mooie analyse, maar verder dan die 10 kopjes moet je niet lezen. Een beetje alu-hoedjes achtig, eigenlijk. Bijna in ieder hoofdstukje valt wel het woord ‘corrupt’. Dat klinkt alsof de desbetreffende tegenkracht bewust, en met het eigenbelang direct en alleen in het oog hebbend gehandeld heeft. Dat gaat een beetje ver. Vaak genoeg gaat het er alleen om dat ze gewoon falen (zoals bij kredietbeoordelaars), te makkelijk ergens in mee gaan of zich te makkelijk buitenspel laten zetten.
Bovendien mist hij de belangrijkste: “Elkaar”. Bedrijven, vooral de grote, beconcurreren elkaar te weinig meer, maar proberen macht te vergaren via gerechtelijke procedures of via hun politieke belangenbehartigers en lobbyisten. Voorbeelden? De luchtvaartindustrie (Boeing vs Airbus), de bouwwereld (de meeste opdrachten komen immers van de staat), de olie en wapen industrie.
#2
prometeus
PS tip: lees vooral ook de eerste comment bij het gelinkte artikel!
#3
tess
@ 1 eerste alinea
Maar als je naderhand je mond houdt en het vervolgens niet anders gaat doen, dan en je gewoon corrupt, of niet soms?
#4
prometeus
@3 oh ja? wie dan? En wanneer? Bovendien maakt dat nog steeds niet het verschil tussen ‘corrupt’ en ‘nalatig’ of ‘buiten spel gezet’.
#5
HansR
Ja, de terminologie had wat minder gekund. Bv. Door deze demonische samenzwering bij punt 4 had wel weg gemogen. Zelfs al is het waar – wat best zou kunnen – dan is het gewoon niet de taal om serieus mee genomen te worden. Dat hadden ze wel mogen weten.
Verder is het falen van de countervailing powers powers wat mij betreft een feit. En daar doet de gebruikte taal en termen niets aan af @prometeus.
#6
HansR
een keer powers is ook genoeg
#7
prometeus
@5 zeg ik dat dan?
#8
HansR
@7
Niet direct.
Maar indirect lees ik in elk geval ook geen waardering voor het uitgedragen standpunt. Mocht je daar toch waardering voor hebben dan zou dat direct of in direct toch mogen blijken in je commentaar.
Je zou eens verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden.
#9
Freek
Op teletekst is al een apart kopje ‘economische crisis’, wat heeft sargasso daarover te melden?
#10
Karsa Orlong
bij zo’n apart kopje op teletekst denk ik altijd dat de dijken zijn doorgebroken ofzo. Het is ook best groot nieuws. De VS regering blijkt de laatste failiete bank (lehmann bros) niet te steunen en laat het verder aan de markt over. Hoezee.
#11
prometeus
@8 Ik begin mijn betoog met “Mooie analyse” en dat vind ik zeker. Het hele idee van een markt-economie is dat er balancing forces zijn, die een evenwicht wat betreft bv prijs en kwaliteit, winstgevendheid en arbeidsomstandigheden bewerkstelligen. In de westerse markteconomie is het bovendien zo dat ‘het lijstje van de Kat’ geen sturende rol heeft, maar alleen de kaders uitzet en controleert. De bedrijven zelf vormen het grootste krachtenevenwicht. Vandaar dat ik aan het lijstje graag wil toevoegen dat de grootste missende tegenkracht, andere bedrijven zijn. Maar ik ben het met hem eens dat wat markten betreft waar slechts zeer weinig, zeer grote bedrijven actief zijn (automobiel, olie, wapens, vliegtuigbouwers), die controle des te belangrijker is, en de laatste tijd steeds vaker blijkt te falen.
Mijn punt is alleen dat het niet, zoals de Kat insinueert, één groot complot van die bedrijven, MR’s, de politiek en zelfs de rechtelijke macht is. Stupidity is not a crime.
#12
Bismarck
@11: Bij sommige bedoelde “checks and balances” is er toch wel sprake van iets meer dan dommigheid of nalatigheid. Met name raden van bestuur zitten toch maar al te vaak echt in het corruptiecomplot met de managers. Iets vergelijkbaars is behoorlijk aannemelijk te maken voor groepen toezichthouders, ambtenaren, externe adviseurs en accountants en in het artikel wordt het ook bewezen voor (sommige gevallen van) ondernemingsraden. Op het moment dat je voor geld of baantjes je stem of handtekening laat kopen, heet het toch echt corruptie.
#13
Popeye
@ 2. Prometeus:
Bedankt !
@ 11. Het is waarschijnlijk geen complot, als dusdanig.
Maar een ‘denken’ in dezelfde richting.
Een ‘denken’ zonder rekening te houden met een vorm van voeling met de realiteit.
Sinds een jaar is het zaakje ineén aan het stuiken ..
Eerst nog langzaam, maar als maar sneller en sneller, met overal gezichten vol ongeloof !
#14
prometeus
@12 OK: ik zal mezelf wéér nuanceren: niet overal waar de Kat een complot ziet, is er ook een. Bovendien is het niet één groot complot, maar is er meer spraken van incidenten (wel veel, moet ik toegeven).
Maar sommige zaken die de Kat als complot ziet, zijn eenvoudig dingen die in het systeem zijn ingebakken: de bestuurder wordt betaald voor winstmaximalisatie, de aandeelhouder wil winstmaximalisatie en de commissarissen zijn druk met andere dingen of incompetent (ook dat is geen misdaad), en ta-da: tel uit je korte-termijn-winst. Maar aan de term ‘corrupt’ hangt de lading van ‘opzettelijk crimineel’. En dat is in de meeste gevallen niet het geval, maar in te veel gevallen helaas wel. Zo goed?
#15
Bismarck
@14: Veel incidenten bestaat niet (tenminste niet in de betekenis die je hier bedoelt). Als je van een incident spreekt, heb je het juist over een zeldzaamheid.
Verder denk ik dat je toch wat naief bent. veel betrokken partijen laten opzettelijk zaken toe, die niet goed zijn voor alle belanghebbenden, maar henzelf wel voordeel opleveren. Dat is inderdaad niet per defenitie een misdaad, maar wel corrupt.
#16
prometeus
@15 Met ‘incident’ bedoel ik “ongerelateerd”. Je hebt gelijk dat @14 “veel incidenten” misschien een contradictio in terminis is, maar of je wilt gewoon niet begrijpen wat ik bedoel of je bent aan het mierenneuken.
Daarnaast ben ik het gewoon oneens met je definitie van ‘corrupt’. Ik vind het een beetje flauw om de letterlijke definitie erbij te halen, maar in de versies van van Dale die mij ter beschikking staat, staat “omgekocht of omkoopbaar”.
Aandeelhouders en commissarissen die het bedrijf een (eigenlijk) ongeoorloofd risico laten nemen omdat ze het wel best vinden, de gevolgen niet kunnen overzien, of er zelf op de korter termijn beter van worden, horen daar dus niet onder.
Ook accountants (zoals bij Ahold) die te dicht op het bedrijf zaten, hebben fouten gemaakt, zijn daarmee in gebreken gebleven en zijn wat mij betreft ook aansprakelijk, maar dat is nog steeds wat anders dan corrupt.
Als je zegt: de top van het bedrijfsleven is haast incestueus opgebouwd, met de old boys networks en accountants die (voorheen) ook als adviseurs optreden en er zitten ‘weerfouten’ in de controle structuur, dan zeg ik: ja. Als je zegt: er is sprake van grootschalige, georganiseerde corruptie en “ze” helpen daarmee de economie naar de knoppen, dan zeg ik: grow up.
#17
zwartwit
“mooie analyse, maar verder dan die 10 kopjes moet je niet lezen”
“PS tip: lees vooral ook de eerste comment bij het gelinkte artikel!”
Curruptie wordt zeer regelmatig verpakt als (grove) nalatigheid, verder word ik een beetje ziek van dat zeikerige woordneuken, alles wordt bestempeld als “samenzwering”, om vervolgens toch nog even dat eerste alineaatje aan te halen.
Vergeef me de woordkeuze maar, als er op je kop gescheten wordt mag je toch wel zeggen dat er poep op je hoofd zit of?
#18
Bismarck
@16: Oke laten we het dan maar op een defenitiekwestie houden. Voor mij valt “Aandeelhouders en commissarissen die het bedrijf een ongeoorloofd risico laten nemen omdat ze er zelf op de korter termijn beter van worden” wel onder corruptie. Dito laatste alinea, voor mij staat een old boys network behoorlijk gelijk aan georganiseerde corruptie.
Misschien bedoel je wel hetzelfde als ik, maar heb jij een hogere drempel voor de term corruptie.
#19
m44
Google-ad: “Cursus Dreamweaver volgen ?” :D
#20
prometeus
“Voor mij valt “Aandeelhouders en commissarissen die het bedrijf een ongeoorloofd risico laten nemen omdat ze er zelf op de korter termijn beter van worden” wel onder corruptie.”
Ik vind dat je aandeelhouders het niet juridisch of bedrijfsvoerings-technisch aan kunt rekenen dat ze streven naar maximalisering van het rendement op hun aandeel. Ik vind het wél naïef om erop te vertrouwen dat ze meer dan dat doen. Bovendien moet je je afvragen: was men zich bewust van de risico’s? Vaak is het ‘lullen achteraf’.
“Misschien bedoel je wel hetzelfde als ik, maar heb jij een hogere drempel voor de term corruptie.”
@18 Ik denk het ook; laten we het daarbij maar houden.
@17 Misschien heb je ook nog wat zinnigs toe te voegen als je het met me oneens bent. Anders: ‘later!’
#21
jan bouma
Als tussenstation en markering op weg naar een totale geglobaliseerde wereldeconomie passen de toestanden die Micha Kat signaleerde wel. Aangezien het morele en het politieke toezicht ontbreken, noch enige rol vervult in die globalisering, zullen de neo-darwinisten winnen. Ofwel de overwinnaars van de individualteit die na de val van de Muur in 1989 hun kans zagen en… ook grepen. Derhalve zou men een voorgestelde WERELDRAAD dienen te ondersteunen die wel boodschap zal hebben aan de morele en politieke voorwaarden waaronder de wereld globaliseert.
Reacties (22)
mooie analyse, maar verder dan die 10 kopjes moet je niet lezen. Een beetje alu-hoedjes achtig, eigenlijk. Bijna in ieder hoofdstukje valt wel het woord ‘corrupt’. Dat klinkt alsof de desbetreffende tegenkracht bewust, en met het eigenbelang direct en alleen in het oog hebbend gehandeld heeft. Dat gaat een beetje ver. Vaak genoeg gaat het er alleen om dat ze gewoon falen (zoals bij kredietbeoordelaars), te makkelijk ergens in mee gaan of zich te makkelijk buitenspel laten zetten.
Bovendien mist hij de belangrijkste: “Elkaar”. Bedrijven, vooral de grote, beconcurreren elkaar te weinig meer, maar proberen macht te vergaren via gerechtelijke procedures of via hun politieke belangenbehartigers en lobbyisten. Voorbeelden? De luchtvaartindustrie (Boeing vs Airbus), de bouwwereld (de meeste opdrachten komen immers van de staat), de olie en wapen industrie.
PS tip: lees vooral ook de eerste comment bij het gelinkte artikel!
@ 1 eerste alinea
Maar als je naderhand je mond houdt en het vervolgens niet anders gaat doen, dan en je gewoon corrupt, of niet soms?
@3 oh ja? wie dan? En wanneer? Bovendien maakt dat nog steeds niet het verschil tussen ‘corrupt’ en ‘nalatig’ of ‘buiten spel gezet’.
Ja, de terminologie had wat minder gekund. Bv. Door deze demonische samenzwering bij punt 4 had wel weg gemogen. Zelfs al is het waar – wat best zou kunnen – dan is het gewoon niet de taal om serieus mee genomen te worden. Dat hadden ze wel mogen weten.
Verder is het falen van de countervailing powers powers wat mij betreft een feit. En daar doet de gebruikte taal en termen niets aan af @prometeus.
een keer powers is ook genoeg
@5 zeg ik dat dan?
@7
Niet direct.
Maar indirect lees ik in elk geval ook geen waardering voor het uitgedragen standpunt. Mocht je daar toch waardering voor hebben dan zou dat direct of in direct toch mogen blijken in je commentaar.
Je zou eens verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden.
Op teletekst is al een apart kopje ‘economische crisis’, wat heeft sargasso daarover te melden?
bij zo’n apart kopje op teletekst denk ik altijd dat de dijken zijn doorgebroken ofzo. Het is ook best groot nieuws. De VS regering blijkt de laatste failiete bank (lehmann bros) niet te steunen en laat het verder aan de markt over. Hoezee.
@8 Ik begin mijn betoog met “Mooie analyse” en dat vind ik zeker. Het hele idee van een markt-economie is dat er balancing forces zijn, die een evenwicht wat betreft bv prijs en kwaliteit, winstgevendheid en arbeidsomstandigheden bewerkstelligen. In de westerse markteconomie is het bovendien zo dat ‘het lijstje van de Kat’ geen sturende rol heeft, maar alleen de kaders uitzet en controleert. De bedrijven zelf vormen het grootste krachtenevenwicht. Vandaar dat ik aan het lijstje graag wil toevoegen dat de grootste missende tegenkracht, andere bedrijven zijn. Maar ik ben het met hem eens dat wat markten betreft waar slechts zeer weinig, zeer grote bedrijven actief zijn (automobiel, olie, wapens, vliegtuigbouwers), die controle des te belangrijker is, en de laatste tijd steeds vaker blijkt te falen.
Mijn punt is alleen dat het niet, zoals de Kat insinueert, één groot complot van die bedrijven, MR’s, de politiek en zelfs de rechtelijke macht is. Stupidity is not a crime.
@11: Bij sommige bedoelde “checks and balances” is er toch wel sprake van iets meer dan dommigheid of nalatigheid. Met name raden van bestuur zitten toch maar al te vaak echt in het corruptiecomplot met de managers. Iets vergelijkbaars is behoorlijk aannemelijk te maken voor groepen toezichthouders, ambtenaren, externe adviseurs en accountants en in het artikel wordt het ook bewezen voor (sommige gevallen van) ondernemingsraden. Op het moment dat je voor geld of baantjes je stem of handtekening laat kopen, heet het toch echt corruptie.
@ 2. Prometeus:
Bedankt !
@ 11. Het is waarschijnlijk geen complot, als dusdanig.
Maar een ‘denken’ in dezelfde richting.
Een ‘denken’ zonder rekening te houden met een vorm van voeling met de realiteit.
Sinds een jaar is het zaakje ineén aan het stuiken ..
Eerst nog langzaam, maar als maar sneller en sneller, met overal gezichten vol ongeloof !
@12 OK: ik zal mezelf wéér nuanceren: niet overal waar de Kat een complot ziet, is er ook een. Bovendien is het niet één groot complot, maar is er meer spraken van incidenten (wel veel, moet ik toegeven).
Maar sommige zaken die de Kat als complot ziet, zijn eenvoudig dingen die in het systeem zijn ingebakken: de bestuurder wordt betaald voor winstmaximalisatie, de aandeelhouder wil winstmaximalisatie en de commissarissen zijn druk met andere dingen of incompetent (ook dat is geen misdaad), en ta-da: tel uit je korte-termijn-winst. Maar aan de term ‘corrupt’ hangt de lading van ‘opzettelijk crimineel’. En dat is in de meeste gevallen niet het geval, maar in te veel gevallen helaas wel. Zo goed?
@14: Veel incidenten bestaat niet (tenminste niet in de betekenis die je hier bedoelt). Als je van een incident spreekt, heb je het juist over een zeldzaamheid.
Verder denk ik dat je toch wat naief bent. veel betrokken partijen laten opzettelijk zaken toe, die niet goed zijn voor alle belanghebbenden, maar henzelf wel voordeel opleveren. Dat is inderdaad niet per defenitie een misdaad, maar wel corrupt.
@15 Met ‘incident’ bedoel ik “ongerelateerd”. Je hebt gelijk dat @14 “veel incidenten” misschien een contradictio in terminis is, maar of je wilt gewoon niet begrijpen wat ik bedoel of je bent aan het mierenneuken.
Daarnaast ben ik het gewoon oneens met je definitie van ‘corrupt’. Ik vind het een beetje flauw om de letterlijke definitie erbij te halen, maar in de versies van van Dale die mij ter beschikking staat, staat “omgekocht of omkoopbaar”.
Aandeelhouders en commissarissen die het bedrijf een (eigenlijk) ongeoorloofd risico laten nemen omdat ze het wel best vinden, de gevolgen niet kunnen overzien, of er zelf op de korter termijn beter van worden, horen daar dus niet onder.
Ook accountants (zoals bij Ahold) die te dicht op het bedrijf zaten, hebben fouten gemaakt, zijn daarmee in gebreken gebleven en zijn wat mij betreft ook aansprakelijk, maar dat is nog steeds wat anders dan corrupt.
Als je zegt: de top van het bedrijfsleven is haast incestueus opgebouwd, met de old boys networks en accountants die (voorheen) ook als adviseurs optreden en er zitten ‘weerfouten’ in de controle structuur, dan zeg ik: ja. Als je zegt: er is sprake van grootschalige, georganiseerde corruptie en “ze” helpen daarmee de economie naar de knoppen, dan zeg ik: grow up.
“mooie analyse, maar verder dan die 10 kopjes moet je niet lezen”
“PS tip: lees vooral ook de eerste comment bij het gelinkte artikel!”
Curruptie wordt zeer regelmatig verpakt als (grove) nalatigheid, verder word ik een beetje ziek van dat zeikerige woordneuken, alles wordt bestempeld als “samenzwering”, om vervolgens toch nog even dat eerste alineaatje aan te halen.
Vergeef me de woordkeuze maar, als er op je kop gescheten wordt mag je toch wel zeggen dat er poep op je hoofd zit of?
@16: Oke laten we het dan maar op een defenitiekwestie houden. Voor mij valt “Aandeelhouders en commissarissen die het bedrijf een ongeoorloofd risico laten nemen omdat ze er zelf op de korter termijn beter van worden” wel onder corruptie. Dito laatste alinea, voor mij staat een old boys network behoorlijk gelijk aan georganiseerde corruptie.
Misschien bedoel je wel hetzelfde als ik, maar heb jij een hogere drempel voor de term corruptie.
Google-ad: “Cursus Dreamweaver volgen ?” :D
“Voor mij valt “Aandeelhouders en commissarissen die het bedrijf een ongeoorloofd risico laten nemen omdat ze er zelf op de korter termijn beter van worden” wel onder corruptie.”
Ik vind dat je aandeelhouders het niet juridisch of bedrijfsvoerings-technisch aan kunt rekenen dat ze streven naar maximalisering van het rendement op hun aandeel. Ik vind het wél naïef om erop te vertrouwen dat ze meer dan dat doen. Bovendien moet je je afvragen: was men zich bewust van de risico’s? Vaak is het ‘lullen achteraf’.
“Misschien bedoel je wel hetzelfde als ik, maar heb jij een hogere drempel voor de term corruptie.”
@18 Ik denk het ook; laten we het daarbij maar houden.
@17 Misschien heb je ook nog wat zinnigs toe te voegen als je het met me oneens bent. Anders: ‘later!’
Als tussenstation en markering op weg naar een totale geglobaliseerde wereldeconomie passen de toestanden die Micha Kat signaleerde wel. Aangezien het morele en het politieke toezicht ontbreken, noch enige rol vervult in die globalisering, zullen de neo-darwinisten winnen. Ofwel de overwinnaars van de individualteit die na de val van de Muur in 1989 hun kans zagen en… ook grepen. Derhalve zou men een voorgestelde WERELDRAAD dienen te ondersteunen die wel boodschap zal hebben aan de morele en politieke voorwaarden waaronder de wereld globaliseert.
@Bismarck: McCain noemt het ook corruptie ;-)