@3: Ja, en dat is een grote diplomatieke stap en een klap in het gezicht van Servië en Rusland. Turks Cyprus is nog steeds niet erkent en dat nu doen zou tot ongelofelijke problemen met Griekenland leiden.
#5
prometeus
@3 Wat ik bedoelde is dat de Kosovo-Albanezen deze stap nooit hadden ondernomen zonder de steun van de VS. Europa reageerde als altijd (wellicht niet onterecht) afwachtend. En de rest van de wereld lijkt vooral tegen te zijn.
Dus ik ben een beetje in dubio over Bush’s zn actie: aan de ene kant wordt in Kosovo, als de VN of de EU er niet naast gaat staan, 90% van de bevolking onderdrukt door 10% uit een “buurland”, maar aan de andere kant is een plotseling onafhankelijkheid gewoon niet realistisch. Maar door deze actie heeft Bush er wél voor gezorgd dat er een soort “extern evenwicht” (de VS vs China en Rusland) ontstaat. En dat is misschien wel precies net wat er nodig is… (of juist niet omdat het tot polarisatie op globaal niveau leidt. WOI, anyone?)
Kortom: je moet mn comment bij de post vooral lezen als halve zelfspot op mn eigen Bush basherigheid.
#6
Bismarck
@4: Wat wil je daarmee zeggen? Zoals je zelf zegt, Turks Cyprus is niet erkend. Dat is trouwens ook wel een onvergelijkbare situatie (Turks Cyprus is ontstaan door een Turkse invasie in Cyprus en zou dus beter onder de term door Turkije bezet deel van Cyprus passen).
#7
Eurocraat
@6: het gaat hier vooral om internationaal recht. Het schijnt daarbinnen niet te kunnen om nieuwe afgesplitste landen te erkennen zonder toestemming van het land waar ze vandaan komen (het zou voor de VS ook heel irritant kunnen worden als iedereen Texas ging behandelen als onafhankelijke staat en er een regering zou erkennen). Dat we dit nu met Kosovo wel doen schijnt een precedent te zetten, waar Cyprus zenuwachtig van wordt. Bovendien, Turks Cyprus mag dan bezet zijn, de mensen die er inmiddels wonen zullen in grote meerderheid te onafhankelijkheid steunen. Zo verschillend is het dus niet. Dat de Kosovaren met 90% zo erg in de meerderheid zijn komt ook door een kleine etnische zuivering.
#8
Bismarck
@7: Kijk daar komt de onvergelijkbaarheid weer opduiken. In noordelijk Cyprus wonen immers tienduizenden door Turkije ge-exporteerde Turken. Net zo goed als Israel niet de Westelijke Jordaanoever mag koloniseren, mag Turkije niet het noordelijk deel van Cyprus koloniseren.
Voor de Turkse invasie bestond meer dan 80% van de bevolking van het nu door Turkije bezette deel van Cyprus uit Grieken, die zich niet wilden afscheiden (en die overigens door diezelfde Turkse bezetters zijn gedeporteerd).
In Kosovo daarentegen was er ook voor enige ethnische zuiveringen een forse Albanese meerderheid. Bovendien is er geen sprake geweest van een Albanese invasie. De situaties zijn totaal onvergelijkbaar.
Overigens heeft Turkije Turks Cyprus ook erkend (volgens jou dus tegen het internationaal recht in). Ik ben erg benieuwd naar die regel van het internationaal recht, aangezien hier geen sprake is van een precedent. In het verleden zijn al veelvuldig staten erkend voordat het land waar ze zich van afscheidden toestemming gaf. Bijvoorbeeld Nederland (oa. door Frankrijk), de Verenigde Staten (oa. door Nederland), Belgie (oa. door Frankrijk) en Indonesie (oa. door Australie). Ook alle ex-sovjet staten zijn ook eerst door andere landen dan Rusland erkend.
@8: Natuurlijk heeft Turkije Turks Cyprus erkend. Ze hebben het zelf bezet!
Dat alles neemt niet weg dat het een grote stap is om een land officieel te erkennen. En het kan voor een enorme diplomatieke rel zorgen als het land waarvan het zich afscheidt dat liever niet ziet.
En denk je dat Nederland er blij mee was dat mensen Indonesië gingen erkennen terwijl wij probeerde de onafhankelijkheid te voorkomen?
#10
Bismarck
@9: Daarmee is de erkenning van Turks Cyrpus door Turkije dus voor jou niet problematisch?
Met de tweede alinea ben ik het eens. Natuurlijk kan dat tot een diplomatieke rel leiden met het “moeder”land. Maar om voor dat soort chantage te buigen? Mij lijkt dat nou juist een minder belangrijke overweging in je beslissing. Daarnaast, verwacht je dat diplomatieke onenigheid met Servie een grote impact heeft op de VS?
Laatste alinea: Denk je dat de Indonesiers het die landen kwalijk namen die hen erkenden? Mij lijkt het boos zijn van een bezetter echt minder van belang dan het geluk van de bezette.
#11
pedro
George W wilde gewoon ook in het voormalige Joegoslavië in de voetsporen van van zijn vader George H treden. Die heeft indertijd Kroatië en Slovenië erkend. Enige verschil: de EU was toentertijd sneller met erkenning…
Maar Basken, Koerden, Noord-Ieren, Tirolers, Sardijnen, Corsicanen, Catalanen, Friezen, Hutu´s, Tutsi´s, enz, enz, zullen allemaal blij zijn met dit historische precedent. Onafhankelijkheid per referendum.
#12
Bismarck
@11: Tis geen historisch precedent (zie #8).
#13
Eurocraat
@Bismarck: toch wel een beetje een precedent hoor. Het belangrijkste verschil met de door jouw gegeven voorbeelden is dat de landen die nu Kosovo erkennen daarmee rechtstreeks tegen een uitspraak van de VN ingaan, namelijk resolutie 1244, waarin wordt gesteld dat de lidstaten de soevereiniteit en territotiale integriteit van de Federale republiek Joegoeslavie (zoals Servie op dat moment heette) erkennen. Landen die Kosovo erkennen als onafhankelijk land, schenden dus de VN-resolutie en daarmee het gezag van de VN en derhalve internationaal recht (voor zover er zoiets bestaat).
#14
pedro
@12: het gehouden referendum is ook geen precedent, maar het feit, dat op basis van een referendum tegen een land wordt gezegd, “verklaar jezelf maar onafhankelijk, dan keuren wij dat wel goed”, is imho wel een precedent, net zoals het ingaan tegen de VN resolutie, zoals Eurocraat terecht opmerkt. Dat laatste is imho minder verrassend, omdat de VS onder Bush al eerder heeft laten zien lak te hebben aan de VN en het internationale recht. Hoe gaan we reageren, als de Koerden nu een referendum organiseren en de Russen tegen hen zeggen, dat ze zich onafhankelijk kunnen verklaren en dat zij dat wel direct willen ondersteunen? Ik heb wel sympathie voor het onafhankelijkheidsstreven van de mensen in Kosovo, maar dat heb ik ook voor de Koerden, de Basken, de Sioux, de Kazakken, en alle andere volkeren. Mag Vojvodina zich nu ook onafhankelijk verklaren van Servië? Mogen de Macedonische provincies van Griekenland zich afscheiden, als ze eerst maar een referendum houden?
#15
pedro
het circus is begonnen. Dat was ook niet zo moeilijk te voorspellen. Eens kijken of de VS hen net zo snel erkennen.
Reacties (15)
Zucht. Het klinkt me niet echt als een productieve oplossing. Is ie bang dat de Amerikaanse militairen zich gaan vervelen ofzo?
Ik kan niet wachten tot het moment dat deze gevaarlijke gek uit het witte huis is verdwenen :-P
Volgens mij verklaarde Kosovo zichzelf onafhankelijk. De VS hebben dat alleen maar erkend.
@3: Ja, en dat is een grote diplomatieke stap en een klap in het gezicht van Servië en Rusland. Turks Cyprus is nog steeds niet erkent en dat nu doen zou tot ongelofelijke problemen met Griekenland leiden.
@3 Wat ik bedoelde is dat de Kosovo-Albanezen deze stap nooit hadden ondernomen zonder de steun van de VS. Europa reageerde als altijd (wellicht niet onterecht) afwachtend. En de rest van de wereld lijkt vooral tegen te zijn.
Dus ik ben een beetje in dubio over Bush’s zn actie: aan de ene kant wordt in Kosovo, als de VN of de EU er niet naast gaat staan, 90% van de bevolking onderdrukt door 10% uit een “buurland”, maar aan de andere kant is een plotseling onafhankelijkheid gewoon niet realistisch. Maar door deze actie heeft Bush er wél voor gezorgd dat er een soort “extern evenwicht” (de VS vs China en Rusland) ontstaat. En dat is misschien wel precies net wat er nodig is… (of juist niet omdat het tot polarisatie op globaal niveau leidt. WOI, anyone?)
Kortom: je moet mn comment bij de post vooral lezen als halve zelfspot op mn eigen Bush basherigheid.
@4: Wat wil je daarmee zeggen? Zoals je zelf zegt, Turks Cyprus is niet erkend. Dat is trouwens ook wel een onvergelijkbare situatie (Turks Cyprus is ontstaan door een Turkse invasie in Cyprus en zou dus beter onder de term door Turkije bezet deel van Cyprus passen).
@6: het gaat hier vooral om internationaal recht. Het schijnt daarbinnen niet te kunnen om nieuwe afgesplitste landen te erkennen zonder toestemming van het land waar ze vandaan komen (het zou voor de VS ook heel irritant kunnen worden als iedereen Texas ging behandelen als onafhankelijke staat en er een regering zou erkennen). Dat we dit nu met Kosovo wel doen schijnt een precedent te zetten, waar Cyprus zenuwachtig van wordt. Bovendien, Turks Cyprus mag dan bezet zijn, de mensen die er inmiddels wonen zullen in grote meerderheid te onafhankelijkheid steunen. Zo verschillend is het dus niet. Dat de Kosovaren met 90% zo erg in de meerderheid zijn komt ook door een kleine etnische zuivering.
@7: Kijk daar komt de onvergelijkbaarheid weer opduiken. In noordelijk Cyprus wonen immers tienduizenden door Turkije ge-exporteerde Turken. Net zo goed als Israel niet de Westelijke Jordaanoever mag koloniseren, mag Turkije niet het noordelijk deel van Cyprus koloniseren.
Voor de Turkse invasie bestond meer dan 80% van de bevolking van het nu door Turkije bezette deel van Cyprus uit Grieken, die zich niet wilden afscheiden (en die overigens door diezelfde Turkse bezetters zijn gedeporteerd).
In Kosovo daarentegen was er ook voor enige ethnische zuiveringen een forse Albanese meerderheid. Bovendien is er geen sprake geweest van een Albanese invasie. De situaties zijn totaal onvergelijkbaar.
Overigens heeft Turkije Turks Cyprus ook erkend (volgens jou dus tegen het internationaal recht in). Ik ben erg benieuwd naar die regel van het internationaal recht, aangezien hier geen sprake is van een precedent. In het verleden zijn al veelvuldig staten erkend voordat het land waar ze zich van afscheidden toestemming gaf. Bijvoorbeeld Nederland (oa. door Frankrijk), de Verenigde Staten (oa. door Nederland), Belgie (oa. door Frankrijk) en Indonesie (oa. door Australie). Ook alle ex-sovjet staten zijn ook eerst door andere landen dan Rusland erkend.
@8: Natuurlijk heeft Turkije Turks Cyprus erkend. Ze hebben het zelf bezet!
Dat alles neemt niet weg dat het een grote stap is om een land officieel te erkennen. En het kan voor een enorme diplomatieke rel zorgen als het land waarvan het zich afscheidt dat liever niet ziet.
En denk je dat Nederland er blij mee was dat mensen Indonesië gingen erkennen terwijl wij probeerde de onafhankelijkheid te voorkomen?
@9: Daarmee is de erkenning van Turks Cyrpus door Turkije dus voor jou niet problematisch?
Met de tweede alinea ben ik het eens. Natuurlijk kan dat tot een diplomatieke rel leiden met het “moeder”land. Maar om voor dat soort chantage te buigen? Mij lijkt dat nou juist een minder belangrijke overweging in je beslissing. Daarnaast, verwacht je dat diplomatieke onenigheid met Servie een grote impact heeft op de VS?
Laatste alinea: Denk je dat de Indonesiers het die landen kwalijk namen die hen erkenden? Mij lijkt het boos zijn van een bezetter echt minder van belang dan het geluk van de bezette.
George W wilde gewoon ook in het voormalige Joegoslavië in de voetsporen van van zijn vader George H treden. Die heeft indertijd Kroatië en Slovenië erkend. Enige verschil: de EU was toentertijd sneller met erkenning…
Maar Basken, Koerden, Noord-Ieren, Tirolers, Sardijnen, Corsicanen, Catalanen, Friezen, Hutu´s, Tutsi´s, enz, enz, zullen allemaal blij zijn met dit historische precedent. Onafhankelijkheid per referendum.
@11: Tis geen historisch precedent (zie #8).
@Bismarck: toch wel een beetje een precedent hoor. Het belangrijkste verschil met de door jouw gegeven voorbeelden is dat de landen die nu Kosovo erkennen daarmee rechtstreeks tegen een uitspraak van de VN ingaan, namelijk resolutie 1244, waarin wordt gesteld dat de lidstaten de soevereiniteit en territotiale integriteit van de Federale republiek Joegoeslavie (zoals Servie op dat moment heette) erkennen. Landen die Kosovo erkennen als onafhankelijk land, schenden dus de VN-resolutie en daarmee het gezag van de VN en derhalve internationaal recht (voor zover er zoiets bestaat).
@12: het gehouden referendum is ook geen precedent, maar het feit, dat op basis van een referendum tegen een land wordt gezegd, “verklaar jezelf maar onafhankelijk, dan keuren wij dat wel goed”, is imho wel een precedent, net zoals het ingaan tegen de VN resolutie, zoals Eurocraat terecht opmerkt. Dat laatste is imho minder verrassend, omdat de VS onder Bush al eerder heeft laten zien lak te hebben aan de VN en het internationale recht. Hoe gaan we reageren, als de Koerden nu een referendum organiseren en de Russen tegen hen zeggen, dat ze zich onafhankelijk kunnen verklaren en dat zij dat wel direct willen ondersteunen? Ik heb wel sympathie voor het onafhankelijkheidsstreven van de mensen in Kosovo, maar dat heb ik ook voor de Koerden, de Basken, de Sioux, de Kazakken, en alle andere volkeren. Mag Vojvodina zich nu ook onafhankelijk verklaren van Servië? Mogen de Macedonische provincies van Griekenland zich afscheiden, als ze eerst maar een referendum houden?
het circus is begonnen. Dat was ook niet zo moeilijk te voorspellen. Eens kijken of de VS hen net zo snel erkennen.