Het zou toch mogelijk moeten zijn om een stemcomputer te ontwerpen die én voldoet aan de in deze column genoemde bezwaren, én proces van stemmen tellen aanzienlijk versnelt.
Ik snap best dat de burgemeesters hier weer eens voor pleiten; het is toch idioot dat wij in de 21e eeuw nog steeds met papier en potlood stemmen, en die papiertjes dan handmatig gaan tellen. Met alle mogelijke problemen in het stemproces vandien.
lekker snel argument. de 21e eeuw! potlood en papier! handmatig tellen!
geef nou eens aan wat er mis mee is. Het is met afstand de meest zorgvuldige en best controleerbare methode. Ongeacht de eeuw, ongeacht het materiaal, ongeacht de benodigde menskracht. Dat is heel wat waard.
en dan als klap op de vuurpijl: het zou toch mogelijk moeten zijn…
Het is er nog niet. Simpel. Als jij het kan, doe een voorstel.
Sorry hoor, maar stemmen via papier is helemaal niet een betrouwbare manier. Elektronisch stemmen, mits juist uitgevoerd, is /veel/ betrouwbaarder. Zo kun je allerlei van niveaus van verificatie inbouwen. Bedenk je eens dat jij zodra je gestemt hebt kunt kiezen (dus niet verplicht) om een bonnetje met een unieke code (dus niet je stem) te krijgen. Met die code kun je later op een website weer je stem opzoeken, om te zien of die juist is. De gehele stemdatabase kan online gezet worden om naar statistische anomaliteiten te zoeken. Dat is pas transparantie.
Andere mogelijkheden zijn wat ingewikkelder, maar houden in het genereren van een ‘sleutel’ op basis van je vooraf vastgestelde identeit. Deze sleutel is daarna niet meer naar jou te herleiden en kan je gebruiken om via het internet te stemmen, als je wil. Met die sleutel ‘onderteken’ je je stem, waardoor men zeker weet dat de stem geldig is. Hierdoor is het vervalsen van stemmen een stuk moeilijker geworden.
Er zijn genoeg technische wegen die naar Rome leiden, die in de hedendaagse techniek ook gewoon toegepast worden zonder al te veel problemen. Alleen maar omdat de overheid hopeloos incompetent is op IT gebied betekent niet dat elektronisch/digitaal stemmen onzin is. Het is, mits goed uitvoerd, een veiligere, anoniemere, meer transparante en makkelijkere oplossing voor iedereen. Die mits is alleen wel erg belangrijk, maar bij lange na niet onmogelijk.
Is inderdaad niet mogelijk. Bij elektronisch stemmen blijft altijd een deel van het proces (in elk geval het tellen) zich onttrekken aan openbare controle.
Er is ook gewoon geen noodzaak voor. Er is geen enkel probleem in het verkiezingsproces dat door computers wordt opgelost. Het enige “voordeel” is dat de uitslag iets eerder bekend is. Alsof we niet meer in staat zouden zijn een dagje te wachten.
Wat weinig creatief. Je kan beginnen met mensen een bonnetje geven met hun stem en die in een ouderwetse stembus doen. Steeksproefsgewijs ga je die dan hertellen. Mochten er ernstige twijfels zijn over de uitslag, dan hertel je alles.
En we moeten niet doen alsof er nou zo veel verschrikkelijke dingen gebeurden met onze democratie toen we met stemmachines werkten.
Bij stemmen op papier kan er ook fraude worden gepleegd. Ook is het dan makkelijker een ongeldige stem uit te brengen.
Dan moeten wel alle bonnetjes in die schaduwbus gedeponneerd worden. Anders werkt het niet. Maar er zijn ook al stemmachines die dat voor je doen, nadat ze je het bonnetje hebben laten zien. Dat komt al een aardig eind in de richting.
Ook geautomatiseerd tellen van met de hand (of via de computer) ingevulde stembiljetten lijkt me een goede optie. Je selecteert een persoon mbv de computer en drukt op print. Het biljet wordt geprint op zo’n manier dat je zelf nog kan zien op wie je gekozen hebt en dan gooi/leg je het in de stembus die automatisch kan tellen.
Dat hoeft niet. Je kunt ook best het apparaat een kaartje laten uitspugen waarop staat op wie/welke lijst de uitgebrachte stem was. Die papiertjes kun je vervolgens in een bus naast het apparaat deponeren (mits door de stemmer correct bevonden). Zodra mensen gaan roepen dat er een andere naam uit het apparaat komt dan ze hebben gestemd weet je dat er iets mis is (de kiezer of het apparaat) en kun je daarop reageren. Daarnaast kun je ter controle bij de uitslag van de stemcomputer de busuitslag tellen. Vanwege de kaartjes gaat dat makkelijker/sneller dan met die onhandig grote stemformulieren. Bovendien hoef je het niet persé te doen. Begin gewoon met een willekeurige steekproef van stembussen per gemeente en alleen als er afwijkingen zijn tel je de rest ook in de betreffende gemeente.
Nee dus, want de computer telt gewoon de stemmen bij elkaar op, je draait met een druk op de knop de uitslag uit en belt die door. Dat kan met alleen papier niet. Het kaartje is ter controle, en om aan jouw bezwaren tegemoet te komen.
–Begin gewoon met een willekeurige steekproef van stembussen per gemeente–
Neen, onwenselijk. Stemcomputers zijn onwenselijk, juist vanwege alle genoemde punten van kritiek op deze.
Als ik al een stem zou uitbrengen, dan gaat deze naar Rop Gongrijp. Vanwege het verdere inzicht welke hij ‘ons’ heeft gegeven, inzake deze gedrochten. Rood potloodje slijpen en een vakje kleuren. Meer dan voldoende. Zelfs voor H&I te begrijpen.
Precies. Sterker nog: Henk en Ingrid kunnen zelfs meedoen. Gezellig een avondje stemmen tellen op het stadhuis, de burgemeester zorgt voor koffie en thee. Kan best gezellig worden, en iedereen kan begrijpen hoe het werkt. Hoef je dus ook geen elektronicadeskundige of softwarespecialist voor te zijn.
@cerridwen
en als er dan een discrepantie ontstaat tussen de bonnetjes en de computergetelde stemmen? wat dan? welke stemmen tellen er dan?
en wat als iemand er in slaagt de computer te herprogrammeren? wat dan?
De enige manier waarop een stemproces betrouwbaar gemaakt kan worden is door het te koppelen aan persoonsgegevens, zodat de stemmer achteraf ook kan verifieeren dat zijn stem juist is meegeteld. Lijkt me duidelijk dat dat niet wenselijk is. Sterker nog, de mogelijkheid van persoonsgebonden registratie lijkt me alweer een argument tegen electronisch stemmen.
Wat olave zegt dus. If it ain’t broke, dont fix it.
Overigens hebben al die gemeenten gewoon de P in omdat ze al die stemcomputers van Nedap nog steeds hebben, stemmen tellen een kutklusje is en de huidige “tel-software”(ja, dat bestaat) niet echt fantastisch is.
Het enige dat je met zo’n kaartje controleert, is of er op het kaartje dezelfde kandidaat staat als degene die je hebt ingedrukt. Het geeft je nul komma nul zekerheid over hoe jouw stem intern wordt opgeslagen en geteld.
#3
Bismarck
@10: Dat klinkt wel heel erg als “ik ben tegen omdat ik tegen ben”.
Ik ben voor, omdat ik tegen ben?
Ik ben tegen, omdat ik voor ben?
Stemcomputers zijn ongewenst, zowel in mijn optiek alsook in die van anderen. Zie voor het laatste de vele punten van -terechte- kritiek, welke ik mede onderschrijf.
Helaas kan je niet echt uitleggen waarom je stemcomputers dan zo ongewenst vindt.
Vor jouw punten van kritiek (door anderen gegeven, je verwijst er slechts naar, lekker makkelijk) worden oplossingen aangedragen. Daar ga je niet op in. Waarom niet? Met het idee van een stemcomputer lijkt me niets mis. De bezwaren richten zich sterk op de stemcomputers zoals die in Nederland gebruikt werden. Wellicht kunnen we iets beters bedenken. Daag jezelf eens uit.
–Helaas kan je niet echt uitleggen waarom je stemcomputers dan zo ongewenst vindt. —
Schattig, maar verwacht niet van mij dat ik alle, tot in den treure ter berde gebrachte tegenargumenten, hier nog eens puntsgewijs ga opsommen. Ik volsta met te zeggen dat ik deze onderschrijf.
–Met het idee van een stemcomputer lijkt me niets mis.–
Volgens menig is daar wel degelijk het een en ander mis mee. Waarom anders zoveel terechte kritiek op, over de laatste jaren? Met het idee zelf is in principe niet gek veel mis. De uitvoering van, daarentegen…
Het is wel degelijk mogelijk om een veilige stemmachine te bouwen. Deze machine print twee bonnetjes uit, één voor de stemmer en één voor het stembureau. Door de bonnetjes op elkaar te leggen, kan de stemmer controleren of zijn stem juist is, en of zijn stem is meegeteld. Het bonnetje voor het stembureau geeft (machineleesbaar en versleuteld) aan op wie de stem is uitgebracht, maar niet door wie.
Het tellen van de bonnetjes/stemmen gebeurt machinematig, evt. handmatig over te doen. Van het gehele stemproces is een papertrail aanwezig, maar versleuteld zodat het stemgeheim niet geschonden wordt.
Als een stemmer wil controleren of zijn stem correct is meegeteld, kan hij na telling het stembureau verzoeken het matchende bonnetje te produceren.
De stemmachine zelf moet op open source, dus controleerbare software draaien. verder moet er een zeer goede EM-afscherming van de machine zijn, zodat op afstand uitlezen van de stem praktisch niet mogelijk is.
e.e.a. is meen ik in een paper van het MIT beschreven.
Een bonnetje voor de stemmer is altijd onwenselijk. Die kan dan onder druk gezet worden of zijn stem verkopen.
Het enige probleem dat jouw machine oplost is het probleem “hoe zouden we veel geld kunnen uitgeven aan een omslachtiger manier van stemmen”.
#5
cerridwen
@Richard E:
Als er een discrepantie onstaat ga je onderzoeken waar dat aan ligt. De bonnetjes tellen ook als stem, dus bij sterke twijfel aan de uitslag van de computer ga je bonnetjes als rechtsgeldige stemmen tellen.
Maar het gaat mij er niet om nu even het perfecte voorstel voor de stemcomputer te doen. Het gaat er mij vooral om dat de bezwaren tegen de stemcomputer volgens mij niet onoverkomelijk zijn, en dat de wat starre afwijzing van stemcomputers innovatie in de weg staat. Bismarck, Spam en JK doen allemaal voorzetten hoe je de problemen met de vorige generatie stemcomputers kan oplossen. Dat moet toch tot iets kunnen leiden, zou je zeggen.
@17: maar met zo’n paper trail kan je dus hertellen. Daarmee wordt het systeem controleerbaar. Als jij een papier in een bus doet heb jij ook nul komma nul zekerheid dat die stem van jou correct geteld wordt. Ik zie niet in waarom je dat vertrouwen niet ook kan hebben bij stemcomputers.
Cerridwen: Als jij een papier in een bus doet heb jij ook nul komma nul zekerheid dat die stem van jou correct geteld wordt. Ik zie niet in waarom je dat vertrouwen niet ook kan hebben bij stemcomputers.
Als ik een stembiljet in de bus doe dan kan ik ervoor kiezen erbij aanwezig te zijn als de bus wordt geleegd en meedoen aan de telling. Dat is transparant en geeft burgers de mogelijkheid om deel te zijn van het proces.
Er kan natuurlijk gerotzooid worden met stembiljetten. Maar dat is dan fysiek rotzooien dat door iedereen in potentie kan worden waargenomen. Hoef je geen systeemanalist voor te zijn, alleen je ogen open te houden.
De reden dat je stemcomputers niet kan vertrouwen is dat je nooit precies kan weten, en 99% van de mensen zelfs niet kan begrijpen, hoe binnenin zo’n machine de stemmen worden behandeld. Het proces dat met een stembiljet wordt doorlopen is wèl voor iedereen te begrijpen. Dat is democratisch.
Even heel arrogant: wie in 2012 nog pleit voor stemcomputers overziet het probleemdomein gewoon niet. De analyses zijn allang gemaakt, de voors en tegens zijn allang afgewogen. Het oordeel is geveld.
Het is ook helemaal geen technisch probleem in de zin van: “we moeten nog even iets uitvinden en dan is het wel mogelijk”. De essentie van het probleem is juist dat je de verantwoordelijkheid voor het verkiezingsproces niet in handen van een select groepje uitvinders en specialisten kan leggen.
Het is behoorlijk arrogant inderdaad, vooral omdat je volstrekt niet ingaat op de mogelijkheid van een backup papieren systeem. Er zijn genoeg mogelijkheden om wat de computer doet te controleren. Met een computerstem en een papieren stem zit de uitslag van de verkiezingen niet alleen in de computer, maar ook in de papieren in de stembus.
Verder is het ridicuul dat je de problemen met de computer absoluteert, in de zin dat de in potentie mogelijke problemen met stemcomputers (waarvan dus maar de vraag is, of ze ook daadwerkelijk optreden) een blokkade zijn voor überhaupt de overweging iets in die richting te veranderen aan het stemproces, terwijl de reële mogelijkheden tot fraude met fysieke stembiljetten worden afgedaan als ‘wat gerotzooi’. Als burger kan je je er hoogstens van verzekeren dat jouw stem geteld wordt, maar wat er verder allemaal gebeurt blijft gewoon een black box, net als de computer. De waarborgen van het analoge systeem zijn als het er op aan komt net zo flinterdun en gebaseerd op vertrouwen.
Vertrouwen en ethiek bij de deelnemers aan het stemproces zijn de belangrijkste bouwstenen, de manier waarop er precies gestemd wordt is daar volstrekt ondergeschikt aan.
Tja, jammer voor je, maar we voeren de discussie nu al jaren en nòg zijn er mensen die het niet willen snappen.
Cerridwen: Vertrouwen en ethiek bij de deelnemers aan het stemproces zijn de belangrijkste bouwstenen, de manier waarop er precies gestemd wordt is daar volstrekt ondergeschikt aan.
Wantrouwen hoort bij zoiets belangrijks als verkiezingen het uitgangspunt te zijn. Elk vertrouwen dat je meent te kunnen stellen in het proces moet je eerst organiseren.
De simpelste en goedkoopste manier waarop je dat vertrouwen kan organiseren is de beste. Stemmen per computer kan alleen met veel lapmiddelen (zoals “paper trail”) qua betrouwbaarheid theoretisch in de buurt komen van stemmen op de “ouderwetse” manier. En is dan nog steeds niet half zo transparant. En dit allemaal alleen maar voor een paar uur winst bij het verkrijgen van de uitslag. Volstrekt belachelijk.
Ondanks dat je de discussie al jaren voert, ben je helaas niet in staat om mij op een normale manier uit te leggen wat jouw zwaarwegende argumenten dan zijn. Je beroept je vooral op je autoriteit als ‘discussieveteraan’.
Zo sla je bijvoorbeeld het hele stuk over je verschillende behandeling van het stemproces met potlood en papier en met electronische hulp over. Terwijl dat essentieel is aan het verschil van inzicht.
Stemmen met potlood en papier is heerlijk transparent. En foutgevoelig. Alsof al die verkiezingen over de wereld met potlood en papier allemaal zo lekker lopen. Waar er een partij is die het verkiezingsproces beheerst en veel wantrouwen tussen de belangrijkste actoren, kan er gefraudeerd worden. Daar heb je geen computer voor nodig.
Omgekeerd, in een situatie zoals in Nederland met veel onderling vertrouwen en partijen die de regels naleven gaat het goed, ondanks alle mogelijke problemen die er in theorie kunnen optreden.
Het is dus niet het met potlood en papier stemmen wat daar voor zorgt.
Een stemcomputer met een paper trail lijkt me een prima oplossing voor de Nederlandse situatie. Mensen als ik kunnen weer electronisch stemmen, mensen als jij doen nog steeds een fysiek papiertje in een box.
#6
deja
Sorry maar dat stemcomputers niet zouden kunnen is gewoon gelul. De materie is uitermate simpel en volkomen veilig uit te voeren. Het probleem met de vorige generatie stemcomputers was volkomen duidelijk en 100% oplosbaar.
Vier uitgangspunten volstaan:
– De stemcomputer is een stand alone apparaat zonder netwerkverbindingen
– In de stemcomputer bevindt zich een verzegelde gegevensdrager
– De programmatuur is volledig open en beschikbaar in het publieke domein
– De stemcomputer slaat stemmen op en maakt daarnaast een anonieme print die verplicht in een stembus wordt gestopt
Met die maatregelen kunnen de uitslagen binnen pakweg een uur worden meegedeeld en kan tegelijkertijd steekproefsgewijs geteld worden of de uitslagen in de stembus overeenkomen met de uitslagen op de verzegelde gegevensdrager.
Uit de administratie van het stemkantoor blijkt hoeveel stemmers op die locatie zijn geweest. Dat aantal moet overeenkomen met de elektronische stemmen en het aantal papieren afschriften. Het enige wat kan gebeuren is dat enkele afschriften zouden ontbreken.
Is dit systeem omslachtiger? Nee hoor. De uitslag kan direct worden meegedeeld. De controles kunnen steekproefgewijs (b.v. 1% van alle bussen) en kunnen achteraf plaatsvinden. Dus EN een veel snellere uitslag EN veel minder handwerk.
En een dergelijk systeem voldoet ook nog eens aan de eisen die mensen als Ron Grongrijp aan dergelijke systemen stellen. Niet de stemcomputer zelf is het probleem! Het ontbreken van een paper trail is het probleem. Dat is dus oplosbaar!
D: – De stemcomputer is een stand alone apparaat zonder netwerkverbindingen
Dat sowieso natuurlijk.
D: – In de stemcomputer bevindt zich een verzegelde gegevensdrager
Niet te controleren door Henk en Ingrid.
D: – De programmatuur is volledig open en beschikbaar in het publieke domein
Onbegrijpelijk voor Henk en Ingrid. Zelfs voor specialisten niet te controleren of het gepubliceerde programma ook werkelijk op het apparaat staat.
D: – De stemcomputer slaat stemmen op en maakt daarnaast een anonieme print die verplicht in een stembus wordt gestopt
Maar waarom? Waarom is het toch zo dringend noodzakelijk om complexe schijnoplossingen te gebruiken voor zo’n eenvoudig proces als verkiezingen.
En verder tegen iedereen die dat naar voren brengt: nee, de bezwaren tegen stemcomputers zijn niet alleen gericht tegen de wanproducten van Nedap. Hoewel die het wel héél erg bont maakten, vooral in de marketing. De meest essentiële bezwaren zijn echter niet technisch van aard. Daar is dus ook geen technische oplossing voor.
Ik kan goed uitleggen aan Henk en Ingrid hoe we de veiligheid van het kiessysteem waarborgen, in het hierboven geschetste scenario.
Het enige wat van belang is voor Henk en Ingrid om te kunnen snappen is dat het papiertje dat ze in de bus doen hetzelfde bevat als de electronische stem die ze hebben uitgbracht. Door de papieren te tellen, kunnen ze dus controleren of de ‘black box’ van de computer wel hetzelfde heeft gedaan als de stemmers. Henk en Ingrid kunnen dus aanwezig zijn bij het tellen van de steekproef. Desnoods kun je alle papiertjes tellen en de computeruitslag negeren.
Je hebt in feite twee argumenten:
– anonieme derden (dus niet jij en ik) zouden het niet begrijpen. Laat ze voor zichzelf spreken.
– Waarom dit ‘omslachtige’ systeem. Nou, omdat het veel tijd en werk scheelt op de verkiezingsavond zelf en minder gevoelig is voor telfouten.
Cerridwen: – anonieme derden (dus niet jij en ik) zouden het niet begrijpen. Laat ze voor zichzelf spreken.
Van jou weet ik het niet, maar mijn moeder begrijpt niet hoe een microprocessor werkt en ze kent geen programmeertalen. Zij staat dus al buitenspel en kan niet controleren hoe de machine werkt. Ik heb er geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan maar ik durf te stellen dat mijn moeder wat dit betreft bij de 99% hoort.
Cerridwen: – Waarom dit ‘omslachtige’ systeem. Nou, omdat het veel tijd en werk scheelt op de verkiezingsavond zelf en minder gevoelig is voor telfouten.
Tijd en werk: Irrelevant. Is vrijwilligerswerk, kost alleen maar koffie en thee voor de deelnemers. Het is van grote waarde dat mensen zich hiervoor kunnen opgeven, kunnen meedoen en zodoende deel kunnen zijn van het proces. Dat neem je ze af door automatisering.
Telfouten: Niets kan garanderen dat er met computers geen fouten worden gemaakt. Als je dat denkt dan heb je er een te optimistisch beeld van. Dat terwijl het probleem met handmatig tellen niet groot genoeg is om er een punt van te maken.
Cerridwen: Een inhoudelijk argument kan ik niet vinden.
Ken je die sketch van Bert en Ernie met die banaan? Daar doe je me nu wel even aan denken.
het elegante aan de stemmachine met papieruitdraai is dat ze helemaal niet hoeft te begrijpen hoe de machine technisch werkt. Je hoeft een computer toch niet te begrijpen om te vertrouwen op de werking van de computer. Door het papiertje waarop haar stem staat, die in een fysieke bus gaat en die herteld kan worden, weet ze zeker dat ze de uitslag kan vertrouwen. Want als de computer mocht falen, dan is er altijd nog dat papier.
Het moet ook elke keer maar weer georganiseerd worden, al die mensen die gaan tellen. Ondertussen zijn allerlei mensen die wel betaald worden langer in functie. En het is ook wel fijn dat bij een spannende verkiezing de resultaten snel bekend zijn, en niet diep in de nacht, of dat we (horror-scenario) moeten gaan hertellen.
Want je onderschat zeer de mogelijkheid van mensen om fouten te maken, op alle schakels in de keten. In de VS komt het regelmatig voor dat verkiezingen beslecht worden op telfouten. Er is niet voor niets sprake van verplicht hertellen bij een bepaald verschil. Die marge moet je toch kunnen terugbrengen. Soms wordt daardoor zelfs iemand anders tot president gekozen.
Je vergeet een paar uitgangspunten. De belangrijkste lijkt me: de volledig open programmatuur staat ook daadwerkelijk op de stemmachine en iedereen die komt stemmen kan dat op een voor hem of haar begrijpbare manier volledig zelfstandig met 100% zekerheid vaststellen. Da’s handig want dan kan men meteen controleren of de user interface wel is aangesloten op diezelfde stemcomputer, een scan doen met een radiodetector, de stroomkabel met een MRI-scanner doormeten en het apparaat optillen om vast te stellen of er geen sneaky draadjes door de pootjes lopen. Etc.
#7
Christian
In domme dingen als tellen zijn computers beter dan mensen, dus er is wel degelijk iets voor te zeggen dat een automatische telprocedure een nauwkeuriger uitslag geeft dan een handmatige. Waar je ook niet omheen kunt is dat iedere elektronische stap minder controleerbaar is op manipulatie dan een handmatige. Het gaat dus altijd om een afweging (belangrijke beperkende factor: het is steeds moeilijker vrijwilligers te vinden voor het handmatige tellen).
Volgens mij moet de afweging gezocht worden in het leidend maken van de paper trail: het apparaat bevat een rol papier die voor de kiezer zichtbaar is en waarvan hij kan zien dat zijn stem erop geprint wordt (maar niet de stemmen van voorgangers natuurlijk). Die rol wordt middels OCR afgelezen en kan handmatig nageteld worden.
Christian: In domme dingen als tellen zijn computers beter dan mensen, dus er is wel degelijk iets voor te zeggen dat een automatische telprocedure een nauwkeuriger uitslag geeft dan een handmatige.
In theorie misschien. In de praktijk krijg je te maken met softwarefouten, storingen, slechte input, enz. en alleen specialisten kunnen het dan nog oplossen.
Hebben menselijke telfouten ooit een verkiezingsuitslag beïnvloed? Dan moet je kijken hoe je dat procedureel kunt oplossen.
Christian: Waar je ook niet omheen kunt is dat iedere elektronische stap minder controleerbaar is op manipulatie dan een handmatige.
Het belangrijkste bezwaar inderdaad. En ook beslist niet op te lossen door er nog méér techniek (tegen hoge kosten) tegenaan te gooien.
Christian: Het gaat dus altijd om een afweging (belangrijke beperkende factor: het is steeds moeilijker vrijwilligers te vinden voor het handmatige tellen).
Dan moet men maar wat meer moeite doen om die vrijwilligers te lokken. Maak er een feestje van!
Christian: Volgens mij moet de afweging gezocht worden in het leidend maken van de paper trail: het apparaat bevat een rol papier die voor de kiezer zichtbaar is en waarvan hij kan zien dat zijn stem erop geprint wordt (maar niet de stemmen van voorgangers natuurlijk). Die rol wordt middels OCR afgelezen en kan handmatig nageteld worden.
Dat zou bijna acceptabel zijn, als het papier maar leidend is, maar ook voor deze “oplossing” ontbreekt het probleem. Computers, printers, scanners, software, alles dubbel uitgevoerd natuurlijk, terwijl het gewoon met papier en potlood ook prima kan.
Goed opgemerkt. Als het inderdaad een echte rol is dan kan het natuurlijk niet. Als het apparaat losse vellen/bonnen produceert die worden geshuffled dan zou het bijna acceptabel kunnen zijn. Nog steeds een veel te duur potlood, dat wel.
Dat klopt. Je kunt het ondervangen door de rol random heen en weer te bewegen (wel onthouden op welke plek al geprint is). In een gewone stembus kun je als je hem voorzichtig openmaakt overigens ook een heel eind komen met volgorde-info.
dan moet men ook de (stem) bus goed schudden, die volgorde is nl ook niet random
afluisteren en manipulatie, dat zijn mijn bezwaren tegen digitaal stemmen, dat ging te vaak fout
#8
zmmoccc
Schattig. Een heel draadje vol discussie die een paar jaar terug ook al is gevoerd waarin alle onjuiste argumenten en drogredenen weer terugkomen. Als het niet zo belachelijk belangrijk was zou ik er bijna om kunnen lachen.
Misschien die discussie er even bijpakken alvorens hier te posten? En je daarna afvragen waarom je in godsnaam een stemcomputer zou willen? En misschien eens gaan kijken bij de openbare telling der stemmen om het plethora aan misvattingen dat bij u allen leeft weg te nemen?
Er moet een l achter de link, al zullen de meesten dat hopelijk wel snappen ;-)
Inderdaad belachelijk dat we de discussie nog steeds moeten voeren. Maar ja, mensen willen zo graag stemmen op een computer dat ze steeds weer vergeten waarom. Een soort blingblingverblinding, denk ik.
#9
Bismarck
@14: “en als er dan een discrepantie ontstaat tussen de bonnetjes en de computergetelde stemmen? wat dan? welke stemmen tellen er dan?
Dan tellen de bonnetjes en dan ga je meer stemcomputers checken, om te kijken of niet iemand de stemcomputers heeft geherprogrammeerd
en wat als iemand er in slaagt de computer te herprogrammeren? wat dan?”
Dan ontstaan er discrepanties tussen de bonnetjes aan de computeruitslagen.
Ziedaar, alle bezwaren weggenomen (en daarmee zijn de volgende alinea’s ook overbodig).
#10
deja
Het is een beetje een vreemde discussie. Olav zijn oma zou moeten begrijpen hoe een computer werkt om een dergelijk systeem acceptabel te maken, dat is zo ongeveer de redenatie van de tegenstanders begrijp ik.
Oh ja, en het is duur, ook dat nog. Dat zou kunnen, denk dat het best meevalt. In essentie kan het namelijk een eenvoudig systeem zijn. Maar ja zolang de handmatige tellers niet betaald worden zal het inderdaad duurder zijn.
Er is inderdaad geen noodzaak. Potloodje/papier werkt ook. Duurt langer, vergt meer handwerk en kent zijn eigen onvolkomenheden en mogelijkheden tot fraude.
Vingerafdruk, irisscans…zelfs een razendsnelle DNA- analyse gekoppeld aan dito (quantum)computers. 100 % waterdicht he. Geduld dus, er is voorshands geen enkele reden om ongerust te zijn…
Reacties (51)
Het zou toch mogelijk moeten zijn om een stemcomputer te ontwerpen die én voldoet aan de in deze column genoemde bezwaren, én proces van stemmen tellen aanzienlijk versnelt.
Ik snap best dat de burgemeesters hier weer eens voor pleiten; het is toch idioot dat wij in de 21e eeuw nog steeds met papier en potlood stemmen, en die papiertjes dan handmatig gaan tellen. Met alle mogelijke problemen in het stemproces vandien.
lekker snel argument. de 21e eeuw! potlood en papier! handmatig tellen!
geef nou eens aan wat er mis mee is. Het is met afstand de meest zorgvuldige en best controleerbare methode. Ongeacht de eeuw, ongeacht het materiaal, ongeacht de benodigde menskracht. Dat is heel wat waard.
en dan als klap op de vuurpijl: het zou toch mogelijk moeten zijn…
Het is er nog niet. Simpel. Als jij het kan, doe een voorstel.
Sorry hoor, maar stemmen via papier is helemaal niet een betrouwbare manier. Elektronisch stemmen, mits juist uitgevoerd, is /veel/ betrouwbaarder. Zo kun je allerlei van niveaus van verificatie inbouwen. Bedenk je eens dat jij zodra je gestemt hebt kunt kiezen (dus niet verplicht) om een bonnetje met een unieke code (dus niet je stem) te krijgen. Met die code kun je later op een website weer je stem opzoeken, om te zien of die juist is. De gehele stemdatabase kan online gezet worden om naar statistische anomaliteiten te zoeken. Dat is pas transparantie.
Andere mogelijkheden zijn wat ingewikkelder, maar houden in het genereren van een ‘sleutel’ op basis van je vooraf vastgestelde identeit. Deze sleutel is daarna niet meer naar jou te herleiden en kan je gebruiken om via het internet te stemmen, als je wil. Met die sleutel ‘onderteken’ je je stem, waardoor men zeker weet dat de stem geldig is. Hierdoor is het vervalsen van stemmen een stuk moeilijker geworden.
Er zijn genoeg technische wegen die naar Rome leiden, die in de hedendaagse techniek ook gewoon toegepast worden zonder al te veel problemen. Alleen maar omdat de overheid hopeloos incompetent is op IT gebied betekent niet dat elektronisch/digitaal stemmen onzin is. Het is, mits goed uitvoerd, een veiligere, anoniemere, meer transparante en makkelijkere oplossing voor iedereen. Die mits is alleen wel erg belangrijk, maar bij lange na niet onmogelijk.
Aha, een Ware Gelovige. Ik hoop van harte dat je niet in de ICT werkzaam bent.
Sorry, ik las alleen ‘The end is nigh, repent ye heathens’. Misschien als je even uitlegt wat je bedoelt :-)
–Het zou toch mogelijk moeten zijn…–
Neen, is niet mogelijk.
En dat is omdat…?
Is inderdaad niet mogelijk. Bij elektronisch stemmen blijft altijd een deel van het proces (in elk geval het tellen) zich onttrekken aan openbare controle.
Er is ook gewoon geen noodzaak voor. Er is geen enkel probleem in het verkiezingsproces dat door computers wordt opgelost. Het enige “voordeel” is dat de uitslag iets eerder bekend is. Alsof we niet meer in staat zouden zijn een dagje te wachten.
Wat weinig creatief. Je kan beginnen met mensen een bonnetje geven met hun stem en die in een ouderwetse stembus doen. Steeksproefsgewijs ga je die dan hertellen. Mochten er ernstige twijfels zijn over de uitslag, dan hertel je alles.
En we moeten niet doen alsof er nou zo veel verschrikkelijke dingen gebeurden met onze democratie toen we met stemmachines werkten.
Bij stemmen op papier kan er ook fraude worden gepleegd. Ook is het dan makkelijker een ongeldige stem uit te brengen.
Dan moeten wel alle bonnetjes in die schaduwbus gedeponneerd worden. Anders werkt het niet. Maar er zijn ook al stemmachines die dat voor je doen, nadat ze je het bonnetje hebben laten zien. Dat komt al een aardig eind in de richting.
Ook geautomatiseerd tellen van met de hand (of via de computer) ingevulde stembiljetten lijkt me een goede optie. Je selecteert een persoon mbv de computer en drukt op print. Het biljet wordt geprint op zo’n manier dat je zelf nog kan zien op wie je gekozen hebt en dan gooi/leg je het in de stembus die automatisch kan tellen.
Dat hoeft niet. Je kunt ook best het apparaat een kaartje laten uitspugen waarop staat op wie/welke lijst de uitgebrachte stem was. Die papiertjes kun je vervolgens in een bus naast het apparaat deponeren (mits door de stemmer correct bevonden). Zodra mensen gaan roepen dat er een andere naam uit het apparaat komt dan ze hebben gestemd weet je dat er iets mis is (de kiezer of het apparaat) en kun je daarop reageren. Daarnaast kun je ter controle bij de uitslag van de stemcomputer de busuitslag tellen. Vanwege de kaartjes gaat dat makkelijker/sneller dan met die onhandig grote stemformulieren. Bovendien hoef je het niet persé te doen. Begin gewoon met een willekeurige steekproef van stembussen per gemeente en alleen als er afwijkingen zijn tel je de rest ook in de betreffende gemeente.
edit: Wat cerridwen zei dus.
Bismarck: Dat hoeft niet. Je kunt ook best het apparaat een kaartje laten uitspugen waarop staat op wie/welke lijst de uitgebrachte stem was.
Dan gebruik je de computer alleen maar als (duur) potlood. Geen toegevoegde waarde.
Nee dus, want de computer telt gewoon de stemmen bij elkaar op, je draait met een druk op de knop de uitslag uit en belt die door. Dat kan met alleen papier niet. Het kaartje is ter controle, en om aan jouw bezwaren tegemoet te komen.
Helemaal mee eens, Olav.
–Begin gewoon met een willekeurige steekproef van stembussen per gemeente–
Neen, onwenselijk. Stemcomputers zijn onwenselijk, juist vanwege alle genoemde punten van kritiek op deze.
Als ik al een stem zou uitbrengen, dan gaat deze naar Rop Gongrijp. Vanwege het verdere inzicht welke hij ‘ons’ heeft gegeven, inzake deze gedrochten. Rood potloodje slijpen en een vakje kleuren. Meer dan voldoende. Zelfs voor H&I te begrijpen.
M: Zelfs voor H&I te begrijpen.
Precies. Sterker nog: Henk en Ingrid kunnen zelfs meedoen. Gezellig een avondje stemmen tellen op het stadhuis, de burgemeester zorgt voor koffie en thee. Kan best gezellig worden, en iedereen kan begrijpen hoe het werkt. Hoef je dus ook geen elektronicadeskundige of softwarespecialist voor te zijn.
@cerridwen
en als er dan een discrepantie ontstaat tussen de bonnetjes en de computergetelde stemmen? wat dan? welke stemmen tellen er dan?
en wat als iemand er in slaagt de computer te herprogrammeren? wat dan?
De enige manier waarop een stemproces betrouwbaar gemaakt kan worden is door het te koppelen aan persoonsgegevens, zodat de stemmer achteraf ook kan verifieeren dat zijn stem juist is meegeteld. Lijkt me duidelijk dat dat niet wenselijk is. Sterker nog, de mogelijkheid van persoonsgebonden registratie lijkt me alweer een argument tegen electronisch stemmen.
Wat olave zegt dus. If it ain’t broke, dont fix it.
Overigens hebben al die gemeenten gewoon de P in omdat ze al die stemcomputers van Nedap nog steeds hebben, stemmen tellen een kutklusje is en de huidige “tel-software”(ja, dat bestaat) niet echt fantastisch is.
Het enige dat je met zo’n kaartje controleert, is of er op het kaartje dezelfde kandidaat staat als degene die je hebt ingedrukt. Het geeft je nul komma nul zekerheid over hoe jouw stem intern wordt opgeslagen en geteld.
@10: Dat klinkt wel heel erg als “ik ben tegen omdat ik tegen ben”.
Ik ben voor, omdat ik tegen ben?
Ik ben tegen, omdat ik voor ben?
Stemcomputers zijn ongewenst, zowel in mijn optiek alsook in die van anderen. Zie voor het laatste de vele punten van -terechte- kritiek, welke ik mede onderschrijf.
Helaas kan je niet echt uitleggen waarom je stemcomputers dan zo ongewenst vindt.
Vor jouw punten van kritiek (door anderen gegeven, je verwijst er slechts naar, lekker makkelijk) worden oplossingen aangedragen. Daar ga je niet op in. Waarom niet? Met het idee van een stemcomputer lijkt me niets mis. De bezwaren richten zich sterk op de stemcomputers zoals die in Nederland gebruikt werden. Wellicht kunnen we iets beters bedenken. Daag jezelf eens uit.
–Helaas kan je niet echt uitleggen waarom je stemcomputers dan zo ongewenst vindt. —
Schattig, maar verwacht niet van mij dat ik alle, tot in den treure ter berde gebrachte tegenargumenten, hier nog eens puntsgewijs ga opsommen. Ik volsta met te zeggen dat ik deze onderschrijf.
–Met het idee van een stemcomputer lijkt me niets mis.–
Volgens menig is daar wel degelijk het een en ander mis mee. Waarom anders zoveel terechte kritiek op, over de laatste jaren? Met het idee zelf is in principe niet gek veel mis. De uitvoering van, daarentegen…
Eentje zou al heel wat zijn
Het is wel degelijk mogelijk om een veilige stemmachine te bouwen. Deze machine print twee bonnetjes uit, één voor de stemmer en één voor het stembureau. Door de bonnetjes op elkaar te leggen, kan de stemmer controleren of zijn stem juist is, en of zijn stem is meegeteld. Het bonnetje voor het stembureau geeft (machineleesbaar en versleuteld) aan op wie de stem is uitgebracht, maar niet door wie.
Het tellen van de bonnetjes/stemmen gebeurt machinematig, evt. handmatig over te doen. Van het gehele stemproces is een papertrail aanwezig, maar versleuteld zodat het stemgeheim niet geschonden wordt.
Als een stemmer wil controleren of zijn stem correct is meegeteld, kan hij na telling het stembureau verzoeken het matchende bonnetje te produceren.
De stemmachine zelf moet op open source, dus controleerbare software draaien. verder moet er een zeer goede EM-afscherming van de machine zijn, zodat op afstand uitlezen van de stem praktisch niet mogelijk is.
e.e.a. is meen ik in een paper van het MIT beschreven.
Een bonnetje voor de stemmer is altijd onwenselijk. Die kan dan onder druk gezet worden of zijn stem verkopen.
Het enige probleem dat jouw machine oplost is het probleem “hoe zouden we veel geld kunnen uitgeven aan een omslachtiger manier van stemmen”.
@Richard E:
Als er een discrepantie onstaat ga je onderzoeken waar dat aan ligt. De bonnetjes tellen ook als stem, dus bij sterke twijfel aan de uitslag van de computer ga je bonnetjes als rechtsgeldige stemmen tellen.
Maar het gaat mij er niet om nu even het perfecte voorstel voor de stemcomputer te doen. Het gaat er mij vooral om dat de bezwaren tegen de stemcomputer volgens mij niet onoverkomelijk zijn, en dat de wat starre afwijzing van stemcomputers innovatie in de weg staat. Bismarck, Spam en JK doen allemaal voorzetten hoe je de problemen met de vorige generatie stemcomputers kan oplossen. Dat moet toch tot iets kunnen leiden, zou je zeggen.
@17: maar met zo’n paper trail kan je dus hertellen. Daarmee wordt het systeem controleerbaar. Als jij een papier in een bus doet heb jij ook nul komma nul zekerheid dat die stem van jou correct geteld wordt. Ik zie niet in waarom je dat vertrouwen niet ook kan hebben bij stemcomputers.
Cerridwen: Als jij een papier in een bus doet heb jij ook nul komma nul zekerheid dat die stem van jou correct geteld wordt. Ik zie niet in waarom je dat vertrouwen niet ook kan hebben bij stemcomputers.
Als ik een stembiljet in de bus doe dan kan ik ervoor kiezen erbij aanwezig te zijn als de bus wordt geleegd en meedoen aan de telling. Dat is transparant en geeft burgers de mogelijkheid om deel te zijn van het proces.
Er kan natuurlijk gerotzooid worden met stembiljetten. Maar dat is dan fysiek rotzooien dat door iedereen in potentie kan worden waargenomen. Hoef je geen systeemanalist voor te zijn, alleen je ogen open te houden.
De reden dat je stemcomputers niet kan vertrouwen is dat je nooit precies kan weten, en 99% van de mensen zelfs niet kan begrijpen, hoe binnenin zo’n machine de stemmen worden behandeld. Het proces dat met een stembiljet wordt doorlopen is wèl voor iedereen te begrijpen. Dat is democratisch.
Even heel arrogant: wie in 2012 nog pleit voor stemcomputers overziet het probleemdomein gewoon niet. De analyses zijn allang gemaakt, de voors en tegens zijn allang afgewogen. Het oordeel is geveld.
Het is ook helemaal geen technisch probleem in de zin van: “we moeten nog even iets uitvinden en dan is het wel mogelijk”. De essentie van het probleem is juist dat je de verantwoordelijkheid voor het verkiezingsproces niet in handen van een select groepje uitvinders en specialisten kan leggen.
Het is behoorlijk arrogant inderdaad, vooral omdat je volstrekt niet ingaat op de mogelijkheid van een backup papieren systeem. Er zijn genoeg mogelijkheden om wat de computer doet te controleren. Met een computerstem en een papieren stem zit de uitslag van de verkiezingen niet alleen in de computer, maar ook in de papieren in de stembus.
Verder is het ridicuul dat je de problemen met de computer absoluteert, in de zin dat de in potentie mogelijke problemen met stemcomputers (waarvan dus maar de vraag is, of ze ook daadwerkelijk optreden) een blokkade zijn voor überhaupt de overweging iets in die richting te veranderen aan het stemproces, terwijl de reële mogelijkheden tot fraude met fysieke stembiljetten worden afgedaan als ‘wat gerotzooi’. Als burger kan je je er hoogstens van verzekeren dat jouw stem geteld wordt, maar wat er verder allemaal gebeurt blijft gewoon een black box, net als de computer. De waarborgen van het analoge systeem zijn als het er op aan komt net zo flinterdun en gebaseerd op vertrouwen.
Vertrouwen en ethiek bij de deelnemers aan het stemproces zijn de belangrijkste bouwstenen, de manier waarop er precies gestemd wordt is daar volstrekt ondergeschikt aan.
Cerridwen: Het is behoorlijk arrogant inderdaad,
Tja, jammer voor je, maar we voeren de discussie nu al jaren en nòg zijn er mensen die het niet willen snappen.
Cerridwen: Vertrouwen en ethiek bij de deelnemers aan het stemproces zijn de belangrijkste bouwstenen, de manier waarop er precies gestemd wordt is daar volstrekt ondergeschikt aan.
Wantrouwen hoort bij zoiets belangrijks als verkiezingen het uitgangspunt te zijn. Elk vertrouwen dat je meent te kunnen stellen in het proces moet je eerst organiseren.
De simpelste en goedkoopste manier waarop je dat vertrouwen kan organiseren is de beste. Stemmen per computer kan alleen met veel lapmiddelen (zoals “paper trail”) qua betrouwbaarheid theoretisch in de buurt komen van stemmen op de “ouderwetse” manier. En is dan nog steeds niet half zo transparant. En dit allemaal alleen maar voor een paar uur winst bij het verkrijgen van de uitslag. Volstrekt belachelijk.
Ondanks dat je de discussie al jaren voert, ben je helaas niet in staat om mij op een normale manier uit te leggen wat jouw zwaarwegende argumenten dan zijn. Je beroept je vooral op je autoriteit als ‘discussieveteraan’.
Zo sla je bijvoorbeeld het hele stuk over je verschillende behandeling van het stemproces met potlood en papier en met electronische hulp over. Terwijl dat essentieel is aan het verschil van inzicht.
Stemmen met potlood en papier is heerlijk transparent. En foutgevoelig. Alsof al die verkiezingen over de wereld met potlood en papier allemaal zo lekker lopen. Waar er een partij is die het verkiezingsproces beheerst en veel wantrouwen tussen de belangrijkste actoren, kan er gefraudeerd worden. Daar heb je geen computer voor nodig.
Omgekeerd, in een situatie zoals in Nederland met veel onderling vertrouwen en partijen die de regels naleven gaat het goed, ondanks alle mogelijke problemen die er in theorie kunnen optreden.
Het is dus niet het met potlood en papier stemmen wat daar voor zorgt.
Een stemcomputer met een paper trail lijkt me een prima oplossing voor de Nederlandse situatie. Mensen als ik kunnen weer electronisch stemmen, mensen als jij doen nog steeds een fysiek papiertje in een box.
Sorry maar dat stemcomputers niet zouden kunnen is gewoon gelul. De materie is uitermate simpel en volkomen veilig uit te voeren. Het probleem met de vorige generatie stemcomputers was volkomen duidelijk en 100% oplosbaar.
Vier uitgangspunten volstaan:
– De stemcomputer is een stand alone apparaat zonder netwerkverbindingen
– In de stemcomputer bevindt zich een verzegelde gegevensdrager
– De programmatuur is volledig open en beschikbaar in het publieke domein
– De stemcomputer slaat stemmen op en maakt daarnaast een anonieme print die verplicht in een stembus wordt gestopt
Met die maatregelen kunnen de uitslagen binnen pakweg een uur worden meegedeeld en kan tegelijkertijd steekproefsgewijs geteld worden of de uitslagen in de stembus overeenkomen met de uitslagen op de verzegelde gegevensdrager.
Uit de administratie van het stemkantoor blijkt hoeveel stemmers op die locatie zijn geweest. Dat aantal moet overeenkomen met de elektronische stemmen en het aantal papieren afschriften. Het enige wat kan gebeuren is dat enkele afschriften zouden ontbreken.
Is dit systeem omslachtiger? Nee hoor. De uitslag kan direct worden meegedeeld. De controles kunnen steekproefgewijs (b.v. 1% van alle bussen) en kunnen achteraf plaatsvinden. Dus EN een veel snellere uitslag EN veel minder handwerk.
En een dergelijk systeem voldoet ook nog eens aan de eisen die mensen als Ron Grongrijp aan dergelijke systemen stellen. Niet de stemcomputer zelf is het probleem! Het ontbreken van een paper trail is het probleem. Dat is dus oplosbaar!
D: – De stemcomputer is een stand alone apparaat zonder netwerkverbindingen
Dat sowieso natuurlijk.
D: – In de stemcomputer bevindt zich een verzegelde gegevensdrager
Niet te controleren door Henk en Ingrid.
D: – De programmatuur is volledig open en beschikbaar in het publieke domein
Onbegrijpelijk voor Henk en Ingrid. Zelfs voor specialisten niet te controleren of het gepubliceerde programma ook werkelijk op het apparaat staat.
D: – De stemcomputer slaat stemmen op en maakt daarnaast een anonieme print die verplicht in een stembus wordt gestopt
Maar waarom? Waarom is het toch zo dringend noodzakelijk om complexe schijnoplossingen te gebruiken voor zo’n eenvoudig proces als verkiezingen.
En verder tegen iedereen die dat naar voren brengt: nee, de bezwaren tegen stemcomputers zijn niet alleen gericht tegen de wanproducten van Nedap. Hoewel die het wel héél erg bont maakten, vooral in de marketing. De meest essentiële bezwaren zijn echter niet technisch van aard. Daar is dus ook geen technische oplossing voor.
Ik kan goed uitleggen aan Henk en Ingrid hoe we de veiligheid van het kiessysteem waarborgen, in het hierboven geschetste scenario.
Het enige wat van belang is voor Henk en Ingrid om te kunnen snappen is dat het papiertje dat ze in de bus doen hetzelfde bevat als de electronische stem die ze hebben uitgbracht. Door de papieren te tellen, kunnen ze dus controleren of de ‘black box’ van de computer wel hetzelfde heeft gedaan als de stemmers. Henk en Ingrid kunnen dus aanwezig zijn bij het tellen van de steekproef. Desnoods kun je alle papiertjes tellen en de computeruitslag negeren.
Je hebt in feite twee argumenten:
– anonieme derden (dus niet jij en ik) zouden het niet begrijpen. Laat ze voor zichzelf spreken.
– Waarom dit ‘omslachtige’ systeem. Nou, omdat het veel tijd en werk scheelt op de verkiezingsavond zelf en minder gevoelig is voor telfouten.
Een inhoudelijk argument kan ik niet vinden.
Cerridwen: – anonieme derden (dus niet jij en ik) zouden het niet begrijpen. Laat ze voor zichzelf spreken.
Van jou weet ik het niet, maar mijn moeder begrijpt niet hoe een microprocessor werkt en ze kent geen programmeertalen. Zij staat dus al buitenspel en kan niet controleren hoe de machine werkt. Ik heb er geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan maar ik durf te stellen dat mijn moeder wat dit betreft bij de 99% hoort.
Cerridwen: – Waarom dit ‘omslachtige’ systeem. Nou, omdat het veel tijd en werk scheelt op de verkiezingsavond zelf en minder gevoelig is voor telfouten.
Tijd en werk: Irrelevant. Is vrijwilligerswerk, kost alleen maar koffie en thee voor de deelnemers. Het is van grote waarde dat mensen zich hiervoor kunnen opgeven, kunnen meedoen en zodoende deel kunnen zijn van het proces. Dat neem je ze af door automatisering.
Telfouten: Niets kan garanderen dat er met computers geen fouten worden gemaakt. Als je dat denkt dan heb je er een te optimistisch beeld van. Dat terwijl het probleem met handmatig tellen niet groot genoeg is om er een punt van te maken.
Cerridwen: Een inhoudelijk argument kan ik niet vinden.
Ken je die sketch van Bert en Ernie met die banaan? Daar doe je me nu wel even aan denken.
het elegante aan de stemmachine met papieruitdraai is dat ze helemaal niet hoeft te begrijpen hoe de machine technisch werkt. Je hoeft een computer toch niet te begrijpen om te vertrouwen op de werking van de computer. Door het papiertje waarop haar stem staat, die in een fysieke bus gaat en die herteld kan worden, weet ze zeker dat ze de uitslag kan vertrouwen. Want als de computer mocht falen, dan is er altijd nog dat papier.
Het moet ook elke keer maar weer georganiseerd worden, al die mensen die gaan tellen. Ondertussen zijn allerlei mensen die wel betaald worden langer in functie. En het is ook wel fijn dat bij een spannende verkiezing de resultaten snel bekend zijn, en niet diep in de nacht, of dat we (horror-scenario) moeten gaan hertellen.
Want je onderschat zeer de mogelijkheid van mensen om fouten te maken, op alle schakels in de keten. In de VS komt het regelmatig voor dat verkiezingen beslecht worden op telfouten. Er is niet voor niets sprake van verplicht hertellen bij een bepaald verschil. Die marge moet je toch kunnen terugbrengen. Soms wordt daardoor zelfs iemand anders tot president gekozen.
Cerridwen: Het moet ook elke keer maar weer georganiseerd worden, al die mensen die gaan tellen.
Ja, democratie kost wel enige moeite. Dat moet ook.
Je vergeet een paar uitgangspunten. De belangrijkste lijkt me: de volledig open programmatuur staat ook daadwerkelijk op de stemmachine en iedereen die komt stemmen kan dat op een voor hem of haar begrijpbare manier volledig zelfstandig met 100% zekerheid vaststellen. Da’s handig want dan kan men meteen controleren of de user interface wel is aangesloten op diezelfde stemcomputer, een scan doen met een radiodetector, de stroomkabel met een MRI-scanner doormeten en het apparaat optillen om vast te stellen of er geen sneaky draadjes door de pootjes lopen. Etc.
In domme dingen als tellen zijn computers beter dan mensen, dus er is wel degelijk iets voor te zeggen dat een automatische telprocedure een nauwkeuriger uitslag geeft dan een handmatige. Waar je ook niet omheen kunt is dat iedere elektronische stap minder controleerbaar is op manipulatie dan een handmatige. Het gaat dus altijd om een afweging (belangrijke beperkende factor: het is steeds moeilijker vrijwilligers te vinden voor het handmatige tellen).
Volgens mij moet de afweging gezocht worden in het leidend maken van de paper trail: het apparaat bevat een rol papier die voor de kiezer zichtbaar is en waarvan hij kan zien dat zijn stem erop geprint wordt (maar niet de stemmen van voorgangers natuurlijk). Die rol wordt middels OCR afgelezen en kan handmatig nageteld worden.
Christian: In domme dingen als tellen zijn computers beter dan mensen, dus er is wel degelijk iets voor te zeggen dat een automatische telprocedure een nauwkeuriger uitslag geeft dan een handmatige.
In theorie misschien. In de praktijk krijg je te maken met softwarefouten, storingen, slechte input, enz. en alleen specialisten kunnen het dan nog oplossen.
Hebben menselijke telfouten ooit een verkiezingsuitslag beïnvloed? Dan moet je kijken hoe je dat procedureel kunt oplossen.
Christian: Waar je ook niet omheen kunt is dat iedere elektronische stap minder controleerbaar is op manipulatie dan een handmatige.
Het belangrijkste bezwaar inderdaad. En ook beslist niet op te lossen door er nog méér techniek (tegen hoge kosten) tegenaan te gooien.
Christian: Het gaat dus altijd om een afweging (belangrijke beperkende factor: het is steeds moeilijker vrijwilligers te vinden voor het handmatige tellen).
Dan moet men maar wat meer moeite doen om die vrijwilligers te lokken. Maak er een feestje van!
Christian: Volgens mij moet de afweging gezocht worden in het leidend maken van de paper trail: het apparaat bevat een rol papier die voor de kiezer zichtbaar is en waarvan hij kan zien dat zijn stem erop geprint wordt (maar niet de stemmen van voorgangers natuurlijk). Die rol wordt middels OCR afgelezen en kan handmatig nageteld worden.
Dat zou bijna acceptabel zijn, als het papier maar leidend is, maar ook voor deze “oplossing” ontbreekt het probleem. Computers, printers, scanners, software, alles dubbel uitgevoerd natuurlijk, terwijl het gewoon met papier en potlood ook prima kan.
“Maak er een feestje van!”
Met een drankje en een jointje kom je een heel eind.
Alleen zorgen dat je de tel niet kwijtraakt.
Een feestje kan natuurlijk ook zonder middelen die de telvaardigheid beïnvloeden ;-)
@Christian: de voorgestelde papierrol is niet acceptabel.
Een papierrol bevat teveel volgorde-informatie en tast daardoor de anonimiteit van de stemmers aan.
Goed opgemerkt. Als het inderdaad een echte rol is dan kan het natuurlijk niet. Als het apparaat losse vellen/bonnen produceert die worden geshuffled dan zou het bijna acceptabel kunnen zijn. Nog steeds een veel te duur potlood, dat wel.
Dat klopt. Je kunt het ondervangen door de rol random heen en weer te bewegen (wel onthouden op welke plek al geprint is). In een gewone stembus kun je als je hem voorzichtig openmaakt overigens ook een heel eind komen met volgorde-info.
dan moet men ook de (stem) bus goed schudden, die volgorde is nl ook niet random
afluisteren en manipulatie, dat zijn mijn bezwaren tegen digitaal stemmen, dat ging te vaak fout
Schattig. Een heel draadje vol discussie die een paar jaar terug ook al is gevoerd waarin alle onjuiste argumenten en drogredenen weer terugkomen. Als het niet zo belachelijk belangrijk was zou ik er bijna om kunnen lachen.
Misschien die discussie er even bijpakken alvorens hier te posten? En je daarna afvragen waarom je in godsnaam een stemcomputer zou willen? En misschien eens gaan kijken bij de openbare telling der stemmen om het plethora aan misvattingen dat bij u allen leeft weg te nemen?
http://wijvertrouwenstemcomputersniet.n
Er moet een l achter de link, al zullen de meesten dat hopelijk wel snappen ;-)
Inderdaad belachelijk dat we de discussie nog steeds moeten voeren. Maar ja, mensen willen zo graag stemmen op een computer dat ze steeds weer vergeten waarom. Een soort blingblingverblinding, denk ik.
@14:
“en als er dan een discrepantie ontstaat tussen de bonnetjes en de computergetelde stemmen? wat dan? welke stemmen tellen er dan?
Dan tellen de bonnetjes en dan ga je meer stemcomputers checken, om te kijken of niet iemand de stemcomputers heeft geherprogrammeerd
en wat als iemand er in slaagt de computer te herprogrammeren? wat dan?”
Dan ontstaan er discrepanties tussen de bonnetjes aan de computeruitslagen.
Ziedaar, alle bezwaren weggenomen (en daarmee zijn de volgende alinea’s ook overbodig).
Het is een beetje een vreemde discussie. Olav zijn oma zou moeten begrijpen hoe een computer werkt om een dergelijk systeem acceptabel te maken, dat is zo ongeveer de redenatie van de tegenstanders begrijp ik.
Oh ja, en het is duur, ook dat nog. Dat zou kunnen, denk dat het best meevalt. In essentie kan het namelijk een eenvoudig systeem zijn. Maar ja zolang de handmatige tellers niet betaald worden zal het inderdaad duurder zijn.
Er is inderdaad geen noodzaak. Potloodje/papier werkt ook. Duurt langer, vergt meer handwerk en kent zijn eigen onvolkomenheden en mogelijkheden tot fraude.
Maar ja zolang de handmatige tellers niet betaald worden zal het inderdaad duurder zijn.
Op de middelbare school heb ik geholpen met stemmen tellen; dat was destijds een betaalde klus.
Dat geeft de doorslag: dan maar een computer.
Vingerafdruk, irisscans…zelfs een razendsnelle DNA- analyse gekoppeld aan dito (quantum)computers. 100 % waterdicht he. Geduld dus, er is voorshands geen enkele reden om ongerust te zijn…