Een aardig stuk in Die Zeit over de blijvende verschillen tussen de voormalige DDR en de rest van Duitsland.
In de voormalige DDR blijven de inkomens achter, is men gemiddeld ouder, gaat men naar andere vakantiebestemmingen en heten verbazend veel mensen ‘Ronny’.
Reacties (28)
Wel een frappant feitje: Zowel in West (bijna anderhalf) als in Oost Duitsland (meer dan twee keer) hebben veel meer huishoudens een afwasmachine dan een wasmachine! Of zouden ze die twee verwisseld hebben?
Edit: Bij de originele Duitse versie (waarom is die niet gewaanlinkt?!?) is sprake van een wasdroger.
Zie ook: The Berlin Wall fell 25 years ago, but Germany is still divided in The Washington Post, voor nog meer verschillen tussen Oost en West weergegeven in mooie kaarten
Overigens ook wel saillant: De van oorsprong Oost-Duitse Bondspresident gaat zijn boekje te buiten heeft er problemen mee dat een van oorsprong West-Duitser mogelijk de eerste deelstaatpremier voor die Linke gaat worden.
@2: Ziet er uit als een stukje jatwerk, want het zijn kaartjes over bijna precies dezelfde aspecten (het is wel erg verdacht dat bijvoorbeeld in beide stukjes de campers, grootte van boerderijen, vaccinatie en dagverblijven aan bod komen).
Ach ja, wie herinnert zich de woorden van Helmut Kohl niet meer, dat die verschillen binnen 5 jaar weg gewerkt zouden zijn.
Ik herinner me verhitte discussies, waarin mij vaak werd verteld, dat ik het fout had, als ik zei, dat Helmut uit zijn nek kletste, en dat dat alleen maar de mooie woorden waren waarmee hij de verkiezingen in het oosten wilde winnen en heeft gewonnen, en dat op die manier de mensen die de revolutie daar gemaakt hadden, buitenspel gezet werden. Bündnis90 heeft zo nooit een rol van betekenis kunnen spelen. Tegenwoordig kunnen we zelfs lezen dat het protest vanuit de kerken is begonnen… Klinkklare nonsens, maar wie de pers in zijn macht heeft, schrijft de geschiedenis naar zijn eigen hand.
@5: “Tegenwoordig kunnen we zelfs lezen dat het protest vanuit de kerken is begonnen… Klinkklare nonsens”
Dat gaat toch wat ver. Een deel van de wortelen van Bündnis 90 liggen wel degelijk in de kerk(en van de DDR).
@6: een deel ja… Ze hebben zich er bij aangesloten. Maar het waren de groepen die zich in Bundnis90 verenigd hebben, die als eersten de straat op gingen.
Duitsland heeft met vele miljarden aan geld de kloof tussen Oost- en West-Duitsland wat minder diep te maken.
En de investeringen hebben geholpen. Infrastructuur en andere zaken zijn snel verbetert (sneller dan Polen en Tsjechië bijvoorbeeld). De kloof zit nog wel in de mensen, daar gaat wel 50 jaar overheen.
En je moet ook niet dwingen. Ook oost-Duitsters hebben recht op hun eigenheid. Dat zou je de bestuurders kunnen verwijten, dat ze te snel wilden.
@7: Ik zou toch eens even checken welke groepen dat waren en hoe ze tot stand kwamen.
@6: Maar daarmee ligt de wortel nog niet in de kerken. Sterker, de kerken hebben de neiging om zich altijd aan te sluiten bij alles wat zich tegen het socialisme keert en een grotere staat wil stichten. Bündnis90 bleek een goede keuze.
@9: Kun je me helpen? Ik kan het niet vinden. Er wordt gesproken over Bürgerbewegung. Wel een bron bij de humanistische bewegingen. Maar kerkbewegingen? Als er deelnemers lid waren van een kerk ga je dat dan ook tellen?
Ik denk dat Pedro#5 een punt heeft als hij deze overwaardering van de kerk opmerkt. En dat is een belangrijke observatie want de kerk krijgt een veel te grote rol toebedeeld terwijl ze geen fuck uitvoert en alleen de democratie maar om zeep helpt.
Verdeel en heers. Kijk goed uit je doppen voordat je iets positiefs toebedeelt aan de kerk.
@10
Onderwaardering lijkt mij in dit geval.
De kerk heeft wel degelijk een belangrijke rol gespeeld in de protesten tegen het DDR-regime. De Friedensgebete in de Nicolaïkirche in Leipzig stonden aan de basis van de eerste openlijke en succesvolle protesten (oktober 1989) in de DDR. De verdere geschiedenis kennen we.
Zie o.a.:
http://www.npo.nl/leipzig-1989-de-revolutie-die-uit-de-kerken-kwam/13-10-2009/POW_00239412
@11: alleen Demokratie Jetzt kan als kerkelijke beweging geschetst worden, maar ook daar is het initiatief niet van de kerken zelf gekomen, maar van individuele leden van die kerk. Het is dus misleidend om de kerken de hoofdrol toe te bedelen.
Dat het publicitaire offensief om de kerken die hoofdrol wel te geven succes had, in weerwil van de echte geschiedenis, blijkt bijvoorbeeld uit de reactie van Lampe, die dat voetstoots aan neemt op basis van een tv uitzending van 20 jaar later… Terwijlk beter gekeken kan worden naar de roots van Bundnis90.
@8:
Ja, maar dat is niet wat Helmut de Ossies beloofd heeft. Nu waren dat natuurlijk alleen maar verkiezingsbeloftes…
@8: De infrastructuur is beter, vele andere zaken ook – in het Oosten. Maar er is nog altijd een enorm gat tussen Oost en West. Kijk eens naar Mecklenburg-Vorpommern waar volgens sommige cijfers de helft van de bevolking is weggetrokken omdat er geen werk was. Nu leven daar bijna enkel oude mensen. Als gevolg van de miljardeninfusie in het Oosten zijn veel dingen liggen blijven in het Westen, waardoor daar veel wegen er nu slechter bij liggen als in het Oosten. Of wat te denken van steden als Oberhausen? Dat er onderling dus veel wrevel is, is niet verwonderlijk. Dat Duitsland nog altijd niet verenigd is, dus ook niet verwonderlijk.
@11: De Roomse kerk – mn JPII – is begonnen in Polen om Walesa en zijn Solidarnosc te ondersteunen (wellicht zelfs initiatief te nemen). Van daaruit heeft de kerk een rol gekregen in het neerbrengen van het socialisme. Het socialisme dat zij altijd heeft bestreden en waarvoor zij zelfs in WOII in eerste instantie de kant van Duitsland had gekozen.
In die context kun je zeggen dat de kerk een rol heeft gespeeld in de val van de muur en de samenvoeging van Duitsland. Maar dat zijn afgeleiden. De kerk had geen grote overtuigingskracht of invloed in Duitsland. En wat ze nu heeft is gebaseerd op die overschatting waar ik het over had in #10.
Er zijn altijd wat kerkbewegingen die zich tegen de politiek aan bemoeien. En Kohl was natuurlijk christendemocraat. Is dat dan ook kerkbemoeienis?
De val van de muur kwam niet vanuit de kerk. Dat is een zware overschatting van wat Rome bereikt en gedaan heeft.
Wat feitelijk wordt geclaimd (#6 en #9) is dat de invloed van kerkgroeperingen (de kerk) groot was bij de val van de muur en de vereniging van Duitsland. Ik denk dat te argumenteren is dat dat niet het geval was. Ik denk ook dat het van belang is dat duidelijk te maken.
@12: Publicitaire offensief vs. ‘de echte geschiedenis’… Je moet het maar durven schrijven waarbij ik mij afvraag welk publicitair offensief nu precies bedoeld wordt.
Die echte geschiedenis laat zien dat het juist de kerk was waar de mensen een geluid van oppositie konden laten horen en daar tegelijkertijd bescherming konden vinden. Dat het om individuele leden zou gaan is juist maar verder een nietszeggende constatering. Wel zou je gelijk hebben door aan te geven dat er binnen de kerk geen goede coördinatie van protestacties was. De samenwerking als gevolg van een decentrale structuur was namelijk slecht. Uiteindelijk kan de kerk binnen de DDR vooral als een instrument gezien worden om oppositie te voeren. Die roots van Bundnis90 gaan evengoed daarop terug.
De lijst van oppositieleden afkomstig uit de kerk was lang in de DDR. Vele vredes- en mensenrechtengroeperingen ontstonden juist in de kerkelijke gemeenten. Een belangrijk aanzet daartoe gaf Heino Falcke (http://de.wikipedia.org/wiki/Heino_Falcke) met zijn rede uit 1972; ‘Christus befreit – darum Kirche für Andere’ waarin gepleit wordt voor meer vrijheid en debat binnen de kerk waarbij een kritische houding niet geschuwd zou mogen worden.
Hoe dan ook, de Friedensgebete die uiteindelijk uitliepen op de massale Montagsdemonstrationen spreken voor zich.
@15
“De val van de muur kwam niet vanuit de kerk. Dat is een zware overschatting van wat Rome bereikt en gedaan heeft.”
Vele wegen leiden naar datzelfde Rome. Waarmee ik maar aan wil geven dat het één het ander niet uitsluit. En ook zeker niet meer dan dat.
Wel vraag ik mij af waar, indien aangenomen dat de kerk van niet gewichtig invloed zou zijn geweest, de oppositie dan wel vandaan zou zijn gekomen in de DDR. Bekend is het IFM maar ook deze beweging maakte dankbaar gebruik van de kerkelijke bescherming.
@16 en @17: Het probleem is dat de kerk wel tegen het socialisme verzette (en dus gelegenheid bood aan verzet tegen DDR, USSR en zo) maar zich altijd stil houdt bij bv verzet in Nazi-Duitsland, fascistisch Italië, Kroatië, de VS, Chili, Argentinië.
Alleen in San Salvador was er een aartsbisschop die zich verzette. Soms zijn er individuen die zich verzetten, hoe lager hoe meer, maar de kerk als systeem? Nee, die verzet zich tegen socialisme (JPII) en niet tegen fascisme (Pius XII).
Het woord propaganda cq publicitair offensief voor deze bias in de buitenlandpolitiek van het Vaticaan is dus gerechtvaardigd.
Daarbij: jouw voorbeeld van Falcke is uit 1972. Sinds WOII is de politiek van de RK kerk heen en weer gegaan van fascistisch (1945) naar links(1963), uiterst links (1972) naar rechts (1978) en weer uiterst rechts (nu).
Stabiliteit zie je pas over de eeuwen der eeuwen amen.
@16:
Vul maar in. De christendemcraat Helmut Kohl. de kerken zelf, die zich graag achteraf een belangrijke toedichten, en mensen zoals jij, die daar gewoon in geloven, zoals een goede gelovige betaamt… Alle gekheid op een stokje: in 1989 waren er erg weinig mensen die de kerk een grote rol zagen spelen in de protesten. Die rol is pas later gaan spelen, toen de protesten steeds luider en groter werden.
Nou ja zeg… Hier schrijf je dus gewoon dat het niet de kerken waren, maar dat individuele leden van de kerken dit binnen de kerken aan zwengelden, maar je blijft toch vol willen houden dat het initiatief bij de kerken lag, dus noem je het maar een niets zeggende opmerking.
Ik ga nog veel verder. Er was geen coördinatie, want dit protest ging niet van de kerken uit. Daarom ontbrak die coördinatie.
Je hebt geen idee waar je het over hebt hè? Bundnis90 is samengesteld uit meerdere groepen, die zich na de revolutie in Bundnis90 verenigd hebben. Alleen de groep Demokratie Jetzt kan zich op een kerkelijke achtergrond beroepen, en dan nog niet van de kerk uit, maar van individuele kerkleden.
De Friedensgebete waren de Oost Duitse tegenhanger van onze eigen protesten tegen kernwapens. Bij die protesten bij ons hebben de kerken ook een belangrijke rol gespeeld, maar de oorsprong en het initiatief lagen toch echt ook daar gewoon bij seculiere anti-kernwapen-groepen.
Je kan dus heel goed vol houden, dat de kerken uiteindelijk een belangrijke rol gespeeld hebben, en dat de beweging zonder die kerkelijke ondersteuning wellicht geen succes zou hebben gehad, maar zij zijn niet de initiator geweest. Zij hebben dus een belangrijke rol gespeeld, maar het was een bijrol.
@14: “(…) waardoor daar veel wegen er nu slechter bij liggen als in het Oosten.”
Dan zou ik toch maar eens een tochtje met de auto wagen richting steden als Plauen, Gera, Zwickau en alles daartussenin.
Tip: zorg voor goede schokdempers en een niet teveel afhangende uitlaatpijp.
@17: ben je je argument aan het bijstellen?
In #11 stonden ze nog aan de basis van de protesten, dat lijkt nu afgezwakt tot een gewichtige rol. Die ontken ik niet. Wel dat ze aan de basis stonden.
Wikpedia is er al duidelijker over. Voor Wikipedia begint de geschiedenis van de val van de muur dan ook niet in september 1989, toen de eerste Montagdemonstrationen plaats vonden, en de Nicolaikerk daarmee op de bandwoagon van de reeds lopende protesten sprong.
Reeds in 1988 waren er al enige protestdemonstraties in de DDR, maar in 1989 namen deze toe … In de loop van 1989 begon de oppositie iedere maandag met het houden van massademonstraties in Leipzig. Op deze manier werd het communistische regime onder druk gezet
@19: “(…) en mensen zoals jij, die daar gewoon in geloven, zoals een goede gelovige betaamt…”
Kijk, daar ga je al de mist in.
“(…) maar zij zijn niet de initiator geweest.”
De initiator was uiteindelijk de DDR zelf natuurlijk. Een corrupt in zichzelf gekeerd systeem dat in z’n achteruit stond. Los daarvan bood de kerk in de eerste plaats een min of meer veilig dak voor al degenen die meer kritisch stonden tegenover het DDR-regime. En ja, veel van deze mensen (theologen, dominees) waren gebonden aan de kerk. En inderdaad was er geen eensluidend kritisch geluid van de kerk zelf, maar daar gaat het volgens mij in dit verband ook niet om.
@21: Wanneer je zowel @11 als het Wiki-lemma goed leest dan zal het duidelijk zijn dat ik het had over de eerste succesvolle protesten tegen het DDR-regime. De Montagsdemonstration van 9 oktober was immers beslissend doordat het definitief het failliet van de DDR aantoonde. Dat was daarmee het eerste succesvolle protest.
Dat er al eerder protesten waren (1988 noem je) is juist. Vergeet daarom vooral ook niet de Berlijnse opstand van 1953. Deze protesten leiden echter niet tot een doorbraak.
Ik zie dan ook niet waar ik iets zou bijstellen. En al zou ik dat wel doen dan is dat toch evengoed lovenswaardig?
@22-23:
Helemaal mee eens, maar dan kun je toch niet zeggen, dat dat om initiatieven van de kerk gaat? Dat zijn toch die personen, die kritiek hebben?
En heel veel anderen niet. Toon maar aan dat op de Montagdemonstraties vooral dominees en theologen rond liepen. De meesten waren iig geen geestelijken…
Daar gaat het nu juist wel om, als je standpunt is, dat de kerk een hoofdrol heeft gespeeld. Anders zijn al mij schrijfsels hier ook van de kerk uit geïnspireerd, want ik ben vroeger ook wel eens in een kerk geweest.
Nu ga je draaien en keren, terwijl we net dichter bij elkaar leken te komen… Je hebt zelf gezegd, dat de kerk aan de basis stond. Nu staan ze niet meer aan de basis, maar gaat het om de eerste succesvolle protesten… Succesvol is jouw kwalificatie. Volgens mij kunnen de demonstraties daarvoor ook heel gemakkelijk als succesvol betiteld worden, aangezien die demonstraties de kerkgangers van de Nicailkirche, die toch al bij elkaar kwamen tegen de kernwapens, ertoe aan hebben gezet mee te gaan doen. Maar dan ligt de basis nog steeds bij die eerdere protesten.
De protesten van 1988 wel dus…
@24
Misschien kwamen en komen we inderdaad gaandeweg dichterbij elkaar. ik denk dat wij in de eerste plaats (en wellicht uitsluitend?) van mening verschillen over de reikwijdte en -meer nog- de betekenis van het verzet in relatie tot de kerk. De vraag is of dat verzet voornamelijk gedragen werd door kritische geluiden van leden van de kerk (theologen en andere geestelijken) en/of de kerk als institutie ook een rol toekwam door een min of meer veilig haven te bieden voor ook andere kritische geluiden.
@25: de kerk als institutie heeft volgens mij geen rol van betekenis gespeeld. Een kerk, de Nicolaikirche, wel, en de Friedensgebete, die daar waren georganiseerd, hebben een rol gespeeld in die zin, dat de DDR moeilijk op kon treden tegen een beweging, die ze een tiental jaren daarvoor nog van harte ondersteunde, in de protesten tegen kernwapens, tegen de plaatsing van kruisraketten in het westen. Protesten tegen de muur in andere steden werden tot aan de val van de muur (±) hardhandig uit elkaar geslagen. De Nicolaikirche zie ik zodoende als katalysator van de protestbeweging, maar niet als de hoofdrolspeler, en niet als de initiator.
@4 Het klopt dat ze een deel van de kaarten uit Die Zeit gebruikten, zoals de auteurs ook keurig zelf vermelden in de tekst. Omdat er echter ook kaarten in staan die niet terug te vinden zijn in het artikel op Die Zeit, plaatste ik ter aanvulling de link.
@10: “Kun je me helpen? Ik kan het niet vinden.” Oké. Bündnis 90 is een fusie van Neues Forum, Initiative Frieden und Menschenrechte en Demokratie jetzt. Met name die laatste heeft haar wortels heel stevig in de kerk: “Demokratie Jetzt hatte seine Wurzeln in einem Arbeitskreis „Initiative für Absage an Praxis und Prinzip der Abgrenzung“ der Berliner Evangelischen Bartholomäusgemeinde”