Auw, ik wordt hard geconfronteerd met t feit dat ik vd oude stempel ben. Had altijd geleerd dat het onbeleefd is een vraag met een vraag te beantwoorden.
Je gaat er overigens vanuit dat ik een verschil zie.
Je eerste opmerking insinueert dat je een verschil ziet. Anders zou je opmerking hier niet passen.
#5
knut
Natuurlijk zie ik verschil: de een heeft 8 letters de ander 7.
Maar ik poneerde impliciet de stelling dat filosofie fantasie is (er geen onderscheid is)
maar verdergaand misschien: zoals een mus een vogel is.
Maar wat onderscheid de mus (oftewel filosoof) van de vogel (fantasyfiction) of ben ik er te voorbarig mee? Is filosofie geen fantasie of moet ik eigenlijk zeggen dat fantasie een vorm van filosofie is?
Ik ben net het overzicht van Westerse filosofie van Bertrand Russell aan het lezen. VOlgens hem kun je filosofie zien als het gebied tussen theologie (gebaseerd op religieuze teksten) en hard-core natuurwetenschappen. En inderdaad, veel wat in het verleden onder de noemer van filosofie werd geschreven is tegenwoordig wetenschap (bv. Aristoteles met zijn logica en zijn kosmologie). In die zin is filosofie de vader van de wetenschap, of wellicht de meest vooruitgeschoven aanvalslinie van de wetenschap.
Maar terug naar Dennett, heb je nu een opmerking over zijn stuk of niet, Knut?
#11
knut
ja he, het is bijna weekend. Moet ik ook dat nog gaan lezen. ;-)
Jouw toelichting geeft mij het gevoel dat ze ietswat krampachtig de status van hun werk willen opvijzelen.
Bij natuurwetenschappen kan validatie van je stelling alleen volgen als objectieve metingen eraan ten grondslag liggen. Filosofie is per definitie niet objectief.
VanDale:
theo·lo·gie (de ~ (v.)) de wetenschap over God, het goddelijke en de godsdienst, die steunt op gegevens van de openbaring => godgeleerdheid
Daar herken ik ook niet veel in terug. Maar dat bewijst misschien precies wat ze zeggen want dat raakte kant nog wal kortom “ertussen”
Filosofie probeert soms juist zeer objectief te zijn. En, herhalend, veel filosofie is juist de BASIS onder de wetenschap. Aristoteles met zijn logica, Locke met zijn empirisme, Kant met zijn categorisch imperatief (ethiek beinvloedt sociale wetenschappen/psychologie).
Dat de denkbeelden achteraf niet (helemaal) juist zijn (bv. Aristoteles blijkt veel logische fouten gemaakt te hebben in zijn redeneringen) is geen probleem. Zonder Aristoteles c.s. zaten we nu zonder computer, formele logica, wiskunde, …
Het gaat erom dat er nieuwe theorieen worden bedacht en uitgewerkt totdat ze zo concreet worden dat het wetenschap wordt.
Daarnaast is het zo dat een gedeelte van de filosofie gezwets is. Dat is overigens voor een deel van de wetenschap ook zo.
En daar weer naast is het zo dat er vragen zijn waar de wetenschap geen antwoord op kan geven. En als je niet in een god(sdienst) gelooft het geloof ook niet. Soms geeft filosofie dan een antwoord waar je wat mee kan. Lees eens wat brieven van Seneca ipv kastje staren dit weekend ;)
> Zonder Aristoteles c.s. zaten we nu zonder computer, formele logica, wiskunde, …
Totaal ongefundeerde uitspraak. Misschien waren we wel veel verder als we direct met empirische wetenschap waren begonnen. Daar hadden Arie Stoteles en de zijnen een broertje dood aan.
Bullshit. Zo kun je altijd wel beweren dat als X er niet was geweest we nu verder waren omdat Y eerder was gekomen met een betere theorie.
Algemeen wordt erkend dat de Griekse filosofie en theoretische wetenschap (geometrie etc.) een hoogtepunt in onze geschiedenis is, waarin in een zeer korte tijd zeer veel nuttigs is getheoretiseerd en gefilosofeerd. Dat ze hun fouten hadden is beside the point. Analoog zou je kunnen beweren dat Newton maar beter zijn mond had kunnen houden omdat het daarna veel langer duurde totdat een Einstein met de relativiteit op de proppen kwam. Of vind jij Newton ook maar een prutser…
Mijn punt is dat filosofie nut heeft (Knut zegt dat het fantasie is) en ik voer Aristoteles als voorbeeld aan. Je kunt moeilijk ontkennen dat A. de eerste was om op een structurele manier naar logica te kijken. En dat zijn opvolgers daar veel nut aan hadden.
#15
knut
1.Fantasie is ook nuttig
2. Schijnbaar nuttige filosofen zijn vooral in de oudheid te vinden. met een reden. Toendertijd kon men nog niet analyseren, logisch redeneren etc etc. Daar maakte men de eerste ontwikkeling tot de hulpmiddelen die wetenschap echt nodig heeft. Dus correct dat het de “basis” is voor wetenschap. Net als in de stenentijdperk toen men vuur met een vuurboog maakte, dat is nu ook wel leuk voor de bezigheid maar nauwelijks relevant.
Oftewel omdat de vuurboog zijn nut verloor en filosofie ook hebben de practicanten maar voor een nieuwe koers gekozen. Een waar ze niet onderuit gehaald kunnen worden door wetenschap. ergo theologie.
Dat wetenschap nu nog niet overal een antwoord op heeft kan ik probleemloos meeleven. Het betekent alleen dat de komende generaties nog wel wat uit te zoeken hebben. (zie ook link tav evolutie, we zijn pas begonnen). Daar hoef ik geen fantasie redeneringen voor op te stellen. En zo komen we bij theologie. Leuk voor de afleiding of gemoedsrust als je niet tegen onzekerheden kan.
@TT: Bullshit. Mijn voorbeeld is er om jouw voorbeeld te ontkrachten. Vervolgens gebruik je exact dezelfde redenatie om mijn voorbeeld af te schepen. Je geeft me dus gelijk.
#17
micha
Allereerst, Einstein was, net als pasteur, een prutser.
on topic> Wellicht heeft iedereen wel gelijk. De term filisofie is namelijk erg breed. Kijk maar naar het einde van het artikel. Filosoferen is vrij denken. Je kan het gebruiken voor beeld vorming.
b.v. Waarom draait de maan om de aarde en vliegt hij niet weg of valt te plettter.
Filosofisch antwoord: de maan valt op de aarde maar is te snel waardoor hij er steeds naast valt. Daar heb je zeker fantasie voor nodig.
Dit kan je vervolgens gaan toetsen en dan blijkt dat het klopt en kom je uit op de verschillende krachten die er voor zorgen dat de maan inderdaad om de aarde draait. Minder zwaartekracht en de maan vliegt weg, minder snelheid en de maan valt te pletter.
Niet iedereen zal of kan zijn gedachten toetsten en zo komen er ook gedachten als “er wonen reuzen in vulkanen” of “er is een hemel bovenop de wolken”.
@Spuyt: Ik volg je, zoals wel vaker de laatste weken, helemaal niet…
Ik beweer dat filosische overdenkingen een grote bijdrage aan onze wetenschappelijke vooruitgang hebben geleverd. Wellicht nam je mijn uitspraak rond A. te letterlijk. Inderdaad kan ik niet bewijzen dat het niet “beter” was gegaan als hij er NIET geweest was. Aan de andere kant kan jij niet hard maken dat het WEL beter was gegaan. Niettegenstaande dat feit kunnen we toch best zeggen dat A. een belangrijke bijdrage heeft geleverd?
Maar het punt waar het me eigenlijk om ging was: filosofie heeft nut. Ben je het daarmee eens of oneens?
@knut: ik denk dat ik in deze hetzelfde denk als Micha; je hebt fantasten nodig om verder te komen. Einstein was een briljante fantast die zijn intuities wist om te zetten in wetenschap.
Het jammere van wetenschap is dat het eigenlijk nooit een antwoord geeft op de prangende vraag “maar waarom dan?”. Die geeft filosofie soms wel, al kan je het met die antwoorden oneens zijn. Wetenschap zal dat nooit kunnen doen, en daarom zal er altijd filosofie zijn. En dat jij zulke antwoorden schijnbaar niet nodig hebt, ach, dat is gewoon een filosofie van ontkenning ;)
Bovendien zeg je zelf: leuk als je niet tegen onzekerheden kan. Dus of je hebt onzekerheden maar je besteedt er geen aandacht aan, of je hebt zekerheden. Als je die zekerheden dan nu even wil poneren, dan zul je er denk ik al snel achterkomen dat weinig van je zekerheden een Socratische dialoog zullen overleven.
Met de stelling dat filosofen nu theologie bedrijven ben ik het oneens. Bij theologie baseer je je op bepaalde geschriften of leerstellingen die van een bepaalde godheid worden verondersteld te komen. Bij filosofie heb je die beperking niet.
#19
knut
Een filosoof die theologie bedrijft is geen filosoof meer. Ik verwees meer erna dat zij zich nu bezig houden met zaken die je niet meer kan aantonen. Oftewel het fantaseren van verklaringen en verbanden. Dat vindt je ook terug in de theologie.
Ontkenning: is geen filosofie want ik kan het aantonen dat ik het niet weet ergo wetenschap!
Einstein begon niet met intuities maar met een feitelijke constatering/fysieke waarneming uit het leven gegrepen. Gegooide bal die rechtstreeks naar de ander vliegt of diagonaal, 2 feitelijke waarnemingen.
#20
Jay
Ik kom hier zomaar eens aanwaaien (nieuw op deze blog), maar toevallig ben ik nogal een fan van Dennett dus dit leek me wel een goede plek voor een eerste reactie…
Deze man is briljant. Niet alleen vanwege zijn ideeen over het wezen van het bewustzijn, intelligentie en hoe die twee samenhangen, maar ook vanwege het feit dat hij het zeer goed kan uitleggen. Boeken van Dennett zijn tof om te lezen. Als intro kan ik zeker iets als “The Mind’s I” aanraden, korte essays (samen met Douglas Hofstadter) die je aan het denken zetten…
Niet dat je het met alles wat hij zegt eens hoeft te zijn (dat doe ik ook niet) maar dat is het leuke van filosofie: je mag er een andere mening op nahouden (als je die maar kan onderbouwen).
Mijn betoog was juist dat dat (a) sommige filosofie uiteindelijk tot wetenschap leidt (b) op sommige dingen kan wetenschap geen antwoord geven.
De meeste mensen vragen zich wel eens dingen af die noodzakelijkerwijs buiten het domein van wetenschap vallen. Mensen die dat niet doen zou ik als saai en kortzichtig omschrijven. Filosofen denken daar iets dieper over na. Dat kan je fantaseren noemen, maar zinloos is het geenszins. Het gaat om juist om zingeving, en die is in wetenschap niet te vinden. En voor velen ook niet in theologie.
En aangezien Jay op de VU gestudeerd heeft denk ik dat hij een aantal mensen op dit blog ook wel kent :-)
#24
Jay
Hoe de… weet jij waar ik gestudeerd heb? :) En ik dacht nog wel een mooi neutraal pseudoniem gekozen te hebben… Enfin.
#25
knut
mijn betoog is dat
a: thuishoort in de oudheid (vuurboog) We hebben nu betere middelen ter beschikking;
b: nog niet! er is veel ruimte voor verbetering als wij al onze vragen wat wetenschappelijker zouden proberen te verklaren ipv energie stoppen in (on)gefundeerd fantaseren zouden we meer weten.
Een hobby is niet zinloos. Alleen moet je de boel niet opblazen en doen alsof het een serieus beroep is. Het valt mi in de categorie zieners, waarzegsters,magnetiseurs en yomanda. Zeker zij hebben een grote klandizie die er grif voor betaalt. En graag steken ze een verhaal af om hun (meer)waarde te verkopen maar … het blijft wat het is. Fantasie, een placebo en ja die hebben een reeel effect.
Je emailadres verraadde je. (die staat in onze backoffice). Daarnaast heb ik je voor het laatst gezien op een feestje bij Think Tank (dacht ik).
#27
Jay
Ah, jij hebt 1337 admin powers enzo, ik snap het. Dan vermoed ik dat ik weet wie jij bent en dat ik hier via de travel-blog van Think Tank terecht ben gekomen.
@knut: je onderschat het nut en de bijdrage van filosofie hevig IMHO. Het echte filosofie-werk is toch echt wel wat gedisciplineerder dan ‘vaag gezwam’ of ‘ongebreidelde fantasie’ hoor.
Een filosoof probeert door een vraag- en antwoordspel tot een mogelijke verklaring voor fundamentele zaken te komen. Hij zegt niet “zo is het”, maar “zo zou het kunnen zijn” en toont (of probeert te tonen) – door middel van samenhangende argumenten – aan dat zijn positie houdbaar (bij de huidige stand van de wetenschap) en aannemelijk is. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar dergelijke gedachtenexperimenten zijn van onschatbaar belang voor een beter begrip van dergelijke zaken (en het doet er eigenlijk niet eens zoveel toe of hij gelijk heeft of niet – het gaat erom dat erover wordt nagedacht). Vaak volgt concreet wetenschappelijk onderzoek uit een filosofische overweging. Oftewel: de wetenschap weet welke vragen het waard zijn te onderzoeken door het voorbereidend werk dat de filosofie verricht.
@Jay: Dat lijkt me sterk, op zijn reisblog staat geen link naar dit weblog :-)
#29
knut
@Jay: “(bij de huidige stand van de wetenschap)”. Juist wetenschap daar draait het om.
En dan nog: “Een zot kan meer vragen stellen dan 100 geleerden kunnen bentwoorden”. Ergo …. nogal wiedes dat het zo lijkt dat wetenschap de vragen aan het beantwoorden is van filosofen/zotten.
Verschillende stadia van redeneren:
1. Ik geloof dat sint achter die muur staat;
2. Het zou kunnen dat de sint achter die muur staat;
3. Sint achter die muur? Ik weet het nu niet (wacht ik loop even om en ga kijken)
Welke aanpak is serieus en verdient de term proffesioneel?
Je neemt me in de maling. Dit is provoceren zonder grondslag. Als je dit echt meent: ga eens een overzichtswerk filosofie lezen, dan kom je er achter wat de wetenschap allemaal aan de filosofie te danken heeft. Onder andere wat nou precies wetenschap is en wat valide manieren van argumenteren zijn.
Er staat hier geen link naar je reisblog en op je reisblog staat geen link naar hier. You’re still safe, repelsteeltje! We weten nu alleen dat je je niet op je normale locatie bevindt.
Hoe bevalt het mediteren op de Veluwe trouwens?
#33
Jay
@Think Tank: daarom had ik het al niet bij naam genoemd, geen zorgen.
@knut: ik kan me eigenlijk alleen maar aansluiten bij wat Think Tank je al aanried: lees eens wat over filosofie, want het lijkt er een beetje op dat je beeld over filosofie wat verhaspeld is met het stereotiep zoals bekend uit o.a. reclames voor Centerparcs (“met stroop!”).
Ander goed beginpunt (misschien zelfs nog relevanter voor deze discussie): Karl Popper over empirische falsificeerbaarheid (de basis van de moderne wetenschap): http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
En beide heren zijn wetenschappers, en houden zich vooral bezig met wat jij “echte” wetenschap noemt, niet met filosofie. Daarnaast zien zij het belang van de filosofie voor de wetenschap, nu en in het verleden.
Dat kan ik alleen maar onderschrijven. Verder snap ik je “verzoek” niet helemaal.
#36
Jay
Belerend? Ach, ik bedoelde het zeker niet kleinerend, sorry als dat zo overkwam.
Ik claim ook niet de wijsheid in pacht te hebben hoor, maar toevallig is dit een onderwerp waar ik in ieder geval een paar klepels weet te hangen ;)
Wat argumenten betreft: als jij met goeie komt zal ik er met plezier op ingaan. Maar tot nu toe heb ik van jouw kant alleen maar misvattingen gezien over wat filosofie nou eigenlijk is, vandaar de pointers.
Overigens ben ik het met je eens dat er tussen de filosofen ook een aantal zotten zitten, maar dat is voor wetenschappers niet anders (noch voor timmerlieden wsl., maar daar hoor je niet zo vaak iets over).
Als je een complete fantast aan het werk wil zien moet je Hegel lezen… En volgens mij hebben we ook net een link op de site over nutteloze wetenschap.
#38
knut
okay, dan maar. Moet ophouden want hoe langer ik ageer tegen filosofen hoe minder lol ik heb in filosoferen. Kan ik weer een plank leegruimen.
Dat ze aan de basis staan van wetenschap ala maar theologie.. daar moet ik me als atheist tegen verzetten want voor je het weet heb ik meegewerkt aan het valideren van geloof. De filosofen die die lijn bewandelen blijven fantasten.
echt waanzinnig hoe ze met logica omspringen. Of eigenlijk: retoriek.
#40
micha
Zoals ik al zei, einstein is een prutser. Niet nadenken en kijken naar het totaal plaatje maar werken naar een gewenste uitkomst. Net als die gasten in de video.
Dit is geen logica of retoriek alleen een goochelshow om mensen weg te leiden van zelf nadenken en een mening op te leggen. Leuk gedaan maar een zeepbel als je er op in gaat.
Rhetoric (from Greek ρήτωρ, rhêtôr, “orator”) is the art or technique of persuasion, usually through the use of language.
Einstein was iig een briljant prutser. Dat theorietje van em doet het best aardig.
Zijn enige “fout” was dat ie niet geloofde dat quantummechanica de definitieve uitleg is, omdat ie niet deterministisch is. Voorlopig krijgt hij ongelijk, maar je weet nooit…
Reacties (41)
Vraagje: wanneer wordt een filosoof een fantast?
Vraagje: hoe herken jijzelf het verschil?
Auw, ik wordt hard geconfronteerd met t feit dat ik vd oude stempel ben. Had altijd geleerd dat het onbeleefd is een vraag met een vraag te beantwoorden.
Je gaat er overigens vanuit dat ik een verschil zie.
De drogreden regeert, Knut.
Je eerste opmerking insinueert dat je een verschil ziet. Anders zou je opmerking hier niet passen.
Natuurlijk zie ik verschil: de een heeft 8 letters de ander 7.
Maar ik poneerde impliciet de stelling dat filosofie fantasie is (er geen onderscheid is)
maar verdergaand misschien: zoals een mus een vogel is.
Maar wat onderscheid de mus (oftewel filosoof) van de vogel (fantasyfiction) of ben ik er te voorbarig mee? Is filosofie geen fantasie of moet ik eigenlijk zeggen dat fantasie een vorm van filosofie is?
Het klonk alsof je Dennett aanviel, vandaar.
Ik zie filosofie als een soort van “haalbare” fantasie.
en de niet haalbare als entertainment!
Ah, ik wordt altijd zo filosofisch van Battlestar Galactica!
denk meer in dat filosofie een overtreffende trap van redeneren hoort te zijn.
Ik ben net het overzicht van Westerse filosofie van Bertrand Russell aan het lezen. VOlgens hem kun je filosofie zien als het gebied tussen theologie (gebaseerd op religieuze teksten) en hard-core natuurwetenschappen. En inderdaad, veel wat in het verleden onder de noemer van filosofie werd geschreven is tegenwoordig wetenschap (bv. Aristoteles met zijn logica en zijn kosmologie). In die zin is filosofie de vader van de wetenschap, of wellicht de meest vooruitgeschoven aanvalslinie van de wetenschap.
Maar terug naar Dennett, heb je nu een opmerking over zijn stuk of niet, Knut?
ja he, het is bijna weekend. Moet ik ook dat nog gaan lezen. ;-)
Jouw toelichting geeft mij het gevoel dat ze ietswat krampachtig de status van hun werk willen opvijzelen.
Bij natuurwetenschappen kan validatie van je stelling alleen volgen als objectieve metingen eraan ten grondslag liggen. Filosofie is per definitie niet objectief.
VanDale:
theo·lo·gie (de ~ (v.)) de wetenschap over God, het goddelijke en de godsdienst, die steunt op gegevens van de openbaring => godgeleerdheid
Daar herken ik ook niet veel in terug. Maar dat bewijst misschien precies wat ze zeggen want dat raakte kant nog wal kortom “ertussen”
Filosofie probeert soms juist zeer objectief te zijn. En, herhalend, veel filosofie is juist de BASIS onder de wetenschap. Aristoteles met zijn logica, Locke met zijn empirisme, Kant met zijn categorisch imperatief (ethiek beinvloedt sociale wetenschappen/psychologie).
Dat de denkbeelden achteraf niet (helemaal) juist zijn (bv. Aristoteles blijkt veel logische fouten gemaakt te hebben in zijn redeneringen) is geen probleem. Zonder Aristoteles c.s. zaten we nu zonder computer, formele logica, wiskunde, …
Het gaat erom dat er nieuwe theorieen worden bedacht en uitgewerkt totdat ze zo concreet worden dat het wetenschap wordt.
Daarnaast is het zo dat een gedeelte van de filosofie gezwets is. Dat is overigens voor een deel van de wetenschap ook zo.
En daar weer naast is het zo dat er vragen zijn waar de wetenschap geen antwoord op kan geven. En als je niet in een god(sdienst) gelooft het geloof ook niet. Soms geeft filosofie dan een antwoord waar je wat mee kan. Lees eens wat brieven van Seneca ipv kastje staren dit weekend ;)
> Zonder Aristoteles c.s. zaten we nu zonder computer, formele logica, wiskunde, …
Totaal ongefundeerde uitspraak. Misschien waren we wel veel verder als we direct met empirische wetenschap waren begonnen. Daar hadden Arie Stoteles en de zijnen een broertje dood aan.
Bullshit. Zo kun je altijd wel beweren dat als X er niet was geweest we nu verder waren omdat Y eerder was gekomen met een betere theorie.
Algemeen wordt erkend dat de Griekse filosofie en theoretische wetenschap (geometrie etc.) een hoogtepunt in onze geschiedenis is, waarin in een zeer korte tijd zeer veel nuttigs is getheoretiseerd en gefilosofeerd. Dat ze hun fouten hadden is beside the point. Analoog zou je kunnen beweren dat Newton maar beter zijn mond had kunnen houden omdat het daarna veel langer duurde totdat een Einstein met de relativiteit op de proppen kwam. Of vind jij Newton ook maar een prutser…
Mijn punt is dat filosofie nut heeft (Knut zegt dat het fantasie is) en ik voer Aristoteles als voorbeeld aan. Je kunt moeilijk ontkennen dat A. de eerste was om op een structurele manier naar logica te kijken. En dat zijn opvolgers daar veel nut aan hadden.
1.Fantasie is ook nuttig
2. Schijnbaar nuttige filosofen zijn vooral in de oudheid te vinden. met een reden. Toendertijd kon men nog niet analyseren, logisch redeneren etc etc. Daar maakte men de eerste ontwikkeling tot de hulpmiddelen die wetenschap echt nodig heeft. Dus correct dat het de “basis” is voor wetenschap. Net als in de stenentijdperk toen men vuur met een vuurboog maakte, dat is nu ook wel leuk voor de bezigheid maar nauwelijks relevant.
Oftewel omdat de vuurboog zijn nut verloor en filosofie ook hebben de practicanten maar voor een nieuwe koers gekozen. Een waar ze niet onderuit gehaald kunnen worden door wetenschap. ergo theologie.
Dat wetenschap nu nog niet overal een antwoord op heeft kan ik probleemloos meeleven. Het betekent alleen dat de komende generaties nog wel wat uit te zoeken hebben. (zie ook link tav evolutie, we zijn pas begonnen). Daar hoef ik geen fantasie redeneringen voor op te stellen. En zo komen we bij theologie. Leuk voor de afleiding of gemoedsrust als je niet tegen onzekerheden kan.
@TT: Bullshit. Mijn voorbeeld is er om jouw voorbeeld te ontkrachten. Vervolgens gebruik je exact dezelfde redenatie om mijn voorbeeld af te schepen. Je geeft me dus gelijk.
Allereerst, Einstein was, net als pasteur, een prutser.
on topic> Wellicht heeft iedereen wel gelijk. De term filisofie is namelijk erg breed. Kijk maar naar het einde van het artikel. Filosoferen is vrij denken. Je kan het gebruiken voor beeld vorming.
b.v. Waarom draait de maan om de aarde en vliegt hij niet weg of valt te plettter.
Filosofisch antwoord: de maan valt op de aarde maar is te snel waardoor hij er steeds naast valt. Daar heb je zeker fantasie voor nodig.
Dit kan je vervolgens gaan toetsen en dan blijkt dat het klopt en kom je uit op de verschillende krachten die er voor zorgen dat de maan inderdaad om de aarde draait. Minder zwaartekracht en de maan vliegt weg, minder snelheid en de maan valt te pletter.
Niet iedereen zal of kan zijn gedachten toetsten en zo komen er ook gedachten als “er wonen reuzen in vulkanen” of “er is een hemel bovenop de wolken”.
@Spuyt: Ik volg je, zoals wel vaker de laatste weken, helemaal niet…
Ik beweer dat filosische overdenkingen een grote bijdrage aan onze wetenschappelijke vooruitgang hebben geleverd. Wellicht nam je mijn uitspraak rond A. te letterlijk. Inderdaad kan ik niet bewijzen dat het niet “beter” was gegaan als hij er NIET geweest was. Aan de andere kant kan jij niet hard maken dat het WEL beter was gegaan. Niettegenstaande dat feit kunnen we toch best zeggen dat A. een belangrijke bijdrage heeft geleverd?
Maar het punt waar het me eigenlijk om ging was: filosofie heeft nut. Ben je het daarmee eens of oneens?
@knut: ik denk dat ik in deze hetzelfde denk als Micha; je hebt fantasten nodig om verder te komen. Einstein was een briljante fantast die zijn intuities wist om te zetten in wetenschap.
Het jammere van wetenschap is dat het eigenlijk nooit een antwoord geeft op de prangende vraag “maar waarom dan?”. Die geeft filosofie soms wel, al kan je het met die antwoorden oneens zijn. Wetenschap zal dat nooit kunnen doen, en daarom zal er altijd filosofie zijn. En dat jij zulke antwoorden schijnbaar niet nodig hebt, ach, dat is gewoon een filosofie van ontkenning ;)
Bovendien zeg je zelf: leuk als je niet tegen onzekerheden kan. Dus of je hebt onzekerheden maar je besteedt er geen aandacht aan, of je hebt zekerheden. Als je die zekerheden dan nu even wil poneren, dan zul je er denk ik al snel achterkomen dat weinig van je zekerheden een Socratische dialoog zullen overleven.
Met de stelling dat filosofen nu theologie bedrijven ben ik het oneens. Bij theologie baseer je je op bepaalde geschriften of leerstellingen die van een bepaalde godheid worden verondersteld te komen. Bij filosofie heb je die beperking niet.
Een filosoof die theologie bedrijft is geen filosoof meer. Ik verwees meer erna dat zij zich nu bezig houden met zaken die je niet meer kan aantonen. Oftewel het fantaseren van verklaringen en verbanden. Dat vindt je ook terug in de theologie.
Ontkenning: is geen filosofie want ik kan het aantonen dat ik het niet weet ergo wetenschap!
Einstein begon niet met intuities maar met een feitelijke constatering/fysieke waarneming uit het leven gegrepen. Gegooide bal die rechtstreeks naar de ander vliegt of diagonaal, 2 feitelijke waarnemingen.
Ik kom hier zomaar eens aanwaaien (nieuw op deze blog), maar toevallig ben ik nogal een fan van Dennett dus dit leek me wel een goede plek voor een eerste reactie…
Deze man is briljant. Niet alleen vanwege zijn ideeen over het wezen van het bewustzijn, intelligentie en hoe die twee samenhangen, maar ook vanwege het feit dat hij het zeer goed kan uitleggen. Boeken van Dennett zijn tof om te lezen. Als intro kan ik zeker iets als “The Mind’s I” aanraden, korte essays (samen met Douglas Hofstadter) die je aan het denken zetten…
Niet dat je het met alles wat hij zegt eens hoeft te zijn (dat doe ik ook niet) maar dat is het leuke van filosofie: je mag er een andere mening op nahouden (als je die maar kan onderbouwen).
“zaken die je niet meer kan aantonen”.
Mijn betoog was juist dat dat (a) sommige filosofie uiteindelijk tot wetenschap leidt (b) op sommige dingen kan wetenschap geen antwoord geven.
De meeste mensen vragen zich wel eens dingen af die noodzakelijkerwijs buiten het domein van wetenschap vallen. Mensen die dat niet doen zou ik als saai en kortzichtig omschrijven. Filosofen denken daar iets dieper over na. Dat kan je fantaseren noemen, maar zinloos is het geenszins. Het gaat om juist om zingeving, en die is in wetenschap niet te vinden. En voor velen ook niet in theologie.
@Jay: Dat boek heb ik. Het is interessant, maar voert af en toe wel erg ver en wordt dan moeilijk te volgen…
En aangezien Jay op de VU gestudeerd heeft denk ik dat hij een aantal mensen op dit blog ook wel kent :-)
Hoe de… weet jij waar ik gestudeerd heb? :) En ik dacht nog wel een mooi neutraal pseudoniem gekozen te hebben… Enfin.
mijn betoog is dat
a: thuishoort in de oudheid (vuurboog) We hebben nu betere middelen ter beschikking;
b: nog niet! er is veel ruimte voor verbetering als wij al onze vragen wat wetenschappelijker zouden proberen te verklaren ipv energie stoppen in (on)gefundeerd fantaseren zouden we meer weten.
Een hobby is niet zinloos. Alleen moet je de boel niet opblazen en doen alsof het een serieus beroep is. Het valt mi in de categorie zieners, waarzegsters,magnetiseurs en yomanda. Zeker zij hebben een grote klandizie die er grif voor betaalt. En graag steken ze een verhaal af om hun (meer)waarde te verkopen maar … het blijft wat het is. Fantasie, een placebo en ja die hebben een reeel effect.
Je emailadres verraadde je. (die staat in onze backoffice). Daarnaast heb ik je voor het laatst gezien op een feestje bij Think Tank (dacht ik).
Ah, jij hebt 1337 admin powers enzo, ik snap het. Dan vermoed ik dat ik weet wie jij bent en dat ik hier via de travel-blog van Think Tank terecht ben gekomen.
@knut: je onderschat het nut en de bijdrage van filosofie hevig IMHO. Het echte filosofie-werk is toch echt wel wat gedisciplineerder dan ‘vaag gezwam’ of ‘ongebreidelde fantasie’ hoor.
Een filosoof probeert door een vraag- en antwoordspel tot een mogelijke verklaring voor fundamentele zaken te komen. Hij zegt niet “zo is het”, maar “zo zou het kunnen zijn” en toont (of probeert te tonen) – door middel van samenhangende argumenten – aan dat zijn positie houdbaar (bij de huidige stand van de wetenschap) en aannemelijk is. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar dergelijke gedachtenexperimenten zijn van onschatbaar belang voor een beter begrip van dergelijke zaken (en het doet er eigenlijk niet eens zoveel toe of hij gelijk heeft of niet – het gaat erom dat erover wordt nagedacht). Vaak volgt concreet wetenschappelijk onderzoek uit een filosofische overweging. Oftewel: de wetenschap weet welke vragen het waard zijn te onderzoeken door het voorbereidend werk dat de filosofie verricht.
@Jay: Dat lijkt me sterk, op zijn reisblog staat geen link naar dit weblog :-)
@Jay: “(bij de huidige stand van de wetenschap)”. Juist wetenschap daar draait het om.
En dan nog: “Een zot kan meer vragen stellen dan 100 geleerden kunnen bentwoorden”. Ergo …. nogal wiedes dat het zo lijkt dat wetenschap de vragen aan het beantwoorden is van filosofen/zotten.
Verschillende stadia van redeneren:
1. Ik geloof dat sint achter die muur staat;
2. Het zou kunnen dat de sint achter die muur staat;
3. Sint achter die muur? Ik weet het nu niet (wacht ik loop even om en ga kijken)
Welke aanpak is serieus en verdient de term proffesioneel?
Je neemt me in de maling. Dit is provoceren zonder grondslag. Als je dit echt meent: ga eens een overzichtswerk filosofie lezen, dan kom je er achter wat de wetenschap allemaal aan de filosofie te danken heeft. Onder andere wat nou precies wetenschap is en wat valide manieren van argumenteren zijn.
Goed beginpunt: Hume over causatie en inductie.
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hume#The_problem_of_inductio
Overigens wil ik mijn reisblog en dit blog graag gescheiden houden. Niet iedereen hoeft te weten dat ik Repelsteeltje heet.
Er staat hier geen link naar je reisblog en op je reisblog staat geen link naar hier. You’re still safe, repelsteeltje! We weten nu alleen dat je je niet op je normale locatie bevindt.
Hoe bevalt het mediteren op de Veluwe trouwens?
@Think Tank: daarom had ik het al niet bij naam genoemd, geen zorgen.
@knut: ik kan me eigenlijk alleen maar aansluiten bij wat Think Tank je al aanried: lees eens wat over filosofie, want het lijkt er een beetje op dat je beeld over filosofie wat verhaspeld is met het stereotiep zoals bekend uit o.a. reclames voor Centerparcs (“met stroop!”).
Ander goed beginpunt (misschien zelfs nog relevanter voor deze discussie): Karl Popper over empirische falsificeerbaarheid (de basis van de moderne wetenschap): http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
Potver, hoe belerend! Vind zichzelf zeker heel wat. Student zeker!
Verzoek: Als er voorwaarden worden gesteld aan argumenten die niet overeenkomen met die vd leden meld dat svp op “home”
@Knut: Zeker geen studenten, geen van beide…
En beide heren zijn wetenschappers, en houden zich vooral bezig met wat jij “echte” wetenschap noemt, niet met filosofie. Daarnaast zien zij het belang van de filosofie voor de wetenschap, nu en in het verleden.
Dat kan ik alleen maar onderschrijven. Verder snap ik je “verzoek” niet helemaal.
Belerend? Ach, ik bedoelde het zeker niet kleinerend, sorry als dat zo overkwam.
Ik claim ook niet de wijsheid in pacht te hebben hoor, maar toevallig is dit een onderwerp waar ik in ieder geval een paar klepels weet te hangen ;)
Wat argumenten betreft: als jij met goeie komt zal ik er met plezier op ingaan. Maar tot nu toe heb ik van jouw kant alleen maar misvattingen gezien over wat filosofie nou eigenlijk is, vandaar de pointers.
Overigens ben ik het met je eens dat er tussen de filosofen ook een aantal zotten zitten, maar dat is voor wetenschappers niet anders (noch voor timmerlieden wsl., maar daar hoor je niet zo vaak iets over).
Als je een complete fantast aan het werk wil zien moet je Hegel lezen… En volgens mij hebben we ook net een link op de site over nutteloze wetenschap.
okay, dan maar. Moet ophouden want hoe langer ik ageer tegen filosofen hoe minder lol ik heb in filosoferen. Kan ik weer een plank leegruimen.
Dat ze aan de basis staan van wetenschap ala maar theologie.. daar moet ik me als atheist tegen verzetten want voor je het weet heb ik meegewerkt aan het valideren van geloof. De filosofen die die lijn bewandelen blijven fantasten.
Er waren zeer respectabel filosoferende theologen. Maar de tegenwoordige Born Again Christians zijn duivels.
Zie ook
https://sargasso.nl/archief/2006/04/23/intelligent-design-nu-onomstotelijk-bewezen/#comments
echt waanzinnig hoe ze met logica omspringen. Of eigenlijk: retoriek.
Zoals ik al zei, einstein is een prutser. Niet nadenken en kijken naar het totaal plaatje maar werken naar een gewenste uitkomst. Net als die gasten in de video.
Dit is geen logica of retoriek alleen een goochelshow om mensen weg te leiden van zelf nadenken en een mening op te leggen. Leuk gedaan maar een zeepbel als je er op in gaat.
Rhetoric (from Greek ρήτωρ, rhêtôr, “orator”) is the art or technique of persuasion, usually through the use of language.
Einstein was iig een briljant prutser. Dat theorietje van em doet het best aardig.
Zijn enige “fout” was dat ie niet geloofde dat quantummechanica de definitieve uitleg is, omdat ie niet deterministisch is. Voorlopig krijgt hij ongelijk, maar je weet nooit…