Dijsselbloem: economische groei als we meer werken

Nu.nl:

De Nederlandse economie kan harder groeien als werknemers gemiddeld meer werken en als de werkloosheid kan worden teruggedrongen.

Ook helpt het als de miljoen mensen die om persoonlijke redenen niet actief een baan zoeken, aan werk geholpen kunnen worden. Dat betoogt minister Jeroen Dijsselbloem van Financiën dinsdag tijdens de Nassaulezing in Breda. […]

Dijsselbloem ziet het ook als zijn taak als eurogroepvoorzitter om ook in andere landen te pleiten voor meer en langer doorwerken.

In Nederland is dat met een verhoging van de pensioenleeftijd al wel geaccepteerd, maar in Duitsland is het nog zeer omstreden. ”Maar ook Duitsland zal een aantal van dit soort hervormingen moeten doen”, zegt Dijsselbloem in reactie op vragen uit de zaal.

Het is natuurlijk prima om de onvrijwillige werkloosheid te bestrijden, maar wat als mensen zelf vinden dat ze genoeg werken? Of is economische groei belangrijker dan onze wensen?

Open waanlink

  1. 1

    ..want banen zijn er natuurlijk in overvloed, en degenen die thuis zitten doen dat omdat ze niet willen werken, hè Jeroen?

  2. 2

    @1:

    Sommige mensen (bijvoorbeeld met werkende partner) zitten inderdaad thuis omdat ze niet willen werken, maar liever iets anders doen. Er zijn ook mensen die 32 uur in de week werken, terwijl ze er best veertig zouden kunnen doen.

    Dijsselbloem ziet dat liever niet. Ik zeg: dat mogen die mensen zelf weten.

    Onvrijwillige werkloosheid is natuurlijk weer een heel ander verhaal… (dat inderdaad vooral met het ontbreken van banen te maken heeft)

  3. 3

    Dijsselbloem moet eerst de rapporten van zijn eigen WRR eens lezen.

    Als we de balans opmaken, dan blijkt het recept van de afgelopen decennia aan het einde van zijn levenscyclus te zijn aangekomen. De groei van de arbeidsparticipatie was de afgelopen jaren groter dan de afname van het gemiddeld aantal gewerkte uren. Netto kwamen er de afgelopen decennia dus meer gewerkte uren bij, behoudens korte conjuncturele dipjes rond de crises van 1982, 1993 en 2002. Die ontwikkeling zal zich niet herhalen. De potentiële beroepsbevolking neemt nog af met een miljoen mensen en dat valt nooit volledig te compenseren met een stijging van het aantal gewerkte uren. Het gemiddelde opleidingsniveau zal nog wat stijgen en ook de gezondheid zal enigszins verbeteren, wat in beide gevallen leidt tot een licht hogere arbeidsparticipatie. Daarentegen leren jongeren gemiddeld langer door, wat weer tot een afname van de arbeidsparticipatie zal leiden. Veel verschil zal het niet maken en zelfs het effect van het optrekken van de aow-leeftijd is in dat opzicht beperkt.

    http://www.wrr.nl/fileadmin/nl/publicaties/PDF-Rapporten/2013-11-01__WRR_Naar_een_lerende_economie.pdf

  4. 4

    De minister wil een oplossing aandragen, maar komt met een probleem. Als mensen die werk hebben langer gaan werken blijft er toch nog minder werk over voor de mensen die geen werk hebben?

  5. 5

    De PvdA is echt finaal van het padje af. Eerder een koppelbaas voor arbeiders dan hun vertegenwoordigers in het parlement.

  6. 6

    “als werknemers gemiddeld meer werken en als de werkloosheid kan worden teruggedrongen. “

    En zelf niet doorhebben dat beide omgekeerd evenredig aan elkaar zijn. Hoe meer (en hoe langer door) er gewerkt wordt door de mensen met baan, des te minder banen er zijn voor de mensen die er geen hebben. Binnenkort houden 66-jarigen 24-jarigen van het werk door de opgelopen pensioenleeftijd in Nederland.

  7. 7

    Misschien moet iemand Dijsselbloem eens vertellen dat meer gaan werken een race to the bottom is. Als iedereen 10% meer gaat werken is het uiteindelijke resultaat dat iedereen relatief 10% minder loon krijgt (of inflatie er korte metten mee maakt) en die 10% extra de nieuwe norm is geworden.

    Waarna er een nieuwe Dijsselbloem opstaat die exact hetzelfde voorstelt.

    Exact dezelfde mechanismen als huursubsidie (huurbazen kunnen meer huur vragen) en hypotheekrenteaftrek (er kan meer geld gevraagd worden voor woningen) zijn hier aan het werk.

  8. 8

    Lijkt me een slecht plan. Er is ook nog zoiets als een klimaatprobleem. Meer werken = meer groei = meer CO2 = meer opwarming.

  9. 9

    @0

    “Het is natuurlijk prima om de onvrijwillige werkloosheid te bestrijden, maar wat als mensen zelf vinden dat ze genoeg werken? Of is economische groei belangrijker dan onze wensen?”

    Het is niet iets dat zomaar van hogerhand opgelegd wordt: de bevolking klaagt zelf over bezuinigingen, stagnerende lonen en toenemende werkloosheid. Natuurlijk wil men het liefst van twee walletjes eten: weinig uren werken EN economische voorspoed maar dat kan natuurlijk niet in de praktijk. Probleem is dat het grotendeels om verschillende groepen gaat (werkenden en niet/ex-werkenden) dus krijg je politieke polarisatie als je mensen oproept een democratische keuze te maken.

    @3

    Dijsselbloem beweert niet dat het totaal aantal gewerkte uren is afgenomen, of dat een iets langere werkweek en/of iets hogere arbeidsparticipatie de anders krimpende beroepsbevolking volledig op peil zullen houden. Hij beweert alleen maar dat het zou helpen en daar is geen speld tussen te krijgen.

    @7

    Meer uren werken betekent dat je hetzelfde met minder mensen kunt doen, of meer met hetzelfde aantal mensen. Dan kun je bv. meer en betere verpleging bieden aan bejaarden zonder dat de overheid meer mensen hoeft in te huren. Dijsselbloem hint sterk dat hij wilt dat het aantal gewerkte uren sneller toeneemt dan het uurloon zodat een Nederlander per uur goedkoper wordt (en dus productiever per euro dan werknemers in het buitenland) en dat zou in theorie werkgevers moeten lokken en de werkgelegenheid vergroten, of dat dan ook massaal gebeurt ligt aan hoeveel het uurloon precies daalt. Het zou een race to the bottom zijn als alle landen dit tegelijk gaan doen maar dat gebeurt niet omdat heel veel landen nog steeds zoveel goedkoper zijn dan Nederland dat ze zelfs wanneer ze hun eigen uurlonen verhogen nog steeds concurrerend zijn (in voor hen belangrijkere sectoren) met een Nederland dat de uurlonen een paar procent verlaagt.

    @4 & @6

    Nou nee, @2 heeft gelijk dat er nog mensen in Nederland zijn die bij wijze van sprake volgende week maandag meer uren kunnen gaan maken als ze zouden willen en zonder dat dat andere mensen hun baan kost. Die mensen hebben dan weer meer te besteden en strijken minder toeslagen op waardoor de werkgelenheid verder groeit (analoog met Keneysiaanse stimulering waar bijna iedereen op Sargasso groot fan van is).

  10. 10

    @0

    Dijsselbloem had het in dezelfde toespraak ook over meer woningen in de steden (omdat hij correct constateerde dat de werkgelegenheid richting de steden verschuift terwijl Nederlandse steden nog steeds vooral plat zijn), dat dat probleem wordt erkend door een politicus met zo’n hoge positie is zeldzaam. Kun je daar een stukje over schrijven?

  11. 11

    Wat is dat trouwens toch, het zien van economische groei als doel, in plaats van middel om welvaart te bereiken? Dus er wordt ons gevraagd welvaart op te offeren voor economische groei?

    WHAT THE FUCK?

  12. 12

    @11

    Daar vragen we zelf om wanneer we klagen over bezuinigingen, stagnerende lonen en werkloosheid. De trade-off die jij schetst klopt ook niet helemaal omdat het grotendeels om gescheiden werelden gaat: ja, als je meer uren werkt verlies je vrije tijd en misschien vindt je het extra geld niet genoeg om dat verlies aan welvaart te compenseren, maar dan negeer je dat als jij en de groep mensen die zoals jou denken afdwingen dat het aantal gewerkte uren niet toeneemt andere mensen de hoofdprijs betalen daarvoor in de vorm van werkloosheid. Een regering moet beide groepen vertegenwoordigen.

    Niet dat je veel mensen hebt die consistent zijn en dus erkennen dat ze minder werken dan ze zouden kunnen en daarom een slecht economisch klimaat accepteren. Zie je ook (bij de “autochtonen”) van Frankrijk, Spanje en Italie trouwens: eerst zeggen ze dat veel willen genieten van het leven en daarom geld niet zo belangrijk vinden als de Duitsers en Denen, maar als ze vervolgens minder sociale zekerheid en medische zorg krijgen dan de Duitsers en Denen vinden ze geld ineens wel weer heel belangrijk.

  13. 13

    @9: “dat er nog mensen in Nederland zijn die bij wijze van sprake volgende week maandag meer uren kunnen gaan maken als ze zouden willen en zonder dat dat andere mensen hun baan kost”

    Kletskoek. Als 40 mensen een uur langer gaan werken kan en zal er weer 1 werknemer ontslagen worden. Tenzij ze het gratis doen, maar dan hebben ze niet meer te besteden

  14. 14

    @13

    Want de hoeveelheid werk is eindig en we kunnen dus de banen opmaken? Wat een onzin en raar dat dat thema zo vaak terugkomt op een site die zichzelf hoger aanschrijft dan GeenStijl en Nujij.

    Als ik een paar honderd euro meer verdien door meer uren te werken huur ik misschien eerder een schoonmaker in of ga ik vaker buiten de deur eten, man al ga je met dat geld naar de hoeren, je zorgt voor meer banen wanneer je je extra inkomen uitgeeft. Op macroschaal komen er meer banen bij omdat Nederlanders dan weer een stukje minder duurder zijn dan die Aziaten die eigenlijk alles wat jij kunt beter kunnen.

  15. 15

    @14: En waar komt die paar honderd euro dan vandaan die jij meer verdient door extra te werken? die moet jouw werkgever betalen. Dat doet ie alleen als er ook meer werk is, of als dat er niet is door hetzelfde werk te doen met minder mensen. Dan wordt er toch echt iemand ontslagen, en die moet dan voor jou gaan schoonmaken of jouw hoer worden.
    Kijk eens om je heen, groeiende ongelijkheid is echt een issue hoor.

  16. 16

    @15: Je kunt beter de hoeveelheid geld als een constante veronderstellen.

    Even een heel, heel simpel verhaaltje. Twee mensen, Joop en Sandra zitten op een eiland. Er is 1 euro aan geld en Joop heeft dat geld. Het eerste uur gaat Sandra ontbijt maken voor Joop en krijgt daarvoor 1 euro. Vervolgens gaat Joop de auto van Sandra wassen en krijgt daarvoor 1 euro. Vervolgens gaat Sandra de kleren van Joop strijken en krijgt daarvoor 1 euro, etc.. Het einde van de dag, Joop en Sandra hebben 8 uur gewerkt en beiden hebben 8 euro verdient (en ook al meteen uitgegeven).

    Wat houdt Joop en Sandra tegen om de volgende dag beiden 10 uur te werken en 10 euro te verdienen? Waar komt die 2 euro vandaan? Dat zijn goede vragen ;). De hoeveelheid werk en datgene wat we er voor terugkrijgen bepalen we (als maatschappij) zelf. Dijsselbloem wil dat we meer gaan werken, ik niet, ik ben meer dan tevreden.

  17. 17

    @15

    Lees de uitleg in @16. Dit is allemaal “economics 101” trouwens. De extra welvaart komt gedeeltelijk omdat meer mensen werken en er dus meer diensten beschikbaar zijn (diensten tellen als welvaart) en gedeeltelijk omdat er banen, en dus koopkracht, van andere landen (met minder werkloosheid) afgesnoept worden wanneer het uurloon daalt. Het geld circuleert alleen maar, dat heeft geen vaste waarde.

  18. 18

    @16: “Je kunt beter de hoeveelheid geld als een constante veronderstellen.”

    Dat kan, maar dat is in werkelijkheid niet zo. Net zo min als dat we op een eiland zitten waar iedereen gelijk is. En die euro die er “is” op het eiland moet in onze werkelijkheid eerst geleend worden van de bank, en dus ook weer worden terugbetaald.

    Trouwens, als joop meer gaat werken, hij gaat zelf al die klusjes doen, dan heeft ie sandra toch niet meer nodig?

  19. 19

    @18

    “En die euro die er “is” op het eiland moet in onze werkelijkheid eerst geleend worden van de bank, en dus ook weer worden terugbetaald.”

    Dat verandert de dynamiek van het model niet omdat dezelfde omstandigheden voor alle spelers gelden.

    “Trouwens, als joop meer gaat werken, hij gaat zelf al die klusjes doen, dan heeft ie sandra toch niet meer nodig?”

    Als ze allebei in iets specialiseren zijn ze productiever dan als ze al hun eigen klusjes zelf doen.

  20. 20

    In het gemeentelijk beleid zijn de Nuggers ook weer terug – in de volksmond de vrouw van de tandarts, hoog opgeleid, maar ze is niet ‘economisch productief’. Kan me mevrouw Sharon Dijksma nog herinneren, die kwaad was omdat ze niet geloofde in hoog opgeleide huisvrouwen.

  21. 21

    De hoeveelheid geld is inderdaad niet constant, maar de boodschap van het (versimpelde) verhaaltje van @16 klopt wel en geeft aan dat het om een dynamiek gaat. Mijn uitgaven zijn de inkomsten van een ander. De uitgaven van een ander zijn weer mijn inkomsten.

    Er is niet een vaste hoeveelheid werk en er is geen vaste hoeveelheid geld. Beide ontstaan in een dynamische interactie. De maximale hoeveelheid werk is het product van het aantal mensen x werkuren per week. De maximale hoeveelheid geld die rondgaat is in principe oneindig.

    Stel Pietje zit nu werkloos op de bank. Produceert niks en verdient niks (eet mee met familie). Economische bijdrage in geld nul. En bijdrage aan echte welvaart (productie van echte goederen en diensten) is ook nul. Maar morgen gaat hij naar de bank met een briljant businessplan. Krijgt een lening, start een bedrijf, investeert de 100.000 euro die hij geleend heeft. Zet hij X andere werklozen mee aan het werk, die verdienen er geld mee. Dat geven die mensen weer uit aan allerlei dingen. Het bedrijf loopt goed en Piet verdient er uiteindelijk ook weer 100.000 euro mee (liefst wat meer). Genoeg om de bank de lening terug te betalen. Dat geld verdwijnt daarmee op dat moment weer uit het systeem. Maar ondertussen hebben een aaantal mensen kunnen werken, kunnen consumeren en is er extra welvaart geproduceerd. Allemaal uit het niets.

    Dit is ook de reden waarom bezuinigen ten tijde van een balansrecessie zo slecht uitpakt. Iedere partij die in de neerwaarste dynamiek minder gaat uitgeven zorgt voor minder inkomsten voor anderen. Pas als er weer een opwaartse dynamiek is (groei) kan een partij (de overheid) zijn balans aanpassen zonder schade aan te richten.

    Dijsselbloem heeft misschien deels gelijk dat als (werkloze) mensen meer zouden werken dat voor groei van de economie zorgt. Maar hij moet daarbij niet die -vraagkant- van het verhaal vergeten. Er is pas meer werk als er ook meer “vraag” is (dwz als er voldoende geconsumeerd wordt/kan worden). Als er meer vraag is zullen er ook meer bedrijven zijn die zien dat er vraag is, gaan investeren, daarmee weer mensen aannemen, etc.

  22. 22

    @21 Allemaal uit het niets.

    Nee, niet uit het niets. Uit arbeid. De lening van de bank is een voorschot op inkomen uit toekomstige arbeid.

  23. 23

    @Derpjan:

    Het zou een race to the bottom zijn als alle landen dit tegelijk gaan doen maar dat gebeurt niet omdat heel veel landen nog steeds zoveel goedkoper zijn dan Nederland dat ze zelfs wanneer ze hun eigen uurlonen verhogen nog steeds concurrerend zijn (in voor hen belangrijkere sectoren) met een Nederland dat de uurlonen een paar procent verlaagt.

    Joh. Als wij het doen gaan landen om ons heen dat ook doen. En veel producten en diensten zijn niet makkelijk te verplaatsen naar een lagelonenland. Ergo: een race to the bottom. Net als lage vennootschapsbelasting.

    En dus als ik NIET meer wil werken zorg ik voor meer werkeloosheid? Hooguit voor evenveel werkeloosheid, want mijn inactie zorgt niet voor minder geld in de economie.

    Als ik een paar honderd euro meer verdien door meer uren te werken huur ik misschien eerder een schoonmaker in of ga ik vaker buiten de deur eten, man al ga je met dat geld naar de hoeren, je zorgt voor meer banen wanneer je je extra inkomen uitgeeft.

    Jij denkt dus dat huursubsidie niet huurprijsverhogend is? Dat de hypotheekrenteaftrek de huizenprijs niet heeft opgedreven? Dat als IEDEREEN opeens 10% meer geld heeft, dat de inflatie niet gigantisch aanwakkert omdat mensen als ze meer geld hebben bereid zijn meer voor hetzelfde te betalen (of te vragen)?

    Mijn stelling is dat je winst tijdelijk is. Inflatie kalft je winst af totdat deze nul is. De VS is het bewijs. Daar is zo goed als iedereen meer gaan werken voor – uiteindelijk – hetzelfde geld.

    Als je hiermee akkoord gaat naai je jezelf op de lange duur.

  24. 24

    @22: nou ja daar kun je lang en diep over filosoferen. Ik noem het uit het niets, jij noemt het ‘uit de toekomst’. Zie ik als hetzelfde. Praktisch komt het er op neer dat de bankmedewerker het getal intypt en de ondernemer aan de slag kan ;)
    Zodat er nu, in het heden, mensen aan het werk kunnen en iets produceren.

  25. 25

    “Joh. Als wij het doen gaan landen om ons heen dat ook doen.”

    We moeten het ook niet hebben van afsnoepen van de buurlanden, die zijn net zo rijk als wij. Afsnoepen is ook niet de enige motivatie: de gevolgen van de vergrijzing opvangen is ook belangrijk.

    “En veel producten en diensten zijn niet makkelijk te verplaatsen naar een lagelonenland.”

    Wat verplaatst kan worden is genoeg om onze economie te ontwrichten, veel van wat niet verplaatst kan worden is trouwens afhankelijk van belastinggeld en kan dus niet op eigen houtje door blijven opereren.

    Ik denk ook dat je de grootte van de veranderingen overschat: het gemiddelde uurloon met slechts enkele procenten verlagen is waarschijnlijk al genoeg om jarenlang op door te kunnen gaan en tijdens die jaren stijgen de lonen in lageloonlanden door (helaas neemt het aantal zaken dat ze zouden kunnen overnemen ook toe).

    “Jij denkt dus dat huursubsidie niet huurprijsverhogend is? Dat de hypotheekrenteaftrek de huizenprijs niet heeft opgedreven? Dat als IEDEREEN opeens 10% meer geld heeft, dat de inflatie niet gigantisch aanwakkert”

    Huursubisidie en HRA zijn niet te vergelijken met gewoon extra geld omdat je bij gewoon extra geld kunt kiezen waar je het aan besteed (en waar je het besteed: de Duitse en Belgische grenzen zijn nooit ver en er is zoiets als online winkelen). Inflatie zou trouwens niet een groot probleem zijn: als alles 10% duurder wordt (het zal minder zijn omdat de kosten ook omlaag gaan en er concurrentie bestaat) maar we 15% meer werken dan is dat vooruitgang, de waarde van de euro zal zich dan aanpassen zodat Nederlandse arbeid internationaal nog steeds goedkoper wordt dan het nu is.

  26. 26

    @24

    Het is vertrouwen: vertrouwen zorgt voor investeringen en een gebrek aan vertrouwen is een hoofdoorzaak van de meeste economische crises. De mate van vertrouwen is het enige verschil tussen ruilhandel en elkaar betalen in geld (mensen begrijpen het feit dat er geen eindige hoeveelheid werk is meestal sneller als je het uitlegt in termen van ruilhandel).

  27. 27

    @26
    Ja vertrouwen speelt natuurlijk een rol. Maar begrijp verder niet zo goed wat je met je reactie bedoelt. Zou je dat wat toe willen lichten? Thanx :)

  28. 28

    @27

    Nou ja, geld lenen leunt op vertrouwen (dat je terug kunt betalen), iemand in geld betalen voor werk zorgt ervoor dat die persoon er niet op hoeft te vertrouwen dat jij in de toekomst iets terug doet voor die persoon, hij heeft je geld al en kan daarmee dingen kopen zonder dat hij iemand hoeft te vertrouwen of dat iemand hem hoeft te vertrouwen, maar iedereen moet vertrouwen in “het systeem” dat geld waarde geeft.

    Een economische crisis is vaak het gevolg van verminderd vetrouwen in het systeem, bv. wanneer er een aantal grote ondernemingen klappen en bedrijven niet meer weten waar ze aan toe zijn en werknemers minder uitgeven omdat ze bang zijn werkloos te worden.

    Overheidsstimulering ten tijde van zo’n crisis herstelt het vertrouwen omdat de overheid haar nek uitsteekt om risicovolle deals af te sluiten en een groep werknemers tijdelijke absolute zekerheid te bieden. De overheid kan dan ook als tussenpersoon optreden tussen partijen die elkaar nog aftasten. Uiteindelijk neemt dan het vertrouwen weer toe en kan de overheid zich weer terugtrekken en de extra gemaakte schulden afbetalen.

    Dat mensen de dynamiek van werk beter snappen als je het in de vorm van ruilhandel uitlegt komt denk ik omdat het geldssysteem tegenwoordig zo ingewikkeld is dat je er heel wat verstand van moet hebben voor je begrijpt waarom dingen als inflatie geen invloed hebben op de basale dynamiek van werk (dat er zoveel werk is als we maar willen). Het is niet meer dan logisch om in eerste instantie te denken dat een van die vele facetten van het ingewikkelde geldssysteem de dynamiek van werk op z’n kop kan zetten, de clou is natuurlijk dat het ingewikkelde systeem langzaam is geevolueerd en er in dat proces selectie plaatsvond tegen dingen die de basale dynamiek van werk zouden verstoren.

  29. 29

    @21: Je verhaal is duidelijk en laat volgens mij heel goed zien waarom het systeem momenteel faalt. Het is namelijk de bank die uiteindelijk bepaalt of er geld in omloop komt, en dat gebeurt alleen als er een goed ondernemingsplan is. Dat wil zeggen dat de bank er aan kan verdienen, want Piet moet die 100.000 terugbetalen met rente, laten we zeggen uiteindelijk 150.000. De bank gaat dus pas nieuw geld in de economie stoppen als duidelijk is dat de economie er flink van gaat groeien, geld wordt gemaakt als groeimiddel en niet als betaalmiddel.
    Maar wat nu als er geen of weinig groeipotentieel is, zoals nu, omdat we vooral bezig zijn oude schulden af te lossen? Dan verstrekken de banken geen leningen, komt er geen geld bij maar verdwijnt er wel geld omdat er moet worden afgelost.
    Het komt dus door de manier waarop ons geld in omloop wordt gebracht dat we worden gedwongen te groeien. Als je geld in omloop brengt als betaalmiddel, zonder winstoogmerk, zijn we vrij om te kiezen of we willen groeien of meer willen werken. Dat lijkt meer op de situatie op het eiland @16.

  30. 30

    @28: dank je voor je toelichting.

    Klopt inderdaad dat geld lenen op vertrouwen rust.

    En ja, het is ook zo dat een vermindering van vertrouwen voor een negatieve dynamiek zorgt. Vaak is er aan zo’n afname een periode voorafgegaan van -te groot- vertrouwen. Met name als het om asset markets gaat (vastgoed, aandelen, tulpen, etc). Als iedereen denkt dat prijzen zullen blijven stijgen en daarom meer gaan kopen, heeft dat weer een zelfversterkend effect op de prijzen, etc. totdat de toename stokt en de bubbel weer klapt.

    Overheidsstimulering: dat zal ook deels met vertrouwen te maken hebben. Maar in beginsel gaat het simpelweg om harde cijfers, concreet geld dat rondgaat/uitgegeven wordt. Een overheid die ten tijden van een recessie de aanleg van een weg naar voren haalt huurt daarmee tig bouwbedrijven in, die harde euro’s verdienen die ze weer uitgeven aan anderen in de economie, etc. Je hoopt natuurlijk (als overheid) dat op een gegeven moment het “vertrouwen” bij mensen en bedrijven terugkomt zodat die weer meer gaan lenen/investeren/uitgeven en als het ware het stokje weer overnemen. Maar in eerste instantie kun je met vertrouwen alleen niks kopen. Een ambtenaar die net ontslagen is en geen inkomen meer heeft, kan geen nieuwe auto kopen van het vertrouwen dat Rutte uitstraalt (kuch) als die blij vertelt dat we allemaal veel moeten gaan uitgeven.

    Het is inderdaad een razend ingewikkeld geldsysteem geworden.

    @29: ja, die banken spelen inderdaad een belangrijke rol. De grap is dat veel economen die banken (en zelfs geld/krediet) uit hun mooie ingewikkelde wiskundige modellen weglieten/laten, omdat ze die zien als puur ‘intermediair’ in een systeem dat per definitie in evenwicht komt (een aanname, de pure vrije markt waar vraag/aanbod in evenwicht komen). Bleek niet helemaal te kloppen.

    Of je voorstel (geld niet meer als krediet in omloop brengen) kan werken weet ik niet. Zitten ook grote beperkingen aan zo’n systeem, als ik tenminste goed begrijp wat je bedoelt. Op zich werkt het kredietsysteem wel (zo is geld oorspronkelijk ook ontstaan) en brengt het veel goeds. Het zijn vooral de uitwassen die beperkt moeten worden. En het zou al helpen als meer mensen (mn politici) het systeem wat beter begrepen zodat overheidsbeleid niet de problemen – die er altijd zullen zijn – versterkt in plaats van verminderd.

  31. 31

    @7: we gebruiken minder olie dan 6 jaar geleden, Joost. Dat komt niet alleen omdat we de olie efficiënter zijn gaan gebruiken. Er wordt ook daadwerkelijk minder gebouwd en gemaakt (de industriële produktie is afgenomen)

    Arbeid, die voorheen gedaan werd door machines (werkend op fossiele energie), moet nu gedaan worden door mensenhanden.
    Of we moeten ervoor kiezen om gewoon minder te doen en te maken. Dan laten we de economie gewoon krimpen.

    De Afsluitdijk, het snelwegennetwerk en het internet zijn gebouwd met fossiele brandstoffen.De Egyptische pyramides en de Grote Chinese Muur zijn gebouwd zonder door-aardolie-aangedreven machines, door menselijke inspanning.

    Dingen met je handen doen is niet vervelend. Fietsen en hardlopen vind ik leuker dan auto rijden.

  32. 32

    @11:

    Wat is dat trouwens toch, het zien van economische groei als doel,

    Dat is een heel interessante constatering.
    Is bevolkingsgroei wel een doel? Is het vergroten van de wereldvoedselproduktie wel een doel?

  33. 33

    @16: uh ja maar we zitten niet op een afgelegen eiland met 2 gelijke mensen…dit is dus precies waarom die economen met hun economics 101, hun nutcurves en hun homo economicus al eeuwen de mist ingaan.

    Je hebt te maken met miljoenen/miljarden verschillende mensen met verschillende talenten en kwaliteiten, hele slimme, hele domme, hele ambitieuese, grote nietsnutten, op honderden/duizenden verschillende (schier-)eilanden. Sommige ver afgelegen andere door tig bruggen met elkaar verbonden. Sommige indivuden hebben veel info over een heleboel andere indivuden op andere eilanden andere persone niet. Op alle eilanden gelden net weer andere regels etc. Moet ik door gaan?
    De werkleijkheid is net te complex en dit soort simplele ideeen-experimenten vallen al snel uit elkaar in de echte wereld

  34. 34

    @33: Op die manier kan ik ieder model aanvallen. “Model” (@16) is een beetje groot woord voor een paar regels tekst, maar ik weet geen beter woord. Immers een model is per definitie niet de werkelijkheid en er zitten altijd een hoop aannames en simplificaties in.

    In dit geval is het verhaaltje bedoelt om 1. de vraag van Diener te beantwoorden: “waar komt die 100 euro vandaan” en 2. de aanname dat de hoeveelheid werk constant is. Immers, hij zegt dat als we allemaal meer gaan werken, dit ervoor zal zorgen dat meer mensen ontslagen zullen worden. Het is duidelijk dat ik het daar niet mee eens ben.

    1. Die 100 euro is niet geld dat gecreëerd/geleend hoeft te worden, het is al aanwezig. Het verhaaltje illustreert het economisch mechanisme. En dat is in de werkelijkheid ook zo.

    2. Wat als we morgen allemaal op de hele wereld 1 minuut langer doorwerken, wat dan? Dan is er die dag net is meer geproduceerd. En… niet onbelangrijk, iedereen heeft net iets meer verdient. Nu de dag erna, we kunnen ietsiepietsie meer uitgeven. Er is een nieuwe balans tussen consumptie en productie. Niemand is ontslagen en geen enkel bedrijf gaat hierdoor failliet. Echter, de gehele wereldeconomie is een dynamisch proces en dat proces heeft tijd nodig om te reageren. Vandaar, als ik die 1 minuut verander in 1 uur (@13), bedrijven wel degelijk in de problemen komen, zij hebben het geld nog niet :). Zij komen niet! in de problemen omdat er geen werk is, dat werk ontstaat uiteindelijk vanzelf.

    @18: Datzelfde geldt voor Sandra en dat geldt ook voor jou in de werkelijkheid. Als jij al je voedsel zelf kunt produceren, je auto in elkaar kunt zetten, heb je geen geld nodig.

  35. 35

    @34: “Die 100 euro is niet geld dat gecreëerd/geleend hoeft te worden, het is al aanwezig”

    Die aanname klopt niet. Hoezo aanwezig, heeft die werkgever het zelf gemaakt dan?

    “Wat als we morgen allemaal op de hele wereld 1 minuut langer doorwerken, wat dan? Dan is er die dag net is meer geproduceerd. En… niet onbelangrijk, iedereen heeft net iets meer verdient.”

    De mensen die werk hebben, die hebben dan meer verdiend, de economie is gegroeid. Akkoord. Maar waarom zou die economische groei automatisch leiden tot meer betaalde banen? Dat was de oorspronkelijke vraag. Het verhaaltje van Joop en Sandra op het eiland illustreert alleen maar dat een gegeven hoeveelheid geld oneindig vaak kan worden uitgegeven, maar het zegt mij niet waarom Joop het per se zou gebruiken om Sandra aan het werk te houden.
    Wat ik in de werkelijke wereld zie is dat die groei vooral naar de 1% gaat, er wordt geinvesteerd om geld te verdienen en niet om werkgelegenheid te scheppen.

    @Matthijs2:
    In de Oostenrijkse gemeente Wörgl heeft het gewerkt in de crisis van de jaren ’30. Er werd door de gemeente geld uitgegeven waarop het omgekeerde van rente zat: als men het te lang in bezit hield werd het voor straf afgewaardeerd. Dit zorgde ervoor dat het geld als een gek ging circuleren en er in no-time enorm veel werkgelegenheid ontstond. De econoom Irving Fischer en de Franse premier Daladier zijn er nog langs geweest om het wonder te aanschouwen. Het project heeft een jaar of wat zeer succesvol gelopen, totdat de Centrale Bank het te bedreigend vond worden en het middels rechtszaken de nek om draaide. Zie hier:
    http://tinyurl.com/65auyev

  36. 37

    @35: Maar waarom zou die economische groei automatisch leiden tot meer betaalde banen? Dat was de oorspronkelijke vraag.

    Dijsselbloem zegt het precies andersom. Hoe de minister meer banen wil creëren, geen idee.

    maar het zegt mij niet waarom Joop het per se zou gebruiken om Sandra aan het werk te houden.

    Verdiend geld wordt uitgegeven. Joop en Sandra representeren de gehele wereldbevolking, die zowel producent als consument is. Ons consumptiegedrag houdt ons aan het werk.

    *Wat je zegt over die 1% is absoluut waar en ik ben dan ook voor regelgeving die dat tegenwerkt.

  37. 41

    @35

    “Het verhaaltje van Joop en Sandra op het eiland illustreert alleen maar dat een gegeven hoeveelheid geld oneindig vaak kan worden uitgegeven, maar het zegt mij niet waarom Joop het per se zou gebruiken om Sandra aan het werk te houden.”

    Specialisatie: als Joop voedsel verbouwt en Sandra kleding maakt kunnen ze zich daar in specialiseren en hebben ze uiteindelijk beter en/of meer voedsel en kleding (of kost het ze minder tijd om die dingen te produceren) dan als ze allebei hun eigen voedsel verbouwen en hun eigen kleding maken. In de echte wereld is het nog veel dramatischer: je kunt niet tegelijk goed zijn in het ontwerpen van computerchips, het vliegen van passagiersvliegtuigen, het brouwen van bier, het opereren van mensen met een hersentumor, het meedoen aan een topsport toernooi, het opsporen van belastingfraude, het bouwen van huizen en al die andere beroepen die er zijn in onze wereld en waar je van afhankelijk bent voor je levensstijl.

  38. 42

    @6: Ik denk dat meer werken werk schept. Meer werken levert netto nauwelijks wat op, vanwege het progressieve belastingsstelsel. En werk uitbesteden is onbetaalbaar door de hoge sociale lasten. Lagere lasten betekent meer werken en meer uitbesteden, dus meer werk.

  39. 43

    @40: De geestelijk vader van het experiment was trouwens de zichzelf vrij-econoom noemende Silvio Gesell. Een erg inspirerende kerel, vonden Keynes en Tinbergen ook, helaas wordt hij niet behandeld in Economy 101 of waar dan ook in de mainstream economie. Hij bedacht de concepten Freigeld en Freiland en stelde een markteconomie zonder kapitalisme en groeidwang voor.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell

  40. 44

    @43: interessant, ga er wat meer over lezen.

    En of dat soort experimenten uiteindelijk levensvatbaar zijn of niet, wat meer aandacht ervoor zou als positief neveneffect kunnen hebben dat mensen zich wat meer realiseren dat het huidige systeem ook “maar” een zelf bedachte constructie is. Die hele eurozone is net zo goed een experiment, 18 landen in een soort nieuwe goud-standaard constructie. Een ECB/Draghi die telkens nieuwe maatregelen uit een hoge hoed tovert, in een poging de boel weer vlot te trekken, etc.

    Te vaak gaan mensen er van uit dat de status quo onveranderbaar is. Men accepteert wat er van hoger hand vertelt wordt, zonder er verder over na te denken. “Het geld is op”. Dat kan natuurlijk waar zijn voor een individu/gezin, maar voor een muntunie is zo’n uitspraak onzinnig.

    Die gigantische recessie en massale werkloosheid in z-europa is dan ook voor een groot deel een politieke keuze, geen natuur fenomeen dat onvermijdelijk is oid.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren