Yep: de vluchteling is volgens CDA-leider Sybrand Buma zo’n bedreiging voor onze way of life dat we ons niet in één, maar zelfs in meerdere burgeroorlogen moeten gaan mengen:
“De basis van de vluchtelingenproblematiek ligt veel dieper. We moeten kijken naar de bron van waaruit deze stromen vandaan komen. De bron is de grote chaos in Syrië en Irak, maar ook de instabiliteit in Libië”, aldus Buma.
Volgens de CDA-leider moeten er vluchthavens, ook wel safe havens genoemd, komen in crisisgebieden als Syrië, maar ook Irak en Libië. Militairen onder de vlag van de Verenigde Naties of de Europese Unie moeten daar zorgen voor de vrede en veiligheid voor de vluchtelingen.
En als je denkt dat de christenen van het CDA dit soort plannetjes uit naastenliefde lanceren, kom je bedrogen uit:
Buma wil bovendien dat vluchtelingen minder snel aanspraak maken op een asielstatus en pleit voor aanpassing van het VN-vluchtelingenverdrag om zo de vluchtelingencrisis aan te pakken.
“We moeten vluchtelingen sneller duidelijkheid bieden”, zegt Buma die stelt dat de vluchtelingenstroom richting Europa op termijn niet meer houdbaar is.
Vluchtelingen die nu asiel aanvragen komen snel in de asielprocedure terecht die hen recht geeft op onderdak en gericht is op integratie.
Reacties (66)
Hij “vergeet” Eritrea, waar momenteel toch na Syrië de meeste vluchtelingen vandaan komen. Dat kan zijn omdat hij vindt dat daar geen “onstabiliteit” is (het snoeihard autoritaire regime is daar immers al twee decennia stabiel aan de macht).
Verder heeft hij natuurlijk wel gelijk, de oorzaak van het probleem ligt in de landen waar de vluchtelingen vandaan komen en zeker voor de (aanstaande) vluchtelingen zou het het beste zijn als het probleem daar opgelost wordt. Maar je moet wel heel erg goed nadenken over hoe je dat doet, want in Irak is bijvoorbeeld wel gebleken dat je vrede (democratie) en veiligheid toch niet zo heel makkelijk kan komen brengen met wapens.
De eerste “steun” hebben ze al ;-)
http://nos.nl/artikel/2055312-sp-cda-idee-over-grondtroepen-naar-syrie-is-lulkoek.html
Kan het wel met dit commentaar eens zijn.
Goed dat het aanpakken van de oorzaak van de vluchtelingenstroom eindelijk eens geagendeerd wordt. Of je je nu druk maakt om vluchtelingen omdat je vindt dat er teveel naar Nederland komen, of omdat je je het lot van de vluchtelingen aantrekt en vindt dat we in Nederland te weinig doen in de opvang, in beide gevallen zijn is het vreemd om de oorzaak te negeren.
Natuurlijk is het dan de vraag wat dan de beste aanpak is, soldaten sturen heeft een slechte geschiedenis. Maar kom dan alsjeblieft met een alternatief, en verschuil je niet achter doemscenario’s.
@3: “Maar kom dan alsjeblieft met een alternatief”
Dat is te makkelijk. Je mag best erop wijzen dat militair interveniëren niet bepaald een goede geschiedenis heeft (Somalië is daar trouwens ook een duidelijk voorbeeld van), zonder dat je zelf wel een goede oplossing weet. Het eindresultaat kan best eens zijn dat we inderdaad geen beter alternatief hebben voor vluchtelingen opvangen, ook al willen mensen dat misschien niet horen.
@3:
Ofwel:
Want erkennen dat sommige ziektes niet kunnen worden genezen en dat symptoombestrijding het hoogst haalbare is, is laf, of zoiets?
En daarom gewoon toch weer ouderwets van bzzzt?
Lekkere logica weer, @Cerridwen.
Trouwens opvallend dat je je eigen standpunt weer eens niet op de merites durft te verdedigen, maar dat al het werk van een ander moet komen.
Dapper.
@5:
https://www.schizofreniebestaatniet.nl/
Wel een goed voorbeeld eigenlijk, stel je eigen geharnaste waarheden eerst maar eens ter discussie voor je mij de maat gaat nemen.
@4: Door militair ingrijpen is er in Somalië nu weer een centrale regering. Het land is er nu beter aan toe dan het in decennia is geweest.
Geen beter alternatief voor een land waar meer dan de helft van de inwoners op de vlucht is zonder uitzicht op een oplossing? Daar lijkt me een serieuze poging om het conflict op te lossen toch niet teveel gevraagd.
@5: Mijn alternatief is overigens geen geheim: Een veilig Syrië kan je alleen bereiken zonder het Assad regime en zonder IS.
IS moet militair verjaagd worden, Assad kan wellicht ook met een akkoord het veld ruimen. Wat kan de buitenwereld doen:
– help partijen die deze doelen delen,
– stimuleer deze partijen om onderling samen te werken
– als ze dat doen, biedt dan bescherming tegen Assad en IS (no-flyzone, luchtsteun), en geef ze de mogelijkheid om in elk geval IS te verjagen.
– als er zich een geloofwaardige partner voor vrede aandient aan de kant van Assad, grijp dan die kans voor een nationaal akkoord.
Moeilijk, maar niet onmogelijk en de enige weg. Merk op dat er hier geen sprake is van grondtroepen zoals de CDA die voor mogelijk houdt.
Nu jouw alternatief nog. Dan gaan we pas daarna discussiëren over de haalbaarheid.
@7: “Door militair ingrijpen is er in Somalië nu weer een centrale regering. Het land is er nu beter aan toe dan het in decennia is geweest.”
Je bedoelt dat het land er nu beter aan toe is dan in decennia van buitenlands militair ingrijpen? En dat van die centrale regering mag je met een korreltje zout nemen. Somaliland erkent de regering niet, terwijl die over grote delen van het land alleen nominaal heerst. Een toestand die niet significant afwijkt van die van 10 jaar geleden, toen er ook al zo’n regering bestond.
@8 Heeft ook zo geweldig uitgepakt in Libië en Irak.. Not.
Het Westen moet eens leren om niet overal in de wereld in de stront te roeren en vervolgens als een soort cavalerie te doen alsof ze te hulp schieten. Bestrijd de xenofobie in eigen land en bied een humaan beleid voor vluchtelingen. Breng verandering door goed voorbeeld te tonen, niet do as I say not as I do.
@10: Heb jij een andere oplossing? Of vind je de huidige situatie wel best?
De situatie in Syrië is ernstiger dan de situatie in Irak en Libië na westerse interventie, dus blijkbaar is niets doen ook niet echt de oplossing.
Alleen maar dingen afschieten kunnen we allemaal. Kom eens met een idee voor een oplossing. Het hoeft niet eens perfect te zijn, er mogen risico’s aanzitten, maar ga niet alleen maar ideeën van anderen lopen afschieten.
@11 Ik heb er inderdaad vrede mee dat ik niet alles kan oplossen. Dan focus ik liever op wat ik wel kan doen. En dat is vooral vluchtelingen opvangen.
@9: Er is nog steeds sprake van buitenlandse interventie in Somalië. Het feit dat het nu weer iets beter gaat is dus niet afhankelijk van de afwezigheid van een buitenlandse interventie. Die kan goed of slecht uitpakken, afhankelijk van de context.
@12: Wees eens concreet, hoeveel vluchtelingen kan je opvangen? Zit daar een grens aan, of stel je voor alle 12 miljoen Syriërs hierheen te halen? Of bedoel je met ‘opvangen’ eigenlijk tentenkampen in de woestijn in Jordanië en Turkije?
En is dat dan echt het maximale wat wij kunnen doen?
@14 Ik denk dat met onze kennis, kunde en rijkdom we desnoods 12 miljoen vluchtelingen kunnen opvangen, ja.
@8:
Mijn alternatief is geen land war in Asia. Lijkt me alleszins haalbaar, niet?
Nu jouw alternatief: die ‘partijen’ waar jij in #8 je hoop op vestigt, bestaan niet.
Ter illustratie daarvan: ex-CIA directeur Petraeus is recentelijk met het briljante plan gekomen om de Syrische tak van Al Qaeda te gebruiken om IS te verslaan. Ofwel: Al Qaeda is inmiddels de ‘gematigde oppositie’ du jour. Dat zegt wel genoeg, lijkt me zo.
O, maar ik zie net (#11) dat dit voor jou geen probleem is:
Dus: we laten Al Qaeda winnen tegen IS. Al Qaeda verslaat vervolgens Assad en wordt de machtigste partij in Syrië. What could possibly go wrong?
@16:
Dat zouden we allemaal wel willen. Maar hoe komen we van die oorlog in Azië af? Dat is de vraag.
Kom op, je kan beter. Het zou toch jammer zijn als we de conclusie moeten trekken dat je geen flauw benul hebt van de situatie.
@15: En wie bedoel je dan precies met ‘we’?
@18 Het Westen, Europa.
@Jeroen
Dat klinkt allemaal wel heel isolationistisch en defaitistisch. En ook alsof je alleen maar iets fout kunt doen door iets te doen, en nooit iets fout kunt doen als je alles maar dingen laat.
De meeste mensen maken paradoxaal genoeg de volgende twee verkeerde inschattingen: ze denken dat ze meer invloed hebben dan ze eigenlijk hebben, en ze denken dat ze machtelozer zijn dan ze eigenlijk zijn. Ik denk dat Cerridwen mijn zijn inschattingen echter dichter bij de werkelijkheid zit dan jouw inschattingen.
@13: Ja, er is al bijna 25 jaar af en aan sprake van buitenlandse interventies in Somalië en het gaat al die tijd ook niet bepaald fantastisch in het land (waarbij de rustigste periode van 1996-2005 samenviel met de langste hiaat in buitenlandse interventies). Ik wil niet zeggen dat de interventies daarvan de oorzaak zijn, maar het is wel duidelijk dat het al heel lang niet echt lukt om het land vooruit te helpen met militair ingrijpen van buitenaf.
@8:
Tienduizenden strijders heeft het Westen naar Syrië gestuurd. ‘We’ hebben ze gefinancierd, getraind en bewapend.
Honderden onthoofdingen, duizenden doden en miljoenen vluchtelingen hebben ‘we’ gecreëerd! Niet Assad!
http://www.europa-nu.nl/9353000/1/j9vvhkgd0o23txp/vja0c8mrsqzu
@20:
Wat stel je dan concreet voor met betrekking tot Syrië? Welke groepen wil je steunen? Namen en rugnummers graag, want die ‘partijen’ waar Cerridwen in #8 aan refereert a) bestaan niet; of b) stellen niks voor (ze blijven niet voor niets naamloos).
Hoe overtuig je Syrische alawieten, christenen en druzen dat hun soennitische landgenoten de populaire slogan ‘Christenen naar Beiroet, Alawieten naar hun graf’ niet in de praktijk gaan brengen?
Waarom zal westers ingrijpen in Syrië tot betere uitkomsten leiden dan in Irak of Afghanistan?
Stel je verder voor de grap eens voor hoe de Noord-Ieren gereageerd zouden hebben als vredestroepen van de Arabische Liga zogenaamd een einde aan de lokale Troubles zouden komen maken. Zie je de IRA en UVF daar al akkoord mee gaan? Zou buitenlandse inmenging niet tot nog verdere escalatie leiden?
Ik denk van wel.
@23: Mooi opgemerkt. De vluchteling van vandaag is de moordenaar van morgen.
Misschien komt iemand tot de conclusie dat Syrië, Somalië, Irak landen zijn die alleen nog op papier bestaan. Zeg maar de multiculturele samenleving is in die landen, in tegenstelling tot hier, totaal mislukt. Nu alleen nieuwe grenzen aanbrengen.
Heel vroeger had je het concept vrijsteden. Daar konden mensen heen vluchten die niets met de strijd van doen wilden hebben. Het plan om in de wereld safehavens in te richten, desnoods met geweld, zou ook de mogelijkheid bieden aldaar scholing en dergelijke te bieden. Dan heeft de echte vluchteling, niet te verwarren met de gelukszoekers die hier aankomen, ook meer perspectief. Maar waarom Nederlandse militairen inzetten. Laat die vluchtelingen zelf maar vechten.
@23 Of Libië. Daar was Cerridwen destijd ook al zo’n warm pleitbezorger van NAVO-ingrijpen en regime change. (Ik ook trouwens, maar ik heb mijn mening inmiddels bij moeten stellen).
Het gevolg is het uiteenvallen van het land geweest, krijgsheren die in allerlei regio’s de dienst uitmaken, een voortslepende burgeroorlog, en jihadisten die vrij spel hebben.
Niet zo’n snugger idee dus om hetzelfde recept ook nog eens door de strot van de volgende patiënt te duwen.
@Jeroen
Nou, dat ga ik proberen. Ik vraag wel even wat geduld en ruimte: door je eisen aan precisie en volledigheid vraag je aan mij eigenlijk datgene waar internationale denktanks maanden mee bezig zijn.
Mijn voornaamste bezwaar (en steunpunt voor Cerridwen) is dat je ‘niets doen aan de oorzaak, alleen dealen met de symptomen’ als enige reële optie lijkt te zien. Ik zal niet ontkennen dat het wel degelijk een optie is (van de vele), maar dat jij door je standpunt alle andere opties te makkelijk opzij hebt gezet als irreëel.
Ondertussen zou ik graag van #Prediker wat meer inzicht willen hebben over waarom hij van standpunt is veranderd. (wat gedetailleerder dan die korte alinea in #25 dus).
Ik wil me voor een keer ook bij Cerridwen aansluiten. Constateren dat het aanblijven van Assad de situatie niet oplost en Assad dus weg moet. Dat het IS een monster is dat moet worden bestreden. Dat lijken me twee hele gezonde uitgangspunten. Als we het daarover eens zouden kunnen zijn dan is de volgende vraag aan de orde hoe en met wie.
Ik proef hier onder meerdere reageerders het gevoel dat we niets moeten doen. Zo verontwaardigd dat we een jaar of tien geleden waren bij de genocide van Rwanda, zo pijnlijk stil zijn we nu over het in mijn ogen totaal onaanvaardbare drama Syrië. En je kan van Cerridwen wel een totaal oplossing eisen, ik vind de twee uitgangspunten van hem/haar in ieder geval correct.
Tenslotte hoort bij het wegnemen van de oorzaken van migratie ook de steun voor het regime van Eritrea (waar Bismarck terecht aan refereert) maar ook het creëren van werkelijke economische kansen voor niet-westerse landen een rol te spelen.
@25: Het is nauwelijks te beoordelen of Libië beter of slechter af zou zijn geweest zonder interventie, om de simpele reden dat we niet weten wat er in dat alternatieve scenario gebeurd zou zijn. Je kan wel een argument opstellen, maar dat is dan gebaseerd op allerlei aannames, in jouw geval dat de status quo teruggekeerd zou zijn. Naast het feit dat een teruggekeerde Gadaffi dictatuur nou niet bepaald een echt florisant scenario is (het is maar de vraag of dat op de wat langere termijn beter is dan de huidige situatie), zijn er ook veel slechtere scenario’s denkbaar waarin Libië een soort Syrië wordt.
Daarmee is ook direct het alternatief genoemd wat het dichtst in de buurt komt van het scenario zonder internationaal ingrijpen: Assads Syrië. Daar steekt het huidige Libië gunstig bij af.
Prima als je nu van mening bent veranderd, maar ga niet doen alsof dit gebaseerd is op overduidelijke feiten. Omdat A voorafgaat aan B, volgt niet dat B niet zou zijn gebeurd als A niet zou zijn gebeurd.
Overigens zie ik ingrijpen in Libië nog steeds als een positieve actie, ondanks de anarchie waar het land in verzeild is geraakt. De redenen:
– niets doen steunt dictators als Ghadaffi en Assad, in plaats van een jonge generatie die meer vrijheid en gelijkheid wil.
– de steun was op uitdrukkelijk verzoek van de grote meerderheid van de bevolking. Het westen heeft in Libië vrienden gemaakt, geen vijanden zoals in Irak.
– De revolutie heeft ook dingen opgeleverd, zoals democratie, persvrijheid, en een actieve civil society.
– De opzet was zodanig dat de Libiërs zelf bepalen wat ze met hun land gaan doen. Dat was ook de zwakte, maar uiteindelijk maakt dit wel dat een uiteindelijke oplossing duurzamer is.
@23:
Je vraagt hier weer een hoop details aan anderen, maar zelf ben je nog niet verder gekomen dan ‘een grondoorlog in Azië voorkomen’ (die er bovendien al is).
De partijen zijn op dit moment de soennitische rebellencoalities en de Koerden. Deze partijen hebben samen grote delen van het land in handen, dus hoe je erbij komt dat ze niet bestaan en niks voorstellen is mij een raadsel. Burkan al Furat bewijst bovendien dat samenwerking tussen beide partijen best mogelijk is.
Realiseer je je dat dit voor Syrië een verbetering van de situatie zou betekenen?
Dit soort argumenten zijn totaal losgezongen van de realiteit in Syrië.
@27 Dat Assad en z’n kliek weg moeten, zal zo zijn, maar dat moet je dus via diplomatieke weg zien te bewerkstelligen.
Dan moet je proberen Iran en Rusland te bewegen om hun steun aan de nu zittende klasse in Syrië in te trekken zodat de positie van Assad en z’n entourage onhoudbaar wordt en een overheveling van de macht noodzakelijk. Maar dat is een proces van de lange adem.
Dat is althans de stelling van voormalig ambassadeur en tegenwoordig buitengewoon gezant namens Nederland voor Syrië Marcel Kurpershoek, en dat is bepaald geen vriend van Assad.
Ik citeer hier uit een half uur durend gesprek met Marcel Kurpershoek en VN-Midden Oostengezant Robert Serry in Buitenhof van vorige week:
@28 Met die redenering kun je ook wel de Irak-oorlog goedpraten. Want we weten immers niet wat er zou zijn gebeurd als men Saddam had laten zitten.
Wat zeg je nu? Is de opkomst van IS te wijten aan een illegale militaire invasie, het ontmantelen van het overheidsapparaat, om dit vervolgens in handen te geven van de sji’ieten, die met hun milities etnische zuiveringen onder soennitische burgers hielden, en de daarop volgende soennitische opstanden in Irak met het met fors geweld en terreur de kop indrukken?
Ben je gek! Kun je nooit zo stellen, want “omdat A voorafgaat aan B, volgt niet dat B niet zou zijn gebeurd als A niet zou zijn gebeurd.”
Met zulke speculaties kun je altijd je handen in onschuld wassen, ook al worden miljoenen anderen voor tientallen jaren in dood en verderf gestort als gevolg van ons handelen.
Geeft niets, want Cerridwen weet wel wat goed voor hen is. En als het verkeerd uitpakt, gooien we er gewoon een speculatie tegenaan over een eventuele counterfactual geschiedenis.
Maar die counterfactual geschiedenis heeft dus niet plaatsgevonden; wat wel heeft plaatsgevonden is de reële geschiedenis, waar ingrijpen gewoon aanwijsbare gevolgen heeft gehad.
En als die gevolgen blijken te bestaan uit jarenlange burgeroorlog en chaos, dan betekent dat dus dat je op z’n minst ergens forse steken hebt laten vallen.
Tja Prediker #30, ook dit stuk klinkt mij teveel als een apology om vooral maar niets te doen. Ten faveure van cynische machtspolitiek van Iran en Rusland (overigens zijn wij (Nato/Turkije) en anderen daar ook niet vies van).
Ik begrijp niet waarom je met droge ogen kunt pleiten voor een diplomatieke oplossing (“moeten” zelfs) die nog ellenlang kan duren terwijl de situatie van de Syrische bevolking, ik herhaal het nog maar eens, in mijn ogen al een jaar of vier volstrekt onaanvaardbaar is.
Juist!
Iran.
Invloed in Jemen. Alsof er achter de schermen is afgesproken, jullie krijgen geen geloofsgenoot in Syrië meer, maar jullie krijgen meer vrije hand in andere gedeelten van het Midden Oosten. De enige reden waarom ze Assad zouden kunnen laten vallen, is dat ze een alternatief krijgen aangeboden.
Want Iran, de betrekkingen met het Westen zijn iets verbeterd …
@32 Wat is het alternatief? Een militaire invasie onder leiding van Uncle Sam die zowel Assad als IS gaat bestrijden? Een interventiemacht onder VN-mandaat die dan stiekem gebruikt wordt om de gematigde rebellen te helpen Assad uit het zadel te wippen?
Ik roep graag het NAVO-avontuur in Afghanistan in de herinnering. Meer dan tien jaar lang hebben we daar met een internationale coalitie de Taliban bestreden en geprobeerd een enigzins democratische rechtsorde te vestigen.
In feite hebben we slechts lieden in het zadel geholpen die voor hun macht militair afhankelijk zijn van corrupte krijgsheren. De Taliban komen – met de zegen van de Pakistaanse geheime dienst – gewoon weer terug.
Irak, ook al zo’n succes. De humanitaire interventie in Libië die werd gebruikt om meteen even regime change te bewerkstelligen: een fiasco.
Als de golfstaten onder leiding van Saoedi-Arabië, en Turkije, al hun handen niet branden aan het wespennest dat Syrië is, maar door middel van jihadistische proxylegertjes Assad verzwakken (en in Turkije’s geval: de Koerden korthouden), lijkt het jou dan wijs om je beiden handen erin te steken?
@34 Natuurlijk ligt de recente geschiedenis bezaaid met lijken ten gevolge van slecht doordacht en uitgevoerd ingrijpen. Lijken die soms letterlijk worden veroorzaakt door onze eigen wapens.
Voor mij was het duidelijk, na de inzet van chemische wapens had er een grote bom op het paleis van Assad en van zijn veiligheidsdiensten moeten worden gegooid. Ongetwijfeld zou er uit die kringen een nieuwe machthebber op zijn gestaan die ook niet fraai is, maar die zou dan weten dat er grenzen die niet kunnen worden overschreden zonder dat je aan schrootjes wordt gebombardeerd.
@31:
Inderdaad, ook in Irak kan je niet tot in de eeuwigheid alles wat na 2003 in Irak en de regio gebeurt maar blijven toeschrijven aan de inval in Irak.
Maar dat ‘als gevolg van ons handelen’ kan je niet zomaar aannemen zoals jij doet, dat moet je bewijzen. Dan moet je dus aannemelijk maken dat de doden niet gevallen waren als je niet had ingegrepen. Voor Irak direct na de inval is dat niet zo moeilijk, want het regime van Saddam Hussein was stabiel op het moment van de inval en werd door de VS ontwricht. Voor Libië is dat veel moeilijker, want Libië was al in een oorlog verwikkeld op het moment dat de internationale coalitie ingreep.
Wat me verder heel erg tegenstaat in deze manier van geschiedschrijving, is het westers centrisme ervan. De enige relevante actor in het Midden Oosten is de VS en het Westen, en de lokale actoren zijn bijzaak. Een perverse linkse spiegel van het neoconservatieve denken, waarin het westen de bron van al het kwaad is in plaats van al het goeds. Ga nou eens primair uit van de actoren in de regio zelf, en gun hun hun eigen successen maar ook de mislukkingen.
@30: het grote bezwaar tegen deze redenering is dat het volledig voorbijgaat aan de belangen en wensen van de Syriërs zelf. Syrië wordt gezien als een theater waarin buitenlandse partijen aan de poppetjes trekken, in plaats van als primair een intern conflict waar buitenlandse partijen bij betrokken worden.
Uiteindelijk zijn het de partijen in Syrië zelf die een akkoord moeten sluiten. De hulp die buitenlandse partijen kunnen geven om dit voor elkaar te krijgen is welkom, maar gaan zitten wachten op Rusland en Iran totdat die ook bereid zijn om mee te werken is waanzin. Dat hebben we de afgelopen jaren namelijk gedaan, met desastreus resultaat.
Dat Assad daarbij geen onderhandelingspartner is, ben ik volledig eens met Kurpershoek. Dus wordt de vraag, hoe krijgen we hem weg?
De enige mogelijkheid die ik zie is de druk op Assad opvoeren en tegelijk de oppositie versterken tot een volwaardig alternatief waar de Alawieten mee kunnen onderhandelen. Dus niet zozeer een snelle verovering van Damascus, maar zorgen dat de rebellen gaan samenwerken, dat het rebellengebied een politieke organisatie krijgt, en dat het daar veilig is. De bufferzone in Noord-Aleppo is in theorie een mooie stap in die richting. Helaas durft de VS Assad niet aan te pakken en wil Turkije liever op Koerden schieten, waardoor IS precies in dat gebied de ruimte krijgt om steeds meer gebied te veroveren.
@35:
En dan?
Je beseft toch wel dat een groot deel van Assads tegenstanders (en dat geldt zeker voor de mensen die concreet de wapens vasthouden) genocidale ambities heeft ten opzichte van de Syrische Alawieten (en andere minderheden)?
Waarom denk je dat Assad er ondanks alles nog steeds zit? Om de simpele reden dat hij nog altijd uit pure noodzaak wordt gesteund door bevolkingsgroepen die anders naar alle waarschijnlijkheid het slachtoffer zouden worden van genocide of – in het gunstigste geval – etnische zuivering.
Voor een aanzienlijk deel van de Syrische bevolking is Assad het minste kwaad. En wat dat betreft, is er op dit moment – althans voor die minderheid – geen alternatief voor hem.
Kortom: wil je de Syrische ellende oplossen, dan moet niet alleen Assad weg, maar ook het gros van zijn tegenstanders (tegelijk!).
Dus wie ga je steunen? En hoe zorg je ervoor dat de Syriërs – en met name de Syriërs met wapens – die ‘gematigde’ partij ook gaan steunen?
Mwah. Ik zie daar weinig bewijs van. Wraak staat absoluut op het menu, maar genocidale ambities?
Daar komt bij dat het op dit moment de soennieten zijn die etnisch gezuiverd worden, dus dit argument gebruiken om niets te doen is cynisch en hypocriet.
De oplossing van je valse dilemma (Assad of genocide) is dat de Alawitische gemeenschap verre van weerloos is bij een vertrek van Assad. Het leger en de milities zijn niet zomaar verdwenen, wat tijd creëert om een akkoord te sluiten. Ook de Alawieten zijn de dagelijkse begrafenissen echt wel zat.
@37
Dat is a-historische geouwehoer. Je kunt weldegelijk de onstabiele situatie verklaren uit de inval in Irak. Sterker nog, je kunt de instabiliteit van de regio grotendeels terugvoeren naar het westerse kolonialisme van de vorige eeuwen en het willekeurig opdelen van landen met kaarsrechte grenzen. Het gaat niemand iets opleveren om als een oude heerser met alzheimer steeds maar weer dezelfde fouten te herhalen.
@40: Er zijn zat landen met kaarsrechte grenzen die niet in chaos verkeren. Wat jij doet is pas a-historisch geouwehoer.
Alsof de Irakezen geen enkele invloed gehad hebben op hun eigen geschiedenis, je zit vast in het neokoloniale denken.
@36 Zoals su al zegt: ‘a-historisch geouwehoer’. Zonder NAVO-interventie in Libië hadden de opstandelingen aldaar Gaddafi nooit uit het zadel kunnen wippen. (Dus hun voornaamste succes is sowieso al niet ‘hun’ succes.)
Gevolg? Er is geen centraal gezag meer dat de orde bewaakt, en zonder gemeenschappelijke vijand valt het land uiteen in coalities van partijen met elk hun eigen belang en/of visie voor het land.
Oeps!
Maar alles wat daarna gebeurt is natuurlijk hun eigen schuld: moesten ze maar niet zo stom zijn om de gave van de vrijheid, die het Westen in hun schoot heeft gelegd, te verkwanselen door met elkaar te gaan vechten.
Maar zo werkt verantwoordelijkheid niet, Cerridwen. Als jij in een huis waar brand is als een gek ramen en deuren gaat openbeuken, dan ben jij ook verantwoordelijk voor de tocht die vervolgens ontstaat, met alle gevolgen vandien. Dus als je brandweer wilt spelen, zorg je maar beter dat je weet wat je doet, want je maakt je daarmee grotendeels verantwoordelijk voor de afloop.
@41
Natuurlijk hebben ze dat. Maar daar gaat het hier niet om. Hier gaat het om de geschiedenis van Westerse interventies. En dat heeft telkenmale verkeerd uitgepakt. Jouw benadering lijkt erop het dan maar steeds weer te proberen tot het lukt. Waanzin.
@41
Dan mag je eens aankomen met bewijzen. Onderzoek naar Afrika laat in ieder geval zien dat het weldegelijk invloed heeft op conflicten:
http://freakonomics.com/2011/12/01/the-violent-legacy-of-africas-arbitrary-borders/
@43:
We bespreken de situatie in Syrië (of Irak), en het gaat niet om de invloed die de Irakezen (of Syriërs) zelf hebben gehad op de ontstane situatie? Bizarre redenering.
We hebben het hier over het oplossen van een concreet conflict, neit een abstracte discussie over of westers militair ingrijpen gemiddeld genomen wel of niet gunstig heeft uitgepakt. Je moet beargumenteren waarom het op dit moment voor het oplossen van het conflict in Syrië goed zou zijn om niets te doen.
@44: Alle grenzen in de wereld zijn willekeurig getrokken, ook die van Nederland. Limburg had er net zo goed bij België kunnen horen. Het gaat om of er consensus bestaat over de rechtmatigheid van de grenzen. Dat is in Syrië en Irak bijzaak, het gaat daar om het besturen van het land.
Ik geloof best dat het willekeurig trekken van grenzen in Afrika voor problemen heeft gezorgd. Maar aangezien etnische groepen de vervelende neiging hebben om door elkaar te wonen, maakt het in feite niet uit wie die grenzen trekt, als je idee van stabiliteit gebaseerd is op homogene natiestaten, is er altijd wel een reden tot conflict, want zonder etnische zuivering is dit niet haalbaar.
@45
Niet mee eens. Je moet beargumenteren of een interventie de verwachtte uitkomst zal bieden. En uit voorgaande interventies kunnen we leren dat de kans zeer gering is. Het beste voor Syrië is een einde aan het conflict. Met een militaire interventie gaat dat alleen lukken met massale bloedvergieten en het destabiliseren van de machtsverhoudingen (met alle gevolgen van dien). Er zal dus voor een andere weg gekozen moeten worden, en dat is een van diplomatieke aard.
@42:
Dit zijn aanames die je niet bewijst. Hoezo was het de opstandelingen nooit gelukt zonder NAVO-ingrijpen? Hoezo was er zonder NAVO ingrijpen wél centraal gezag geweest?
Je beseft je toch hopelijk wel dat Libië al geen centraal gezag meer had op het moment dat de NAVO ingreep? Of Gadaffi erin geslaagd zou zijn dit centrale gezag weer terug te krijgen is maar zeer de vraag. En dan nog, tegen wat voor prijs was dat gebeurt?
De Libiërs zijn zelf in opstand gekomen tegen Gadaffi, hebben zelf gevraagd om buitenlandse steun, hebben zelf de keuze gemaakt voor de inrichting van het land na de val van Gadaffi, hebben zelf de keuze gemaakt om hun politieke conflicten met wapens uit te vechten, en doen nu zelf pogingen om het politieke conflict op te lossen.
In jouw versie van de geschiedenis verdwijnt de agency van de Libiërs zelf volledig, ze zijn in jouw versie slachtoffer van hun door het westen ingeprente waanbeelden en hun primitieve impulsen waar ze zelf verder niets aan kunnen doen. Uitermate racistisch.
@45
Als het bestuur van een land de cohesie alleen kan garanderen vanuit autoritaire repressie, dan is dat hoofdzaak. De grenzen tussen Nederland en België zijn onomstreden omdat zo’n cohesie bestaat zonder overheidsingrijpen.
@46:
Nee, je moet alle alternatieven tegen elkaar afwegen. Dus moet je ook beargumenteren waarom jou diplomatieke oplossing de verwachte uitkomst gaat bieden, en dat moet je doen tegen alle alternatieve interventies die je bedenkt, inclusief niets doen.
Ik beargumenteer waarom ik denk dat mijn mix van interventies (met een militaire component, maar dat is dus maar een deel) de beste is om het conflict zo snel en goed mogelijk op te lossen.
Jij komt niet verder dan hier gaten inschieten op basis van abstracties, in plaats van je eigen mix van interventies neer te leggen en te beargumenteren waarom dat beter is.
@49 Hoe wereldvreemd ben je om conflicthaarden als Afghanistan, Libië en Irak abstracties te noemen?
@50: De redenatie die je gebruikt zijn abstracties, je komt niet verder dan ‘omdat in land x de VS militair heeft ingegrepen en het er nu een puinhoop is, is een militaire ingreep in land y per definitie een slecht idee’, zonder de context in beide landen in je analyse te betrekken.
Je gebruikt slechts simplistische schema’s om je koers te bepalen (ingrijpen VS = slecht, diplomatie = goed), je bent niet bezig een oplossing te bedenken voor de complexe problematiek in de echte wereld.
@51 En ‘een bom erop’ is wel een oplossing voor complexe problematiek? Simplistisch is het om telkens weer een oplossing te kiezen die bewezen mislukt. En veel meer dan dat biedt jij niet.
Gaat deze reactiedraad over de intenties van Buma of over het ‘moraaltaoïsme’ van de ‘goede’ Cerridwen?
@52
Alleen frankw heeft het over een ‘bom gooien’ gehad, en dat ook niet in alle ernst. Richt je alsjeblieft wel op wat Cerridwen zegt. Wat Cerridwen dan ook zegt over het simplistische eraan: Je hebt inderdaad de ‘land war’-oplossing die in Afghanistan en Irak is toegepast. Die oplossing werkte daar niet. Syrie is een nieuwe, complex probleem met overeenkomsten en verschillen met de voorgaande gevallen. Het is dan simplistisch om te doen alsof buitenlandse militaire interventie (op de grond) nooit helpt.
Ik wil trouwens ook nog een opmerking maken over #44. Het opdelen van Afrika en de herindeling heeft veel en onnodig leed veroorzaakt. Maar intussen zijn de meeste Afrikaanse landen al 50 jaar oud. De voormalige kolonisatoren liggen hen geen strobreed in de weg om zelf grenscorrecties uit te voeren, of andere oplossingen te verzinnen om één volk van een onderlinge grens te bevrijden.
@54 En daar vliegen de versimpelingen weer door de lucht. Ook Irak was een oorlog van zowel land, zee en lucht. Dat Saddam’s luchtmacht al snel gedecimeerd werd doet daar niet aan af. De Afghanistan oorlog was ook niet een land war. Vanuit de lucht werd de oorlog net zo hard bedreven, misschien zelfs harder. Het mocht niets baten, want de daadwerkelijke problemen zijn de onderling strijdende facties die in continu wisselende samenstellingen dan wel vijand dan wel strijdmakker het simplistische ideologische standpunt van de intevenierende macht wist te bespelen. En hetzelfde ga je ook tegenkomen in Syrië.
We zien al hoe Erdogan het spelletje speelt om zich te ontdoen van de vervelende Koerden. We zien hoe Saudi-Arabië Jemen uitwoont terwijl de internationale gemeenschap afzijdig blijft en de haviken in Washington wat blij zijn dat Iran een proxyoorlog ingetrokken wordt. En we zien het in Syrië zelf waar niemand de kluwen van strijdgroepen maar kan overzien. Er staat dus een groot knipperen neon bord NIET DOEN! uit te seinen. Laten we dat dan eindelijk eens ter harte nemen.
@55
Dat heb jij gezegd. Dat is een simplificatie.
In Irak was er een werkend overheidsapparaat, in handen van de Soennitische minderheid. Dat is daar na de oorlog aangetast en de (rechten op de winning van) natuurlijke rijkdommen zijn daar verkocht. Het leger is daar in het geheel opgeheven: jarenlange ervaring en expertise werd zodoende weggegooid ter faveure van een leger dat opnieuw vanaf de grond moest worden opgebouwd, dat de maatschappelijke verhoudingen meer benaderde. Irak uit 2003 schreeuwde niet om Westerse hulp.
In Afghanistan is er al een lange traditie van verschillende kleine groepjes die onder leiding van een stamhoofd staan. Er was geen fatsoenlijk werkend overheidsapparaat, de enige nationale stabiele factor was de Taliban. Buitenlandse inmenging was en is de facto onmogelijk door de versplintering van macht. Ook daar werd niet geroepen om westerse interventie.
In Syrie konden verschillende geloven redelijk vredig samenleven. De Assads (als sji-itische alevieten) konden de steun krijgen van het sji-itische Iran, en Rusland. Er was wel een werkend overheidsapparaat, maar dat is gereduceerd na de burgeroorlog, en door ISIS die toentertijd haar werkgebied uitbreidde van Irak naar Syrie. In Syrie zijn wél sterke geluiden geweest om in te grijpen.
En ja, dit zijn ook simplificaties, maar een stuk bruikbaarder dan: “‘een bom erop’ is wel een oplossing voor complexe problematiek?”
De simplificaties van land-, zee- en luchtoorlog boeien me slechts marginaal. Bij elke slag moet je kijken wat het landschap is, hoe je het kunt gebruiken. Soms geven vliegtuigen de doorslag, soms zeeschepen, maar meestal ontkom je er niet aan dat er ook op het land gevochten wordt, en dat is nu juist wat er gebeurt.
@53:
Niet zo minachtend over Cerridwen!
Haar licht en healings zijn een zegen voor de mensheid:
http://www.cerridwenceltichealing.com/
;-)
N.b. De kans dat er licht geschuffeld van wordt, valt helaas niet uit te sluiten
@56
Als reactie op Cerridwen die mij beschuldigde van simplificatie door te stellen dat diplomatie een effectievere oplossing zou zijn. Maar verder heb ik weinig zin in cirkels te draaien. De inzet van westerse macht heeft nooit tot een betere situatie geleid in de wereld. Niet in Korea, niet in Vietnam, niet in Afghanistan, ad nauseam. Dus vergeef mij dat ik er nu ook niks van verwacht. Een drugsdealer kan ook niet de oplossing bieden voor drugsverslaving.
@57 Waarom staat op de achtergrond Stonehenge? Die is helegaar niet van de Celts.
@56:
Wikipedia zegt dit:
En recenter:
Nog recenter:
En alleen al bij inname van Hama werden ergens tussen de 10.000 en 40.000 soennieten vermoord…
En waarom ook de huidige Assad nog steeds behoorlijk wat steun in Syrië geniet:
Kortom: als je beweert dat ‘verschillende geloven redelijk vreedzaam’ in Syrië konden samenleven dan moet je er wel bij vertellen dat dit ‘resultaat’ alleen werd bereikt doordat 35 jaar geleden tienduizenden religieuze opstandelingen werden vermoord.
En die religieuze opstand werd weer veroorzaakt doordat veel Syrische soennieten het niet konden verkroppen door ‘ketters’ te worden geregeerd.
Dus nogmaals: ingrijpen in Syrië is ingrijpen in een sektarisch conflict. Zijn daar succesvolle precedenten van? Ik kan ze zo snel even niet bedenken…
@57: edit:
Laatste zin moet zijn:
N.b. De kans dat je er licht………..
@61: oh, ik dacht al. Als het niet over mij gaat, is het niet interessant.
@58
Hij beweert dat jij simplistische schema’s toepast op complexe situaties. En dat doe je ook:
versus Cerridwens weergave van die instelling:
Natuurlijk moet je zeer doordacht gebruik maken van geweld, maar jouw instelling is pacifistisch: altijd afzien van geweld. Daarmee boezem je niemand angst: heel vaak is het ook niet nodig om angst in te boezemen bij je tegenstanders om je doel te bereiken, maar soms wel.
@60
Vergeef me dat ik bij een vergelijking tussen landen niet alle oorzaken noem waarom die landen nu zo zijn. Ik vond dat zelf niet nodig. Als ik de vergelijking maak met ‘gedrag in de openbare ruimte’ tussen -zeg- Nederland en Belgie, vind ik het belangrijker om te benoemen dat processies in de openbare ruimte haast niet voorkomen (uitgezonderd stille tochten en parades), en minder belangrijk om te benoemen dat katholieke processies tot 1983 zonder verder opgaaf van reden verboden waren.
Een vrij specifieke subset van alle conflicten. De Bosnische burgeroorlog en het Kosovo conflict lijken me -matige- voorbeelden.
Daarnaast kan ik net zo goed stellen: zijn er überhaupt sektarische conflicten die ‘succesvol’ zijn afgelopen, buitenlands ingrijpen of niet? Ik verwacht van jou het antwoord: nee. Daarmee lijkt mij ook de kwestie of we zouden moeten ingrijpen vanwege het sektarische conflict als niet-ter-zake-doend: het loopt immers sowieso kut af. Maar daar ging het in de eerste plaats eigenlijk nauwelijks om: ja, we willen ISIS weg hebben (sektarisch conflict), maar voor de rest boeit ons de religieuze samenstelling niet zo erg, zeker niet als einddoel.
Als het sektarische conflict hoe dan ook slecht afloopt, dan is er de keus: gaan we -naast vluchtelingenopvang- uberhaupt nog iets doen om die mensen daar een betere toekomst te bieden (of in ieder geval: zorgen dat het niet nog veel slechter wordt), of gaan we beweren dat we niks konden doen om het beter te maken?
@63 Precies, Cerridwen is degene die mijn stelling hier (en bijna overal) terugbrengt tot VS = slecht. Maar dat is slechts de frame van havik Cerridwen die wat graag militaire macht over de wereld wil profileren. En ook het terugbrengen van mijn stelling tot pacifisme is een versimpeling van wat ik heb gezegd. Nergens beweer ik bijvoorbeeld dat de Syriërs de wapens moeten neerleggen.
@64
En gezien het eerder aangehaalde citaat, lijkt me dat terecht. Overigens gaat het dus wel om het ingrijpen van de VS. Wat betreft mezelf: enerzijds hekel ik de praalzucht van de VS met zijn wapens en zijn eigengereidheid om landen militair onder de duim te houden en binnen te vallen. Anderzijds begrijp ik wel degelijk dat andere landen naar de VS kijken als er iets gebeurt, en verwacht dat die dan desnoods zonder VN-mandaat iets zou moeten doen (omdat de Veiligheidsraad té terughoudend is).
Je bent het dan weliswaar niet eens met het label ‘pacifist’, maar ik vind de grens die je trekt tussen wanneer je wél en wanneer je niet naar de wapens moet/mag trekken een beetje arbitrair. Binnen je eigen land mag je je wel met wapens verzetten tegen onrecht dat door een groep aan je medemensen wordt gedaan, maar voorbij de grensstenen houdt dat recht op? Ik neem aan dat je het eens bent dat je (mede)menselijkheid niet bij de grens ophoudt. Vanwaar dan één mogelijkheid ontzeggen om die (mede)menselijkheid te uiten?
Als je verder geen zin hebt om het erover te hebben, omdat je ‘geen zin hebt om in cirkels te draaien’ (#58), dan vind ik dat niet erg en dan laten we het erbij.
@65 Ik ben juist erg consistent in mijn afweging. Ik begrijp dat een volk zich verdedigt tegen een geweldddige staatsapparat. Maar sta terughoudend tegen inmenging door grootmachten. Niks arbitrairs aan.