Onder de omineuze titel ‘Amsterdam weet zich nog altijd geen raad met zijn Joden’ schreef Drayer vandaag in Trouw een column over de jaarlijkse herdenking van de Kristallnacht in Amsterdam. Kort gezegd, het gaat niet goed met de herdenking:
Helaas trok het platform Nederland Bekent Kleur begin jaren negentig om onnaspeurlijke redenen de Amsterdamse Kristallnachtherdenking naar zich toe. Dit gezelschap werd niet zozeer gedreven door bekommernis om het lot der Joden onder het naziregime, noch om het eigentijdse antisemitisme. De voornaamste zorg van het platform betrof het hedendaags ‘racisme’. Dus groeiden de herdenkingen binnen de kortste keren uit tot vlammende j’accuses tegen politici als Pim Fortuyn en Geert Wilders […]
Feit is echter dat Nederland Bekent Kleur als eerste partij een Kristallnachtherdenking in Nederland organiseerde, uit verontwaardiging over een aanval met brandbommen op een Duits asielzoekerscentrum in 1992. Dus dat ‘naar zich toe trekken’ is op zijn zachtst gezegd misleidend geformuleerd.
Drayer vervolgt:
Want zoals vaker bij dit soort ultralinkse clubjes kon genoemd platform dode Joden heel best gebruiken, maar bleek het minder dol op springlevende, in Israël woonachtige Joden.
Met andere woorden, heb je kritiek op het beleid van de staat Israël, dan ben je volgens Drayer vanzelf ‘minder dol op Joden’. En je hoeft bepaald geen genie te zijn om de lading van dat verwijt te onderkennen.
Overigens wordt Nederland Bekent Kleur gesteund door Een Ander Joods Geluid. Dat verklaart eigenlijk al alles.
Reacties (131)
Verrassend hoeveel mensen in de comments ook nog aangeven dat ze het eens zijn met deze bagger. Belachelijk om Nederland Bekent Kleur de schuld te geven van deze ’tweedeling’, waar het juist het Centraal Joods Overleg is die de herdenking niet los kan zien van gegronde kritiek op beleid van Israël. Het is juist hypocriet om net te doen alsof Israël niets verkeerd kan doen omdat Kristallnacht. Dat is net zo goed verschillende dingen op één hoop gooien als waar ze het platform van beschuldigen met de herdenking.
Gelukkig heb je dat soort commitee’s helemaal niet nodig om stil te staan bij dat soort dingen.
Per slot was dit het West-Europese land waaruit verhoudingsgewijs de meeste Joden werden weggevoerd – een statistisch weetje waarmee wij nog altijd niet in het reine zijn.
Wie zijn hier die ‘wij’? Het lijkt me niet dat Drayer hiermee zichzelf en geestverwanten bedoeld. Bedoelt zij met ‘wij’ soms ‘zij’? Zij, hullie, die daar, die viezerikken, die antisemi…
Bondskanselier Angela Merkel noemde het vorige week in een interview ‘bedrückend’ dat anno 2013 nog altijd geen enkel gebouw van de Joodse gemeenschap in Duitsland zonder politiebewaking kan. Alhier is dat, ik zeg het maar even, anno 2013 niet anders.
Is dat zo, welke gebouwen van de Nederlandse Joodse gemeenschap worden door de politie bewaakt? Een recent issue was juist dat die bewaking ontbrak en dat daarom joodse organisaties geld wilden hebben om zelf beveiliging te regelen. voorbeeld 1 – voorbeeld 2
… niet zozeer gedreven door bekommernis om het lot der Joden onder het naziregime, noch om het eigentijdse antisemitisme.
Elma Drayer in deze column ook niet. Het gaat haar om het bagatelliseren van andere vormen van racisme en discriminatie in het huidige Nederland en om het witwassen van Israël.
Elma Drayer kan dode Joden heel best gebruiken, maar blijkt minder dol op springlevende, in Nederland woonachtige Moslims.
Elma who? Valt een beetje in categorie Rosanne Herznogwatberger
Naar analogie van wat zich in Vlaanderen (Antwerpen) heeft afgespeeld en dat * nog doet (info: Vlaams Belang en bevestigende algemene ervaring), lijkt de agressie contra Joden in Duitsland en ommelanden geen continuering van een inheemse traditie, maar die van een geïmporteerde uitheemse.
* Verfoeien en belagen van niet-aanstoot gevende Joden.
@7 Vanwaar is die traditie van agressie contra Joden dan geïmporteerd?
Ach, Elma Drayer. Leuk, totdat ze het over politiek of Israël gaat hebben. Bijna zonder uitzondering antipathisch voor wie dat ook leest. Hoewel je het graag oneens zou zijn met haar tegenstanders, laat ze je ogenschijnlijk geen keus om het met hen maar eens te zijn, en dus oneens met haar.
Elke keer als ik een stuk van haar lees, kan ik niet anders dan bij mijzelf denken: “Ik ben het niet met haar eens”, of beter nog: “Ik ben het niet eens met hoe ze het punt benadert.” Een Telegraaflezer in links Nederland: immer verongelijkt, alles is verkeerd, iedereen doet gemeen.
Lees dit oordeel over een uitspraak van Indiase rechter over de busverkrachting van een vrouw:
Mij komt het niet anders over dan leedvermaak door gerechtigheid, een der perversiteiten van gerechtigheid…
Zoals ik iemand al zag opmerken in de reacties in Trouw,het gaat om de herdachten niet om (een deel van) de herdenkers.
Laat ik hier even iets antisemitisch neerschrijven.
In 1938 was de clash in Duitsland tussen het Hitler regime en de Duitse joden aardig tot rust gekomen.
Wie zich op de hoogte heeft gesteld van wat de joodse moordenaar van de Duitse ambassade secretaris in Parijs deed in de weken voorafgaand aan de moord weet dat daar merkwaardige lacunes in zitten.
Het lijkt dan ook niet onmogelijk dat die moord een bewuste provocatie was.
Daarover zal nooit zekerheid zijn, wat zeker is dat de Kristallnacht het Hitler regime duur kwam te staan in propagandistisch opzicht.
De ellende van die Kristallnacht is helder, wat zelden wordt vermeld is dat er iets van vijf joodse doden waren.
Voor wie het wil nalezen, in een boek geschreven door Fransen:
René d’Argile, etc., Das Geheimnis um die Ursachen des Zweiten Weltkrieges, Wiesbaden 1958 ( Les Originals Secrêtes de la Guerre 1939 – 1945, Paris 1958).
Ten einde mijn opponenten werk te besparen, ik weet dat de Duitse uitgever van de Duitse vertaling bekend staat als nazistisch, of zo.
@11 Leuk om allemaal te weten, maar wat probeer je precies te zeggen? Dat het drama van de Kristallnacht overdreven wordt?
@12:
Ik probeer te zeggen wat er staat.
@13: Mijn god, we hebben een profeet in ons midden !; zijn teksten zijn zo diepzinnig en veelzeggend dat gewone stervelingen er geen reet van snappen en denken dat hij een zonderlinge krankzinnige is.
“Met andere woorden, heb je kritiek op het beleid van de staat Israël, dan ben je volgens Drayer vanzelf ‘minder dol op Joden’.”
Dat is wel een extreem vrije interpretatie die je daaraan geeft. Drayer is oprecht bezorgd over het gebrek aan inlevingsvermogen voor de situatie waarin de Joden zich vandaag nog steeds bevinden, ook in Israël. En die bezorgdheid is legitiem, ook al doet de Joodse staat veel fout volgens sommigen.
Verwijderd door redactie
@11: De dekselse joden toch ook! Als ik het niet dacht! Een samenzwering om er 6 miljoen om te laten brengen door de naieve Duitsers, om daarna hun land te krijgen… En dan waren het er nog niet eens 6 miljoen!
Sorry hoor, kritiek op Israel is terecht en goed maar om nou te zeggen dat het een vooropgezet plan was… Ja, dat is idd antisemitisch.
@16:
Ik geloof niet dat hij antisemiet is, gewoon politicus. Het hangt denk ik ook samen met z’n intentie. Is hij oprecht bezorgd over de veiligheid van de Israëliërs? Probeert hij politiek een nummertje te maken bij de Palestijnen? In beide gevallen ben je geen antisemiet natuurlijk. Persoonlijk denk ik dat hij Realist is en zich zorgen maakt om de Amerikaanse belangen in die regio en hoe Israël dat vertegenwoordigt.
Als je Israëli’s als nazi’s probeert weg te zetten, heb je toch weinig op nog met levende Joden?
Dit is misschien ook wel de moeite waard om te lezen:
Nu ja, lees het hele ding, zou ik zeggen.
@13:
Nu ben ik geen grootmeester is “complimentje” maar voor jou een uitzondering:
Man, je bent nog gekker dan het peerd van Christus en dat was een ezel ;-)
Probeer eens te communiceren op een manier die getuigt van enig menselijk/empathisch gevoel.
Je begrijpt volgens mij geen goedaardig of boosaardig mens.
@19:
Nee, dan heb je weinig op met nog levende Israëli’s, essentieel verschil. Doorzichtige propagandatruc dat “Israël = joden”, probeer wat anders, Likoed.
Reactie verwijderd
reactie verwijderd
Mevrouw Drayer had zich veel beter druk kunnen maken over Helmut Kohl, toen die de Kristallnachtherdenking in Duitsland een zware klap toe bracht in 1989. Tegenwoordig vieren ze daar de eenwording in plaats van dat ze de Kristallnacht herdenken.
In plaats van zich druk te maken over een aantal goedwillende mensen, die niet alleen antisemitisme aan de orde willen stellen bij de herdenking, maar alle vormen van racisme.
@19: Er bestaat weinig sympathie voor staten die een onderscheid maken tussen hun burgers op basis van etnische of culturele achtergrond.
Er bestaat nog minder sympathie voor die staten als ze een groep mensen op grond van dat soort overwegingen samendwingt in gheto’s waar zo weinig overlevingskansen zijn dat ze zijn aangewezen op de gunsten van hun onderdrukkers.
En er bestaat nog veel minder sympathie als de staat die dit soort dingen praktizeert nog niet zo lang gesticht is op het grondgebied van een anderen en op die manier de oorspronkelijke bevolking het leven in hun eigen land onmogelijk probeert te maken.
En als “nog levende Joden” dat soort bezettingspolitiek ondersteunen, dat moet, de geschiedenis in aanmerking genomen, bij die “nog levende Joden” wel een heel ernstig steekje los zitten.
De zeer getalenteerde debater Ronny Naftaniël is overigens gestopt bij het CIDI. Hij was het gezicht vanaf 1980, dus een tijdperk is voorbij. Ik vond hem toch wel een beetje het gezicht van Israël in Nederland.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ronny_Naftaniel
Overigens ben ik toch zeer benieuwd naar wat houtman en houtvrouw boven hadden geschreven, voor het verwijderd werd. Niet dat ik klachten heb over het modereren… Wordt er gewerkt aan een transparanter moderatiebeleid?
@28:
‘houtman’ AKA ‘objectief’ heeft een permaban wegens herhaald antisemitisme (zie bijvoorbeeld #11, waar hij suggereert dat de Duitse Joden de Kristallnacht aan zichzelf hadden te wijten) en algemene irritantheid.
‘houtvrouw’ was een poging de ban te omzeilen.
@17″Sorry hoor, kritiek op Israel is terecht en goed maar om nou te zeggen dat het een vooropgezet plan was… Ja, dat is idd antisemitisch.”
Dat betwijfel ik; het is zeker incorrect en eikelig. Welke definitief gebruik je dan?
@19 “Als je Israëli’s als nazi’s probeert weg te zetten, heb je toch weinig op nog met levende Joden?”
Nu maak je dezelfde fout in argumentatie als Drayer, en meer. Maar dat zijn we van je gewend ;)
Aanvullend op @29: Als iemand een ban probeert te omzeilen, dan worden zijn/haar reacties direct verwijderd, zonder te letten op inhoud.
@31
Nou , ander verwoordt, als je als organisatie opkomt voor massamoordenaars van Joden als Yassin.
Dan heb je toch weinig affiniteit met levende Joden….
@29 @32 Oké, dat klinkt redelijk. Al moet ik zeggen dat ‘antisemitisme’ een soms nogal rekbaar begrip is. Permaban handhaven moet je daarna dan uiteraard doen. Kunnen de redenen voor verwijdering van een reactie ooit wel gecommuniceerd worden naar de leden? “Geband wegens eerdere uitlatingen” vind ik namelijk een stuk fijner dan “Reactie verwijderd” zonder uitleg. Kan dat?
@34:
We gaan het binnenkort eens hebben over het moderatiebeleid. Maar ik weet uiteraard nog niet wat daar uit gaat komen.
Probleem is dat het geven van details ook weer tot een hoop extra gedoe kan leiden: ‘Die ander deed het ook.’ Enz.
Punt is: je moet een geschiedenis hebben voor een ban. En die geschiedenis verschilt natuurlijk van reageerder tot reageerder. Dus een 100% bevredigende uitleg kan er per definitie nooit komen.
@35 Je moet inderdaad nooit in discussie gaan over het beleid, dus het gaat om vertrouwen. De community moet kunnen zien dat het moderatiebeleid deugt en dan geven de gewone reaguurders zich er wel aan over. Klootzakken houd je altijd, maar dan gaat het bij de fatsoenlijke reaguurders tenminste niet knagen of er misschien onterecht geband wordt en of zij straks de volgende zijn in een verhit draadje.
@32:
En wat als je nou 50 euro pm doneert? Ben ff benieuw wat dat oplevert. ..
Elma Drayer is zelf één van de ergste anti-semieten net als al die anderen die de Israelische regering door dik en dun verdedigen en goedpraten.
@37: Kijk eens aan, mr.P beschuldigt de redactie zonder enig aanwijsbare reden van corruptie.
Hoezo Mr.P? Werkt dat zo in rechtse kringen?
Reactie verwijderd.
Volgens mij, heel misschien, en laat ik benadrukken dat ik er behoorlijk onzeker over ben…
Heeft houtman gewoon zijn weg weer terug gevonden naar sargasso…
In het algemeen en speciaal
@33:
Het grootste gevaar voor Israël, is haar eigen regering.
En zolang de Israëli dat zelf niet (in meerderheid) willen inzien sleept het conflict voort.
Mag ik hopen, dat men dat in de gaten heeft voordat het “point of no return” is bereikt en alle bommen barsten.
שלום עליך
Reactie verwijderd.
Is het misschien niet handiger om reacties die van het Tor-netwerk komen automatisch te blokken? Scheelt ook een hoop gedoe met frusti’s die hun onwelgevallige meningen willen wegminnen.
Houtman een ban?Jammer, de voorstanders van censuur hebben weer een overwinning behaald,want dat vermeende antisemitisme van Houtman is wat mij betreft een onbewezen zaak.
Soms hebben de draadjes een hoog kippenrengehalte,als een kip met aanzien begint te pikken wordt dat al snel overgenomen ,vaak zijn het dezelfde reaguurders die aan dat gepik deelnemen.
Een jaar of wat terug had je een reaguurder die nogal lang van stof was(zijn naam weet ik niet meer),die riep ook vaak zo’n pikreactie op…
@44:
Tor heeft ook legitieme toepassingen. Stel je zit in een eng land waarvan de Eindbaas niet wil dat je je tijd verknoeit op Sargasso en het daarom in het Grote Filter heeft gestopt. Dan komt Tor wel van pas.
Als iedereen nu gewoon eens ophoudt zich druk te maken over plussen en minnen… Wegminnen (zoals op sommige andere sites) kan hier sowieso niet. Of je veel plussen of minnen krijgt beïnvloedt je mogelijkheden om mee te doen verder op geen enkele manier.
Kan Sargasso simpel wat aan doen door https mogelijk te maken.
https://sargasso.nl/
Stel je zit in een eng land waarvan de Eindbaas niet wil dat je je tijd verknoeit op Sargasso en het daarom in het Grote Filter heeft gestopt.
Dan moet je sargasso via andere middelen bezoeken (zoals bijvoorbeeld een mobiele telefoon of een tablet). Daarnaast, in een land waar je je tijd niet mag verknoeien en de grote baas een internetfilter heeft geinstalleerd is het installeren van Tor meestal ook niet mogelijk. Of niet toegestaan.
@47: Eh, hoe gaat dat helpen?
@48: Tor wordt inderdaad geblokkeerd in China en andere landen maar daar schijnen wel omwegen voor te bestaan. Zelf geen ervaring mee, dus ik weet niet hoe goed dat werkt en of de gebruikers wel veilig zijn.
@39:
Dat werkt toch overal zo?
@33:
Je moet wel een beetje de kerk in het dorp laten, de Israëli’s hebben sinds hun vestiging in die streek ,waar overigens Palestijnen al vele eeuwen woonden, ongeveer tien maal zoveel Palestijnen vermoord als omgekeerd….dan praat ik nog niet over de stelselmatige landroof, het hinderen van scheepvaartverkeer het onmogelijk maken van de opbouw van een economie, het verwoesten van oogst, het benadelen van Palestijnen m.b.t. Zorg, scholing, inspraak in de politiek, enfin het geTREITER van de Israeli kent geen grenzen.
Let wel, meneer Likoed, ik heb het hier met nadruk over ISRAELI en NIET over Joden.
Dat CIDI en Likoed steeds weer met die verbinding komen aanzetten is toch echt hun eigen probleem….van daar ook dat ik een knots van een hekel had aan “held” Naftaniel, die maakte die zogenaamde “vergissing” steeds weer.
Brusselman heeft een punt. Moderatie moet echt transparanter. Ik heb die uitlatingen van houtman die hem een ban zouden moeten opleveren, nooit gezien. Ook al ben ik het niet met hem eens, voor zover ik kan beoordelen, heeft hij nooit iets gezegd dat écht niet door de beugel kan.
Terwijl Likoed nog wel welkom is, terwijl die wel degelijk keer op keer de discussie verstoort.
@52 maar in termen van Likoed: anti-beleid Israel = anti-staat Israel = anti- Joden = anti- semitisme.
Deze onzorgvuldige gedachtengang vind je helaas niet alleen bij Likoed, maar ook bij andere Joodse en nietJoodse organisaties. Het doet de Joden als groep geen goed, en haalt ruimte om wezenlijk te discieren over beleid Israel (en verdergaand: bestaandrecht staat Israel) weg.
@54 Bleef het daar maar bij. Een tijdje geleden kon je geen post vinden van Likoed zonder linkje naar hun eigen website. Dat noem ik gewoon een spammer en is een ban waard. Dat is het probleem met Likoed: altijd, altijd als er iets over Israël is, komt Likoed hetzelfde riedeltje afsteken. Likoed is niet geïnteresseerd in een discussie of gedachtewisseling, enkel in het bedrijven van propaganda. Dat is veel schadelijker dan een houtman, is wat ik wilde zeggen. Die komt niet om te trollen, maar om mee te doen aan de discussie.
@55 objectief/houtman wilde i.d.d. discusieren, maar soms was hij ook echt aan het trollen. Persoonlijk gaat een ban me ook te ver, maar de redactie zal een zorgvuldige afweging gemaakt hebben.
Vandaag het 75 jarige jubileum: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kristallnacht
@55: “Een tijdje geleden kon je geen post vinden van Likoed zonder linkje naar hun eigen website. Dat noem ik gewoon een spammer en is een ban waard.”
Daar heb ik me ook over verbaasd en het lijkt me bovendien dat het daarbij niet gaat om een al dan niet gewenste mening, maar om een objectief criterium.
Maar LikoedNL doet zijn eigen zaak meer kwaad dan goed, dus van mij mag hij zijn gang gaan.
@51: @39: Dat werkt toch overal zo?
Daar durf ik me geen uitspraak over te veroorloven. Maar in ieder geval is daarmee duidelijk uit wat voor familie/omgeving jij afkomstig bent:
zo door en door corrupt, dat dat normaal gevonden wordt.
Het lijkt me dat jij duidelijk aan een ernstige vorm van “zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten”-populisme lijdt.
@55:
Wat Kevin C 55 een ´spammer´ noemt en ´propaganda´, en van hem een ban verdient, is in feite Likuds anticiperende reactie op een herhaald ´wir haben es nicht gewusst´. Likud vervult een missie. Historisch besef kan dit doen inzien.
Sedert massa´s representanten met hun voor ons vreemde, a-historische tradities hier hun intocht hebben gemaakt, is Likuds sobere, zakelijke info meer dan ooit nodig.
En dit van Likud is des te begrijpelijker in de context van het feit dat Israël existentiëel wordt bedreigd. Ik doorgrond dat deze gedachte niet dominant is op Sargasso, maar daarom niet minder waar en werkelijk.
@55
Sobere, zakelijke, doch steevast incorrecte en extreem gekleurde informatie, ofwel propaganda, zou ik meer to the point vinden.
@60 Sargasso is er niet om iedereen met een ‘missie’ een platform te bieden, HPax.
Reactie verwijderd.
@63: Objectief jij bent echt ziek, er bestaat geen enkele rechtvaardiging voor de kristalnacht en alles wat er daarvoor en daarna is gebeurd. De NSDAP is in 1920 opgericht en was toen al antisemitisch en dat werd bekrachtigd met de Rassenwetten van Neurenberg in 1933.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rassenwetten_van_Neurenberg
@63: Objectief/Houtman/Steenbeek: Ik sluit mij aan bij de vorige spreker. Het is nou echt welletjes geweest; we hebben hier geen behoefte aan gecamoufleerde nazi’s.
@65 Ik heb geen behoefte om mensen de mond te snoeren omdat ik het niet met ze eens ben. Als reaguurders kunnen wij prima het kaf van het koren scheiden en als houtman onzin verkondigt, dan kunnen we dat prima debunken dan wel negeren. Niemand hoeft op te houden met reaguren en er hoeven al helemaal geen bans uitgedeeld te worden.
@66: Ik veronderstel dat die opmerking aan gbh gericht is, gezien het feit dat ik me slechts bij hem aansloot?
@Houtman of @steenbok: leestip! Vers van de pers; de inkt is nog nat.
http://cult.thepostonline.nl/2013/11/07/17-jarige-jongen-kristallnacht-ontketende/#!
@65: “we hebben hier geen behoefte aan gecamoufleerde nazi’s.”
We? Vormen we dan een collectief?
Ik sluit me bij Kevin aan want ik heb er ook geen bezwaar tegen meningen te lezen waar ik het niet mee eens ben,door wie die dan ook geventileerd worden.
Zeker niet als je er nog op kan reageren ook.
@69: Ik heb er niet voor gepleit om houtman een ban te geven (@58), maar als iemand onder een andere naam zichzelf gelijk begint te geven dan gaat me dat toch wel wat te ver.
@70: Oke,maar dat onder een andere naam reageren is een gevolg van de ban. Die ban omzeilen schijnt mogelijk(nog een reden waarom zo’n ban niet deugt)bovendien verbergt hij zijn identiteit niet echt gelet op de nicks die hij kiest;ijzerdier,steenbeek
Reactie verwijderd.
@72:
Doe dat nou niet, steeds die andere pseudoniemen. Sneu.
Heb je iets van zelfrespect ? Als de redactie van ’n site jou niet wil dan wil jij ook niets meer met die site te maken hebben.
@19:
Likoed, hou nou es een keertje op met steeds maar weer dezelfde oerdomme riedel af te riedelen……kritiek zelfs ernstige kritiek op Israël’s beleid t.o.v. De Palestijnen is volkomen, en INTERNATIONAAL, gerechtvaardigd en heeft NIETS te maken met antisemitisme of een veronderstelde hekel aan Joodse mensen.
Zolang je elke keer opnieuw met die nonsens aan komt kan ik je niet helemaal serieus nemen, je bent duidelijk voorzien van oogkleppen als het om Israël gaat.
@66:
ok, maar om iedere het zelfde ge-oh te moeten lezen is ook niet alles ;-)
@66: Ik weet niet welk bericht van dhr. “Houtman” nu precies de doorslag heeft gegeven voor de ban. Maakt me ook niet uit; het is goed zo. Hij liep al een hele tijd op en soms over het randje van strafbare holocaustontkenning. Zo iemand de ruimte blijven geven maakt Sargasso kwetsbaar voor klachten en juridisch gedoe.
@73:
Sorry, maar gaan we op deze thread nu verder met drukte maken over de permaban van een holocaust-ontkenner?
De moderatie doet volgens mij wat ze moet doen, gewoon mensen die anderen ernstig kwetsen verbannen.
Er zullen ongetwijfeld voor Houtman & Co. andere sites zijn waar zij hun ideetjes openbaar kunnen maken.
Reactie verwijderd
Indien je reacties van een antisemitisch karakter op je weblog duldt, en dat voor langere tijd, moet je niet gek opkijken dat je daar op zeker moment ook als weblog mee geassocieerd wordt.
Verder zijn vittende Sargasso-reaguurders natuurlijk een beetje als dagjesmensen die elke dag gratis het pretpark in mogen, en dan gaan klagen over de attracties en de manier waarop personeel en vrijwilligers die het pretpark draaiende houden de regels toepassen.
‘Ja, want ik kom hier elke dag, dus ik heb recht op inspraak’. Ja hoor, ’tuurlijk…
@78:P is weer aan het chargeren.
Wie eist hier dan recht op inspraak ?Ik zie niemand.
Reaguurders geven gewoon hun mening.En van sommige meningen wordt je blijkbaar behoorlijk pissig,anders zou je niet zo overdreven reageren.
@79 O, kijk, iemand voelt zich aangesproken!
Wie de schoen past…
@80: Niet aangesproken door jouw loze beschuldigingen,jij hebt er de ziekte in,niet ik.
Kun je niet lezen of ben je dronken?
Een tip;niet meer reageren als je bezopen bent.
Je hebt bliibaar behoefte aan plusjes ,en met opmerkingen als die van jou is makkelijk scoren in dit draadje.
Reactie verwijderd
@80:
Prediker, geklets van Likoed bekritiseren heeft niets te maken met anti-semitisme.
Dat zul je toch wel met mij eens zijn?
Tuttut, wat een projecties toch allemaal.
@82 Bij mijn weten is er nog niemand geband omdat hij/zij de propaganda van LikoedNL bekritiseerde.
Er is wel iemand geband omdat die persoon (eerst onder de nickname ‘Objectief’, daarna onder de nickname ‘Houtman’) bij herhaling antisemitische denkbeelden propageert.
Lees @11 nog maar eens na. Daarin schuift hij de Kristallnacht fijntjes in de schoenen van de Joden, van de slachtoffers dus.
De clash in Duitsland “tussen het Hitler regime en de Duitse joden” was net tot rust gekomen, zo schrijft hij (alsof er twee partijen waren die beide schuld hadden; en alsof bijv. de Nurnberger rassenwetten niet van 1935 waren, en beroepsverboden niet van 1933 en 1935 stamden), maar die nare Joden hebben het nazi-regime moedwillig geprovoceerd tot harde acties, zodat deze zich propagandistisch in de eigen voet zouden schieten.
Vervolgens bagatelliseert hij het drama van de Kristallnacht ook nog eens, door fijntjes op de merken dat het weliswaar allemaal zeer ellendig was, maar… er vielen slechts vijf doden bij. Nou kijk aan, dus het viel eigenlijk toch best wel mee…
Dit alles natuurlijk suggestief en implicerend, want meneertje weet ook wel dat als hij het klip-en-klaar opschrijft, hij sowieso als antisemiet van het forum afgeschopt zou worden.
En dit is niet de eerste keer. In eerdere bijdragen betoogde Houtman (toen nog onder de naam Objectief) dat de concentratiekampen vooral zo’n verschrikking waren omdat de rijke joden daar alle proviand voor zichzelf hielden en doorverkochten, en hun volksgenoten massaal lieten omkomen door de honger.
Wat reactie #11 e.v. met kritiek op hetgeen LikoedNL hier allemaal neerkalkt te maken heeft, is me overigens onduidelijk. Maar misschien heb jij het over iets anders?
Reactie verwijderd
@38:
Ik zou het anders willen stellen, Elma Drayer is geen anti-semiet, maar geeft met haar ongenuanceerde reacties anderen wel de ruimte om van de weeromstuit anti-semitische uitspraken te doen.
Dat is niet goed te praten natuurlijk, maar het is wel een vorm van uitlokking.
@84:
Je hebt gelijk prediker….ik was ook even verbijsterd, omdat ik ondanks de opkomst van Wilders @ Co niet had gedacht dat mensen echt dat soort onzin zouden -niet alleen denken, maar ook nog eens uitkramen-.
Ik ga er niet over, maar ik denk dat het goed is dat de Houtman, houtvrouw en hun alter ego’s eens even op non-actief staan.
Reactie verwijderd.
Reactie verwijderd
Reactie verwijderd
@83:
M.a.w. alles wat je zegt ben je zelf.
Erg volwassen hoor.
Absurd dat ik hier ineens een neonazi sta te verdedigen. Ik zou slechts wat meer transparantie willen zien in het banbeleid. Hoe de regels toegepast worden, is aan de moderatoren, maar ik zou graag zien welke uitlatingen weggehaald worden en waarom. Als het moderatiebeleid deugt, wat ik zeer zeker wel denk, dan zou dat geen probleem moeten zijn. Dan kan elke bezoeker van Sargasso zich ervan overtuigen dat hier eerlijk gediscussieerd kan worden.
@76:
Wat leuk, ik heb bij deze reactie gewoon iets te snel, per ongeluk, op “verstuur” geklikt en ga dus bij de volgende reactie gewoon verder….en toch twee minnen.
LOL.
@78: “Indien je reacties van een antisemitisch karakter op je weblog duldt, en dat voor langere tijd, moet je niet gek opkijken dat je daar op zeker moment ook als weblog mee geassocieerd wordt”
Dat vind ik toch een verontrustende opmerking. Ga je bepaalde mensen in de ban doen omdat je bang bent voor je imago?
Het gaat erom dat de extremistische reacties van zowel Houtman als Likoed langs exact dezelfde meetlat worden gelegd.
Als “links” weblog moet je extra je best doen om je van antisemitisme te distantiëren. Kwaadwillende figuren van het type Elma Drayer of GeenStijl zullen namelijk niet snel roepen “kijk nou, Sargasso biedt een podium voor lieden die massaslachtingen en collectieve straffen van Palestijnen goedpraten !”
@91: Als je toegeeft aan zulke figuren, dan heb je al verloren.
@90: Volgens mij snap jij het punt niet; holocaust ontkening is strafbaar ook voor een blog die dat toe laat.
Likoed is eenzijdig pro Israel met weinig tot geen empathie voor de Palestijnse kant van het verhaal maar dat is van een andere orde.
Toch jammer dat Elma Drayer sinds dit malle stuk tekst van haar hand in mijn hoofd nu een eng etiket heeft opgeplakt gekregen….een etiket van onverdraagzaamheid richting andersdenkenden een etiket van kritiekloos het gedrag van de STAAT Israel vergoelijken, een etiket van haat en vergelding veroorzaakt door oogkleppen, ook.
@93: Prediker heeft het in het citaat niet over holocaust ontkenning maar over “reacties van een antisemitisch karakter”. Dat is niet per se hetzelfde.
Ik ben het met Kevin (@88) eens dat meer transparantie omtrent het banbeleid wenselijk is.
@66: “@65 Ik heb geen behoefte om mensen de mond te snoeren omdat ik het niet met ze eens ben. Als reaguurders kunnen wij prima het kaf van het koren scheiden en als houtman onzin verkondigt, dan kunnen we dat prima debunken dan wel negeren. Niemand hoeft op te houden met reaguren en er hoeven al helemaal geen bans uitgedeeld te worden.”
@88: “Absurd dat ik hier ineens een neonazi sta te verdedigen. Ik zou slechts wat meer transparantie willen zien in het banbeleid. Hoe de regels toegepast worden, is aan de moderatoren,”
Voortschrijdend inzicht?
@96 Ik ga geen energie verspillen aan mods afzeiken, daar wordt niemand beter van. Transparantie van het moderatiebeleid vind ik veel belangrijker.
@97:
Een linkje met het moderatiebeleid lijkt me best duidelijk en gewenst; vermits het ook consequent wordt uitgevoerd.
@95 – Antisemitische uitlatingen zijn als zodanig strafbaar.
De reden waarom holocaustontkenning in de regel eveneens strafbaar is, is omdat het in 9 van de 10 gevallen haatpropaganda tegen Joden dient.
Houtman/Objectief weet ook wel dat antisemitisme strafbaar is en maatschappelijk niet geaccepteerd wordt, daarom formuleert hij het steeds omzichtig; maar wat hij beoogt te zeggen valt gemakkelijk te decoderen.
Zoals hier waar hij antisemitisme wijt aan de onredelijkheid en het gedrag van Joden zelf.
Uiteraard stelt hij dat niet klip en klaar. Hij spant heel slinks eerst een Joodse schrijver voor zijn karretje en vervolgens een Russische dissident met moreel gezag (dat diezelfde dissident in z’n jongste werk ronduit antisemitische denkbeelden propageert, vertelt meneer er niet bij). Zo lijkt het net alsof hij enkel de gedachten van anderen ter overweging geeft.
Of wat te denken van deze uitspraak in hetzelfde draadje:
Kijk, hier hebben we de antisemitische voorstelling van de rijke Jood die parasiteert op zijn medemensen, in combinatie met holocaustbagatellisering en blaming-the-victim. De nazi’s zorgden wel voor eten in die kampen, hoor; het ligt aan die gemene Joden zelf die hun buikje volvraten en hun volksgenoten lieten creperen!
Gatverdamme! Vervolgens wordt er nog de lectuur van een holocaustontkenner aanbevolen (uiteraard kiest objectief een linkse pacifist, die nog in het Franse verzet had gezeten, zo gewiekst is hij wel).
Hoeveel meer transparantie heeft u eigenlijk nodig om in te zien dat Houtman/Objectief de reactiepanelen van Sargasso misbruikt om zijn antisemitische denkbeelden ingang te doen vinden?
Waarom zou Sargasso hem daar überhaupt in moeten faciliteren?
Vermits betekent omdat.
Reactie verwijderd.
@99: Ik denk dat het uitgangspunt van objectief/houtman niet zozeer anti-semitisme is, maar dat hij van mening is dat de officiele versie met betrekking tot de economische crisis in de jaren ’30 en de oorzaken van (de eerste en) de tweede wereldoorlog berust op geschiedenisvervalsing
en dat de Duitsers de rol van boeman wordt toegeschreven en de joden die van slachtoffers om de werkelijke oorzaken aan de waarneming te onttrekken.
Nu liggen de zaken inderdaad niet helemaal zo simpel als vaak wordt voorgesteld, maar objectief/houtman neemt dat als basis voor een “andere werkelijkheid” die slechts het product kan zijn van een paranoide geest en sleept als bewijs daarvoor allerlei literatuur en verhalen aan, ook als die afkomstig zijn uit duidelijk anti-semitische bronnen.
Een moeilijk geval. Maar aangezien het toch wel duidelijk obsessieve trekjes vertoonde en vaak domweg onverteerbare standpunten opleverde, zal ik hem niet missen.
@99: Maar evenzo gebruikt bijvoorbeeld Likoed de reactiepanelen van Sargasso om zijn/haar Zionistische denkbeelden ingang te doen vinden.
De vraag is of Houtman volgens de regels is verbannen of gewoon omdat de redactie van zijn denkbeelden walgt.
Reactie verwijderd
Reactie verwijderd
@102: “evenzo gebruikt bijvoorbeeld Likoed de reactiepanelen van Sargasso om zijn/haar Zionistische denkbeelden ingang te doen vinden.”
Daar worden dan ook terecht opmerkingen over gemaakt (@55).
En dan had je ook nog van die figuren als A3PVV, die alsmaar wilde dat je het partijprogramma er op nalas. Vrij dubieus allemaal.
Er vallen zes miljoen redenen op te noemen waarom antisemitisme toch echt van een andere orde is dan rechts-nationalistisch zionisme.
Antisemitisme heeft geleid tot een geplande, industriële moord (een lopende band aan lijken) op een bevolkingsgroep in heel Europa en daarbuiten. Niet eens vanuit de wedijver om land, maar gewoon omdat die groep zoveel mogelijk uitgevaagd moest worden.
En dan zou men nog uit moeten leggen waarom men het propageren van antisemitische denkbeelden niet duldt? Of waarom men dat toch nog net even wat zwaarder aanrekent dan andere vormen van racisme en xenofobie, of zwaarder dan nationalistische ideologieën?
@99 als reden voor de ban wordt antisemitisme gegeven. De aanleiding lijkt post #11 te zijn. Die specifieke post is m.i. niet antisemitisch en waarschijnlijk zelfs niet strafbaar in kader holocaustontkenning.
Dat houtman in de afgelopen maanden antisemitisme predikte en revisionistische uitlatingen deed, is duidelijk. maar ik denk dat het juist bij een gevoelige zaak als antisemitisme, antizionisme of holocaustontkenning van groot belang is de juiste etiketjes te blijven gebruiken. Dat een soms het ander tot doel heeft, maakt het nog niet hetzelfde. Zelfs niet wanneer een verbod voortkomt uit dezelfde wetsartikelen (discriminerende belediging & aanzetten tot haat ).
@104 telt het leven van een mens zwaarder dan het leven van een ander mens? Wat een afschuwelijke redenering:
Hoe veel doden moeten er van een volk vallen om voldoende gewicht te hebben? Veroordeel je rechts nationalistisch zionisme pas wanneer de teller ook 6 miljoen haalt? http://www.btselem.org/statistics
Elke dode is er een te veel. Elke genocide is er een te veel. Ongeacht ras, volk, geloof of achtergrond. Of de reden nou wedijver om land is (denk je echt dat het enige issue is in Israel? ) of om geplande uitroeiing van een volk.
Nee. Maar wel waarom de ene extremist die uitingen doet die op of over de grens van strafbaar zijn wel getolereerd wordt en de andere extremist niet. @euro doet een redelijke voorzet: de kwetsbaarheid van een links blog. Begrijpelijk. Maar jouw redenering vind ik onbegrijpelijk.
@104: Wat je moet uitleggen, of wat je in deze reactie eigenlijk uitlegt, is dat Sargasso weliswaar huisregels kent voor reageerders, maar dat als het om vermeend antisemitisme gaat er andere regels gelden. Je laat je zo door Houtman verleiden je eigen regels (principes?) overboord te gooien. Misschien denk je dat je daarmee het ook in Nederland weer oplevende antisemitisme de kop indrukt, ik denk dat het eerder averechts werkt.
@107 – Er zijn gewoon algemeen geldende wetten in Nederland, vrind, en daar heeft ook een weblog als Sargasso zich aan te houden.
Het propageren van antisemitisme is verboden, het propageren van zionisme niet.
Als beheerder van een webforum, blog of website ben je juridisch verantwoordelijk voor wat er zoal in de reaguurderspanelen wordt geschreven.
Als iemand dan z’n antisemitische denkbeelden blijft verkondigen, dan kun je aan de gang blijven met de digitale verfkwast (hetgeen vervolgens weer discussie uitlokt over het moderatiebeleid).
Verder is de vraag of je bekend wil staan als weblog waar antisemieten de ruimte krijgen om hun denkbeelden te verkondigen.
@108
Likoed op Sargasso (2012):
En
Zionisme is niet strafbaar. Beledigende discriminatie en Oproepen tot haat wel. En dit komt aardig in de buurt. Laten dat nou net de artikelen zijn die antisemitisme en holocaustontkenning ook strafbaar maken.
Het zionisme bestaat al meer dan honderd jaar. De staat Israël bestaat nu 65 jaar. De bezetting van de Westbank en de Gazastrook duurt al 46 jaar.
In al die tijd heeft de Israëlische overheid nog nimmer het plan opgevat om de Palestijnen op industriële schaal uit te roeien. (Sterker nog, Assad jr. heeft in twee jaar tijd al meer Arabieren afgemaakt dan Israël in veertig jaar). Waar is dat moordplan van de Israëli’s? Antwoord: is er niet.
Het gaat niet alleen om het tellen van lijken. Er zijn in de Sovjet-concentratiekampen immers een veelvoud aan mensen omgekomen als door de nazi-holocaust.
Maar wat die nazi-holocaust zo bijzonder maakt, is dat men [a] besloot tot de systematische vernietiging van een volk, en [b] dit op industriële schaal heeft gepland en uitgewerkt. Met productiecijfers en al, hoeveel lijken men per dag kon verwerken.
Dat maakt de nazi-holocaust zo uitzonderlijk pervers, en derhalve het antisemitisme dat in die holocaust haar eindstation vond.
@109 Oproepen tot haat? Tegen Hamas? Als er één organisatie is die oproept tot haat is het Hamas zelf wel.
Als het voorbeeld dat jij geeft het oproepen tot haat is, dan is het schrijven van lelijke dingen over de neonazi’s van de Gouden Dageraad ook ‘oproepen tot haat’.
Probleem in je argumentatie is: je blijft maar proberen zaken met elkaar gelijk te stellen die behoorlijk ver uit elkaar liggen. En dat wreekt zich.
@Noortje: Blijft toch niet doormopperen over het moderatiebeleid, de scheidsrechter heeft beslist! Leg je er dan toch bij neer, want anders loop je het risico dat je ook een gele kaart krijgt.
@Noortje: “Elke genocide is er een te veel. “
Daar heb je dan wel weer een punt.
@112 Het moderatiebeleid is prima zo. Houtman een ban is aan de redactie. Sargasso is een journalistieke organisatie, geen democratie. Maar als er redenen gegeven worden, en die redenen zijn raar or kloppen inhoudelijk niet, dan reageer ik daarop.
Een gele kaart? Hiervoor? Naaahhh,, ik schat dat de meeste leden van de redactie wel een beetje incasseringsvermogen hebben ;)
@111 begrijp ik goed dat je bij je standpunt blijft dat Loekoed niet beledigende discriminatie en oproepen tot haat doet? Diet de grens van de wet tart? Dan zijn we het inderdaad oneens (Hamas is i.d.d. een slecht voorbeeld, het tweede voorbeeld voegde ik met een edit toe. Maar voorbeelden te over van Loekoed hoor. Ik denk dat jij makkelijker kan terugzoeken in zijn reageersels dan ik)
@110 dat de holocaust extreem slecht (pervers, en andere superlatieven) was hebben we geen verschil van mening over. Je wijze van argumenteren / omschrijven in #104 wel.
Dat de holocaust misschien de ergste misdaad uit de geschiedenis is klopt. Een etnische groep systematisch en op industriële wijze willen uitroeien is zo evil dat het haast niet voor te stellen is. Maar dat men jodenhaat – omdat het geleid heeft tot zoiets verschrikkelijks als de holocaust – als bijzondere vorm van racisme of discriminatie moet blijven zien, waar men extra alert voor moet zijn, daar ben ik het mee oneens.
1. Wanneer jodenhaat als de ultieme vorm van racisme/discriminatie neergezet wordt bestaat de kans dat andere vormen van racisme/discriminatie gebagatelliseerd worden. Zolang groep X geen Neurenberger rassenwetten, geen Kristallnacht en geen Auschwitz doormaakt, moet X zich niet aanstellen en niet in de slachtofferrol kruipen. Een politicus die leden van groep X voor rotte vis uitmaakt ? Leden van groep X die op de arbeidsmarkt of door de politie gediscrimineerd worden ? Peanuts. Nazi-Duitsland, dat was pas erg.
2. De kans dat een grootschalige, industriële genocide zoals de holocaust zich herhaalt in Europa is heel klein. De kans op een nieuwe jodenvervolging op die schaal is nog kleiner. We leven nu in een tijdperk met een militair zeer sterk Israël en waarin antisemitische uitingen in Europa een heel groot taboe zijn. “Antisemiet” is zo ongeveer het ergste waarvoor je uitgemaakt kunt worden. Een “antisemiet” kan een publieke carrière op z’n buik schrijven.
3. Een bijkomende reden is het misbruik wat gemaakt wordt van de herinnering aan de holocaust om misdaden van de staat Israël te verhullen, zoals Likoed Nederland dat steeds doet.
Nee, ik wil jodenhaat niet bagatelliseren. Iemand met ’n keppeltje op moet veilig door Amsterdam kunnen lopen. Maar nu, in 2013, hoort er geen verschil te zijn tussen verschillende vormen van racisme/discriminatie. Dat is namelijk de les van nazi-Duitsland: dat het langzame proces wat van uitsluiting tot genocide leidt elke minderheid kan overkomen. Dáárom wordt de Kristallnachtherdenking breder getrokken (en Drayer doet alsof ze dat niet snapt).
Ik wil een een geile joodse”prinses”.
Is het toegestaan dat ik die wens uit of is het anti semitisch ?
Nu komt de aap uit de mouw: de redactie bant Houtman wel en Likoed niet omdat Houtman Joden haat met eenzelfde passie als Likoed de Palestijnen. Tja, holocaust hè. Daarom is het eerste wel fout en het tweede is oké.
Hulde aan #114 die zo goed de vinger op de zere plek legt.
Prediker is zo begaan met het imago van Sargasso, maar vindt het geen probleem als je een ban krijgt omdat de redactie je mening niet lust. Aan censuur heb ik een broertje dood. Wat #107 zegt: Prediker houdt er zijn eigen huisregels op na. Wat mij betreft is het antwoord op #102 duidelijk: Houtman is verbannen omdat de dienstdoende moderator van zijn mening walgt en een gaatje vond in het eerste punt van de huisregels om die meningsuiting te verwijderen.
Bah, ben ik toch weer de mods aan het afzeiken (#97). Laat ik nog even zeggen dat gezeik op de mods op elk, maar dan ook elk, blog voorkomt. Het punt is hoe je ermee omgaat. Sla je met je vuist op tafel en zeg je “dit is mijn blog en ik hoef hier helemaal niemand een podium te geven!”, dan kun je net zo goed helemaal de reaguurderspanelen sluiten. Een blog dat de discussie wil promoten, zou ook een plaats moeten hebben waar de moderatie van de discussie zelf tegen het licht gehouden kan worden. Zonder het af van de discussie waar de ban plaatsvond, op een aparte plaats. Laat dan ook op die plaats de overtredende comments zien. Als je bang bent dat het publiceren op die plaats onder de duizend disclaimers al een strafrechtelijk probleem kan opleveren (wat schromelijk overdreven zou zijn), zet er dan een bezwaartermijn op waarna de comments écht verdwenen zijn.
Ik roep maar wat ideeën. Dit gezeik is voor niemand leuk, maar maak alsjeblieft niet de slechte keuze van “de reaguurders hebben het moderatiebeleid maar kritiekloos te accepteren en anders flikkeren ze maar een end op”, want dan wordt het gezeik op de moderatoren alleen maar erger en de sfeer niet beter.
Reactie verwijderd
@117: predikor=houtman=objectief?
@108: Een reactie als @11 kun je heel goed opvatten als het propageren van antisemitisme, maar is als zodanig echt niet verboden hoor. Het zou ook niet best zijn als het wel zo was.
En je hebt zelf al gezegd dat Houtman er wel voor oppast strafbare dingen te schrijven.
Dus blijft over het argument dat je niet bekend wilt staan als weblog waar antisemieten de ruimte krijgen om hun denkbeelden te verkondigen.
Liever niet natuurlijk. Maar in een open samenleving is het de bedoeling dat iedereen, binnen de wettelijke kaders, de ruimte krijgt. Juist ook de mensen met wie je het totaal niet eens bent.
Als je probeert een links blog te zijn door domweg onwelkome reacties aus te radieren, maak je je er denk ik te gemakkelijk van af.
@110:
Ik weet niet of je dit wat onnadenkend op hebt geschreven, of dat dit echt je mening is, maar voor mij is antisemitisme ook al pervers zonder daar de holocaust bij aan te hoeven roepen.
Net als iedere andere vorm van discriminatie, waarbij andere groepen als minderwaardig voor gesteld worden, en waarvoor de beste term volgens mij nog steeds racisme is, ook als het niet specifiek op een of andere onzinnige rassentheorie gebaseerd is, omdat iedereen bij het woord racisme meteen weet om wat voor soort discriminatie het gaat.
Het probleem is dat alles wat niet in de joodse kraam te pas komt de strijdkreet antisemitisme oproept.
Dan houdt discussie op.