Althans dat vinden Yanki Jacobs en Daniel Asscher van Chabad on Campus, een organisatie voor joodse studenten:
Wij roepen Tom Leijte en Matthijs van de Burgwal van JOVD op om over te stappen naar de Jonge Communisten. Want het voorstel dat zij namens de JOVD woensdag publiceerden (Opinie, 5 maart) over de besnijdenis van jongens onder de twaalf jaar heeft niets met liberalisme te maken. Het verbieden van de besnijdenis van jongens onder de twaalf jaar, is het verbieden van een voor joden essentiële religieuze praktijk. Het is het antireligieuze standpunt van een seculiere ideologie die zonder goede onderbouwing de vrijheid van religie in gevaar brengt. Dat is geen liberalisme, maar communisme.
Reacties (54)
De vrijheid van de ouders houdt ook voor liberalen nu eenmaal daar op waar ze hun kind verminken.
”De JOVD heeft in theorie gelijk dat het kind zelf zou moeten kunnen beslissen over vergaande ingrepen (overigens hebben wij nergens last van). Ze gaan met dit voorstel echter heel hard voorbij aan twee belangrijke keerzijden. Ten eerste zouden wij als burgers uiteindelijk onze eigen beslissingen moeten kunnen nemen. “
Redenerinkje zeg: de JOVD heeft gelijk dat een mens zelf moet beslissen, maar ze vergeten dat een mens zelf moet beslissen.
(en dan ook nog Yanki heten … beetje dubbelop)
@1: Ik moet even als achtergrond vermelden dat de JOVD in tegenstelling tot Vaderpartij VVD nog wel eens tekenen van liberalisme wil vertonen.
Ik gun ieder z’n religie en de vrijheid in opvoeding, en zolang er geen lobbygroepen van getraumatiseerde besneden mannen opstaat, die aannemelijk weet te maken dat er heel veel leed schuilgaat achter die schijnbaar onschuldige rituelen, neig ik naar: ‘Och, leven en laten leven.’
Heeft er nu echt iemand last van?
Dat laat onverlet dat ik de argumenten van deze twee heren niet zo sterk vindt. Want laten we wel zijn: mag ik als burger mijn peuter laten tatoeëren met de as van z’n overleden grootvader? Nee? O, heel gek is dat. Mag ik z’n oorlel ritueel afsnijden? Nee, ook niet. Kindermishandeling!
Daar zit een eigenaardige tweespalt in. Kennelijk mogen sommige burgers meer dan sommige andere burgers. Als je maar een religie hebt die er bona fide uitziet, heb je meer rechten.
Dat is niet alleen zo wat betreft het knippen in kinderen. Zo werd in 1999 strafvervolging ingezet tegen twee Nederlandse kerkleiders van de Santo Daime-kerk…
U en ik mogen die ayahuasca dus niet in die hoeveelheden voorhanden hebben voor de verkoop of recreatief gebruik, maar als je het aan een religie kunt koppelen, dan mag je allerlei dingen ineens wel.
Daar wringt voor mijn gevoel toch iets.
Jaren geleden werd de mishandeling van jongens besnijdenis zelfs vergoed door het ziekenfonds.
Hoezo scheiding van kerk en staat?
@4 Heeft er nu echt iemand last van?
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
@6 – Volgens mij had die David Reimer vooral last van het feit dat hij als proefkonijntje diende voor de psychologische fabeltheorieën van een dogmaticus in de kleren van een wetenschapper.
Volgens de World Health Organization is 30% van de mannelijke wereldbevolking boven de 15 jaar besneden.
Als mannen werkelijk massaal zo’n last zouden hebben van die besnijdenis, zou je verwachten dat er toch wel wat meer (en een luidere) tegenbeweging op gang zou komen. Want dat zijn heel veel seksueel verminkte en gefrustreerde mannen.
Om daar dan één voorbeeld tegenover te stellen waarbij een besnijdenis dramatisch afloopt, tja… N=1 lijkt mij op die miljarden besneden mannen volstrekt verwaarloosbaar.
@4: ”zolang er geen lobbygroepen van getraumatiseerde besneden mannen opstaat, die aannemelijk weet te maken dat er heel veel leed schuilgaat achter die schijnbaar onschuldige rituelen,”
http://www.beyondthebris.com/
Overigens weet ik niet of ze zichzelf getraumatiseerd noemen, maar is dat echt noodzakelijk? …
@4: “zolang er geen lobbygroepen van getraumatiseerde besneden mannen opstaat”
Die is iets te makkelijk. Hoeveel herinneringen heb jij nog van voor je 3e verjaardag? Tenzij het trauma uit je eerste levensjaren gevoed wordt, ga je er echt geen herinnering, laat staan bewuste last van hebben tegen de tijd dat je volwassen bent. Dat laat onverlet dat het op je vroege leeftijd een zeer onprettige ervaring was, die allerlei nare gevolgen kan hebben, waar je op latere leeftijd geen oorzaak aan kan koppelen.
Allerlei nare gevolgen? Zoals wat dan? En hoe weet jij dat die psychische hinder het gevolg zal zijn van een onbewust trauma uit de babytijd nav een besnijdenis, dertig jaar daarvoor, wanneer volgens je eigen argument de persoon in kwestie zelf niet eens in staat is het verband tussen hinder en babytrauma te leggen?
En zouden mensen dan ook op latere leeftijd zonder dat zelf te beseffen getraumatiseerd kunnen zijn door de geboorte, of een operatie (ook baby’s worden geopereerd, weet je), of de injectie bij het inenten?
Maar nu even zonder gekheid. Ik doelde uiteraard niet op allerlei onverwerkte peutertrauma’s die volwassen mannen onbewust dwarszitten, maar op fysiologische aandoeningen ten gevolge van een besnijdenis. Problemen met het vrijen, klaarkomen, plassen, dat soort werk.
“hoe weet jij dat die psychische hinder het gevolg zal zijn van een onbewust trauma uit de babytijd nav een besnijdenis, dertig jaar daarvoor, wanneer volgens je eigen argument de persoon in kwestie zelf niet eens in staat is het verband tussen hinder en babytrauma te leggen?”
Omdat mensen zelf een bepaald verband niet kunnen leggen (of soms zelfs tegen beter weten in snoeihard ontkennen, denk bijvoorbeeld aan roken en de gevolgen daarvan), betekent nog niet dat de causaliteit afwezig is.
“En zouden mensen dan ook op latere leeftijd zonder dat zelf te beseffen getraumatiseerd kunnen zijn door de geboorte, of een operatie (ook baby’s worden geopereerd, weet je), of de injectie bij het inenten?”
De noodzakelijkheid van de genoemde zaken is toch van een heel andere orde dan een besnijdenis.
@11 – Ik vroeg jou: hoe weet jij dat als die mensen dat zelf niet eens (kunnen) weten?
Daar geef je geen antwoord op. Voor de hand liggend ook wel, want je zuigt een en ander gewoon uit je duim. Het is fantasiepsychologie die je hier bedrijft, meer niet. Heb ik geen geduld mee.
Of had jij psychologische onderzoeken waaruit blijkt dat besneden mannen op volwassen leeftijd met allerlei complexen kampen die terug te voeren zijn op het trauma uit hun kindertijd? Nee, dat dacht ik al niet…
Verder zie ik even niet waarom het voor het baby- en peuterbrein verschil uit zou maken iemand het voorhuidje er afsnijdt of dat iemand het lijfje opensnijdt of dat er iets anders ingrijpends met het lichaam gebeurt.
Baby- en peuterbreinen zijn vermoedelijk niet zo kieskeurig aangelegd dat ze wel langdurig getraumatiseerd raken wanneer iemand in hun genitaliën knipt maar dan weer niet wanneer iemand bijvoorbeeld hun amandelen knipt.
http://www.noharmm.org/
Omdat besnijden zo onschuldig zou zijn?
http://www.noharmm.org/IDcirc.htm
Besnijden werd van oudsher gedaan in warme klimaten vanwege hygiënische redenen. Dit is later ook in geloven opgenomen en verankerd net als bijvoorbeeld kosjer.
Dit verminking of mishandeling noemen is zwaar overtrokken. Een oorbel of piercing zou je in die zin dan net zo goed verminking of mishandeling kunnen noemen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Circumcisie
http://www.besnijdenisinfo.nl/
@14 – Een betere vergelijking zou dan het uittrekken van een vingernagel zijn. Bijvoorbeeld van de pink van de rechterhand. Stel je eens een religie voor waarbij men bij zuigelingen of kleine kinderen de nagel uit zou trekken… *Gruwelt u al? Dat is dus precies het punt.*
Het verwijderen van de voorhuid heeft wel degelijk langdurige effecten op het seksuele functioneren. De eikel raakt namelijk een stuk minder gevoelig, en dan zijn er nog de zenuweinden in het frenulum en de (huid onder) de voorhuid zelf. Die ben je met een besnijdenis allemaal kwijt.
Nu weet je als baby of kleuter besneden man het verschil niet, dus ook niet wat je mist. Misschien scheelt dat. Zoiets valt natuurlijk moeilijk vast te stellen.
Er kleeft nog een ander bezwaar aan besnijdenis van kinderen, en dat is het punt van het recht op de lichamelijke integriteit en de autonomie van ieder mens. Zou iemand – gezien het significante effect op het seksuele functioneren later – zelf niet moeten kunnen beslissen of hij besneden wil worden of niet?
Dat is een principieel moreel punt, en in combinatie met het effect van de jongensbesnijdenis op het latere seksuele functioneren zou dat wel eens het springende punt kunnen gaan vormen in de maatschappelijke discussies rondom deze traditie.
@15: Prediker je draaft een beetje door. Er is geen enkele medische noodzaak voor het uitrekken van nagels, dat is puur sadisme.
Besnijden werd/wordt in warme klimaten gedaan om ontstekingen te voorkomen en om te voorkomen dat je de eikel van je buurman op 50 meter afstand kan ruiken. Sanitair was in de tijd van oorsprong niet echt geweldig, zeker in een woestijn.
Een vriend van mij is net op medische gronden besneden en ik ken nog een jood en een paar moslims (zijn allemaal vrienden van elkaar) en geen van allen heeft ook maar enig negatief effect op het seksueel functioneren wat volgens diverse onderzoeken ook een mythe schijnt te zijn:
http://www.besnijdenisinfo.nl/mythes-en-onwaarheden-ontkracht
Het is volgens mij een ritueel dat uit de prehistorie stamt en later is ingepast in diverse geloofsovertuigingen,tegenwoordig is het m.i. onnodig .Op het gebied van hygiene is sindsdien namelijk heel wat vooruitgang geboekt,een andere rol dan een religieuze hoeft het niet meer te spelen.Als je iemands eikel ruikt is dat een viezerik die zich niet wast.
Dat er geen trauma’s uit zouden voortkomen heeft te maken met de rol die het in die religies speelt, je krijgt je hele jonge leven te horen dat je een beter bent dan onbesnedenen juist doordat je dat velletje mist.Het gaat deel uitmaken van je identiteit.
@17: In grote delen van de wereld is die hygiënische vooruitgang nog vrij beperkt.
Dat hygiënische voorschriften worden opgenomen in een geloof en voor het betere gevoel worden misbruikt wilt niet zeggen dat deze voorschriften an sich fout zijn. Sterker als onze beschaving wegvalt hebben de culturen die nog in contact staan met de oer-regeltjes een betere kans om te overleven.
Ik heb vroeger in het ziekenhuis gewerkt als verpleegkundige en toen moest je nog oppassen met oude boeren en boerinnetjes want als je die onder de douche zette gingen ze gewoon dood omdat zij zich nog nooit gewassen hadden, dan waren ze hun beschermende laag kwijt.
Er is ook al lang geen medische noodzaak meer voor het wegsnijden van de voorhuid. Zelfs in warme klimaten heeft men doorgaans beschikking over stromend water. Je kunt je piemel ook gewoon dagelijks wassen, weet je…
Dat besnijden is dus in heel veel gebieden gewoon een relict uit het verleden.
Die website waar jij mee schermt riekt naar pro-besnijdenispropaganda. Ik kan hetzelfde kunstje uithalen. ’t Is maar net welke studies je aanhaalt, zo lijkt het.
Maar als je even nadenkt, kun je zelf beredeneren waarom de eikel en huid onder de voorhuid mettertijd minder gevoelig raken na een besnijdenis. Je blootgestelde huid creëert een hoornlaagje ter bescherming.
Op de wiki staan ook linkjes naar onderzoeken en als het al mettertijd minder gevoelig zou worden kan dat ook een pluspunt zijn, voor de man en zeker voor vrouwen.
Het kan hier inderdaad een relict uit het verleden zijn, las net ook dat er in de VS veel besneden mannen zijn zonder dat dit ook maar iets met geloof te maken heeft. Medisch zijn er als het goed gebeurd geen problemen en ook uit onderzoeken blijkt dat de verschillen miniem zijn als ze er al zijn. Waarom dan iets verbieden?
Psychologisch vind ik moeilijk, volgens Freud is het hele leven één groot seksueel trauma. Zelfs een roker is door emotionele beschadiging blijven hangen in zijn orale fase.
Vrouwenbesnijdenis is verminking.
@20
Als ik mag kiezen, dan liever een een besneden man. Maar dat doet niet af aan
Hygienische redenen zijn min of meer achterhaald. Religieuze redenen of gewoonte blijven over in veel landen. Zoals je een baby geen tatoo zet, zou je ook bij babies geen andere blijvende schade moeten doen, zonder medische noodzaak. Laat ze er zelf over beslissen wanneer ze 16 of 18 zijn.
In de USA wordt besnijdenis grootschalig toegepast, veelal religieuze reden. Daar is het ‘gewoon’ en ‘schoon’ om je te laten besnijden. Sommigen zien een relatie met de puriteinse houding (minder gevoelig, minder mastrubatie). Er zijn grote delen in de wereld waar er geen enkele link met gebrek of autonomie of lichamelijke integriteit wordt gelegd.
@21: correctie: In de USA wordt besnijdenis grootschalig toegepast, veelal GEEN religieuze redenen.
@22: … maar wel puriteinse. *rukken mag niet*
@20
Mannenbesnijdenis is net zo goed verminking.
Als een volwassen man dat wil laten doen, om wat voor reden dan ook dan moet hij zijn gang maar gaan maar zo’n onomkeerbare ingreep bij een kind moet wat mij betreft verboden worden.
Uit:
Male Circumcision:
Pain, Trauma and Psychosexual Sequelae
Conclusion
The body of empirical evidence reviewed here suggests that there is severe pain at the time of circumcision and shortly thereafter in unanaesthetised boys, as well as heightened pain sensitivity for some considerable period of time afterwards. Evidence has also started to accumulate that male circumcision may result in lifelong physical, sexual, and sometimes psychological harm as well. A variety of forces are converging from fields as diverse as psychology, medicine, law, medical ethics, and human rights, all questioning the advisability of circumcision which originated millenia ago and was promoted in the Victorian era. As Chamberlain (1998) pointed out, “parents are not warned that their infants will endure severe pain and will be deprived of a functional part of their sexual anatomy for life.” Non-therapeutic circumcision of male minors is now being questioned by legal and ethics scholars in an unprecedented way. The mental health community can play an important role in the growing debate about circumcision. We encourage closer examination of this issue and even more empirical research into the psychosexual sequelae associated with circumcision.
http://www.cirp.org/library/psych/boyle6/
Nog een wonder dat ze over communisten spreken en niet over fascisten. Het laatste zal te weinig indruk gemaakt hebben als belediging, zal men waarschijnlijk gedacht hebben.
Exact!
@24: Wat denk je te bereiken met verbieden? Dan krijg je grootschalig geklooi met aardappelschilmesjes in donkere kelders, gaat de bij jou beschreven Conclusion juist wel op en is het middel erger dan de kwaal.
Als je besnijdenis de wereld uit wilt helpen doe dat dan met voorlichting en debat.
Als dat het argument is, zou men niet enkel het verbod op vrouwenbesnijdenis moeten opheffen, maar de procedure zelfs door een arts moeten laten verrichten. Veel hygiënischer en veiliger – want het alternatief is “geklooi met aardappelschilmesjes in donkere kelders.”
@28: Vrouwenbesnijdenis is puur culturele verminking.
Besnijdenis bij mannen is bij een kwart van de wereld bevolking een religieus gebod en zoals jij zelf aangaf is er geen consensus in de diverse onderzoeken over de schadelijkheid. Dat staat bij vrouwenbesnijdenis niet ter discussie.
Een soortgelijke morele discussie is er ook geweest over abortus en ook bij het drugsbeleid is de discussie wat schadelijker is; verbieden of reguleren.
@29
Ik denk niet dat de voorstanders van vrouwenbesnijdenis vinden dat besnijden schadelijk is. Ze vinden een besneden vrouw wel “schoner” een argument wat je bij mannenbesnijdenis ook tegenkomt.
“Een soortgelijke morele discussie is er wel geweest over abortus.”
Niet echt te vergelijken. De tegenstanders van abortus hebben weliswaar verloren maar zij worden niet gedwongen om abortus te ondergaan.
@30: Vrouwenbesnijdenis heeft niets met schoner te maken maar met het ontnemen van seksueel genot waardoor de man zich minder druk hoeft te maken over overspel.
Tegenstanders van abortus kunnen zich ook moreel medeplichtig voelen aan een systeem wat dat faciliteert, daar gaan morele discussies altijd over, ook deze.
@29 – Dat maakt jouw argument niet minder ondeugdelijk. Want hetzelfde argument dat jij inbrengt tegen een verbod op jongensbesnijdenis (‘ja, maar dan krijg je geklooi met aardappelschilmesjes in donkere kelders’) kan net zo goed ingebracht worden met het oog op een verbod op meisjesbesnijdenis.
Dat onderscheid tussen religie en louter cultuur valt helemaal niet zo strikt te maken. Religieuze tradities zijn ook cultuur, dus waarom een godsdienstig gebruik anders beoordelen dan een culturele traditie?
Verder is die praktijk van de meisjesbesnijdenis veel meer verweven met de godsdienstige traditie dan vaak wordt toegegeven, ook bijvoorbeeld in de islamitische wereld.
Sowieso, wie ben jij om voor anderen te beoordelen dat ze dit wel kunnen laten zitten, “want dat is maar cultuur”, maar dat ze dat andere beslist niet kunnen laten vallen “want dat is een religieus gebod”? Hoe zal ik die attitude eens noemen? Cultureel-ethisch kolonialisme?
@32: Dat zou je er van kunnen maken. Je kan er ook van maken wat het voor mij is; een afweging van voor- en nadelen en hoe ingrijpend iets is voor iemands leven.
Degenen die ik ken zitten juist op te scheppen over dat de besnijdenis juist een verrijking is van hun seksueel leven. Of het waar is of niet weet ik niet maar dat gaat zeker niet op voor vrouwenbesnijdenis.
Ik ben niet pro besnijdenis maar ik zie geen enkel heil in verbieden.
Ongeacht de mening van een ieder over besnijden, is de reactie van deze joodse organisatie toch wel erg grappig (om niet te zeggen dom). Ik zeg het wel vaker: voor wie zelf extreem rechts is, is de rest van de maatschappij links. Dus dat ze hier nu de VVD en de JOVD communisten noemen, zegt meer over hun eigen positie dan over de mensen, die ze proberen te veroordelen. En een extreem rechtse joodse club moet wel uit domoren bestaan, als we naar de geschiedenis kijken.
@34:
Wellicht bedoelen ze met Communistisch het anti-religieuze karakter (volgens hun dan) aan dit voorstel. Dat is ook wel logisch voor een religieuze groep, die trouwens niet echt extreem rechtse trekken heeft.
Lees bijv hun website even: http://www.chabadamsterdamsouth.com/templates/articlecco_cdo/aid/2274634/jewish/Wat-is-Chabad.htm
Is niets, maar dan ook niet extreem rechts aan.
@35: dat zou hun reactie alleen nog maar dommer maken.
@36:
Waarom? Want je vindt het dom omdat ze Joods en extreem rechts zouden zijn. Echter, ze zijn niet extreem rechts en hun argument is gebaseert op anti-religieuze sentimenten van Communisten.
Dus waarom zoud dat hun argument nog dommer maken dan wanneer ze Joodse extreem rechtsen zouden zijn? Ik ben benieuwd. Bedoel je misschien dat het nog dommer is om VVD ers uit te maken voor communisten dan wanneer je Joods bent en extreem rechts?
Wat ik persoonlijk dom vind, is een groep uitmaken voor extreem recht puur en alleen op basis van een deel van een artikeltje van ze te hebben gelezen, terwijl men makkelijk op internet kan uitzoeken wat ze doen en waarvoor ze staan.
Je kan zien dat bij de JOVD de kritische geluiden t.a.v. de Joodse medemens er snel moeten worden uitgeslagen. Anders geen toekomst binnen de VVD.
@38:
Onzin, je mag op iedereen kritiek hebben. Zo ook op de uitspraak van bovengenoemde studentenvereniging. Echter, voordat je een hele groep uitmaakt voor extreem rechts, dien je daarvoor bij de JOVD/VDD wel zeer goede gronden voor te kunnen presenteren.
Er is bij ons namelijk geen toekomst voor mensen die erop uit zijn om groepen mensen nodeloos en smakeloos te kwetsen. Want dat is het, wanneer iemand een Joodse studentenvereniging uitmaakt voor dom en extreem rechts.
Zeker “als we naar de geschiedenis kijken”
@37 Though non-Zionist, this sect is associated with extreme right wing elements in Israel and opposes withdrawal from any territories.
http://www.zionism-israel.com/dic/Habad.htm
@40:
Wat wil je dat ik doe met die link? Heb het even doorgenomen, maar zie de relevantie met Chabad on Campus niet, met hun ladies night en paint ball.
@39.
Spreek mij over VVD ers die mensen nodeloos en smakeloos kwetsen. Zelf doe je dat ook graag. Begint al bij de corpsballen van de JOVD.
@41 Ga je nou zeggen dat CoC geen banden heeft met Chabad? Het lijkt mij dat deze organisatie weldegelijk banden heeft met extreem-rechts in Israël.
@43.
Jullie verschillen in wat de definitie wat ‘extreem-rechts’ precies is.
@43:
Wat ik zeg, en dit is de laatste keer, is dat je die Amsterdamse studenten niet zomaar kan verwijten dat ze dom en extreem rechts zijn. Je moet ze op hun eigen gedrag en woorden aanspreken. Niet omdat Ami Isseroff (die niet bekend staat als neutraal) een associatie claimt.
Zo dicht ik CoC ook geen goede daden toe die ze niet zelf hebben gedaan, zoals verslaafden zorg wereldwijd, veel sociaalmaatschappelijk werk et cetera.
@37: het zou hun argument nog dommer maken, omdat het nog enigszins begrijpelijk is, dat ze de JOVD voor communisten uitmaken, als ze zelf extreem rechts zijn. Zijn ze niet extreem rechts, dan hadden ze net zo goed fascisten kunnen roepen, of, als ze ook maar enigszins kunnen relativeren, atheïsten. Door communisten te roepen laten ze meer van hun eigen gedachtegoed zien, en waar zij de nadruk op leggen.
@39:
Ik zou graag zien dat je net zo genuanceerd bent in andere discussies. Maar goed ik ben gerust bereid mijn standpunt te nuanceren hoor. Ik had het niet over de gehele joodse studentenvereniging. Ik had het alleen over deze 2 schrijvers en hun artikel, niet over de hele groep.
@41: Daarnaast is ook nog het verband met Chabad in Israël… Jij snapt de relevantie niet? Hier staat dat netjes voor je uitgelegd. “Chabad on Campus International Foundation is the college wing of the Chabad Lubavitch movement. It has branches on over 130 North American campuses, and serves an additional 200+ campuses globally”. Fundamentalistisch en orthodox. En tegen extreem rechts aan schurkend.
Het is ook wel erg dom om anderen te wijzen op wat je op internet kan vinden, maar zelf niet verder meer te zoeken als je iets gevonden hebt, dat je eigen vooroordeel ondersteunt. Je had die informatie over Chabad ook gemakkelijk zelf kunnen vinden.
@46:
“Fundamentalistisch en orthodox. En tegen extreem rechts aan schurkend.”
Dat staat helemaal niet in je link.
@47: Je had de informatie over Chabad ook gemakkelijk zelf kunnen vinden. Gewoon even zoeken op internet. Daar ben je toch zo goed in als het jou goed uit komt?
@48: Gedaan. Wat blijkt: je klets weer. Lees bijv de wiki maar even: Vrijwel alle andere charedisch-joodse bewegingen verwerpen deze ideologie. Ook de algemene, officiële Chabad-Lubavitch-beweging verwerpt dit idee.
Maar ga je ook nog aantonen dat de twee schrijvers extreem rechts zijn? Want daar ging het je toch om?
@49: nee, ze verwerpen niet het extreem rechtse gedachtegoed. Ze willen alleen niet met bepaalde extreem rechtse groepen geassocieerd worden.
“Met name onder de mesjichistische richting onder de Lubavitchers bestaat een verschuiving naar een extreemrechtse religieus-zionistische ideologie, soms zelfs nabij de ideologie van de extreem-rechtse Kach-beweging”. De rest van de beweging zit daar dus helemaal niet zo ver van af. Die verschuiving vindt echt niet plaats vanuit linkse hoek, of vanuit een centrum-positie. Die beweging is al heel erg rechts en sommigen van hen zijn nog veel rechtser geworden.
Waarom je het trouwens over andere charedisch-joodse bewegingen hebt, die niets met Chabad hebben, is me een raadsel. Of nee, toch niet echt. Dat krijg je met mensen die van alles copy-pasten en alleen maar napraten wat in hun straatje van pas komt. Zoals je hier al overduidelijk gedemonstreerd hebt.
En dat die 2 schrijvers extreem rechts zijn, blijkt uit hun geschrift, zoals ik al eerder aan gaf.
Verder is het wel weer genoeg gewest met jou voor vandaag met je eenzijdige kijk op dingen. Je hebt wel lef hoor: hier te kijk gezet worden, nadat je eerst hebt geroepen dat anderen op internet zaken kunnen vinden, waarna aangetoond wordt dat je zelf alleen maar kijkt naar wat je toevallig zo uit komt en dat je helemaal niet erg goed op internet zoekt. En dan daarna ga je over allerlei futiliteiten en graduele verschilletjes proberen alsnog een klein deeltje van je gelijk te halen, terwijl van je oorspronkelijke bewering, dat er helemaal geen enkele mogelijke band met extreem rechts te vinden is, al geen spaan meer over is.
@50:
Leuk om te lezen hoe je jezelf voorliegt. Vraagje: lees je je eigen bronnen wel, of stop ke na een alinea. Dat zou mamelijk veel verklaren.
Oja: mensen die anderen altijd extreem rechts noemen, geven vooral aan wat hun eigen positie is.
@51: Het blijft grappig hoor. Een wild om zich heen slaande VVDer, die het benoemen van jonge VVDers als communisten niet erg vindt, maar op zijn achterste poten gaat staan, als de heel erg rechtse club, die de jonge VVDers communisten noemen, extreem rechts genoemd wordt, of wanneer hij denkt dat dat gebeurt.
Misschien kun je een volgende keer weer proberen inhoudelijk te reageren. Misschien kun je wel aantonen dat chabad niet erg orthodox, conservatief en behoorlijk rechts is. Dan hebben je verwijten een basis. Of je kan hier natuurlijk ook een stevige reactie plaatsen, waarin je het communistisch noemen van de JOVDers minstens net zo hard veroordeeld als je mij aan probeert te pakken. Het feit dat ik hen met extreem rechts associeer, wordt immers alleen maar veroorzaakt door het feit, dat ze zelf de JOVDers communistisch noemen.
PS: ja, je hebt gelijk. Ik sta links van extreem rechts. Links van het centrum zelfs, en de VVD zie ik niet als extreem rechts. Rechts van de VVD benoem ik als extreem rechts. Heb je er problemen mee dat ik mijn mening geef?
@52:
Tut tut tut. Sinds acht jaar geleden op geencommentaar blijf je hetzelfde riedeltje herhalen. Elke keer zelf stellingen poneren, anderen aanvallen, jezelf tot winnaar uitroepen en de halve wereld voor extreem rechts/dom/politiek correct 2.0 uitmaken. Oja en de EU is taboe.
Nu kun je zat terechte kritiek op me hebben,.maar ben toch redelijk wat zaken anders gaan beschouwen/bijstellen. Jouw reacties lijken wel een kopie man. Daarom ga ik ook niet meer met je ingesprek. Iemand moet verstandig zijn
@53: Misschien kun je een volgende keer weer proberen inhoudelijk te reageren.