen dagen. Maar ja, wat is dit: gaan we nu mensen bestraffen, niet voor de misdaad die ze hebben begaan (oproepen tot rellen) maar voor de misdaden die ze bereid waren te begaan? Kijk, als ‘ie werkelijk een straat afgebroken zou hebben, en ook nog de instigator is; dan zeg ik: vier jaar? Terecht!
Maar nu… d’r is niks gebeurd. Hoe kun je daar meer voor geven dan een half jaar cel?
#27
aynranddebiel
Sterker nog, een typische inbraak gebeurt “met voorbedachte rade”, terwijl een plunderaar zich nog kan proberen te beroepen op groepsdruk / collectieve waanzin.
#28
Prediker
@27; Die plunderaars namen het openbaar vervoer naar de plekken waar ze gingen plunderen. Op facebook stonden de plekken aangegeven.
Ik kan zo drie redenen bedenken waarom een plundering zwaarder bestraft zou moeten worden dan een inbraak.
1. Bij een plundering is je huis niet alleen overhoop gehaald, maar ook kort en klein geslagen, de ruiten kapot, het behang van de muren, en als je pech hebt, zit je ook nog met waterschade vanwege de brand die ze hebben gesticht.
2. Plunderingen zijn omvangrijker. Ze pakken niet één huis, nee, ze branden de hele straat af.
3. Plunderingen/rellen zoals in Londen en andere steden veroorzaken maatschappelijke chaos. De maatschappij zelf staat op het spel. Als je niet meer veilig over straat kunt, als de politie de orde niet meer kan handhaven, dan is het einde zoek.
#29
aynranddebiel
Reden 1 en 2 zijn onzin. Je dient gestraft te worden voor de misdaad die je gepleegd hebt, niet voor misdaden die toevallig tegelijkertijd in dezelfde straat door andere mensen gepleegd zijn.
Voor reden 3 valt wat te zeggen, maar het is een lastig verhaal. Elke misdaad op zich kan in bepaalde mate tot maatschappelijke onrust leiden en voor een gevoel van onveiligheid zorgen. Maar als je mensen gaat straffen voor het creëren van maatschappelijke onrust en een gevoel van onveiligheid dan zat Sjuul Paradijs al jaren op water en brood.
#30
boyke
@ #25
Omdat rellen en plunderingen vele malen erger zijn dan een simpele inbraak en diefstal. Lees de redenen van #28 maar, die heeft het goed verwoord.
#31
boyke
@ #29 “Je dient gestraft te worden voor de misdaad die je gepleegd hebt, niet voor misdaden die toevallig tegelijkertijd in dezelfde straat door andere mensen gepleegd zijn.”
Wie zegt dat mensen gestraft worden voor misdaden van anderen, dat komt toch echt alleen maar in jouw fantasie voor.
Die gast werd gestraft voor zijn eigen daden, namelijk diefstal en deelname aan rellen en plunderingen.
Bovendien als een individu deelneemt aan een groep mensen die vervolgens misdaden gaat plegen dan kan die individu daar vervolgens ook voor aansprakelijk gesteld worden (al heeft die individu niet of niet veel bijgedragen tot de totstandkoming van die misdaden) tenzij hij zich distantieert door bijv. op tijd weg te lopen, en zo hoort het ook.
Ik ben blij dat ze in Engeland eindelijk eens wakker zijn geworden en streng beginnen te straffen, iedere straf moet ’t element van vergelding bevatten en de straffen die tot nu toe aan de relschoppers worden gegeven voldoen daar prima aan. Het signaal dat aan de samenleving afgegeven wordt is overduidelijk, wat die relschoppers en plunderaars hebben uitgevreten kan echt niet door de beugel en er zal daartegen hard worden opgetreden door de autoriteiten.
#32
Prediker
“Reden 1 en 2 zijn onzin. Je dient gestraft te worden voor de misdaad die je gepleegd hebt, niet voor misdaden die toevallig tegelijkertijd in dezelfde straat door andere mensen gepleegd zijn.”
Bullshit. Als ik een dreigtelefoontje pleeg naar een caféhouder omdat zijn klanten op het terras mij uit de slaap houden, dan wordt ik aangeklaagd wegens bedreiging.
Als ik deel uitmaak van de mafia, die om de haverklap mensen vermoord, intimideert afperst, paardenkoppen in mensen hun bed legt, en ik pleeg een dreigtelefoontje naar een caféhouder, dan loop ik de kans dat ik naast een aanklacht wegens bedreiging ook een aanklacht aan mijn broek krijg wegens lidmaatschap van een criminele organisatie.
Dat is gewoon bij wet vastgelegd. Zelfde voor iemand die veelvuldig de boodschappen doorgeeft voor de IRA. Die loopt de kans dat ‘ie gepakt wordt wegens lidmaatschap van een terroristische organisatie.
Dat is gewoon bij wet zo vastgelegd, en jij kan heel hard vinden dat dit ander zou moeten zijn. Maar zo werkt het niet in de wet.
#33
aynranddebiel
Ja want dan is er sprake van een criminele/terroristische organisatie. In dit geval niet. Als aangetoond kan worden dat er bij deze rellen sprake was van georganiseerde misdaad gaat jouw vergelijking op, maar dat zie ik niet gebeuren.
#34
Harm
@33 – Kwestie van etiketje opplakken. Niet Al Qaida, want die naam is al vergeven, maar Poor United ofzo. Daarna is iedereen die poor is en united gewoon lid.
#35
aynranddebiel
Ze kijken wel uit. Straks gaan the Poor zelf ook nog geloven dat ze United zijn.
#36
Harm
@35 – Gewoon elke dag 100 keer herhalen in de media. Als je daarna een poor vraagt of hij united is, dan antwoordt hij verontwaardigd:”Ik? Zeg wat denk je wel…?”
Probeer het maar eens: Arbeiders aller landen verenigd U.
Iedereen ligt gelijk in een deuk.
Reacties (38)
Wat was de letterlijke tekst van zijn blackberry berichtjes?
Verder: of het zo slim is om nu watergevechten te organiseren – om de verhitte gemoederen te bedaren, of wat? – is maar de vraag.
Aan de andere kant kan ik me niet aan het gevoel onttrekken dat ze blij zijn dat ze iemand ‘op heterdaad’ hebben betrapt bij een oproep tot een massagevecht, en vervolgens elk perspectief verliezen.
Doet me denken aan die actie van ons OM, die twitterbedreigingen wilde bestraffen, en toen Bert Brussen in de kraag greep omdat die een twitterbedreiging te kijk had gesteld… en de bedreiger ging aanvankelijk vrijuit omdat hij naderhand zei dat het maar een grapje was.
Van die dingen waarbij je de hand op je gelaat legt.
+1 voor de link op het einde van het artikel.
@2; jij bent wel te porren voor het jureren van een Miss Wet Hijab-contest?
@3: Foto 2 durfde je niet aan om te linken? Maar ik bedoelde het meer in het kader van de spiegel: De Britse regering begint verdacht veel te lijken op het regime van Iran. Bij een ander topic zag ik dat ze ook al bezig waren de rechtspraak te sturen in het kader van de rellen.
Dus dat bericht over afluisteren van Blackberry’s toch waar? ;-)
Controverse
De BlackBerry kwam in opspraak na speculaties over de Amerikaanse regering die de BlackBerry stelselmatig zou afluisteren. Frankrijk heeft als reactie daarop de BlackBerry voor regeringsambtenaren in de ban gedaan. In Nederland stelde Wouter Bos dat als stelregel afgesproken is dat de BlackBerry nooit voor het verzenden van vertrouwelijke informatie gebruikt zal worden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/BlackBerry
@4: Gevonden, su kwam er mee aan, helaas zette hij met zijn woorden op het verkeerde been, maar als je het artikel leest, blijkt het nog iets veel ergers.
Wereldwijd Songkran. Ik zeg doen!
@6; “In Brixton, south London, a 23-year-old student was jailed for six months for stealing £3.50 worth of water bottles from a supermarket.”
Tja, als je met een menigte de ruiten van die supermarkt inslaat en leegrooft, als onderdeel van massale rellen en plunderingen, dan gaat het om meer dan dat je een paar flessen water gapt, natuurlijk.
Die plunderaars storten het land potentieel in chaos, en dat valt hen zwaar aan te rekenen. Dit zijn geen vredige protesten als op het Tahrirplein. Dit is gewoon proletarisch winkelen met grove openbare geweldpleging om het te faciliteren.
Volkomen terecht dus dat je een half jaar cel krijgt omdat je daaraan meedoet.
Crucifixion’s too good for ‘em..
The Bullingdon modus operandi is to book a restaurant under a false name, smash it up, and throw large amounts of money at the upset owners — a form of behaviour which dates back to Victorian times.
Zou Cameron ook een half jaar gekregen hebben?
@8: Ik weet niet waar jij leest dat die jongen de ruiten van die winkel had ingegooid (of bij een menigte was). Je mist overigens het punt van het artikel: De regering stuurt een “directive” uit naar de rechters om zwaardere straffen op te leggen (dan wel zaken door te verwijzen naar gerechtshoven die dat kunnen). Dat gaat hier om schending van de scheiding der machten. Dat is potentieel enorm veel schadelijker voor Engeland dan wat rellen en proletarisch winkelen.
Voeg daarbij dit bericht, waaruit af te leiden valt dat de Engelse politie Blackberry’s afluistert van onverdachte burgers en er zou best eens een alarmbelletje mogen gaan rinkelen. Dan is het bijzonder jammer dat jij blijft hangen in het repressieverhaaltje tegen relschoppers (dat is hier echt het ondergeschikte nieuws).
@9: Doe er even een link bij.
1986: “Things got out of hand and we had a few drinks. We smashed the place up and Boris set fire to the toilets.”
2011: “The looting and arson last night were criminality, pure and simple. Justice will be done and the people will see the consequences for their crimes.”
http://www.the-bastard.com/index.php?section=45&page=5746
@10; Bismarck, ik vraag me ernstig af of je het artikel wel nauwkeurig hebt gelezen, of vanuit een anti-overheidsparanoïa allerlei zaken in het artikel hebt gelezen die er niet staan, over feitjes heen leest die er wél staan, en hoe goed jij bekend bent met de functies die staan beschreven (ik moet dat in ieder geval allemaal opzoeken).
Waar lees ik dat die jongen de ruiten van die winkel had ingegooid, vraag je.
“Magistrates are being advised by the courts service to disregard normal sentencing guidelines when dealing with those convicted of offences committed in the context of last week’s riots.”
Wat staat daar nou? Jawel “in de context van de rellen van afgelopen week”. En vervolgens geeft het artikel die knul die een paar flessen water had gestolen uit een winkel als voorbeeld van hoe je – als je gepakt wordt voor betrokkenheid bij die rellen – een veel hogere straf kan krijgen dan je normaliter zou krijgen voor ‘winkeldiefstal’.
Hoe denk je dat ze die jongen te pakken hebben gekregen. Dat was ofwel een heterdaadje, ofwel via CCTV-imaging. Dus dan gaan ze alle beelden bekijken van die rellen, en proberen te identificeren wie er bij betrokken was.
Het gaat hier dus niet om een gewone winkeldiefstal, maar om plunderingen. En dan maakt het niet uit of je een plasmascherm meeneemt of een paar flesjes water. – Hoe denk je trouwens dat die plunderaars die winkel zijn binnengekomen? Met de sleutel?
“The advice, given in open court by justices’ clerks…”
Dit zijn de juridische assistenten van ‘justices of the peace’. Bij ons hebben we politierechters om kleine vergrijpen af te handelen, in Engeland en Wales hebben ze juridische leken die vrijwillig rechtspreken en daarbij juridisch worden bijgestaan door ‘justices’ clerks.
En wat die juridische assistenten nu adviseren, is dat die rellen zo ernstig zijn, dat ze berecht moeten worden in échte strafhoven.
“Clarifying what had occurred, HMCTS explained that a senior clerk had circulated instructions to court clerks that they should advise magistrates to consider disregarding normal sentencing guidelines.”
Wow, dat is dus enigszins vergelijkbaar met dat een hoge ambtenaar op het ministerie van Justitie een memo zou schrijven aan politierechters waarin hij hen adviseert dat ze geweldpleging bij voetbalrellen voortaan misschien beter kunnen overdragen aan strafhoven. Met dit verschil dat die juridische assistenten dat niet zelf beslissen: zij geven advies aan de lekenrechters en die bepalen vervolgens of er inderdaad reden is om het stelen van een paar gympen bij een rel als ernstig misdrijf aan te merken.
@12: Hoe denk je dat ze die jongen te pakken hebben gekregen. Dat was ofwel een heterdaadje, ofwel via CCTV-imaging. Dus dan gaan ze alle beelden bekijken van die rellen, en proberen te identificeren wie er bij betrokken was.
Het gaat hier dus niet om een gewone winkeldiefstal, maar om plunderingen. En dan maakt het niet uit of je een plasmascherm meeneemt of een paar flesjes water. – Hoe denk je trouwens dat die plunderaars die winkel zijn binnengekomen? Met de sleutel?
Goh en dan beschuldig je mij van het lezen van dingen die er niet staan?
adviseert misschien beter kunnen
the chair of Camberwell Green magistrates court, Novello Noades, claimed that the court had been given a government “directive” that anyone involved in the rioting be given a custodial sentence.
Het is goed met je.
Allemaal leuk en aardig, maar dat neemt niet weg dat de straf buitenproportioneel is voor de misdaad.
Dat je graag een individu wilt straffen voor het gedrag van een groep is geen excuus.
Plus dat het botweg klassenjustitie is. De UK is een maatschappij waar gepriviligeerden wegkomen met vernielingen want ‘ies kultoer’, terwijl alleenstaande moeders disproportioneel worden gestraft voor het ontvangen (dus niet ontvreemden) van gestolen goederen.
@15; dáár ben ik het dan wel weer mee eens. Als je relschoppers uit de onderklasse keihard aanpakt omdat ze winkels vernielen, in de hens steken en proletarisch winkelen, dan moet je dat ook net zo doen met leden van het studentencorps.
@14; zes maanden zitten omdat je meedoet aan plunderingen is geen buitenproportionele straf, en als acht man een zwerver doodschopt zijn ze wat mij betreft alle acht schuldig aan moord of medeplichtigheid aan moord.
@13; Bismarck; je leest niet alleen selectief, je citeert ook selectief.
1. De juridische assistenten van de lekenrechters in het ‘hof van magistraten’ geven een juridisch advies. De rechter beslist daar vervolgens over.
2. Dit gebeurt in een open zitting. De verdachte, of zijn advocaat, mag daar commentaar op leveren.
3. Dus hoe denk je dat dit gaat? Dan stelt de juridische assistent voor om – gezien de ernst van de context van het vergrijp – de zaak door te verwijzen naar een strafhof, en dan zegt de verdachte:
“Ja, maar edelachtbare, dat vind ik toch niet eerlijk. Want toen ik ’s ochtends bij die winkel kwam waren de rellen allang voorbij. Ik ging naar de buurtsuper om een 6-pak gebotteld water te halen, maar toen ik daar kwam, was er niemand aanwezig, lag de voorpui eraf en was de zaak vrijwel leeggehaald. De dichts bijzijnde supermarkt is drie blokken verderop! En nu kon ik natuurlijk 1,50 op de toonbank leggen, maar die wordt dan ook nog gestolen. Ik wil maar zeggen… ja, ik heb dat water gepakt zonder ervoor te betalen, en daar ben ik ook bereid verantwoordelijkheid voor te nemen, maar met die rellen heb ik niets te maken. Eerlijk niet.”
Waarop de rechter dan zegt: “Niks mee te maken, jongeman. Het gaat hier om een zaak van nationaal belang, dus jij bent de sjaak!”
4. Ook voor een strafhof kan die jongen bepleiten dat hij niets te maken heeft met die rellen en slechts schuldig is aan winkeldiefstal. Of dat hij in het geheel onschuldig is en dat hij ten onrechte aangeklaagd wordt wegens diefstal.
5. je citeert uit het artikel: “the chair of Camberwell Green magistrates court, Novello Noades, claimed that the court had been given a government “directive” that anyone involved in the rioting be given a custodial sentence.”
Maar je vertelt er niet bij dat diezelfde mevrouw direct daarop haar woorden heeft ingetrokken en zich volgens eigen zeggen lamgeschrokken is van het gewicht van haar eigen woorden. Noch vertel je erbij dat ‘Her Majesty’s Courts and Tribunals Service’ (een tak van de Britse Justitie die ook onder toezicht staat van onafhankelijke rechters) vervolgens heeft uitgeleg hoe het zat met dat zogenaamde bindende instructie:
“Clarifying what had occurred, HMCTS explained that a senior clerk had circulated instructions to court clerks that they should advise magistrates to consider disregarding normal sentencing guidelines.”
Jij doet net klinken alsof er vanuit Downing Street no.10 een directief is uitgegaan aan rechters hoe zij dienen recht te spreken (“Bij een ander topic zag ik dat ze ook al bezig waren de rechtspraak te sturen in het kader van de rellen.”). Maar dat is niet aan de orde. Wat er wel aan de orde is, is dat er vanuit het ministerie van Justitie in rechtzittingen bij rechters op wordt aangedrongen om misdrijven die zijn gepleegd in verband met die plunderingen door te verwijzen naar Strafhoven.
Het is vervolgens aan die rechters op per geval te beslissen of dit inderdaad gepast is of niet. Ook in Nederland, Frankrijk, Duitsland etc. doen officieren van Justitie aanbevelingen bij de rechter. In het Wildersproces bijvoorbeeld: daar werd om vrijspraak gepleit. Maar het blijft de rechter die beslist.
Als je in de wet kunt vastleggen wat “meedoen aan plunderingen” inhoudt, dan vind ik het prima, maar nu is het willekeur.
Dat voorbeeld van die zwerver zal in de praktijk ook nog tegenvallen. Misschien hadden zeven van de acht niet de intentie om hem te vermoorden (niet elke mishandeling is immers poging tot moord), en had de achtste een ander idee.
Degene die een flesje water jat tijdens de rellen kan er niet verantwoordelijk voor worden gehouden dat er verderop in de straat een winkel in brand gestoken wordt.
@17
Ok, je uitleg verheldert het een en ander wel, al lijkt er bij de genoemde voorbeelden wel sprake van een buitenproportionele straf. Maar goed, de media staan er ook niet bekend om een volledig beeld van strafzaken te geven.
Volgens The Sun zijn er ook bij waterpistoolgevechten wel doden gevallen.
Natuurlijk ben ik het met de Prediker eens: allemaal opsluiten, die relschoppers,
liefst allemaal tegelijk en bij elkaar.
Als ze weer vrijkomen zijn ze een ander mens. Van je fouten leer je.
Ring vrij, volgende ronde.
“Perry Sutcliffe-Keenan, 22, of Latchford, Warrington, used his Facebook account in the early hours of 9 August to design a web page entitled The Warrington Riots. The court was told it caused a wave of panic in the town. When he woke up the following morning with a hangover, he removed the page and apologised, saying it had been a joke. His message was distributed to 400 Facebook contacts, but no rioting broke out as a result.”
4 jaar cel…
Chinese toestanden dit.
@ #14 “Allemaal leuk en aardig, maar dat neemt niet weg dat de straf buitenproportioneel is voor de misdaad.”
Typisch een softe dom-linkse reactie. Hij had die flessen water gestolen tijdens rellen en plunderingen, het is dus meer dan terecht dat dat als een strafverzwarende omstandigheid wordt aangenomen. Als ze ooit gaan rellen bij jou in de wijk en jouw inboedel gaan plunderen dan zal je vast anders gaan piepen.
@ #22
Nee helemaal geen Chinese toestanden maar het gezond verstand dat eindelijk begint te zegevieren bij de rechterlijke macht als het gaat om de strafmaat.
Die ‘civil rights groups’/knuffelaars van criminelen moeten ook niet teveel gaan zeiken over de strafmaat want toen er werd geplunderd hoorde ik ze niet opkomen voor de slachtoffers.
@23
Maar leg dan eens uit waarom deze omstandigheid strafverzwarend zou zijn.
Ik zal zeker niet blij zijn als mijn inboedel gejat wordt, maar het maakt me niet uit of dat tijdens een rel gebeurt of gewoon door een ouderwetse inbreker (verzekeringskwesties daargelaten, daar kan die crimineel niks aan doen).
En om maar even terug te kaatsen: als jij in een dronken bui een fout bericht op facebook zet en je gaat voor vier jaar de cel in dan zal je ook vast anders gaan piepen.
@22; okee, dat gaat inderdaad veel te ver. Dat iemand die in een melige bui een facebookpagina opzet met een aankondiging van “The Warrington Riots” vier jaar cel krijgt vanwege zo’n grap, is bizar. Tien dagen cel om ‘m ervan te doordringen dat het op zo’n moment geen grap is, of zelfs acht weken cel; okee.
Die ander was echt van plan te rellen, en zou het ook hebben gedaan, als er iemand op zou zijn komen dagen. Maar ja, wat is dit: gaan we nu mensen bestraffen, niet voor de misdaad die ze hebben begaan (oproepen tot rellen) maar voor de misdaden die ze bereid waren te begaan? Kijk, als ‘ie werkelijk een straat afgebroken zou hebben, en ook nog de instigator is; dan zeg ik: vier jaar? Terecht!
Maar nu… d’r is niks gebeurd. Hoe kun je daar meer voor geven dan een half jaar cel?
Sterker nog, een typische inbraak gebeurt “met voorbedachte rade”, terwijl een plunderaar zich nog kan proberen te beroepen op groepsdruk / collectieve waanzin.
@27; Die plunderaars namen het openbaar vervoer naar de plekken waar ze gingen plunderen. Op facebook stonden de plekken aangegeven.
Ik kan zo drie redenen bedenken waarom een plundering zwaarder bestraft zou moeten worden dan een inbraak.
1. Bij een plundering is je huis niet alleen overhoop gehaald, maar ook kort en klein geslagen, de ruiten kapot, het behang van de muren, en als je pech hebt, zit je ook nog met waterschade vanwege de brand die ze hebben gesticht.
2. Plunderingen zijn omvangrijker. Ze pakken niet één huis, nee, ze branden de hele straat af.
3. Plunderingen/rellen zoals in Londen en andere steden veroorzaken maatschappelijke chaos. De maatschappij zelf staat op het spel. Als je niet meer veilig over straat kunt, als de politie de orde niet meer kan handhaven, dan is het einde zoek.
Reden 1 en 2 zijn onzin. Je dient gestraft te worden voor de misdaad die je gepleegd hebt, niet voor misdaden die toevallig tegelijkertijd in dezelfde straat door andere mensen gepleegd zijn.
Voor reden 3 valt wat te zeggen, maar het is een lastig verhaal. Elke misdaad op zich kan in bepaalde mate tot maatschappelijke onrust leiden en voor een gevoel van onveiligheid zorgen. Maar als je mensen gaat straffen voor het creëren van maatschappelijke onrust en een gevoel van onveiligheid dan zat Sjuul Paradijs al jaren op water en brood.
@ #25
Omdat rellen en plunderingen vele malen erger zijn dan een simpele inbraak en diefstal. Lees de redenen van #28 maar, die heeft het goed verwoord.
@ #29 “Je dient gestraft te worden voor de misdaad die je gepleegd hebt, niet voor misdaden die toevallig tegelijkertijd in dezelfde straat door andere mensen gepleegd zijn.”
Wie zegt dat mensen gestraft worden voor misdaden van anderen, dat komt toch echt alleen maar in jouw fantasie voor.
Die gast werd gestraft voor zijn eigen daden, namelijk diefstal en deelname aan rellen en plunderingen.
Bovendien als een individu deelneemt aan een groep mensen die vervolgens misdaden gaat plegen dan kan die individu daar vervolgens ook voor aansprakelijk gesteld worden (al heeft die individu niet of niet veel bijgedragen tot de totstandkoming van die misdaden) tenzij hij zich distantieert door bijv. op tijd weg te lopen, en zo hoort het ook.
Ik ben blij dat ze in Engeland eindelijk eens wakker zijn geworden en streng beginnen te straffen, iedere straf moet ’t element van vergelding bevatten en de straffen die tot nu toe aan de relschoppers worden gegeven voldoen daar prima aan. Het signaal dat aan de samenleving afgegeven wordt is overduidelijk, wat die relschoppers en plunderaars hebben uitgevreten kan echt niet door de beugel en er zal daartegen hard worden opgetreden door de autoriteiten.
“Reden 1 en 2 zijn onzin. Je dient gestraft te worden voor de misdaad die je gepleegd hebt, niet voor misdaden die toevallig tegelijkertijd in dezelfde straat door andere mensen gepleegd zijn.”
Bullshit. Als ik een dreigtelefoontje pleeg naar een caféhouder omdat zijn klanten op het terras mij uit de slaap houden, dan wordt ik aangeklaagd wegens bedreiging.
Als ik deel uitmaak van de mafia, die om de haverklap mensen vermoord, intimideert afperst, paardenkoppen in mensen hun bed legt, en ik pleeg een dreigtelefoontje naar een caféhouder, dan loop ik de kans dat ik naast een aanklacht wegens bedreiging ook een aanklacht aan mijn broek krijg wegens lidmaatschap van een criminele organisatie.
Dat is gewoon bij wet vastgelegd. Zelfde voor iemand die veelvuldig de boodschappen doorgeeft voor de IRA. Die loopt de kans dat ‘ie gepakt wordt wegens lidmaatschap van een terroristische organisatie.
Dat is gewoon bij wet zo vastgelegd, en jij kan heel hard vinden dat dit ander zou moeten zijn. Maar zo werkt het niet in de wet.
Ja want dan is er sprake van een criminele/terroristische organisatie. In dit geval niet. Als aangetoond kan worden dat er bij deze rellen sprake was van georganiseerde misdaad gaat jouw vergelijking op, maar dat zie ik niet gebeuren.
@33 – Kwestie van etiketje opplakken. Niet Al Qaida, want die naam is al vergeven, maar Poor United ofzo. Daarna is iedereen die poor is en united gewoon lid.
Ze kijken wel uit. Straks gaan the Poor zelf ook nog geloven dat ze United zijn.
@35 – Gewoon elke dag 100 keer herhalen in de media. Als je daarna een poor vraagt of hij united is, dan antwoordt hij verontwaardigd:”Ik? Zeg wat denk je wel…?”
Probeer het maar eens: Arbeiders aller landen verenigd U.
Iedereen ligt gelijk in een deuk.
Watergevechten ook in Iran gevaarlijk: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/buitenland/article/detail/2855559/2011/08/20/Vrouwelijke-rondingen-bij-gevechten-met-waterpistooltjes-Iran-boos.dhtml
Het wordt tijd dat ze de verkoop van waterpistolen aan een vergunningstelsel binden.