Moeten die bedrijven hun medicijnen dan zomaar gaan weggeven? Denk je dat het ontwikkelen van dergelijke medicijnen gratis is? Misschien wat direct gesteld van die CEO, maar staat volledig in zijn recht.
#2
lurker
Dus meneer heeft zelf geen plannen om zijn medicijn in India te verkopen, maar als een andere fabrikant het dan namaakt voor de Indiase markt is dat toch diefstal. Ook al verdient Bayer er geen cent minder door. Wat een ziek spelletje.
Mooie wetgeving trouwens daar in India! Daar wist ik helemaal niets van. Juist om dit soort situaties tegen te gaan lijkt het me een prima instrument.
“Under Indian patent laws, if a product is not available locally at a reasonable cost, other companies may apply for licenses to reproduce those products at a more affordable price.”
Ik vroeg me ook al af waarom Bayer zelf niet het medicijn wat goedkoper aanbiedt in India, nu verdienen ze helemaal niets aan die markt (dus kunnen ze ook niet zeggen dat het Indiase bedrijf hen inkomsten kost, tenzij het medicijn massaal naar rijkere landen gesmokkeld wordt, maar dat lijkt me niet waarschijnlijk.)
#4
Spam
Netjes dat hij het eerlijk zegt. Maar dan mag hij natuurlijk wel even een goedkope (of gratis) licentie aan de generieke producent in India geven. Ik snap ook niet dat hij dat niet doet, want dat zou het veel makkelijker maken om te voorkomen dat de generieke versie buiten India opduikt.
Een dwanglicentie in dit soort gevallen is volkomen terecht en het is schandalig dat hij zich daartegen verzet.
#5
Spam
@2: Dat is standaard wetgeving die bijna overal geldt. Ook in Nederland. Monopolies mag je niet misbruiken, ook niet als je die via een patent verkrijgt. Het hangt van het type product en de importantie van de uitvinding af of je zo’n licentie ook echt kan afdwingen. Bij levensreddende medicijnen is het duidelijk dat het belangrijk is dat het product verkrijgbaar is. Ook bij essentiele onderdelen van een standaard kan een licentie je niet eenvoudig worden onthouden.
Wel is het zo dat India relatief makkelijk dwanglicenties toewijst ter ondersteuning van de eigen generieke-medicijnindustrie. Niet altijd helemaal terecht. In dit geval zeker wel, denk ik.
Moeten die bedrijven hun medicijnen dan zomaar gaan weggeven?
Nee.
Denk je dat het ontwikkelen van dergelijke medicijnen gratis is?
Nee.
Misschien wat direct gesteld van die CEO, maar staat volledig in zijn recht.
Dat zal wel, maar ik mag hem en zijn bedrijf toch een gigantische lul vinden. Bayer maakt meer dan een miljard euro winst, en geeft indirect te kennen dat het leven van arme mensen hen niks waard is (nee ook niet minder).
Zodra bedrijven zo groot worden is er niemand meer die de “morele verantwoording” neemt voor de daden van zo’n bedrijf. Zo wordt immoreel handelen goedgepraat, want “het is een bedrijf”. Een zielloos iets dat alleen maar gaat voor winstmaximalisatie. En dat er hier en daar dan een paar mensen meer creperen, soit.
Het is inderdaad standaardwetgeving dat je patent vervalt in een land als je het product weigert aan te bieden in dat land. Het stukje over dat het “betaalbaar” moet zijn is geen standaardwetgeving, daar is India best wel uitzonderlijk in.
Wat “levensreddend” is en wat niet hangt trouwens af van hoeveel een regering aan zorg en veiligheid kan en wil uitgeven. Er bestaan legio dingen, inclusief experimentele medische behandelingen, die in principe levens kunnen redden maar ook een Nederlander ontzegd worden omdat die dingen (vooralsnog) te duur zijn om op grote schaal in te zetten.
@6
Ik denk niet dat het Indiase bedrijf zoveel minder winst maakt als percentage van hun omzet. Het blijft gewoon heel dom van Bayer dat ze zelf niet het medicijn wat goedkoper aanbieden in arme landen, andere bedrijven doen dat vaak wel.
Motto van Marijn Dekkers en trawanten: als je geen geld aan mensen kunt verdienen dan mogen ze sterven.
#10
Sjoefke
en geeft indirect te kennen dat het leven van arme mensen hen niks waard is (nee ook niet minder).
Zolang jij niet elke cent die je overhebt stante pede doneert aan arme mensen, is elk woord wat je over deze kwestie rept een hypocriete leugen. Als je dat niet doet, zeg je in feite ook niets anders dan dat jouw geld wat je niet nodig hebt, belangrijker is dan het leven van arme mensen.
Je meet met twee maten, en die CEO is tenminste nog zo eerlijk om gewoon toe te geven dat arme mensen hem niks interesseren, net als het gros van de rijke stinkerds in het westen (en in vergelijking met de helft van de mensheid is iedereen in het westen stinkend rijk). Slaap jij vannacht één seconde minder in de wetenschap dat er diezelfde nacht nog honderden, duizenden arme sloebers zullen overlijden omdat ze te arm zijn om in hun levensonderhoud te voorzien?
@6 En dat er hier en daar dan een paar mensen meer creperen, soit.
Die mensen creperen omdat ze ziek zijn, niet omdat Bayer ze geen gratis medicijnen geeft. Net zoals je geen hoofdpijn krijgt door een gebrek aan aspirine.
#12
L.Brusselman
Het wordt tijd voor guerilla-laboratoria waar ze schijt hebben aan patenten.(het wordt zowiezo tijd voor guerilla op tal van terreinen )
Bayer is toch ook het bedrijf dat vrijwel zeker (mede)verantwoordelijk is voor de wereldwijde bijensterfte,bovendien hebben ze de Landbouw-Hogeschool van Wageningen plat.
Morele bezwaren hoef je er dus niet tegen te hebben,voor zover iemand zich úberhaupt nog wat aan moraal gelegen laat liggen,want dan heb je in deze tijd waarin het roof-kapitalisme hoogtij viert al bij voorbaat verloren
Zolang jij niet elke cent die je overhebt stante pede doneert aan arme mensen, is elk woord wat je over deze kwestie rept een hypocriete leugen.
Ah, eentje in het rijtje “Je mag geen kritiek hebben op hoe het Nederlands Elftal heeft gespeeld als je niet zelf net zo goed kan voetballen”, “Je mag geen kritiek op de mensenrechten in Rusland hebben als je er niet zelf actie hebt gevoerd”.
Kom op @sjoefke, je moet toch echt met wat beters komen dan met zo’n makkelijk doorprikbare drogreden.
Ik meet niet met twee maten, want het zou Bayer totaal niets kosten om goedkoop medicijnen aan India te leveren. Als ik al mijn geld overmaak aan arme mensen heeft dat een grote impact op mijn kwaliteit van leven.
@11
Ze creperen dus omdat ze ziek zijn EN GEEN LEVENSREDDENDE medicijnen kunnen krijgen…. dat bedoelde je hoop ik toch??
Zo niet, dan zou je eens moeten nadenken over wat je nu eigenlijk zei.
@14 Begin eerst zelf met nadenken en bespaar me je hypocriete sentimentaliteit. Iedereen gaat uiteindelijk altijd dood, daar helpt geen medicijn tegen. Levensreddende medicijnen bestaan niet. Medicijnen dienen om het lijden te verlichten of de dood uit te stellen. Medicijnfabrikanten zijn niet de oorzaak van de ziekte.
#16
roland
@6: “Zodra bedrijven zo groot worden is er niemand meer die de “morele verantwoording” neemt voor de daden van zo’n bedrijf”
Heeft dat met grootte te maken, zijn kleine bedrijven “moreler”?
@15: Ja, dat is een waarheid als een koe: iedereen gaat dood. Tegelijk is het een totaal nutteloze constatering op basis waarvan je iemand in een sloot kan laten verdrinken terwijl je er naast staat met een reddingsboei.
In België is dat strafbaar, en heet het “medeplichtigheid door nalaten”. Maar voor bedrijven gaat zoiets blijkbaar niet op.
Daarnaast zeg je “Medicijnfabrikanten zijn niet de oorzaak van de ziekte”. En dat is een stropop, want niemand claimt dat hier.
@16: Morelere bedrijven zijn wel vaak kleiner. Bijvoorbeeld de Triodosbank, is kleiner dan Goldman Sachs. Nog wel.
Kleinere bedrijven moeten ook moreler zijn omdat de consument de keuze heeft bij een ander te gaan shoppen als de bedrijfsleider een immorele schoft blijkt te zijn. Bij zeer grote quasi-monopolisten wordt dat een stuk lastiger, dus die kunnen zich meer veroorloven. Bovendien is het allemaal een stuk anoniemer, je koopt je aspirine niet rechtstreeks bij Marijn Dekkers.
@15:
Waar precies zei ik dat?
Waar precies zei iemand anders dat?
Als iemand hoofdpijn heeft en jij hebt daar een medicijn tegen ben je nalatig wanneer je hem of haar dat medicijn niet geeft.
Wanneer iemand kanker heeft en je hebt daar een middel tegen dat helpt, ben je een grof schandaal wanneer je hem of haar dat middel niet geeft.
Die mentaliteit die jij hier ventileert stemt tot nadenken.
Enfin, ik ben op de hoogte nu, wanneer jij iets mankeert en ik kan je helpen dan hoeft dat niet want je gaat toch op een goede dag dood, nietwaar?
Maar het feit dat medicijnen voor de rijken zijn is toch al langer bekend? Eflornithine is een zeer werkzaam middel tegen de Afrikaanse Slaapziekte, maar als zodanig niet winstgevend, en dus konden de arme Afrikanen ernaar fluiten. Pas toen ontdekt werd dat Amerikaanse vrouwen het als ontharingscreme konden gebruiken werd het weer geproduceerd.
#22
Mister P
@20:
Medicijnen zijn schaars. Dus stel dat ik een medicij heb tegen kanker en jij hebt kanker oid, dan ben ik niet verplicht jouw dat te geven. Het is mijn eigendom en mischien wil ik het wel bewaren todat ikzelf kanker krijg of iemand waar ik veel om geef.
Daarnaast is Bayer een gewoon bedrijf, wanner je ze verplicht gratis medicijnen te geven aan mensen, bestaan ze volgende maand niet meer en heeft niemand een medicijn tegenkanker. Dan zijn we allemaal even slecht af ipv van slechts een paar die slecht af zijn.
Je kan mensen niet verplichten persoonlijk te helpen. Wel kun je je politiek hard maken dat de overheid die taak op zich neemt qua medicijn-voorziening voor al haar burgers. Persoonlijk ben ik daar niet voor, maar ik zal het land niet verlaten mocht die wetgving er toch komen.
#23
parallax
Weet je hoeveel subsidie direct en indirect richting de farmaceutische industrie gaat?
Zakken vol.
Daarnaast maken die bedrijven gebruik (zoals alle andere mensen op aarde) van onze mensen grotendeels opgeleid uit ONZE portemonnee.
Sommige mensen zijn er van overtuigd dat mega-bedrijven & landen in verschillende gesloten systemen opereren, dan ben je werkelijk te dom om te poepen. Dat doen ze zeer zeker niet namelijk. De eerste groep maakt in grote mate gebruik van collectief betaalde resources. Meer zelfs dan individuen.
Dus ja, ze zijn ‘ons’ inderdaad wat schuldig. Alles.
Stropop 1: Medicijnen zijn schaars. Dat is slechts in zeer beperkte mate het geval.
Stropop 2: Bedrijven verplichten medicijnen gratis te geven. Dat zegt niemand hier.
@22: Niemand vraagt Bayer gratis iets weg te geven. Ze kunnen het in India prima zelf namaken. Het maakt voor Bayer financieel niet uit of die mensen de medicijnen wel of niet krijgen. Toch hebben ze liever dat ze het niet krijgen en eerder dood gaan. Gewoon, uit principe. Er moet wel ‘spanning in de markt’ blijven. Of zoiets.
Als dat zo is dan moeten ze dus in grotere hoeveelheden geproduceerd worden.
Alstublieft. Volgende “argument” graag.
#28
Mister P
@25:
Om op punt twee in te gaan. @20 zegt: “Als iemand hoofdpijn heeft en jij hebt daar een medicijn tegen ben je nalatig wanneer je hem of haar dat medicijn niet geeft.”
Een medicijn geven, is normaliter gratis. Dat ik daar van uit ga is logisch, aangezien er niet gerept wordt over enige vorm van betaling. Mocht die persoon wat anders bedoelen, dan hoor ik dat graag natuurlijk en hierzie ik mijn woorden.
Punt twee: Medicijnen zijn schaars, maar hoe schaars hangt af van welk medicijn. Dus dat is een uitspraak waar ik niets mee kan.
@23
Ik heb geen idee hoeveel en welk bedrijf wat krijgt, zeker omdat het hier gaat om een wereldwijd bedrijf met vestigingen in Duitsland en Amerika.
@27
“Als dat zo is dan moeten ze dus in grotere hoeveelheden geproduceerd worden.”
Ben ik ook wel met je eens. In een perfecte wereld liggen de medicijnen voor iedereen klaar en zijn er voor iedereen genoeg. Leuk
Ben ik ook wel met je eens. In een perfecte wereld liggen de medicijnen voor iedereen klaar en zijn er voor iedereen genoeg. Leuk
Wederom een drogreden. Ook in een niet-perfecte wereld kunnen er voor iedereen tegen een redelijk tarief voldoende medicijnen zijn. Bayer hoeft alleen maar zelf een licentie te geven aan een fabriek in India, en het heeft er zelf geen omkijken meer naar. Sterker nog, waarschijnlijk verdient Bayer een beetje meer. Zelf willens en wetens mensen medicijnen onthouden omdat ze er niet voldoende voor kunnen betalen is ziek (pun intended).
Als je medicijnen maakt heb je ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid.
@22:
Medicijnen zijn schaars en duur wanneer ze nog onder patent staan.
Ze worden dan ook bewust schaars -en dus duur-gehouden.
Paracetamol had tot een paar jaar geleden een stevige prijs en was uitsluitend op recept verkrijgbaar.
Nu het patent is vervallen kun je het voor 39cent bij de ALDI en/of LIDL scoren( 20 stuks).
Dat bedoelde ik, en de mededeling dat medicijnen schaars zijn is dus nonsens, de toevoer wordt schaars gehouden om de prijs op peil te houden tot het patent is verlopen(na 20 jaar).
Ik weet niet meer WIE beweerde dat Bayer de medicijnen ” bewaarde voor eventueel eigen gebruik” ( in een of andere malle overdrachtelijke manier van praten) maar ik heb WEL gelachen.
Oh, ja, dat was mr.P.
Nou ja, sorry hoor, maar als je dat soort vergelijkingen gebruikt als het om een giga-bedrijf gaat……..
#31
Mister P
@29:
Wederom een drogargument van jouw kant. Beyer zou meer verdienen als ze een licentie geven aan een Indiaans bedrijf, maar doen dat niet uit wrange overwegingen? Dus ze zouden kunnen profiteren, maar kiezen ervoor om hun maatschappelijke verantwoordelijk te ontlopen, want daar hebben ze meer zin in?
Als we op die tour gaan, de anti-rationele sentimentele tour i.e., dan verlies ik vaak snel m’n interesse in een gespreklspartner. Dus graag inhoudelijk reageren.
Ik gaf Hansje de mogelijke beweeggronden van Bayer, en die zijn niet volstrekt a-legitiem. Er is een bepaald spanningsveld tussen de bedrijfsvoering en idealen van mensen zoals Hansje en jij waarschijnlijk. That’s it. Daar moet je realistisch mee omgaan.
#32
Mister P
@30:
“Ik weet niet meer WIE beweerde dat Bayer de medicijnen ” bewaarde voor eventueel eigen gebruik” ( in een of andere malle overdrachtelijke manier van praten) maar ik heb WEL gelachen.
Oh, ja, dat was mr.P.
Nou ja, sorry hoor, maar als je dat soort vergelijkingen gebruikt als het om een giga-bedrijf gaat……..”
Beste Hansje, zoud je geen valse quotes willen plaatsen? Alvast bedankt. Uiteraard distansieer ik mij volledig van deze werkwijze en inhoud van bovengenoemde tekst.
Daarnaast, patenten zijn zowel een kwaad als een zegen. Zonder patenten zoud er minder onderzoek zijn en knijp je een effectieve prikkel tot ontwikkeling af. Zonder patent zouden soms sneller en meer mensen geholpen kunnen worden. Het is wikken en wegen. Je zoud kunnen pleiten/onderzoeken voor het verkorten van patenten en wat de invloed daarvan is, maar afschaffing lijkt mij op de lange termijn a-effectief.
@31: Waar is de drogreden? Ja, Bayer zou meer verdienen. Ik maak namelijk uit het artikel op dat het bedrijf er voor kiest het medicijn niet tegen gereduceerd tarief in India aan te bieden. En daardoor wordt het NIET verkocht.
“Realistisch” betekent blijkbaar bij jou “zoals het nu gaat”. Je doet namelijk nogal zwart-wit. Er zit nogal wat ruimte tussen “gratis weggeven” en een prijs vragen van 41x het gemiddelde jaarsalaris in India.
Ik ben ervan overtuigd dat als Bayer het medicijn met 80 a 90% korting had gegeven en een licentie aan dezelfde fabrikant die het nu tegen 97% korting aanbiedt, dat er dan geen haan naar had gekraaid, én dan had Bayer er ook nog wat aan overgehouden in een markt van ruim een miljard mensen.
Maar dat wil het bedrijf dus niet. Dat heeft niets met realisme te maken.
#35
Mister P
@33:
“Een valse quote?”
Ja, het was geen precieze weergave van mijn tekst. De tweede keer doe je het wel goed. Bedankt daarvoor.
Mijn uitspraak staat in verband met schaarste en is derhalve niet zo gek. Je zoud maar in een land wonen waarin bepaalde medizijnen bijv. schaars zijn. Denk aan medicijnen tegen Melaria in CAR. Dan ben je niet “een grof schandaal wanneer je hem of haar dat middel niet geeft” zoals jij dat verwoord. Wie bewaart, die heeft wat. Niet iedereen leeft in Nederland
@35:
Nogmaals, die schaarste is uitsluitend en alleen te wijten aan het prijsoppeilhoudend gedrag van o.a. Bayer.
Want niet alleen Bayer misdraagt zich op deze manier.
Het simpele feit dat diverse grote chemieconcerns BEWUST aanbod en dus prijs van medicijnen manipuleren is genoeg reden om er GEWELDIG schande over te spreken en GEWELDIG tegen te ageren.
En mijn protest tegen de uitdrukking” wie wat bewaart , die heeft wat” is dus gericht tegen deze chemieconcerns , die bewust de prijs hoog houden ten koste van……vele doden in die landen die die prijs niet kunnen betalen.
Het ontwikkelen van moderne medicijnen veronderstelt Universiteiten die jaren lang mensen opleiden om zich daarin te bekwamen. En zo kan ik nog wel een A4-tje doorgaan met het opsommen van wat er allemaal aan mensen, scholing, gebouwen, apparatuur, grondstoffen enz, enz. enz. nodig is, aleer er nog maar één nieuw aspirientje op tafel ligt.
Medicijnen en hun produktie, kunnen wij nu inzien, zijn niet gratis, ergo schaars. Staat ook nog voor ogen dat de vraag naar medicijnen overal ter wereld buitengewoon elastisch is, laat zich op medicijnen en hun vervaardiging volstrekt het economische begrip ´opportunity costs´ toepassen. Je kunt niet alles aan medicijnen (willen) uitgeven. We willen ook nog schilderijen, straaljagers, ontwikkelingshulp, en met vakantie! Per auto
Wie in zake werkende medicijnen* het schaarste begrip negeert of verwerpt, die liegt, is een dom kind, of als dat iets anders is, gelooft in het paradijs.
*Ik heb het niet over homeopatische troep.
PS Wie wat betreft de gezondheidszorg de Economie verwerpt of minacht, moet bedenken dat de eerste positieve verandering in de Westerse gezondheidstoestand niet door meer en betere medicijnen is gekomen, maar door een Nieuwe (Smith, Ricardo) Economie die meer mensen meer inkomens bezorgde, waardoor ze meer en beter konden gaan eten.
#38
parallax
@37
En wie heeft dat uit de eerste alinea allemaal betaald?
Kulkoek.
Op het moment dat een medicijn is ” uitgevonden” en door de diverse daartoe bevoegd zijnde instanties wettig geneesmiddel is geworden, kost de productie vrijwel niets meer.
Zie de productie van MabCampath….een medicijn waarmee CLL patiënten genezen kunnen worden….. Kosten geschat op 80.000 euro per behandeling.
Is dat zindelijk, en menselijk, gedrag?
Ik sluit me aan bij parallax…vrijwel 95 procent van de kosten van die gespecialiseerde opleidingen worden betaald uit algemene middelen, dat wil zeggen uit belastinggelden…….
#41
pedro
Haal de patenten er af en er is geen enkel medicijn schaars meer. Laat de bedrijven maar een goede kostenberekening presenteren van al het onderzoek, dan vergoeden we dat wel. Het dubbele zelfs. Of geef ze een patent voor 5 jaar, dan zijn de ontwikkelingskosten er ook al dubbel en dwars uit. Maar dat zal allemaal wel niet gebeuren, want de winst van de bedrijven is heilig, en dat daardoor mensen eerder sterven dan nodig is, zal die bedrijven worst zijn.
Weet je waar dit systeem ook zo goed werkt: bij die andere drugs. Alleen noemen we de bedrijven dan georganiseerde criminaliteit, maar in principe doen ze precies hetzelfde. Ze creëren een markt waarop zij alleen de medicijnen mogen verkopen.
En zo is het. Je kan niet zomaar zeggen “maak er gewoon meer van” want je leven moet het ook nog waard zijn om gered te worden, dus we kunnen niet het hele BNP aan medische zorg uitgeven (en ook al zouden we dat doen dan nog is er altijd een nieuwer medicijn dat te duur is).
@38
Ja, op het moment dat een medicijn is uitgevonden, getest en goedgekeurd gaan de kosten hard omlaag. Maar wie draait dan op voor het onderzoek en de testen (niet alleen van dat ene medicijn maar van andere medicijnen die het tch niet geworden zijn)? Ontwikkelings- en testkosten worden overdreven maar zijn nog steeds ontzettend hoog (honderden miljoenen als je ook gefaalde onderzoeken en testen meerekent). Medicijnen zijn een gebied waar je als Westerse mens hard met de neus op de feiten wordt gedrukt: wij hebben veel betere levens dan elders puur vanwege onze geboorteplaats en onze levensstijl kan niet zomaar uitgebreid worden naar de hele wereldbevolking zonder dat wij of veel welvaart opgeven of lage economische groei accepteren zodat armere landen langszij kunnen komen via door techonologische vooruitgang gestuwde hoge economische groei.
@20
“Wanneer iemand kanker heeft en je hebt daar een middel tegen dat helpt, ben je een grof schandaal wanneer je hem of haar dat middel niet geeft.”
Alleen wanneer het mogelijk is om dat middel op grote schaal in te zetten tegen kosten (per QALY) die aanvaardbaar zijn voor de maatschappij. Als je iedereen zou moeten helpen met ieder middel dat ooit bedacht is zou het land na een paar weken failliet zijn want de medische wetenschap ontwikkelt zich sneller dan de algemene economische groei van de wereld en je hebt vaak “diminishing returns” (iemand van 90 nog een jaar in leven houden kost bv. 10x zoveel als iemand van 80 nog een jaar in leven houden). Dus nee, als jij een of ander super-geavanceerd prototype medicijn in handen hebt dat 10 miljoen euro per behandeling kost ben je niet verplicht dat te geven aan de eerste persoon die je tegenkomt die er baat bij kan hebben.
@iedereen
In dit geval had Bayer het medicijn zelf goedkoper kunnen aanbieden in India en daar zelfs geld aan kunnen verdienen, niet netjes dat ze dat niet doen. Dit is echter niet altijd een optie.
Grondstoffen kunnen schaars zijn, productieprocessen ingewikkeld en duur en afzetmarkten kunnen klein zijn. Dat alles kan medicijnen duur maken. Maar medicijnen zijn niet schaars. Zelfs Bayer claimt dat niet. Wat wel schaars is (of beter: kunstmatig schaars wordt gehouden) zijn de licenties op de productie. Zoals al eerder werd opgemerkt (#29) kan Bayer makkelijk voor India een licentie geven; ik vermoed dat ze dat niet doen omdat andere (rijkere) landen dan ook willen heronderhandelen over wat zij moeten betalen.
@18 (Joost) op basis waarvan je iemand in een sloot kan laten verdrinken terwijl je er naast staat met een reddingsboei
Die vergelijking gaat aan alle kanten mank. In een sloot terecht komen is niet iets wat je overkomt zoals een ziekte. Je kunt het vermijden, je kunt leren zwemmen en desnoods een reddingsvest dragen als je weet dat je niet kunt zwemmen. En dan nog kun je mensen die helemaal niet ter plaatse niet zijn verwijten dat ze niet hielpen.
Daarnaast zeg je “Medicijnfabrikanten zijn niet de oorzaak van de ziekte”. En dat is een stropop, want niemand claimt dat hier.
Dat was geen weerlegging van een claim maar een argument. Het was Jip-en-Janneketaal voor: gebrek aan medicijnen zijn niet de oorzaak van een ziekte, of: Bayer is niet verantwoordelijk voor het gezondheidsbeleid van India, of: geef niet de anderen de schuld van je eigen ongeluk.
Overigens geloof ik dat Zuid-Afrika zich het recht heeft voorbehouden om AIDS-remmers te maken buiten bestaande patenten om. Dat lijkt op wat India doet.
Wie betaalt de studie van die studenten die strakjes die medicijnen ontwikkelen?, of wie heeft de studie betaald van die ex-studenten die die medicatie ontwikkeld hebben?
Wie betaalt ook de enorme subsidies die bedrijven als Organon etc krijgen voor hun research?
En wie moet dan vervolgens extra veel, overdreven veel , betalen voor die nieuwe medicijnen?
Nog afgezien van de vraag of het niet een doodgewoon keiharde PLICHT is van chemieconcerns om datgene te doen waarvoor ze in het leven zijn geroepen….namelijk mensen GENEZEN.
Dat was geen weerlegging van een claim maar een argument. Het was Jip-en-Janneketaal voor: gebrek aan medicijnen zijn niet de oorzaak van een ziekte, of: Bayer is niet verantwoordelijk voor het gezondheidsbeleid van India, of: geef niet de anderen de schuld van je eigen ongeluk.
Dan ontgaat het me totaal wat je argument is. Niemand zegt dat Bayer verantwoordelijk is voor het gezondheidsbeleid van India, en niemand geeft anderen de schuld van hun eigen ongeluk.
Maar ik wijs wel beschuldigend naar Bayer, een partij die je kan genezen (of zoals je het zelf zegt, de dood kan uitstellen totdat je ergens anders aan onderdoor gaat), als die partij er – onnodig! – zoveel geld voor vraagt dat het overgrote deel van de wereldbevolking het niet kan betalen.
En dat is iets heel anders dan iemand anders de schuld geven van je eigen ongeluk.
#46
pedro
@37: de nieuwe economie, die onze geroofde bevoorrechte positie bestendigde, doordat die nieuwe economie de winnaars bevoordeelt.
#47
Grolschje
Zijn mensen hier nou daadwerkelijk geschokt dat bedrijven geen verliesgevende activiteiten ondernemen?
Ze hebben in India ook niet de nieuwste CT scan van Philips, de artsen volgen niet de beste opleidingen, geen toegang tot de nieuwste technologie. En ze hebben dus ook niet de beste medicijnen. Volstrekt logisch.
Het beste hulpmiddel voor India is een groeiende economie, niet een westerse donatiepot.
#48
pedro
@47: als ze van jou gewoon zelf die medicijnen mogen maken, zijn die medicijnen daar stukken goedkoper, maakt India er nog winst op ook en groeit de economie nog harder dan ze nu al doet. Maar is dat echt wat je wil? Of ben je toch niet zo begaan met India, als uit je woorden lijkt (en ben je meer begaan met de winst van de medicijnenfabrikanten)? Wie trouwens de verlies en winstcijfers van de medicijnenfabrikanten kent, weet dat ie zich geen zorgen hoeft te maken over verliesgevende activiteiten van die fabrikanten.
PS: als dat wel is wat je wil, ben ik het met je eens.
Je hebt gelijk dat het ergens ophoudt: niet iedere behandeling of ieder medicijn kan goedkoop nagemaakt worden in India (een MRI scanner kun je bv. niet 50x zo goedkoop bouwen in India) en ook de Indiase prijs is weer te duur voor sommige Afrikaanse landen, dat lijkt een open deur maar veel mensen snappen het blijkbaar toch niet.
Het geval van dit kankermedicijn is anders: een Indiase fabrikant maakt het voor heel weinig geld, heeft dus bewezen dat de productie goedkoop kan (iig. zolang alleen rijke landen en India bediend worden, misschien zou er wel grondstofschaarste zijn als de hele wereld bediend werd), en er is dus geen reden dat Bayer met een Indiase fabriek (of door een licentie te geven aan zo’n fabriek) niet dezelfde prijs kan bereiken in India. Natuurlijk zou half Sargasso dan weer beginnen over de arme Indiers die voor $5 per dag in een medicijnfabriek werken (want dat is voor een gedeelte waarom medicijnen zo goedkoop gemaakt kunnen worden in India), maar laten we dat even negeren. Bayer zou in principe meer geld kunnen verdienen door het medicijn in rijke landen voor de huidige prijs te verkopen (daarvan worden de ontwikkelings- en testkosten terugbetaald) en in arme landen de in India-geproduceerde goedkope versie te verkopen voor weinig geld (daar wordt dan alleen winst gemaakt op de productie). Er zijn andere farmaceutische bedrijven die die strategie wel volgen.
Jazeker wel. Jij bijvoorbeeld in #6 is er niemand meer die de “morele verantwoording” neemt voor de daden van zo’n bedrijf. Zo wordt immoreel handelen goedgepraat [..] En dat er hier en daar dan een paar mensen meer creperen, soit.
Hoezo is dat geen beschuldiging?
Of jij in je malle analogie in #18. ‘Strafbaar, medeplichtig’. Toe maar. En dan beweren dat ‘niemand zegt dat Bayer verantwoordelijk is’.
Je mening is duidelijk en oprecht. Ik begrijp niet waarom je er voor wegduikt. Jij vindt Bayer wel degelijk verantwoordelijk voor het ongeluk van anderen (als in: het verkleinen van de kans op genezing). Mijn mening is net zo oprecht maar blijkbaar minder duidelijk: Bayer’s verantwoordelijkheid reikt niet zover.
@49: “Natuurlijk zou half Sargasso dan weer beginnen over de arme Indiers die voor $5 per dag in een medicijnfabriek werken (want dat is voor een gedeelte waarom medicijnen zo goedkoop gemaakt kunnen worden in India), maar laten we dat even negeren.”
Nou nee, laten we dat nou eens niet negeren, dat doe jij tenslotte ook niet, al beweer je in een adem dat dat wel zo is. Zou je de volgende vragen eens willen beantwoorden:
a) Hoe groot is het prijs verschil dat in dit geval zou onstaan door het verschil in lonen?
b) Kun je een voorbeeld geven (eentje maar) waarbij “half Sargasso” zo regeert in verband met een product dat voor de lokale markt wordt geproduceerd en niet voor export bedoeld is?
Natuurlijk kan ik legio voorbeelden geven van producten die in lagelonenelanden voor een habbekrats worden gefabriceerd voor multinationals die daar in het westen grote winsten mee maken. En voorbeelden dat de meerderheid dat hier op Sargasso dat als uitbuiting ziet. Terecht!
@50: Bedoel je daarmee te zeggen dat een bedrijf slechts een juridische verantwoordelijkheid heeft en geen maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft of een morele?
Als zo’n fabriek van Bayer zou zijn of een licentie zou hebben van Bayer denk ik niet dat het lang duurt voor mensen het als uitbuiting zullen zien.
@52
Een systeem dat ook maar ergens afhangt van een maatschappelijke of morele verantwoordelijkheid van bedrijven is een gedoemd systeem. Bedrijven hebben geen geweten, hebben ze nooit gehad en zullen ze ook nooit krijgen. Bedrijven zijn het toppunt van sociaal Darwinisme. Een maatschappij moet regels opleggen aan bedrijven en het succes van die maatschappij valt of staat met de kwaliteit en controle van die regels want van van bedrijven moet je geen moreel gedrag verwachten, dat is de aard van het beestje, een noodzakelijk gevolg van competitie tussen collectieven, dat is alsof je van een leeuw verwacht dat ie een schaap niet opeet. Bedrijven hebben dus alleen juridische verantwoordelijkheden. Bedrijven gebruik je om een bepaald probleem op te lossen (er staat een beloning klaar voor de winnaar en jij bepaalt de spelregels, binnen die spelregels is alles geoordloofd en zal ook alles gebeuren, het is de verantwoordelijkheid van de spelleider om goede regels op te stellen, want de spelers denken alleen maar aan de hoofdprijs en zullen zich niet inhouden en dat weet de spelleider vantevoren.)
Enige opmerkingen naar aanleiding van reacties op mijn c 37.
Algemeen. Sargasso lijkt door weinig of geen economen te worden bezocht. Vandaar?
@37 over ´Belastinggeld´. Daar wordt kennelijk religieus (= verkeerd) over gedacht. Daarom.
Mijn betoog was makro-economisch en had geen behoefte om G1= belastinggeld van G2= geld in particuliere handen achtergebleven te onderscheiden.
Maar voor het goede inzicht: G1 is geld éérst door particuliere werkers en ondernemers verdiend (eigenlijk gecreëerd), en pas daarna in het bezit van de Overheid gekomen. En ook zo zien we weer dat bij mijn bespreking van het begrip ´schaarste´ een onderscheid tussen GI en G2 te maken niet nodig was. Geld is geld en gratis bestaat niet en iemand moet (het gelag) betalen. Linksom of rechtsom.
De Overheid kan, weet ik, ook geld scheppen, maar dat maakt de zaak waar het hier omgaat er meestal niet anders of beter op. Denk aan inflatie die medicijnen duurder maakt.
@ 43 Citaat: ´Maar medicijnen zijn niet schaars.´
Parels, peren en pillen kosten geld; ze zijn dus alle in ongelijke mate economisch schaars. Wat niet schaars is, bestaat niet. Tenzij alleen als waardeloos. Bijvoorbeeld waardeloze medicijnen. Die kunnen inderdaad gratis zijn, maar wat heb je eraan?
#55
analist
@49: Wat belet mij de goedkope medicijnen in India te kopen en in NL te verkopen?
@50: Ik duik nergens voor weg. Jouw gebruik van “verantwoordelijk” is ambigu, en het is me niet duidelijk wat je bedoelt. Ik neem aan dat je niet denkt dat ik vind dat Bayer causaal verantwoordelijk is voor de ziektes van die Indiërs. Hoewel, je “geef niet de anderen de schuld van je eigen ongeluk”, kan ik dan totaal niet plaatsen in deze discussie. Het “ongeluk” is het krijgen van die ziekte. En daarvan geef ik Bayer niet de schuld.
Het “ongeluk” is niet een bedrijf dat er willens en wetens voor kiest uit (bv) marketingoverwegingen een medicijn effectief gezien niet uit te brengen in een land. Dat “ongeluk” is dan veroorzaakt door Bayer en dan vind ik het meer “opzet”. En daar vind ik dat Bayer wél verantwoordelijk is, want ze doen daarmee twee dingen:
1. Ze ontnemen mensen zorg die er wel zou zijn als Bayer redelijk en billijk het medicijn had verspreid.
2. Ze maken het moeilijker voor het land om zelf de ziekte te bestrijden, aangezien er patenten liggen op de medicijnen. Er is voor dat land dus in ieder geval één mogelijke behandelmethode geblokkeerd. Het is ze effectief verboden het medicijn zelf uit te vinden.
Dus misschien zou je het stukje “geef anderen niet de schuld van je eigen ongeluk” nog wat meer willen uitleggen, en hoe ik dat nou precies doe?
Je kunt medicijnen niet zomaar invoeren (meestal zijn ze ook niet makkelijk te vervoeren), in de VS is het zelfs verboden. Bayer zou trouwens best bang kunnen zijn voro smokkel maar ze weten ook dat als zij het niet goedkoop aanbieden in India een Indiaas bedrijf dat wel doet (want zo werkt de Indiase wet en dat is meerdere keren al in de praktijk gebracht). Het kan ook best dat ze de Indiase variant een ander kleurtje en verpakking geven zodat je iedereen (arts, zorgverzekeraar, apotheek) in het complot moet betrekken wat de pakkans vergroot.
#58
Grolschje
@48/49
Ze kunnen de medicijnen inderdaad goedkoop maken in India als ze alle ontwikkelingskosten buiten beschouwing laten. Wat nou juist vrijwel alle kosten van het creëren van een medicijn zijn.
Als ze in India dit medicijn willen dan moeten ze gewoon de prijs betalen die nodig is om het te kunnen leveren. Ontwikkelingskosten en al.
Het klinkt natuurlijk heel nobel om bedrijven te dwingen verlies te lijden in arme landen. Maar op de lange termijn rem je er gewoon medicijnontwikkeling mee af.
En dat de economie zou groeien door patenten te schenden is echt complete onzin. Ze verknallen hun economie er juist mee omdat niemand dan in zo’n achterlijk land wil investeren.
Ik denk dat je even een rekenvoorbeeldje uit moet proberen als je denkt dat Bayer verlies (of minder winst) zou maken als ze hun Westerse/rijke markt houden EN een tweede markt aanboren in arme landen met een lagere verkoopprijs die nog steeds boven de productieprijs ligt. Bayer kan zelfs het winstpercentage verhogen door in India hetzelfde medicijn veel goedkoper aan te bieden.
Ze kunnen de medicijnen inderdaad goedkoop maken in India als ze alle ontwikkelingskosten buiten beschouwing laten. Wat nou juist vrijwel alle kosten van het creëren van een medicijn zijn.
Bayer geeft meer uit aan marketing dan aan onderzoek.
Het klinkt natuurlijk heel nobel om bedrijven te dwingen verlies te lijden in arme landen. Maar op de lange termijn rem je er gewoon medicijnontwikkeling mee af.
Nee, dat is uitdrukkelijk NIET wat hier gezegd wordt. Bayer hoeft geen verlies te draaien. Het medicijn blijft hier gewoon veel kosten, daar wordt het goedkoop in licentie geproduceerd en levert het Bayer nog steeds een beetje op. Het break even point voor Bayer is geen seconde later, en de winsten worden er niet lager op, aangezien het alternatief was dat het middel helemaal niet gebruikt zou worden in India.
En dat de economie zou groeien door patenten te schenden is echt complete onzin. Ze verknallen hun economie er juist mee omdat niemand dan in zo’n achterlijk land wil investeren.
@53: “Een systeem dat ook maar ergens afhangt van een maatschappelijke of morele verantwoordelijkheid van bedrijven is een gedoemd systeem. Bedrijven hebben geen geweten, hebben ze nooit gehad en zullen ze ook nooit krijgen. Bedrijven zijn het toppunt van sociaal Darwinisme.”
Juist.
“het is de verantwoordelijkheid van de spelleider om goede regels op te stellen”
Helaas: “The rule of law has regularized en maximized the injustice that existed before the rule of law.” http://vimeo.com/48834336
Om onduidelijke reden beantwoord je de vraag die ik aan Kalief had gesteld en vergeet je de vragen te beantwoorden die ik aan jouw had gesteld (@51).
Niet voor het eerst overigens: het werkt sterk de indruk dat jij alleen maar ingaat op dingen die in jouw straatje passen en dat je elke kritiek op je vlotte maar vaak inhoudsloze gebabbel gewoon negeert.
Ik heb al geantwoord in @53 dat zo’n fabriek dan een vestiging, dochter of partner zou zijn van Bayer. Dat Bayer dan ergens winst zou maken omdat mensen voor $5 per dag in de fabriek werken. Ik kan het natuurlijk nooit bewijzen maar ik heb genoeg gezien op deze site om te weten dat mensen hier dan weer gaan zeggen dat Bayer arme Indiers uitbuit en het dan weer niet goed is. Komt omdat veel mensen blijkbaar naar fora komen om te uiteen te zetten hoe de wereld zou moeten zijn (eventueel met bijbehorende schending van natuurwetten), kijk maar naar hoe @27 meer plusjes dan minnetjes heeft.
Als ik een back of the envelop schatting zou moeten maken neem ik aan dat alles behalve de materiaalkosten meeschaalt met de lonen, materiaalkosten voor een Westerse chemische fabriek liggen rond de 10-15%, de overige kosten kun je makkelijk ruim door 10 delen (Indiase arbeiders krijgen flink minder dan 10% van een Westers loon, maar Indiase managers krijgen weer meer dan 10% van een Westerse collega, distributie en aanvoer in India schalen bijna geheel mee met de laagste lonen), dan blijft er 18-23% over van wat het kost om een Westerse fabriek te runnen. Een prijsreductie van 77-82% (winst schaalt mee met de kosten, want is een percentage).
Zijn er nog meer “inhoudsloze” antwoorden die je van me wilt?
@ 58, Citaat: ´Bayer hoeft geen verlies te draaien. Het medicijn blijft hier gewoon veel kosten, daar wordt het goedkoop in licentie geproduceerd en levert het Bayer nog steeds een beetje op.´
Neen. Onder de gewenste conditie van Vrijhandel zal de goedkopere prijs van India de wereldprijs worden en Bayer als dank voor zijn genie, investeringen en inspanningen de poorten moeten sluiten. Met dank aan die bekende, vervelende onbetaalbare ´Gutmenschen´.
Invoerheffing kan deze gang van zaken tegengaan, maar nooit definitief stoppen. Verder betekent importheffing een retour naar een ouderwetse mercantilistische = bekrompen economie.
De moderne, rijk makende Economie is gebaseerd op Vrijhandel. Die economie kent – Turgot! – maar één land: het laagste lonen land.
Wat Bayer kennelijk niet heeft kunnen doen, is het spul thuis bedenken en in India laten produceren, om het vandaar uit te re-importeren. Apple heeft zoiets met zijn produkt wél gedaan, maar kreeg dáár weer klachten over. Dat het er de werkgelegenheid in eigen USA-land mee schade toebracht. Een nationalistisch argument contra een economisch principe! Vergelijk nu Turgot!
En zo kan een bedrijf het bij een verwend publiek dat simultaan de weldoener wil uithangen en onverbeterlijk gulzig blijft, het nooit goed doen! Het Bedrijfsleven wordt gehaat. Zo gaat het in de wereld.
@63: Ik heb hier nog nooit commentaar gezien wanneer een bedrijf lokaal goedkoop haar producten aanbood, omdat de lonen op de lokale arbeidsmarkt laag zijn. Dat lijkt me ook volstrekte onzin.
Aan jouw back of the envelop schatting heb ik helemaal niets. Ik denk dat de productiekosten van die pillen grotendeels bepaald worden door de prijs van de productiemiddelen (fabriek, machines) en de prijs van de grondstoffen en dat de lage lonen van die paar inpaksters weinig gewicht in de schaal leggen. Tel daar de reclamekosten nog bij op, -ik vergeet vast nog wel wat.
Hoeveel van die arme Indiers werken daar nu eigenlijk voor $5 per dag in een medicijnfabriek en hoe staat dat in verhouding tot de bedrijfskosten? Geen idee, maar jij doet de bewering, het is aan jou om die te onderbouwen met cijfers. En niet met een kladje vol met jouw fantasien.
De distributiekosten zijn hetzelfde voor geimporteerd materiaal als voor lokaal gefabriceerd materiaal, dus dat deel had je je kunnen besparen.
In werkelijkheid spelen veel meer factoren een rol en het voorbeeld van de 3 in 1 HIV behandeling is ronduit verbijsterend:
Wat een gejeremieer over de fabriek in India, die hetzelfde product veel goedkoper kan produceren, waarbij de ontwikkelingskosten van de multinational aan worden geroepen, die zijn ontwikkelingskosten niet terug zou kunnen verdienen, als de fabriek in India het product veel goedkoper gaat maken… Een volstrekt oneigenlijk argument, dat alleen hout snijdt, wanneer (in dit geval) Bayer het recept aan de fabriek in India heeft gegeven. Is dat niet zo, dan heeft de fabriek in India ook ontwikkelingskosten en alle andere kosten, die Bayer ook heeft moeten maken. De grootste kosten zitten trouwens helemaal niet in de ontwikkeling van de pillen, maar in de testen op bijwerkingen e.d. En die moet iedere fabrikant maken. Behalve patenten (het beschermen van de rijken), is er dus geen enkele om de fabriek in India te verbieden het product te maken.
Net zoals met de AIDS medicijnen in Zuid Afrika zal dan heel spoedig blijken, dat de multinationals het product ook ineens wel voor veel minder geld kunnen verkopen zonder failliet te gaan. En geheel terecht zullen de mensen in de andere landen, waar die producten dan nog steeds met winstmarges van ± 100% verkocht worden, zich dan af gaan vragen, waarom die producten zo duur moeten zijn in hun land.
Het is ook schrijnend om te moeten zien hoe veel mensen, die zich normaal als voorvechters van concurrentie presenteren, schaamteloos deze concurrentievervalsing ondersteunen.
#68
pedro
@64:
De moderne, rijk makende Economie is gebaseerd op Vrijhandel
En daarom verdedig je patenten, die strijdig zijn met vrijhandel…
“Een volstrekt oneigenlijk argument, dat alleen hout snijdt, wanneer (in dit geval) Bayer het recept aan de fabriek in India heeft gegeven.”
Het “recept” is openbaar, de molecuul structuur stasat gewoon op wikipedia.
“Net zoals met de AIDS medicijnen in Zuid Afrika zal dan heel spoedig blijken, dat de multinationals het product ook ineens wel voor veel minder geld kunnen verkopen zonder failliet te gaan.”
Zo simpel ligt het niet: een groot bedrijf met 20 goedlopende medicijnen kan om PR-redenen besluiten een daarvan tegen verlies te verkopen zonder dat het bedrijf in totaal verlies maakt (desnoods maken ze de andere 19 gewoon duurder). Dan kun je de indruk maken dat ze alle 20 medicijnen veel goedkoper kunnen verkopen maar dat zou een valse indruk zijn.
#70
Joop
Wat ik zat te denken is dat je goederen kan onderverdelen in primair behoeften: eten, onderdak. En luxere goederen. Volgens deze manager van Bayer behoort dit medicijn tot de wel erg luxere goederen.
Bij heel veel mensen is dat kennelijk niet zo: een medicijn is een primaire (want noodzakelijke) behoefte.
#71
pedro
@69:
Het “recept” is openbaar, de molecuul structuur stasat gewoon op wikipedia
Zoals ik al zei: de kosten zitten niet in het ontwikkelen. Ook niet voor Bayer. Dat is maar een fractie van de kosten.
Zo simpel ligt het niet
Helaas ligt het wel zo simpel. En dat is te zien, zodra een patent vervalt. Zodra een patent vervalt, komen generieke geneesmiddelenproducenten met (veeeeeeel0 goedkopere versies van het product op de markt. Die hebben dan ook al jarenlang getest en kosten gemaakt, en hebben er nog niks aan verdiend. Op dat moment gaan de prijzen van de eerst door patenten beschermde geneesmiddelen ook meteen met 60 tot 80% omlaag, en dat is niet omdat ze uit de goedheid van hun hart besluiten om dat middel met verlies te gaan verkopen, hoor. En ja, als die 20 medicijnen door patenten beschermd worden, kunnen ze al die medicijnen voor een fractie van de prijs verkopen, maar dat doen ze niet, want anderen mogen toch geen soortgelijke geneesmiddelen op de markt brengen, en de geneesmiddelen worden toch wel vergoed, want zo zit ons verzekeringsstelsel in elkaar.
Waarom zou je een generiek medicijn moeten testen? Het is exact dezelfde stof als de originele versie die al getest is. In Europa en de VS hoeft een generiek medicijn niet opnieuw de testen te doorlopen, ik neem aan dat dat in India ook niet hoeft.
De grootste kostenreducties bij Indiase generieke medicijnen zijn a) geen ontwikkelings- en testkosten die moeten worden terugbetaald en b) lage lonen binnen Indiase bedrijven.
Ik weet niet of je zomaar kunt zeggen dat alle medicijnen primaire behoeften ipv. luxe goederen zijn. Het is een ontzettend duur en geavanceerd medicijn voor wat (grotendeels) een welvaartsziekte is, waarbij het medicijn doorgaans mensen die al oud zijn (ouder dan mensen vroeger werden en ouder dan gewone mensen nu nog worden in heel veel landen) nog een paar jaar extra geeft.
Is dat zoveel meer primair dan dingen als onderwijs of auto’s voor jongere mensen, dingen die gemiddeld ook goedkoper zijn dan het nieuwe medicijn? Vaccins en basiszorg (kraamzorg, ontsmetting van wonden, eenvoudige operaties aan blindedarm of oog met staar) leveren veel meer QALY’s op dan Nexavar, dat zijn primaire zaken die merkbaar de levensverwachting van een bevolking beinvloeden (omdat ze heel goedkoop jonge mensen genezen van veel voorkomende kwalen).
Is een medicijn of behandeling die 20 jaar geleden nog science fiction was nu ineens meer primair dan een gebruiksvoorwerp of een dienst die al 40 jaar lang gemeengoed is?
Het komt eigenlijk neer op dit: leef je liever als rijke Nederlander die op z’n 75e dood gaat aan kanker of als straatarme Ethiopier die, als ie de 75 haalt, hele dure kankermedicijnen krijgt zodat ie nog een paar jaar door kan?
@72: Gewoon hetzelfde blijven herhalen, ook al ontbreekt de onderbouwing geheel. Terwijl daar toch duidelijk om gevraagd is en ik 2 links heb geplaatst waar je duidelijk iets anders (zo niet het tegendeel) kunt afleiden.
Het komt eigenlijk neer op dit: je lult maar wat in de ruimte, met je 75-jarige straatarme Ethiopiers.
Bruto personeelskosten van Natco Pharma (Indiaas bedrijf dat Nexavar maakt): gemiddeld $5500 per werknemer (inclusief directie, managers, etc…) per jaar. Totale kosten per werknemer (dus alle kosten, inclusief, distributie, materialen, etc…) liggen 10x lager dan bij Bayer of Pfizer. India is goedkoop.
@75: Afgezien van het feit dat je geen link geeft, heeft het getal dat je geeft op zichzelf geen enkele betekenis. Ja, de levensstandaard in India is een stuk lager, maar of het lagere loon van die paar inpaksters de overwegende factor is bij de bepaling van de prijs van het eindproduct (af fabriek) betwijfel ik ten zeerste. De prijs wordt grotendeels bepaald door andere factoren: zoals ondermeer de investeringen in de productiemiddelen, de grondstoffen, de reclame en de patenten.
In een van de filmpjes geven ze het voorbeeld van CIPA, de firma die er in geslaagd is een 3 in 1 Aidsremmer te produceren, waardoor de kosten zijn afgenomen van U$30.000-40.000 per patient per jaar, tot $150 per patient per jaar. En die kostenreductie is echt niet het gevolg van de lagere lonen in India – http://videos.huffingtonpost.com/drug-production-industry-in-india-474027580
De vindingrijkheid van sommige mensen om net te doen alsof ze niet begrijpen waarover het gaat is soms werkelijk verbluffend.
Je zou bijna denken dat ze dom zijn, ware het niet dat ze zo vindingrijk zijn.
@76: Dat jij niet snapt waar het precies over gaat, verbaast natuurlijk niemand, opa.
@78: Dus de productiekosten in het westen zouden 3x zo hoog zijn en de personeelskosten maken daarbij 60% uit van de kostprijs, omdat de werknemer gemiddeld $55.000 per jaar mee naar huis neemt?
Dat klinkt alsof iemand zich een fikse bonus heeft toegekent.
Ik zou graag zie link hebben van Natco Pharma, waar jij je op baseert en als het even kan een link naar dezelfde gegevens van een soortgelijke westerse firma. Dan weten we tenminste waar we over praten.
Ja, pure productie zou ongeveer 3x zo duur zijn in het Westen (klopt redelijk met wat ik in @63 dacht). $55k per jaar (wat mijn schatting is, zou iets lager kunnen zijn in de praktijk, misschien $40k) als de kosten van de werkgever is niet exorbitant hoog, maar stel dat je er de helft vanaf haalt (meer kan eigenlijk niet vanwege minimumloon eisen) dan zakt de prijs nog maar 30%. Als er gesjoemeld wordt moet dat dus gebeuren in de budgetten voor ontwikkeling en testen (bij Bayer en Pfizer, etc…).
Er werken 2500 mensen bij Natco en ze doen geloof ik nauwelijks eigen onderzoek en testen.
@80: Ik weet niks van boekhouden, dus soms moet ik dan even opzoeken wat iets betekent:
“An important aspect of EPS that’s often ignored is the capital that is required to generate the earnings (net income) in the calculation. Two companies could generate the same EPS number, but one could do so with less equity (investment) – that company would be more efficient at using its capital to generate income and, all other things being equal, would be a “better” company.” http://www.investopedia.com/terms/e/eps.asp
Precies, wat het gekost heeft om die fabriek daar neer te zetten en het machinepark kan ik in deze berekening niet terugvinden. Of zie ik nou iets over het hoofd?
“Ja, pure productie zou ongeveer 3x zo duur zijn in het Westen”
Het is natuurlijk leuk dat je bevestigt dat het sommetje dat ik heb gemaakt op basis van jou aannames klopt, maar de cijfers van een vergelijkbaar bedrijf in het westen moet ik nog zien.
Wat mij bijvoorbeeld intrigeert is, dat uit het filmpje blijkt dat alle westerse farmaceutische bedrijven zijn weggegaan toen de geneesmiddelenwet daar in India werd veranderd. Dus ze zaten daar niet vanwege de lage lonen, die speelden blijkbaar een ondergeschikte rol.
Waarom verhuisden ze terug naar het westen als de productiekosten daar 3x zo hoog zijn, zoals jij aangeeft? En als je ziet wat China allemaal de wereld in stuurt, dan kan de geografische ligging voor zoiets kleins als pillen (transportkosten) ook moeilijk een factor zijn.
Die loonkosten spelen in het hele verhaal amper een bijrol.
Waarom zou je een generiek medicijn moeten testen?
Omdat het niet exact hetzelfde is als het origineel. Bij en uitwerkingen verschillen. En ieder medicijn dat een producent op de markt wil brengen, moet aan de regels voldoen. Als je een nieuw model auto op de markt brengt, moet je ook aan alle regels voldoen, en kun je ook niet zeggen, dat ie precies hetzelfde is en doet als je vorige model, of het model van een andere fabrikant. Zou er niet getest worden, dan zouden er erg veel slechte medicijnen op de markt zijn.
Het is exact dezelfde stof als de originele versie die al getest is. In Europa en de VS hoeft een generiek medicijn niet opnieuw de testen te doorlopen, ik neem aan dat dat in India ook niet hoeft
Van India ben ik niet op de hoogte, maar voor wat Europa en de VS betreft ben je duidelijk niet goed geïnformeerd.
De grootste kostenreductie generieke medicijnen is dat daar veel minder winst op wordt gemaakt dan op specialités.
@75:
Bruto personeelskosten van Natco Pharma (Indiaas bedrijf dat Nexavar maakt): gemiddeld $5500 per werknemer (inclusief directie, managers, etc…) per jaar. Totale kosten per werknemer (dus alle kosten, inclusief, distributie, materialen, etc…) liggen 10x lager dan bij Bayer of Pfizer. India is goedkoop
Personeelskosten zijn maar een fractie van de kosten op een verpakking van medicijnen. Bij een bedrijf als Natco zijn de personeelskosten relatief hoog, omdat ze veel minder winst maken. De medicijnen van Bayer en Pfizer zijn ook 10 keer zo duur.
Verder is Natco natuurlijk maar een heel kleine speler op de markt. 2500 werknemers is niks in vergelijking met bedrijven als Bayer en Pfizer. In kleine bedrijven maken personeelskosten een groter deel van de koek uit dan in enorm grote multinationals.
Personeelskosten bij Bayer zullen anders liggen omdat daar veel aan ontwikkeling en testen gedaan wordt (onderzoekers hebben hoge lonen, maar proefpersonen worden ook betaald en worden niet gerekend onder werknemers, een deel van het onderzoek wordt uitbesteed aan universiteiten). Bij Bayer krijg je er dus een hele hoop kosten bij die je bij pure productie niet zou hebben. Zoals ik al zei zullen eventuele woekerwinsten worden gemaakt door met die cijfers te sjoemelen, maar als farmaceutische bedrijven zoveel inkomen weten weg te werken als “kosten” als soms wordt beweerd dan zijn ze daar beter in dan ieder ander bedrijf, inclusief zakenbanken. nog iets: als je de totale kosten van Bayer deelt door (69k/1.8k=~38) kom je uit op nog geen 7000 euro per werknemer per jaar, ver onder een normaal Duits loon, dus het is in ieder geval niet waar dat Bayer gemiddeld dingen zoveel van de prijs af kan halen als Natco bij Nexavar heeft gedaan. Het ontbreken van een grote ontwikkelings- en test afdeling en de Indiase lonen moeten dus zeker een flinke rol spelen.
Kijk ik geloof best wel dat Bayer hun reclame-budget en hoge bonussen weg zou kunnen halen zonder dat we een slechter product krijgen maar dat soort dingen zijn lang niet genoeg om medicijnen betaalbaar voor India te maken.
@83
Bij generieke medicijnen betekent “aan de regels voldoen” dat je moet aantonen dat de werkzame stof hetzelfde is als die van het origineel. Het spul eromheen kan verschillen van fabrikant tot fabrikant maar dat zijn standaard combinaties die al eerder getest zijn door de eerste fabrikant die ze bedacht.
Het hele circus van jarenlange testen met duizenden proefpersonen wordt niet herhaald bij generieke kopieen.
Derjan @75: Bruto personeelskosten van Natco Pharma (…): gemiddeld $5500 per werknemer (inclusief directie, managers, etc…) per jaar. Totale kosten per werknemer (dus alle kosten, inclusief, distributie, materialen, etc…) liggen 10x lager dan bij Bayer of Pfizer.
Andy @79: Dus de productiekosten in het westen zouden 3x zo hoog zijn en de personeelskosten maken daarbij 60% uit van de kostprijs, omdat de werknemer gemiddeld $55.000 per jaar mee naar huis neemt?
Derpjan @80: Ja, pure productie zou ongeveer 3x zo duur zijn in het Westen (klopt redelijk met wat ik in @63 dacht
Derpjan @84: als je de totale kosten van Bayer deelt door (69k/1.8k=~38) kom je uit op nog geen 7000 euro per werknemer per jaar, ver onder een normaal Duits loon.”
Misschien dat HPax (@76) dat wel kan uitleggen.
#86
pedro
@84:
Bij generieke medicijnen betekent “aan de regels voldoen” dat je moet aantonen dat de werkzame stof hetzelfde is als die van het origineel
Sorry hoor, maar dat is gewoon niet waar. Generieke medicijnen moeten aan dezelfde eisen voldoen als de originele medicijnen.
Verder is dit een uitgebreide nevendiscussie, want je kunt het punt wel maken, dat de grote en eerste ontwikkelaars hogere kosten hebben, maar, zoals ik al eerder zei, die kosten kunnen we gewoon vergoeden, of we kunnen de patenten tot 5 jaar beperken, dan hebben ze die kosten ook al dubbel en dwars terug verdiend. Daarna blijven alleen de gewone productiekosten over, en de generieke producenten bewijzen iedere keer weer, dat de geneesmiddelen veel goedkoper geproduceerd kunnen worden dan de prijs die betaald moet worden zo lang het patent geldig is. Als een generiek producent een product voor een bepaalde prijs kan leveren, betekent dat, dat de multinational dat ook al lang had kunnen doen. Die blijven echter 30 jaar lang een veel te hoge prijs rekenen, met winstmarges die de 100% benaderen, tot ver nadat ze hun kosten er uit hebben gehaald. En vaak proberen ze dan door een minuscule aanpassing het patent ook nog eens met 30 jaar te verlengen.
Dat kun je goed blijven praten door alle verkooppraatjes van de multinationals te blijven herhalen, en wanneer het over de kosten van belminuten zou gaan, zou ik er nog tegen zijn, maar is het alleen maar een kwestie van een keuze voor een economisch model. Maar in het geval van geneesmiddelen gaat het om de gezondheid van mensen, en dan is het absurd, dat we maar blijven toestaan, dat commerciële belangen er voor zorgen, dat die geneesmiddelen duurder blijven dan nodig, als het al lang duidelijk is, dat er concurrenten zijn die het geneesmiddel voor veel minder geld op de markt kunnen brengen.
“Generieke medicijnen moeten aan dezelfde eisen voldoen als de originele medicijnen.”
Ja, productie-eisen, maar dat kost bijna niets. Jarenlang testen voor bijwerkingen op duizenden proefpersonen kost veel, veel meer en dat hoeft niet te worden gedaan bij generieke medicijnen (want de werkzame stof heeft die testen al eerder ondergaan), iig. niet in Europa en de VS.
Als jij denkt dat farmaceutische bedrijven 100% winst maken dan moet je dat even aan de aandeelhouders vertellen want die krijgen bruto maar 10-25%. Trouwens 100% winst is nog steeds lang niet genoeg om prijsverschillen tussen origineel en generiek te verklaren.
“dat de grote en eerste ontwikkelaars hogere kosten hebben, maar, zoals ik al eerder zei, die kosten kunnen we gewoon vergoeden”
En wie betaalt dan voor gefaalde projecten? Waarom zou je de bedrijven vertrouwen eerlijk te zijn over hun kosten?
Vanwege deze gelijkwaardigheid is het voor de registratie van een generiek geneesmiddel niet nodig om werkzaamheid in gerandomiseerd onderzoek te bewijzen. Naast de farmaceutische kwaliteit, waarop actief dient te worden gecontroleerd (zie kader Ranbaxy, pag. 78), is bij de registratie van het generieke geneesmiddel bio-equivalentie een vereiste.
[…]
Er wordt gesproken van bio-equivalentie als de concentraties van de spécialité en het generieke geneesmiddel in het bloed of het plasma voldoende overeenkomen, namelijk als het 90%-betrouwbaarheidsinterval van de ratio van beide middelen voor zowel de AUC als de Cmax binnen de grenzen van 80 tot 125% ligt. Deze marge kan als ruim worden beschouwd. Onduidelijk is bijvoorbeeld waarom niet een 95%-betrouwbaarheidsinterval wordt aangehouden.
Er zijn dus wel redelijke verschillen mogelijk (een afwijking tot 25% in beschikbaarheid), er wordt geen apart gerandomiseerd onderzoek gedaan, en verderop in het artikel staan ook nog een paar kritische kanttekeningen, oa over de methode om de bioequivalentie te bepalen (bv het gebruiken van gezonde proefpersonen) en de consequenties daarvan.
#89
pedro
@88:
Naast de farmaceutische kwaliteit, waarop actief dient te worden gecontroleerd
Er wordt gesproken van bio-equivalentie als de concentraties van de spécialité en het generieke geneesmiddel in het bloed of het plasma voldoende overeenkomen, namelijk als het 90%-betrouwbaarheidsinterval van de ratio van beide middelen voor zowel de AUC als de Cmax binnen de grenzen van 80 tot 125% ligt
Dat moet dus steeds getest worden. De allereerste testen zijn meer rigide en die bedrijven hebben dus wel wat meer kosten, maar die kosten rechtvaardigen geen patent voor 30 jaar.
En het eerste onderzoek wordt ook maar één keer gedaan (eenmalige kosten). Bovendien bewijst je bijdrage, dat er wel degelijk met proefpersonen gewerkt moet worden. Hoe ga je anders bio equivalentie bepalen.
@87:
Als jij denkt dat farmaceutische bedrijven 100% winst maken
Goed lezen: ik heb het over de winstmarges, niet over de winst. De bonussen voor de directie, de bedrijven die ze op en uitkopen om aan patenten te komen, de steekpenningen, die ze betalen om gepatenteerd te worden en blijven, de enorme marketingkosten, enz, enz, moeten daar nog van af. Als ze dat een beetje minder zouden doen, zou er voor de aandeelhouders heel wat meer over blijven.
Trouwens 100% winst is nog steeds lang niet genoeg om prijsverschillen tussen origineel en generiek te verklaren
Het verschil in winstmarge van 100 naar 30% verklaart dat wel.
Ja, productie-eisen, maar dat kost bijna niets
Zie de reactie van Inca. Registraties en vele andere blijvende kosten moeten door alle producenten betaald worden, en hebben veel meer invloed op de kostprijs dan een eenmalige test. En dat je denkt, dat dat bijna niets kost, komt waarschijnlijk doordat je daar bijna niets van af weet. Ook bij generieke producenten is dat het grootste deel van de kostprijs.
En wie betaalt dan voor gefaalde projecten?
Daar hebben generieke medicijnenproducenten ook last van. Bovendien moeten die vechten tegen de merknaam, die 30 jaar lang zonder concurrentie enorme winsten heeft gemaakt, die dan meestal ook nog eens meteen na het vervallen van het patent enorm in prijs daalt. En het zijn dus die prijsdalingen, die bewijzen, dat het product daarvóór voor veel te veel geld is verkocht. Bij geneesmiddelen is dat immoreel en abject.
Waarom zou je de bedrijven vertrouwen eerlijk te zijn over hun kosten?
Wat nu? Nadat je eerst allerlei argumenten aan hebt gevoerd, waarin je beweert, dat de kosten zo enorm hoog zijn, en de winsten toch eigenlijk wel mee vallen, allemaal op basis van gegevens die de specialité fabrikanten zelf verstrekken, ga je ineens twijfelen aan de betrouwbaarheid van de bedrijven? Dan vraag ik me dus meteen af, waarom je die bedrijven wel vertrouwt, als ze jouw argument lijken te ondersteunen. Mijn argument is er op gebaseerd, dat ik die bedrijven juist niet vertrouw, maar dat we de kosten, die ze opgeven, redelijk goed kunnen controleren. En een van die controles is de prijs, die generieke producenten voor het product rekenen, want dat is de prijs die overblijft, nadat de extra gemaakte kosten af zijn getrokken. De prijs die een generieke producent rekent, is de prijs, die het middel op een volkomen markt met vrije concurrentie zou hebben.
Ik volg dat gebabbel van Derpjan nu al een tijdje en is het valt me steeds opnieuw op dat hij verhaaltjes ophangt die op het eerste gezicht logisch klinken, maar waar bij nadere analyse kop nog staart aan zit, terwijl een adekwate bronvermelding steeds ontbreekt.
Het is niet meer dan ruis, die bedoeld is om twijfel te scheppen of de kritiek op een bepaalde situatie wel gefundeerd is, maar zijn oorsprong vooral vindt in de fantasie van de schrijver, die om onbekende redenen vindt,
Maar minder lang, minder streng, met minder proefpersonen dan testen voor de werking en eventuele bijwerkingen. Ook is er helemaal niets aan onderzoek gedaan bij generieke medicijnen. Het kost gewoon minder, flink minder, punt.
“Goed lezen: ik heb het over de winstmarges, niet over de winst.”
Ik heb het ook over winstmarge: de aandeelhouder wil een zo hoog mogelijk dividend hebben en verliest geld als de winst kleiner dan de winstmarge wordt gehouden.
“Het verschil in winstmarge van 100 naar 30% verklaart dat wel.”
Helemaal niet, dat verschil is vaak nog steeds veel te klein om het prijsverschil te verklaren, Nexavar uit het artikel ging van $69k per jaar naar $1,7k per jaar, da’s 38 keer minder en ik heb al eerder aangetoond dat Bayer gemiddeld niet dat soort prijsverschillen kan doorvoeren omdat ze dan hun personeel niet eens meer minimumloon kunnen betalen.
“Daar hebben generieke medicijnenproducenten ook last van.”
Alleen als ze zelf onderzoek doen en dat doen ze lang niet allemaal. In India is er een hele industrie ontstaan rond bedrijven die simpelweg generieke medicijnen produceren.
“ga je ineens twijfelen aan de betrouwbaarheid van de bedrijven?”
Ik heb bedrijven nooit vertrouwd, geen enkele bedrijf. Ik vertrouw er wel op dat ze hun aandeelhouders maar tot een beperkt niveau kunnen naaien.
“De prijs die een generieke producent rekent, is de prijs, die het middel op een volkomen markt met vrije concurrentie zou hebben.”
Nee, het is de prijs op de vrije markt nadat alle ontwikkelings- en testkosten (en gefaalde projecten) zijn afbetaald.
Waar farmaceutische bedrijven (ook degenen die generieke medicijnen produceren) mensen (of eigenlijk vooral regeringen, want die bepalen het zorgbudget) mee afzetten is ons allerlei dingen aansmeren die we niet of nauwelijks nodig hebben (een medicijn voor iets waarvan het twijfelachtig is of het doorgaans met medicijnen kan worden opgelost, zoals antidepressiva, of een nieuw medicijn dat 30% beter werkt dan een oudere versie maar 80% meer kost, zoals veel dure kankermedicijnen waarbij je, zoals je hier kunt zien dan mensen krijgt die eisen dat de regering alles wat levens kan redden vergoedt waardoor er dus gewoon 80% meer wordt uitgegeven). In Europa maken bedrijven reclame voor pijnstillers, maagzuurremmers, etc… in de VS zelfs voor medicijnen die je alleen op recept kunt verkrijgen (in Europa is dat verboden), dat is een tweede probleem. Dat soort dingen vergroten hun hun omzet en hun absolute winst maar niet hun winstmarge.
#92
pedro
@91:
als de winst kleiner dan de winstmarge wordt gehouden
Sorry hoor, maar ga eerst maar eens een paar goede economie boeken kopen.
het is de prijs op de vrije markt nadat alle ontwikkelings- en testkosten (en gefaalde projecten) zijn afbetaald
Er is geen vrije markt, zo lang de patenten geldig zijn. En dan is er ook geen concurrentie, en wordt de prijs gewoon bepaald door de producent, die de prijs hoog houdt, ook als alle ontwikkelings en testkosten af zijn betaald. De prijs daalt pas als het patent vervalt.
Ik vertrouw er wel op dat ze hun aandeelhouders maar tot een beperkt niveau kunnen naaien
Ah, daar wringt de schoen. De angst dat de aandeelhouders minder dividend krijgen. Het gaat niet om de gezondheid, of om een normale markt, maar alleen om de centjes. Ja, en die worden het best beschermd door patenten. Winst is gegarandeerd, ook al zijn er door incompetentie en verkeerde beslissingen tientallen gefaalde projecten.
Reacties (92)
Moeten die bedrijven hun medicijnen dan zomaar gaan weggeven? Denk je dat het ontwikkelen van dergelijke medicijnen gratis is? Misschien wat direct gesteld van die CEO, maar staat volledig in zijn recht.
Dus meneer heeft zelf geen plannen om zijn medicijn in India te verkopen, maar als een andere fabrikant het dan namaakt voor de Indiase markt is dat toch diefstal. Ook al verdient Bayer er geen cent minder door. Wat een ziek spelletje.
Mooie wetgeving trouwens daar in India! Daar wist ik helemaal niets van. Juist om dit soort situaties tegen te gaan lijkt het me een prima instrument.
“Under Indian patent laws, if a product is not available locally at a reasonable cost, other companies may apply for licenses to reproduce those products at a more affordable price.”
@2:
Ik vroeg me ook al af waarom Bayer zelf niet het medicijn wat goedkoper aanbiedt in India, nu verdienen ze helemaal niets aan die markt (dus kunnen ze ook niet zeggen dat het Indiase bedrijf hen inkomsten kost, tenzij het medicijn massaal naar rijkere landen gesmokkeld wordt, maar dat lijkt me niet waarschijnlijk.)
Netjes dat hij het eerlijk zegt. Maar dan mag hij natuurlijk wel even een goedkope (of gratis) licentie aan de generieke producent in India geven. Ik snap ook niet dat hij dat niet doet, want dat zou het veel makkelijker maken om te voorkomen dat de generieke versie buiten India opduikt.
Een dwanglicentie in dit soort gevallen is volkomen terecht en het is schandalig dat hij zich daartegen verzet.
@2: Dat is standaard wetgeving die bijna overal geldt. Ook in Nederland. Monopolies mag je niet misbruiken, ook niet als je die via een patent verkrijgt. Het hangt van het type product en de importantie van de uitvinding af of je zo’n licentie ook echt kan afdwingen. Bij levensreddende medicijnen is het duidelijk dat het belangrijk is dat het product verkrijgbaar is. Ook bij essentiele onderdelen van een standaard kan een licentie je niet eenvoudig worden onthouden.
Wel is het zo dat India relatief makkelijk dwanglicenties toewijst ter ondersteuning van de eigen generieke-medicijnindustrie. Niet altijd helemaal terecht. In dit geval zeker wel, denk ik.
@1:
Nee.
Nee.
Dat zal wel, maar ik mag hem en zijn bedrijf toch een gigantische lul vinden. Bayer maakt meer dan een miljard euro winst, en geeft indirect te kennen dat het leven van arme mensen hen niks waard is (nee ook niet minder).
Zodra bedrijven zo groot worden is er niemand meer die de “morele verantwoording” neemt voor de daden van zo’n bedrijf. Zo wordt immoreel handelen goedgepraat, want “het is een bedrijf”. Een zielloos iets dat alleen maar gaat voor winstmaximalisatie. En dat er hier en daar dan een paar mensen meer creperen, soit.
Patenten van dat soort bedrijven moeten ze gewoon negeren.
@5:
Het is inderdaad standaardwetgeving dat je patent vervalt in een land als je het product weigert aan te bieden in dat land. Het stukje over dat het “betaalbaar” moet zijn is geen standaardwetgeving, daar is India best wel uitzonderlijk in.
Wat “levensreddend” is en wat niet hangt trouwens af van hoeveel een regering aan zorg en veiligheid kan en wil uitgeven. Er bestaan legio dingen, inclusief experimentele medische behandelingen, die in principe levens kunnen redden maar ook een Nederlander ontzegd worden omdat die dingen (vooralsnog) te duur zijn om op grote schaal in te zetten.
@6
Ik denk niet dat het Indiase bedrijf zoveel minder winst maakt als percentage van hun omzet. Het blijft gewoon heel dom van Bayer dat ze zelf niet het medicijn wat goedkoper aanbieden in arme landen, andere bedrijven doen dat vaak wel.
Motto van Marijn Dekkers en trawanten: als je geen geld aan mensen kunt verdienen dan mogen ze sterven.
Zolang jij niet elke cent die je overhebt stante pede doneert aan arme mensen, is elk woord wat je over deze kwestie rept een hypocriete leugen. Als je dat niet doet, zeg je in feite ook niets anders dan dat jouw geld wat je niet nodig hebt, belangrijker is dan het leven van arme mensen.
Je meet met twee maten, en die CEO is tenminste nog zo eerlijk om gewoon toe te geven dat arme mensen hem niks interesseren, net als het gros van de rijke stinkerds in het westen (en in vergelijking met de helft van de mensheid is iedereen in het westen stinkend rijk). Slaap jij vannacht één seconde minder in de wetenschap dat er diezelfde nacht nog honderden, duizenden arme sloebers zullen overlijden omdat ze te arm zijn om in hun levensonderhoud te voorzien?
@6 En dat er hier en daar dan een paar mensen meer creperen, soit.
Die mensen creperen omdat ze ziek zijn, niet omdat Bayer ze geen gratis medicijnen geeft. Net zoals je geen hoofdpijn krijgt door een gebrek aan aspirine.
Het wordt tijd voor guerilla-laboratoria waar ze schijt hebben aan patenten.(het wordt zowiezo tijd voor guerilla op tal van terreinen )
Bayer is toch ook het bedrijf dat vrijwel zeker (mede)verantwoordelijk is voor de wereldwijde bijensterfte,bovendien hebben ze de Landbouw-Hogeschool van Wageningen plat.
Morele bezwaren hoef je er dus niet tegen te hebben,voor zover iemand zich úberhaupt nog wat aan moraal gelegen laat liggen,want dan heb je in deze tijd waarin het roof-kapitalisme hoogtij viert al bij voorbaat verloren
Ah, eentje in het rijtje “Je mag geen kritiek hebben op hoe het Nederlands Elftal heeft gespeeld als je niet zelf net zo goed kan voetballen”, “Je mag geen kritiek op de mensenrechten in Rusland hebben als je er niet zelf actie hebt gevoerd”.
Kom op @sjoefke, je moet toch echt met wat beters komen dan met zo’n makkelijk doorprikbare drogreden.
Ik meet niet met twee maten, want het zou Bayer totaal niets kosten om goedkoop medicijnen aan India te leveren. Als ik al mijn geld overmaak aan arme mensen heeft dat een grote impact op mijn kwaliteit van leven.
@11
Ze creperen dus omdat ze ziek zijn EN GEEN LEVENSREDDENDE medicijnen kunnen krijgen…. dat bedoelde je hoop ik toch??
Zo niet, dan zou je eens moeten nadenken over wat je nu eigenlijk zei.
@14 Begin eerst zelf met nadenken en bespaar me je hypocriete sentimentaliteit. Iedereen gaat uiteindelijk altijd dood, daar helpt geen medicijn tegen. Levensreddende medicijnen bestaan niet. Medicijnen dienen om het lijden te verlichten of de dood uit te stellen. Medicijnfabrikanten zijn niet de oorzaak van de ziekte.
@6: “Zodra bedrijven zo groot worden is er niemand meer die de “morele verantwoording” neemt voor de daden van zo’n bedrijf”
Heeft dat met grootte te maken, zijn kleine bedrijven “moreler”?
@16: Gemiddeld wel denk ik, omdat je meer geconfronteerd wordt met hetgeen je doet, en het moeilijker is je te verschuilen achter processen.
@15: Ja, dat is een waarheid als een koe: iedereen gaat dood. Tegelijk is het een totaal nutteloze constatering op basis waarvan je iemand in een sloot kan laten verdrinken terwijl je er naast staat met een reddingsboei.
In België is dat strafbaar, en heet het “medeplichtigheid door nalaten”. Maar voor bedrijven gaat zoiets blijkbaar niet op.
Daarnaast zeg je “Medicijnfabrikanten zijn niet de oorzaak van de ziekte”. En dat is een stropop, want niemand claimt dat hier.
@16: Morelere bedrijven zijn wel vaak kleiner. Bijvoorbeeld de Triodosbank, is kleiner dan Goldman Sachs. Nog wel.
Kleinere bedrijven moeten ook moreler zijn omdat de consument de keuze heeft bij een ander te gaan shoppen als de bedrijfsleider een immorele schoft blijkt te zijn. Bij zeer grote quasi-monopolisten wordt dat een stuk lastiger, dus die kunnen zich meer veroorloven. Bovendien is het allemaal een stuk anoniemer, je koopt je aspirine niet rechtstreeks bij Marijn Dekkers.
@15:
Waar precies zei ik dat?
Waar precies zei iemand anders dat?
Als iemand hoofdpijn heeft en jij hebt daar een medicijn tegen ben je nalatig wanneer je hem of haar dat medicijn niet geeft.
Wanneer iemand kanker heeft en je hebt daar een middel tegen dat helpt, ben je een grof schandaal wanneer je hem of haar dat middel niet geeft.
Die mentaliteit die jij hier ventileert stemt tot nadenken.
Enfin, ik ben op de hoogte nu, wanneer jij iets mankeert en ik kan je helpen dan hoeft dat niet want je gaat toch op een goede dag dood, nietwaar?
Maar het feit dat medicijnen voor de rijken zijn is toch al langer bekend? Eflornithine is een zeer werkzaam middel tegen de Afrikaanse Slaapziekte, maar als zodanig niet winstgevend, en dus konden de arme Afrikanen ernaar fluiten. Pas toen ontdekt werd dat Amerikaanse vrouwen het als ontharingscreme konden gebruiken werd het weer geproduceerd.
@20:
Medicijnen zijn schaars. Dus stel dat ik een medicij heb tegen kanker en jij hebt kanker oid, dan ben ik niet verplicht jouw dat te geven. Het is mijn eigendom en mischien wil ik het wel bewaren todat ikzelf kanker krijg of iemand waar ik veel om geef.
Daarnaast is Bayer een gewoon bedrijf, wanner je ze verplicht gratis medicijnen te geven aan mensen, bestaan ze volgende maand niet meer en heeft niemand een medicijn tegenkanker. Dan zijn we allemaal even slecht af ipv van slechts een paar die slecht af zijn.
Je kan mensen niet verplichten persoonlijk te helpen. Wel kun je je politiek hard maken dat de overheid die taak op zich neemt qua medicijn-voorziening voor al haar burgers. Persoonlijk ben ik daar niet voor, maar ik zal het land niet verlaten mocht die wetgving er toch komen.
Weet je hoeveel subsidie direct en indirect richting de farmaceutische industrie gaat?
Zakken vol.
Daarnaast maken die bedrijven gebruik (zoals alle andere mensen op aarde) van onze mensen grotendeels opgeleid uit ONZE portemonnee.
Sommige mensen zijn er van overtuigd dat mega-bedrijven & landen in verschillende gesloten systemen opereren, dan ben je werkelijk te dom om te poepen. Dat doen ze zeer zeker niet namelijk. De eerste groep maakt in grote mate gebruik van collectief betaalde resources. Meer zelfs dan individuen.
Dus ja, ze zijn ‘ons’ inderdaad wat schuldig. Alles.
Zak stront is ’t.
Bijltjesdag, waar blijft het.
@mister P.
Stropop 1: Medicijnen zijn schaars. Dat is slechts in zeer beperkte mate het geval.
Stropop 2: Bedrijven verplichten medicijnen gratis te geven. Dat zegt niemand hier.
Zucht…
@22: Niemand vraagt Bayer gratis iets weg te geven. Ze kunnen het in India prima zelf namaken. Het maakt voor Bayer financieel niet uit of die mensen de medicijnen wel of niet krijgen. Toch hebben ze liever dat ze het niet krijgen en eerder dood gaan. Gewoon, uit principe. Er moet wel ‘spanning in de markt’ blijven. Of zoiets.
@22:
Als dat zo is dan moeten ze dus in grotere hoeveelheden geproduceerd worden.
Alstublieft. Volgende “argument” graag.
@25:
Om op punt twee in te gaan. @20 zegt: “Als iemand hoofdpijn heeft en jij hebt daar een medicijn tegen ben je nalatig wanneer je hem of haar dat medicijn niet geeft.”
Een medicijn geven, is normaliter gratis. Dat ik daar van uit ga is logisch, aangezien er niet gerept wordt over enige vorm van betaling. Mocht die persoon wat anders bedoelen, dan hoor ik dat graag natuurlijk en hierzie ik mijn woorden.
Punt twee: Medicijnen zijn schaars, maar hoe schaars hangt af van welk medicijn. Dus dat is een uitspraak waar ik niets mee kan.
@23
Ik heb geen idee hoeveel en welk bedrijf wat krijgt, zeker omdat het hier gaat om een wereldwijd bedrijf met vestigingen in Duitsland en Amerika.
@27
“Als dat zo is dan moeten ze dus in grotere hoeveelheden geproduceerd worden.”
Ben ik ook wel met je eens. In een perfecte wereld liggen de medicijnen voor iedereen klaar en zijn er voor iedereen genoeg. Leuk
Wederom een drogreden. Ook in een niet-perfecte wereld kunnen er voor iedereen tegen een redelijk tarief voldoende medicijnen zijn. Bayer hoeft alleen maar zelf een licentie te geven aan een fabriek in India, en het heeft er zelf geen omkijken meer naar. Sterker nog, waarschijnlijk verdient Bayer een beetje meer. Zelf willens en wetens mensen medicijnen onthouden omdat ze er niet voldoende voor kunnen betalen is ziek (pun intended).
Als je medicijnen maakt heb je ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid.
@22:
Medicijnen zijn schaars en duur wanneer ze nog onder patent staan.
Ze worden dan ook bewust schaars -en dus duur-gehouden.
Paracetamol had tot een paar jaar geleden een stevige prijs en was uitsluitend op recept verkrijgbaar.
Nu het patent is vervallen kun je het voor 39cent bij de ALDI en/of LIDL scoren( 20 stuks).
Dat bedoelde ik, en de mededeling dat medicijnen schaars zijn is dus nonsens, de toevoer wordt schaars gehouden om de prijs op peil te houden tot het patent is verlopen(na 20 jaar).
Ik weet niet meer WIE beweerde dat Bayer de medicijnen ” bewaarde voor eventueel eigen gebruik” ( in een of andere malle overdrachtelijke manier van praten) maar ik heb WEL gelachen.
Oh, ja, dat was mr.P.
Nou ja, sorry hoor, maar als je dat soort vergelijkingen gebruikt als het om een giga-bedrijf gaat……..
@29:
Wederom een drogargument van jouw kant. Beyer zou meer verdienen als ze een licentie geven aan een Indiaans bedrijf, maar doen dat niet uit wrange overwegingen? Dus ze zouden kunnen profiteren, maar kiezen ervoor om hun maatschappelijke verantwoordelijk te ontlopen, want daar hebben ze meer zin in?
Als we op die tour gaan, de anti-rationele sentimentele tour i.e., dan verlies ik vaak snel m’n interesse in een gespreklspartner. Dus graag inhoudelijk reageren.
Ik gaf Hansje de mogelijke beweeggronden van Bayer, en die zijn niet volstrekt a-legitiem. Er is een bepaald spanningsveld tussen de bedrijfsvoering en idealen van mensen zoals Hansje en jij waarschijnlijk. That’s it. Daar moet je realistisch mee omgaan.
@30:
“Ik weet niet meer WIE beweerde dat Bayer de medicijnen ” bewaarde voor eventueel eigen gebruik” ( in een of andere malle overdrachtelijke manier van praten) maar ik heb WEL gelachen.
Oh, ja, dat was mr.P.
Nou ja, sorry hoor, maar als je dat soort vergelijkingen gebruikt als het om een giga-bedrijf gaat……..”
Beste Hansje, zoud je geen valse quotes willen plaatsen? Alvast bedankt. Uiteraard distansieer ik mij volledig van deze werkwijze en inhoud van bovengenoemde tekst.
Daarnaast, patenten zijn zowel een kwaad als een zegen. Zonder patenten zoud er minder onderzoek zijn en knijp je een effectieve prikkel tot ontwikkeling af. Zonder patent zouden soms sneller en meer mensen geholpen kunnen worden. Het is wikken en wegen. Je zoud kunnen pleiten/onderzoeken voor het verkorten van patenten en wat de invloed daarvan is, maar afschaffing lijkt mij op de lange termijn a-effectief.
@22 en @32
Ik citeer:
”
Het is mijn eigendom en misschien wil ik het wel bewaren totdat ik zelf kanker krijg of iemand waar ik veel om geef.”
Een valse quote?
Lees de eerste alinea van @22 nog even.
@31: Waar is de drogreden? Ja, Bayer zou meer verdienen. Ik maak namelijk uit het artikel op dat het bedrijf er voor kiest het medicijn niet tegen gereduceerd tarief in India aan te bieden. En daardoor wordt het NIET verkocht.
“Realistisch” betekent blijkbaar bij jou “zoals het nu gaat”. Je doet namelijk nogal zwart-wit. Er zit nogal wat ruimte tussen “gratis weggeven” en een prijs vragen van 41x het gemiddelde jaarsalaris in India.
Ik ben ervan overtuigd dat als Bayer het medicijn met 80 a 90% korting had gegeven en een licentie aan dezelfde fabrikant die het nu tegen 97% korting aanbiedt, dat er dan geen haan naar had gekraaid, én dan had Bayer er ook nog wat aan overgehouden in een markt van ruim een miljard mensen.
Maar dat wil het bedrijf dus niet. Dat heeft niets met realisme te maken.
@33:
“Een valse quote?”
Ja, het was geen precieze weergave van mijn tekst. De tweede keer doe je het wel goed. Bedankt daarvoor.
Mijn uitspraak staat in verband met schaarste en is derhalve niet zo gek. Je zoud maar in een land wonen waarin bepaalde medizijnen bijv. schaars zijn. Denk aan medicijnen tegen Melaria in CAR. Dan ben je niet “een grof schandaal wanneer je hem of haar dat middel niet geeft” zoals jij dat verwoord. Wie bewaart, die heeft wat. Niet iedereen leeft in Nederland
@35:
Nogmaals, die schaarste is uitsluitend en alleen te wijten aan het prijsoppeilhoudend gedrag van o.a. Bayer.
Want niet alleen Bayer misdraagt zich op deze manier.
Het simpele feit dat diverse grote chemieconcerns BEWUST aanbod en dus prijs van medicijnen manipuleren is genoeg reden om er GEWELDIG schande over te spreken en GEWELDIG tegen te ageren.
En mijn protest tegen de uitdrukking” wie wat bewaart , die heeft wat” is dus gericht tegen deze chemieconcerns , die bewust de prijs hoog houden ten koste van……vele doden in die landen die die prijs niet kunnen betalen.
Het ontwikkelen van moderne medicijnen veronderstelt Universiteiten die jaren lang mensen opleiden om zich daarin te bekwamen. En zo kan ik nog wel een A4-tje doorgaan met het opsommen van wat er allemaal aan mensen, scholing, gebouwen, apparatuur, grondstoffen enz, enz. enz. nodig is, aleer er nog maar één nieuw aspirientje op tafel ligt.
Medicijnen en hun produktie, kunnen wij nu inzien, zijn niet gratis, ergo schaars. Staat ook nog voor ogen dat de vraag naar medicijnen overal ter wereld buitengewoon elastisch is, laat zich op medicijnen en hun vervaardiging volstrekt het economische begrip ´opportunity costs´ toepassen. Je kunt niet alles aan medicijnen (willen) uitgeven. We willen ook nog schilderijen, straaljagers, ontwikkelingshulp, en met vakantie! Per auto
Wie in zake werkende medicijnen* het schaarste begrip negeert of verwerpt, die liegt, is een dom kind, of als dat iets anders is, gelooft in het paradijs.
*Ik heb het niet over homeopatische troep.
PS Wie wat betreft de gezondheidszorg de Economie verwerpt of minacht, moet bedenken dat de eerste positieve verandering in de Westerse gezondheidstoestand niet door meer en betere medicijnen is gekomen, maar door een Nieuwe (Smith, Ricardo) Economie die meer mensen meer inkomens bezorgde, waardoor ze meer en beter konden gaan eten.
@37
En wie heeft dat uit de eerste alinea allemaal betaald?
@37:
Kulkoek.
Op het moment dat een medicijn is ” uitgevonden” en door de diverse daartoe bevoegd zijnde instanties wettig geneesmiddel is geworden, kost de productie vrijwel niets meer.
Zie de productie van MabCampath….een medicijn waarmee CLL patiënten genezen kunnen worden….. Kosten geschat op 80.000 euro per behandeling.
Is dat zindelijk, en menselijk, gedrag?
@37:
Ik sluit me aan bij parallax…vrijwel 95 procent van de kosten van die gespecialiseerde opleidingen worden betaald uit algemene middelen, dat wil zeggen uit belastinggelden…….
Haal de patenten er af en er is geen enkel medicijn schaars meer. Laat de bedrijven maar een goede kostenberekening presenteren van al het onderzoek, dan vergoeden we dat wel. Het dubbele zelfs. Of geef ze een patent voor 5 jaar, dan zijn de ontwikkelingskosten er ook al dubbel en dwars uit. Maar dat zal allemaal wel niet gebeuren, want de winst van de bedrijven is heilig, en dat daardoor mensen eerder sterven dan nodig is, zal die bedrijven worst zijn.
Weet je waar dit systeem ook zo goed werkt: bij die andere drugs. Alleen noemen we de bedrijven dan georganiseerde criminaliteit, maar in principe doen ze precies hetzelfde. Ze creëren een markt waarop zij alleen de medicijnen mogen verkopen.
@37
En zo is het. Je kan niet zomaar zeggen “maak er gewoon meer van” want je leven moet het ook nog waard zijn om gered te worden, dus we kunnen niet het hele BNP aan medische zorg uitgeven (en ook al zouden we dat doen dan nog is er altijd een nieuwer medicijn dat te duur is).
@38
Ja, op het moment dat een medicijn is uitgevonden, getest en goedgekeurd gaan de kosten hard omlaag. Maar wie draait dan op voor het onderzoek en de testen (niet alleen van dat ene medicijn maar van andere medicijnen die het tch niet geworden zijn)? Ontwikkelings- en testkosten worden overdreven maar zijn nog steeds ontzettend hoog (honderden miljoenen als je ook gefaalde onderzoeken en testen meerekent). Medicijnen zijn een gebied waar je als Westerse mens hard met de neus op de feiten wordt gedrukt: wij hebben veel betere levens dan elders puur vanwege onze geboorteplaats en onze levensstijl kan niet zomaar uitgebreid worden naar de hele wereldbevolking zonder dat wij of veel welvaart opgeven of lage economische groei accepteren zodat armere landen langszij kunnen komen via door techonologische vooruitgang gestuwde hoge economische groei.
@20
“Wanneer iemand kanker heeft en je hebt daar een middel tegen dat helpt, ben je een grof schandaal wanneer je hem of haar dat middel niet geeft.”
Alleen wanneer het mogelijk is om dat middel op grote schaal in te zetten tegen kosten (per QALY) die aanvaardbaar zijn voor de maatschappij. Als je iedereen zou moeten helpen met ieder middel dat ooit bedacht is zou het land na een paar weken failliet zijn want de medische wetenschap ontwikkelt zich sneller dan de algemene economische groei van de wereld en je hebt vaak “diminishing returns” (iemand van 90 nog een jaar in leven houden kost bv. 10x zoveel als iemand van 80 nog een jaar in leven houden). Dus nee, als jij een of ander super-geavanceerd prototype medicijn in handen hebt dat 10 miljoen euro per behandeling kost ben je niet verplicht dat te geven aan de eerste persoon die je tegenkomt die er baat bij kan hebben.
@iedereen
In dit geval had Bayer het medicijn zelf goedkoper kunnen aanbieden in India en daar zelfs geld aan kunnen verdienen, niet netjes dat ze dat niet doen. Dit is echter niet altijd een optie.
Grondstoffen kunnen schaars zijn, productieprocessen ingewikkeld en duur en afzetmarkten kunnen klein zijn. Dat alles kan medicijnen duur maken. Maar medicijnen zijn niet schaars. Zelfs Bayer claimt dat niet. Wat wel schaars is (of beter: kunstmatig schaars wordt gehouden) zijn de licenties op de productie. Zoals al eerder werd opgemerkt (#29) kan Bayer makkelijk voor India een licentie geven; ik vermoed dat ze dat niet doen omdat andere (rijkere) landen dan ook willen heronderhandelen over wat zij moeten betalen.
@18 (Joost)
op basis waarvan je iemand in een sloot kan laten verdrinken terwijl je er naast staat met een reddingsboei
Die vergelijking gaat aan alle kanten mank. In een sloot terecht komen is niet iets wat je overkomt zoals een ziekte. Je kunt het vermijden, je kunt leren zwemmen en desnoods een reddingsvest dragen als je weet dat je niet kunt zwemmen. En dan nog kun je mensen die helemaal niet ter plaatse niet zijn verwijten dat ze niet hielpen.
Daarnaast zeg je “Medicijnfabrikanten zijn niet de oorzaak van de ziekte”. En dat is een stropop, want niemand claimt dat hier.
Dat was geen weerlegging van een claim maar een argument. Het was Jip-en-Janneketaal voor: gebrek aan medicijnen zijn niet de oorzaak van een ziekte, of: Bayer is niet verantwoordelijk voor het gezondheidsbeleid van India, of: geef niet de anderen de schuld van je eigen ongeluk.
Overigens geloof ik dat Zuid-Afrika zich het recht heeft voorbehouden om AIDS-remmers te maken buiten bestaande patenten om. Dat lijkt op wat India doet.
@37:
Beste brave Hpax..
Wie betaalt de studie van die studenten die strakjes die medicijnen ontwikkelen?, of wie heeft de studie betaald van die ex-studenten die die medicatie ontwikkeld hebben?
Wie betaalt ook de enorme subsidies die bedrijven als Organon etc krijgen voor hun research?
En wie moet dan vervolgens extra veel, overdreven veel , betalen voor die nieuwe medicijnen?
Nog afgezien van de vraag of het niet een doodgewoon keiharde PLICHT is van chemieconcerns om datgene te doen waarvoor ze in het leven zijn geroepen….namelijk mensen GENEZEN.
@43:
Dan ontgaat het me totaal wat je argument is. Niemand zegt dat Bayer verantwoordelijk is voor het gezondheidsbeleid van India, en niemand geeft anderen de schuld van hun eigen ongeluk.
Maar ik wijs wel beschuldigend naar Bayer, een partij die je kan genezen (of zoals je het zelf zegt, de dood kan uitstellen totdat je ergens anders aan onderdoor gaat), als die partij er – onnodig! – zoveel geld voor vraagt dat het overgrote deel van de wereldbevolking het niet kan betalen.
En dat is iets heel anders dan iemand anders de schuld geven van je eigen ongeluk.
@37: de nieuwe economie, die onze geroofde bevoorrechte positie bestendigde, doordat die nieuwe economie de winnaars bevoordeelt.
Zijn mensen hier nou daadwerkelijk geschokt dat bedrijven geen verliesgevende activiteiten ondernemen?
Ze hebben in India ook niet de nieuwste CT scan van Philips, de artsen volgen niet de beste opleidingen, geen toegang tot de nieuwste technologie. En ze hebben dus ook niet de beste medicijnen. Volstrekt logisch.
Het beste hulpmiddel voor India is een groeiende economie, niet een westerse donatiepot.
@47: als ze van jou gewoon zelf die medicijnen mogen maken, zijn die medicijnen daar stukken goedkoper, maakt India er nog winst op ook en groeit de economie nog harder dan ze nu al doet. Maar is dat echt wat je wil? Of ben je toch niet zo begaan met India, als uit je woorden lijkt (en ben je meer begaan met de winst van de medicijnenfabrikanten)? Wie trouwens de verlies en winstcijfers van de medicijnenfabrikanten kent, weet dat ie zich geen zorgen hoeft te maken over verliesgevende activiteiten van die fabrikanten.
PS: als dat wel is wat je wil, ben ik het met je eens.
@47:
Je hebt gelijk dat het ergens ophoudt: niet iedere behandeling of ieder medicijn kan goedkoop nagemaakt worden in India (een MRI scanner kun je bv. niet 50x zo goedkoop bouwen in India) en ook de Indiase prijs is weer te duur voor sommige Afrikaanse landen, dat lijkt een open deur maar veel mensen snappen het blijkbaar toch niet.
Het geval van dit kankermedicijn is anders: een Indiase fabrikant maakt het voor heel weinig geld, heeft dus bewezen dat de productie goedkoop kan (iig. zolang alleen rijke landen en India bediend worden, misschien zou er wel grondstofschaarste zijn als de hele wereld bediend werd), en er is dus geen reden dat Bayer met een Indiase fabriek (of door een licentie te geven aan zo’n fabriek) niet dezelfde prijs kan bereiken in India. Natuurlijk zou half Sargasso dan weer beginnen over de arme Indiers die voor $5 per dag in een medicijnfabriek werken (want dat is voor een gedeelte waarom medicijnen zo goedkoop gemaakt kunnen worden in India), maar laten we dat even negeren. Bayer zou in principe meer geld kunnen verdienen door het medicijn in rijke landen voor de huidige prijs te verkopen (daarvan worden de ontwikkelings- en testkosten terugbetaald) en in arme landen de in India-geproduceerde goedkope versie te verkopen voor weinig geld (daar wordt dan alleen winst gemaakt op de productie). Er zijn andere farmaceutische bedrijven die die strategie wel volgen.
@45 Niemand zegt dat Bayer verantwoordelijk is
Jazeker wel. Jij bijvoorbeeld in #6
is er niemand meer die de “morele verantwoording” neemt voor de daden van zo’n bedrijf. Zo wordt immoreel handelen goedgepraat [..] En dat er hier en daar dan een paar mensen meer creperen, soit.
Hoezo is dat geen beschuldiging?
Of jij in je malle analogie in #18. ‘Strafbaar, medeplichtig’. Toe maar. En dan beweren dat ‘niemand zegt dat Bayer verantwoordelijk is’.
Je mening is duidelijk en oprecht. Ik begrijp niet waarom je er voor wegduikt. Jij vindt Bayer wel degelijk verantwoordelijk voor het ongeluk van anderen (als in: het verkleinen van de kans op genezing). Mijn mening is net zo oprecht maar blijkbaar minder duidelijk: Bayer’s verantwoordelijkheid reikt niet zover.
@49: “Natuurlijk zou half Sargasso dan weer beginnen over de arme Indiers die voor $5 per dag in een medicijnfabriek werken (want dat is voor een gedeelte waarom medicijnen zo goedkoop gemaakt kunnen worden in India), maar laten we dat even negeren.”
Nou nee, laten we dat nou eens niet negeren, dat doe jij tenslotte ook niet, al beweer je in een adem dat dat wel zo is. Zou je de volgende vragen eens willen beantwoorden:
a) Hoe groot is het prijs verschil dat in dit geval zou onstaan door het verschil in lonen?
b) Kun je een voorbeeld geven (eentje maar) waarbij “half Sargasso” zo regeert in verband met een product dat voor de lokale markt wordt geproduceerd en niet voor export bedoeld is?
Natuurlijk kan ik legio voorbeelden geven van producten die in lagelonenelanden voor een habbekrats worden gefabriceerd voor multinationals die daar in het westen grote winsten mee maken. En voorbeelden dat de meerderheid dat hier op Sargasso dat als uitbuiting ziet. Terecht!
Maar daar gaat het hier niet om.
@50: Bedoel je daarmee te zeggen dat een bedrijf slechts een juridische verantwoordelijkheid heeft en geen maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft of een morele?
@51
Als zo’n fabriek van Bayer zou zijn of een licentie zou hebben van Bayer denk ik niet dat het lang duurt voor mensen het als uitbuiting zullen zien.
@52
Een systeem dat ook maar ergens afhangt van een maatschappelijke of morele verantwoordelijkheid van bedrijven is een gedoemd systeem. Bedrijven hebben geen geweten, hebben ze nooit gehad en zullen ze ook nooit krijgen. Bedrijven zijn het toppunt van sociaal Darwinisme. Een maatschappij moet regels opleggen aan bedrijven en het succes van die maatschappij valt of staat met de kwaliteit en controle van die regels want van van bedrijven moet je geen moreel gedrag verwachten, dat is de aard van het beestje, een noodzakelijk gevolg van competitie tussen collectieven, dat is alsof je van een leeuw verwacht dat ie een schaap niet opeet. Bedrijven hebben dus alleen juridische verantwoordelijkheden. Bedrijven gebruik je om een bepaald probleem op te lossen (er staat een beloning klaar voor de winnaar en jij bepaalt de spelregels, binnen die spelregels is alles geoordloofd en zal ook alles gebeuren, het is de verantwoordelijkheid van de spelleider om goede regels op te stellen, want de spelers denken alleen maar aan de hoofdprijs en zullen zich niet inhouden en dat weet de spelleider vantevoren.)
Enige opmerkingen naar aanleiding van reacties op mijn c 37.
Algemeen. Sargasso lijkt door weinig of geen economen te worden bezocht. Vandaar?
@37 over ´Belastinggeld´. Daar wordt kennelijk religieus (= verkeerd) over gedacht. Daarom.
Mijn betoog was makro-economisch en had geen behoefte om G1= belastinggeld van G2= geld in particuliere handen achtergebleven te onderscheiden.
Maar voor het goede inzicht: G1 is geld éérst door particuliere werkers en ondernemers verdiend (eigenlijk gecreëerd), en pas daarna in het bezit van de Overheid gekomen. En ook zo zien we weer dat bij mijn bespreking van het begrip ´schaarste´ een onderscheid tussen GI en G2 te maken niet nodig was. Geld is geld en gratis bestaat niet en iemand moet (het gelag) betalen. Linksom of rechtsom.
De Overheid kan, weet ik, ook geld scheppen, maar dat maakt de zaak waar het hier omgaat er meestal niet anders of beter op. Denk aan inflatie die medicijnen duurder maakt.
@ 43 Citaat: ´Maar medicijnen zijn niet schaars.´
Parels, peren en pillen kosten geld; ze zijn dus alle in ongelijke mate economisch schaars. Wat niet schaars is, bestaat niet. Tenzij alleen als waardeloos. Bijvoorbeeld waardeloze medicijnen. Die kunnen inderdaad gratis zijn, maar wat heb je eraan?
@49: Wat belet mij de goedkope medicijnen in India te kopen en in NL te verkopen?
@50: Ik duik nergens voor weg. Jouw gebruik van “verantwoordelijk” is ambigu, en het is me niet duidelijk wat je bedoelt. Ik neem aan dat je niet denkt dat ik vind dat Bayer causaal verantwoordelijk is voor de ziektes van die Indiërs. Hoewel, je “geef niet de anderen de schuld van je eigen ongeluk”, kan ik dan totaal niet plaatsen in deze discussie. Het “ongeluk” is het krijgen van die ziekte. En daarvan geef ik Bayer niet de schuld.
Het “ongeluk” is niet een bedrijf dat er willens en wetens voor kiest uit (bv) marketingoverwegingen een medicijn effectief gezien niet uit te brengen in een land. Dat “ongeluk” is dan veroorzaakt door Bayer en dan vind ik het meer “opzet”. En daar vind ik dat Bayer wél verantwoordelijk is, want ze doen daarmee twee dingen:
1. Ze ontnemen mensen zorg die er wel zou zijn als Bayer redelijk en billijk het medicijn had verspreid.
2. Ze maken het moeilijker voor het land om zelf de ziekte te bestrijden, aangezien er patenten liggen op de medicijnen. Er is voor dat land dus in ieder geval één mogelijke behandelmethode geblokkeerd. Het is ze effectief verboden het medicijn zelf uit te vinden.
Dus misschien zou je het stukje “geef anderen niet de schuld van je eigen ongeluk” nog wat meer willen uitleggen, en hoe ik dat nou precies doe?
@55:
Je kunt medicijnen niet zomaar invoeren (meestal zijn ze ook niet makkelijk te vervoeren), in de VS is het zelfs verboden. Bayer zou trouwens best bang kunnen zijn voro smokkel maar ze weten ook dat als zij het niet goedkoop aanbieden in India een Indiaas bedrijf dat wel doet (want zo werkt de Indiase wet en dat is meerdere keren al in de praktijk gebracht). Het kan ook best dat ze de Indiase variant een ander kleurtje en verpakking geven zodat je iedereen (arts, zorgverzekeraar, apotheek) in het complot moet betrekken wat de pakkans vergroot.
@48/49
Ze kunnen de medicijnen inderdaad goedkoop maken in India als ze alle ontwikkelingskosten buiten beschouwing laten. Wat nou juist vrijwel alle kosten van het creëren van een medicijn zijn.
Als ze in India dit medicijn willen dan moeten ze gewoon de prijs betalen die nodig is om het te kunnen leveren. Ontwikkelingskosten en al.
Het klinkt natuurlijk heel nobel om bedrijven te dwingen verlies te lijden in arme landen. Maar op de lange termijn rem je er gewoon medicijnontwikkeling mee af.
En dat de economie zou groeien door patenten te schenden is echt complete onzin. Ze verknallen hun economie er juist mee omdat niemand dan in zo’n achterlijk land wil investeren.
@55: Waarschijnlijk de diverse overheden.
@58:
Ik denk dat je even een rekenvoorbeeldje uit moet proberen als je denkt dat Bayer verlies (of minder winst) zou maken als ze hun Westerse/rijke markt houden EN een tweede markt aanboren in arme landen met een lagere verkoopprijs die nog steeds boven de productieprijs ligt. Bayer kan zelfs het winstpercentage verhogen door in India hetzelfde medicijn veel goedkoper aan te bieden.
@58:
Bayer geeft meer uit aan marketing dan aan onderzoek.
Nee, dat is uitdrukkelijk NIET wat hier gezegd wordt. Bayer hoeft geen verlies te draaien. Het medicijn blijft hier gewoon veel kosten, daar wordt het goedkoop in licentie geproduceerd en levert het Bayer nog steeds een beetje op. Het break even point voor Bayer is geen seconde later, en de winsten worden er niet lager op, aangezien het alternatief was dat het middel helemaal niet gebruikt zou worden in India.
Heel veel mensen zijn het daar niet mee eens: https://www.google.nl/search?q=patents+harm+innovation
@53: “Een systeem dat ook maar ergens afhangt van een maatschappelijke of morele verantwoordelijkheid van bedrijven is een gedoemd systeem. Bedrijven hebben geen geweten, hebben ze nooit gehad en zullen ze ook nooit krijgen. Bedrijven zijn het toppunt van sociaal Darwinisme.”
Juist.
“het is de verantwoordelijkheid van de spelleider om goede regels op te stellen”
Helaas: “The rule of law has regularized en maximized the injustice that existed before the rule of law.”
http://vimeo.com/48834336
Om onduidelijke reden beantwoord je de vraag die ik aan Kalief had gesteld en vergeet je de vragen te beantwoorden die ik aan jouw had gesteld (@51).
Niet voor het eerst overigens: het werkt sterk de indruk dat jij alleen maar ingaat op dingen die in jouw straatje passen en dat je elke kritiek op je vlotte maar vaak inhoudsloze gebabbel gewoon negeert.
@62:
Ik heb al geantwoord in @53 dat zo’n fabriek dan een vestiging, dochter of partner zou zijn van Bayer. Dat Bayer dan ergens winst zou maken omdat mensen voor $5 per dag in de fabriek werken. Ik kan het natuurlijk nooit bewijzen maar ik heb genoeg gezien op deze site om te weten dat mensen hier dan weer gaan zeggen dat Bayer arme Indiers uitbuit en het dan weer niet goed is. Komt omdat veel mensen blijkbaar naar fora komen om te uiteen te zetten hoe de wereld zou moeten zijn (eventueel met bijbehorende schending van natuurwetten), kijk maar naar hoe @27 meer plusjes dan minnetjes heeft.
Als ik een back of the envelop schatting zou moeten maken neem ik aan dat alles behalve de materiaalkosten meeschaalt met de lonen, materiaalkosten voor een Westerse chemische fabriek liggen rond de 10-15%, de overige kosten kun je makkelijk ruim door 10 delen (Indiase arbeiders krijgen flink minder dan 10% van een Westers loon, maar Indiase managers krijgen weer meer dan 10% van een Westerse collega, distributie en aanvoer in India schalen bijna geheel mee met de laagste lonen), dan blijft er 18-23% over van wat het kost om een Westerse fabriek te runnen. Een prijsreductie van 77-82% (winst schaalt mee met de kosten, want is een percentage).
Zijn er nog meer “inhoudsloze” antwoorden die je van me wilt?
@58:
@ 58, Citaat: ´Bayer hoeft geen verlies te draaien. Het medicijn blijft hier gewoon veel kosten, daar wordt het goedkoop in licentie geproduceerd en levert het Bayer nog steeds een beetje op.´
Neen. Onder de gewenste conditie van Vrijhandel zal de goedkopere prijs van India de wereldprijs worden en Bayer als dank voor zijn genie, investeringen en inspanningen de poorten moeten sluiten. Met dank aan die bekende, vervelende onbetaalbare ´Gutmenschen´.
Invoerheffing kan deze gang van zaken tegengaan, maar nooit definitief stoppen. Verder betekent importheffing een retour naar een ouderwetse mercantilistische = bekrompen economie.
De moderne, rijk makende Economie is gebaseerd op Vrijhandel. Die economie kent – Turgot! – maar één land: het laagste lonen land.
Wat Bayer kennelijk niet heeft kunnen doen, is het spul thuis bedenken en in India laten produceren, om het vandaar uit te re-importeren. Apple heeft zoiets met zijn produkt wél gedaan, maar kreeg dáár weer klachten over. Dat het er de werkgelegenheid in eigen USA-land mee schade toebracht. Een nationalistisch argument contra een economisch principe! Vergelijk nu Turgot!
En zo kan een bedrijf het bij een verwend publiek dat simultaan de weldoener wil uithangen en onverbeterlijk gulzig blijft, het nooit goed doen! Het Bedrijfsleven wordt gehaat. Zo gaat het in de wereld.
“Verder betekent importheffing een retour naar […]”
Voor medicijnen zijn er al importheffingen (in de VS zelfs zo goed als een algeheel verbod).
@63: Ik heb hier nog nooit commentaar gezien wanneer een bedrijf lokaal goedkoop haar producten aanbood, omdat de lonen op de lokale arbeidsmarkt laag zijn. Dat lijkt me ook volstrekte onzin.
Aan jouw back of the envelop schatting heb ik helemaal niets. Ik denk dat de productiekosten van die pillen grotendeels bepaald worden door de prijs van de productiemiddelen (fabriek, machines) en de prijs van de grondstoffen en dat de lage lonen van die paar inpaksters weinig gewicht in de schaal leggen. Tel daar de reclamekosten nog bij op, -ik vergeet vast nog wel wat.
Hoeveel van die arme Indiers werken daar nu eigenlijk voor $5 per dag in een medicijnfabriek en hoe staat dat in verhouding tot de bedrijfskosten? Geen idee, maar jij doet de bewering, het is aan jou om die te onderbouwen met cijfers. En niet met een kladje vol met jouw fantasien.
De distributiekosten zijn hetzelfde voor geimporteerd materiaal als voor lokaal gefabriceerd materiaal, dus dat deel had je je kunnen besparen.
In werkelijkheid spelen veel meer factoren een rol en het voorbeeld van de 3 in 1 HIV behandeling is ronduit verbijsterend:
http://videos.huffingtonpost.com/drug-production-industry-in-india-474027580
http://videos.huffingtonpost.com/drug-patent-law-and-innovative-drug-development-in-india-474027647
Wat een gejeremieer over de fabriek in India, die hetzelfde product veel goedkoper kan produceren, waarbij de ontwikkelingskosten van de multinational aan worden geroepen, die zijn ontwikkelingskosten niet terug zou kunnen verdienen, als de fabriek in India het product veel goedkoper gaat maken… Een volstrekt oneigenlijk argument, dat alleen hout snijdt, wanneer (in dit geval) Bayer het recept aan de fabriek in India heeft gegeven. Is dat niet zo, dan heeft de fabriek in India ook ontwikkelingskosten en alle andere kosten, die Bayer ook heeft moeten maken. De grootste kosten zitten trouwens helemaal niet in de ontwikkeling van de pillen, maar in de testen op bijwerkingen e.d. En die moet iedere fabrikant maken. Behalve patenten (het beschermen van de rijken), is er dus geen enkele om de fabriek in India te verbieden het product te maken.
Net zoals met de AIDS medicijnen in Zuid Afrika zal dan heel spoedig blijken, dat de multinationals het product ook ineens wel voor veel minder geld kunnen verkopen zonder failliet te gaan. En geheel terecht zullen de mensen in de andere landen, waar die producten dan nog steeds met winstmarges van ± 100% verkocht worden, zich dan af gaan vragen, waarom die producten zo duur moeten zijn in hun land.
Het is ook schrijnend om te moeten zien hoe veel mensen, die zich normaal als voorvechters van concurrentie presenteren, schaamteloos deze concurrentievervalsing ondersteunen.
@64:
En daarom verdedig je patenten, die strijdig zijn met vrijhandel…
@67
“Een volstrekt oneigenlijk argument, dat alleen hout snijdt, wanneer (in dit geval) Bayer het recept aan de fabriek in India heeft gegeven.”
Het “recept” is openbaar, de molecuul structuur stasat gewoon op wikipedia.
“Net zoals met de AIDS medicijnen in Zuid Afrika zal dan heel spoedig blijken, dat de multinationals het product ook ineens wel voor veel minder geld kunnen verkopen zonder failliet te gaan.”
Zo simpel ligt het niet: een groot bedrijf met 20 goedlopende medicijnen kan om PR-redenen besluiten een daarvan tegen verlies te verkopen zonder dat het bedrijf in totaal verlies maakt (desnoods maken ze de andere 19 gewoon duurder). Dan kun je de indruk maken dat ze alle 20 medicijnen veel goedkoper kunnen verkopen maar dat zou een valse indruk zijn.
Wat ik zat te denken is dat je goederen kan onderverdelen in primair behoeften: eten, onderdak. En luxere goederen. Volgens deze manager van Bayer behoort dit medicijn tot de wel erg luxere goederen.
Bij heel veel mensen is dat kennelijk niet zo: een medicijn is een primaire (want noodzakelijke) behoefte.
@69:
Zoals ik al zei: de kosten zitten niet in het ontwikkelen. Ook niet voor Bayer. Dat is maar een fractie van de kosten.
Helaas ligt het wel zo simpel. En dat is te zien, zodra een patent vervalt. Zodra een patent vervalt, komen generieke geneesmiddelenproducenten met (veeeeeeel0 goedkopere versies van het product op de markt. Die hebben dan ook al jarenlang getest en kosten gemaakt, en hebben er nog niks aan verdiend. Op dat moment gaan de prijzen van de eerst door patenten beschermde geneesmiddelen ook meteen met 60 tot 80% omlaag, en dat is niet omdat ze uit de goedheid van hun hart besluiten om dat middel met verlies te gaan verkopen, hoor. En ja, als die 20 medicijnen door patenten beschermd worden, kunnen ze al die medicijnen voor een fractie van de prijs verkopen, maar dat doen ze niet, want anderen mogen toch geen soortgelijke geneesmiddelen op de markt brengen, en de geneesmiddelen worden toch wel vergoed, want zo zit ons verzekeringsstelsel in elkaar.
@71:
Waarom zou je een generiek medicijn moeten testen? Het is exact dezelfde stof als de originele versie die al getest is. In Europa en de VS hoeft een generiek medicijn niet opnieuw de testen te doorlopen, ik neem aan dat dat in India ook niet hoeft.
De grootste kostenreducties bij Indiase generieke medicijnen zijn a) geen ontwikkelings- en testkosten die moeten worden terugbetaald en b) lage lonen binnen Indiase bedrijven.
@70:
Ik weet niet of je zomaar kunt zeggen dat alle medicijnen primaire behoeften ipv. luxe goederen zijn. Het is een ontzettend duur en geavanceerd medicijn voor wat (grotendeels) een welvaartsziekte is, waarbij het medicijn doorgaans mensen die al oud zijn (ouder dan mensen vroeger werden en ouder dan gewone mensen nu nog worden in heel veel landen) nog een paar jaar extra geeft.
Is dat zoveel meer primair dan dingen als onderwijs of auto’s voor jongere mensen, dingen die gemiddeld ook goedkoper zijn dan het nieuwe medicijn? Vaccins en basiszorg (kraamzorg, ontsmetting van wonden, eenvoudige operaties aan blindedarm of oog met staar) leveren veel meer QALY’s op dan Nexavar, dat zijn primaire zaken die merkbaar de levensverwachting van een bevolking beinvloeden (omdat ze heel goedkoop jonge mensen genezen van veel voorkomende kwalen).
Is een medicijn of behandeling die 20 jaar geleden nog science fiction was nu ineens meer primair dan een gebruiksvoorwerp of een dienst die al 40 jaar lang gemeengoed is?
Het komt eigenlijk neer op dit: leef je liever als rijke Nederlander die op z’n 75e dood gaat aan kanker of als straatarme Ethiopier die, als ie de 75 haalt, hele dure kankermedicijnen krijgt zodat ie nog een paar jaar door kan?
@72: Gewoon hetzelfde blijven herhalen, ook al ontbreekt de onderbouwing geheel. Terwijl daar toch duidelijk om gevraagd is en ik 2 links heb geplaatst waar je duidelijk iets anders (zo niet het tegendeel) kunt afleiden.
Het komt eigenlijk neer op dit: je lult maar wat in de ruimte, met je 75-jarige straatarme Ethiopiers.
Bruto personeelskosten van Natco Pharma (Indiaas bedrijf dat Nexavar maakt): gemiddeld $5500 per werknemer (inclusief directie, managers, etc…) per jaar. Totale kosten per werknemer (dus alle kosten, inclusief, distributie, materialen, etc…) liggen 10x lager dan bij Bayer of Pfizer. India is goedkoop.
@74:
Derpjan redeneert tamelijk overtuigend. Accepteer dat en gedraag je.
@75: Afgezien van het feit dat je geen link geeft, heeft het getal dat je geeft op zichzelf geen enkele betekenis. Ja, de levensstandaard in India is een stuk lager, maar of het lagere loon van die paar inpaksters de overwegende factor is bij de bepaling van de prijs van het eindproduct (af fabriek) betwijfel ik ten zeerste. De prijs wordt grotendeels bepaald door andere factoren: zoals ondermeer de investeringen in de productiemiddelen, de grondstoffen, de reclame en de patenten.
In een van de filmpjes geven ze het voorbeeld van CIPA, de firma die er in geslaagd is een 3 in 1 Aidsremmer te produceren, waardoor de kosten zijn afgenomen van U$30.000-40.000 per patient per jaar, tot $150 per patient per jaar. En die kostenreductie is echt niet het gevolg van de lagere lonen in India – http://videos.huffingtonpost.com/drug-production-industry-in-india-474027580
De vindingrijkheid van sommige mensen om net te doen alsof ze niet begrijpen waarover het gaat is soms werkelijk verbluffend.
Je zou bijna denken dat ze dom zijn, ware het niet dat ze zo vindingrijk zijn.
@76: Dat jij niet snapt waar het precies over gaat, verbaast natuurlijk niemand, opa.
O ja, personeelskosten van Natco Pharma zijn 20% van hun totale kosten en de personeelskosten per werknemer ligt minstens 10x hoger in het Westen.
@78: Dus de productiekosten in het westen zouden 3x zo hoog zijn en de personeelskosten maken daarbij 60% uit van de kostprijs, omdat de werknemer gemiddeld $55.000 per jaar mee naar huis neemt?
Dat klinkt alsof iemand zich een fikse bonus heeft toegekent.
Ik zou graag zie link hebben van Natco Pharma, waar jij je op baseert en als het even kan een link naar dezelfde gegevens van een soortgelijke westerse firma. Dan weten we tenminste waar we over praten.
@79:
Ja, pure productie zou ongeveer 3x zo duur zijn in het Westen (klopt redelijk met wat ik in @63 dacht). $55k per jaar (wat mijn schatting is, zou iets lager kunnen zijn in de praktijk, misschien $40k) als de kosten van de werkgever is niet exorbitant hoog, maar stel dat je er de helft vanaf haalt (meer kan eigenlijk niet vanwege minimumloon eisen) dan zakt de prijs nog maar 30%. Als er gesjoemeld wordt moet dat dus gebeuren in de budgetten voor ontwikkeling en testen (bij Bayer en Pfizer, etc…).
Er werken 2500 mensen bij Natco en ze doen geloof ik nauwelijks eigen onderzoek en testen.
http://www.moneycontrol.com/financials/natcopharma/profit-loss/NP07
@80: Ik weet niks van boekhouden, dus soms moet ik dan even opzoeken wat iets betekent:
“An important aspect of EPS that’s often ignored is the capital that is required to generate the earnings (net income) in the calculation. Two companies could generate the same EPS number, but one could do so with less equity (investment) – that company would be more efficient at using its capital to generate income and, all other things being equal, would be a “better” company.”
http://www.investopedia.com/terms/e/eps.asp
Precies, wat het gekost heeft om die fabriek daar neer te zetten en het machinepark kan ik in deze berekening niet terugvinden. Of zie ik nou iets over het hoofd?
“Ja, pure productie zou ongeveer 3x zo duur zijn in het Westen”
Het is natuurlijk leuk dat je bevestigt dat het sommetje dat ik heb gemaakt op basis van jou aannames klopt, maar de cijfers van een vergelijkbaar bedrijf in het westen moet ik nog zien.
Wat mij bijvoorbeeld intrigeert is, dat uit het filmpje blijkt dat alle westerse farmaceutische bedrijven zijn weggegaan toen de geneesmiddelenwet daar in India werd veranderd. Dus ze zaten daar niet vanwege de lage lonen, die speelden blijkbaar een ondergeschikte rol.
Waarom verhuisden ze terug naar het westen als de productiekosten daar 3x zo hoog zijn, zoals jij aangeeft? En als je ziet wat China allemaal de wereld in stuurt, dan kan de geografische ligging voor zoiets kleins als pillen (transportkosten) ook moeilijk een factor zijn.
Die loonkosten spelen in het hele verhaal amper een bijrol.
@55:
Je geweten, hoop ik.
@72:
Omdat het niet exact hetzelfde is als het origineel. Bij en uitwerkingen verschillen. En ieder medicijn dat een producent op de markt wil brengen, moet aan de regels voldoen. Als je een nieuw model auto op de markt brengt, moet je ook aan alle regels voldoen, en kun je ook niet zeggen, dat ie precies hetzelfde is en doet als je vorige model, of het model van een andere fabrikant. Zou er niet getest worden, dan zouden er erg veel slechte medicijnen op de markt zijn.
Van India ben ik niet op de hoogte, maar voor wat Europa en de VS betreft ben je duidelijk niet goed geïnformeerd.
De grootste kostenreductie generieke medicijnen is dat daar veel minder winst op wordt gemaakt dan op specialités.
@75:
Personeelskosten zijn maar een fractie van de kosten op een verpakking van medicijnen. Bij een bedrijf als Natco zijn de personeelskosten relatief hoog, omdat ze veel minder winst maken. De medicijnen van Bayer en Pfizer zijn ook 10 keer zo duur.
Verder is Natco natuurlijk maar een heel kleine speler op de markt. 2500 werknemers is niks in vergelijking met bedrijven als Bayer en Pfizer. In kleine bedrijven maken personeelskosten een groter deel van de koek uit dan in enorm grote multinationals.
@81:
Pfizer en GlaxoSmithKline hebben gewoon dochters in India:
http://m.firstpost.com/business/pfizer-wyeth-mergeindia-to-create-9th-largest-pharma-company–1246037.html
http://in.reuters.com/article/2013/12/16/gsk-india-openoffer-idINDEE9BF00F20131216
Personeelskosten bij Bayer zullen anders liggen omdat daar veel aan ontwikkeling en testen gedaan wordt (onderzoekers hebben hoge lonen, maar proefpersonen worden ook betaald en worden niet gerekend onder werknemers, een deel van het onderzoek wordt uitbesteed aan universiteiten). Bij Bayer krijg je er dus een hele hoop kosten bij die je bij pure productie niet zou hebben. Zoals ik al zei zullen eventuele woekerwinsten worden gemaakt door met die cijfers te sjoemelen, maar als farmaceutische bedrijven zoveel inkomen weten weg te werken als “kosten” als soms wordt beweerd dan zijn ze daar beter in dan ieder ander bedrijf, inclusief zakenbanken. nog iets: als je de totale kosten van Bayer deelt door (69k/1.8k=~38) kom je uit op nog geen 7000 euro per werknemer per jaar, ver onder een normaal Duits loon, dus het is in ieder geval niet waar dat Bayer gemiddeld dingen zoveel van de prijs af kan halen als Natco bij Nexavar heeft gedaan. Het ontbreken van een grote ontwikkelings- en test afdeling en de Indiase lonen moeten dus zeker een flinke rol spelen.
Kijk ik geloof best wel dat Bayer hun reclame-budget en hoge bonussen weg zou kunnen halen zonder dat we een slechter product krijgen maar dat soort dingen zijn lang niet genoeg om medicijnen betaalbaar voor India te maken.
@83
Bij generieke medicijnen betekent “aan de regels voldoen” dat je moet aantonen dat de werkzame stof hetzelfde is als die van het origineel. Het spul eromheen kan verschillen van fabrikant tot fabrikant maar dat zijn standaard combinaties die al eerder getest zijn door de eerste fabrikant die ze bedacht.
Het hele circus van jarenlange testen met duizenden proefpersonen wordt niet herhaald bij generieke kopieen.
Derjan @75: Bruto personeelskosten van Natco Pharma (…): gemiddeld $5500 per werknemer (inclusief directie, managers, etc…) per jaar. Totale kosten per werknemer (dus alle kosten, inclusief, distributie, materialen, etc…) liggen 10x lager dan bij Bayer of Pfizer.
Andy @79: Dus de productiekosten in het westen zouden 3x zo hoog zijn en de personeelskosten maken daarbij 60% uit van de kostprijs, omdat de werknemer gemiddeld $55.000 per jaar mee naar huis neemt?
Derpjan @80: Ja, pure productie zou ongeveer 3x zo duur zijn in het Westen (klopt redelijk met wat ik in @63 dacht
Derpjan @84: als je de totale kosten van Bayer deelt door (69k/1.8k=~38) kom je uit op nog geen 7000 euro per werknemer per jaar, ver onder een normaal Duits loon.”
Misschien dat HPax (@76) dat wel kan uitleggen.
@84:
Sorry hoor, maar dat is gewoon niet waar. Generieke medicijnen moeten aan dezelfde eisen voldoen als de originele medicijnen.
Verder is dit een uitgebreide nevendiscussie, want je kunt het punt wel maken, dat de grote en eerste ontwikkelaars hogere kosten hebben, maar, zoals ik al eerder zei, die kosten kunnen we gewoon vergoeden, of we kunnen de patenten tot 5 jaar beperken, dan hebben ze die kosten ook al dubbel en dwars terug verdiend. Daarna blijven alleen de gewone productiekosten over, en de generieke producenten bewijzen iedere keer weer, dat de geneesmiddelen veel goedkoper geproduceerd kunnen worden dan de prijs die betaald moet worden zo lang het patent geldig is. Als een generiek producent een product voor een bepaalde prijs kan leveren, betekent dat, dat de multinational dat ook al lang had kunnen doen. Die blijven echter 30 jaar lang een veel te hoge prijs rekenen, met winstmarges die de 100% benaderen, tot ver nadat ze hun kosten er uit hebben gehaald. En vaak proberen ze dan door een minuscule aanpassing het patent ook nog eens met 30 jaar te verlengen.
Dat kun je goed blijven praten door alle verkooppraatjes van de multinationals te blijven herhalen, en wanneer het over de kosten van belminuten zou gaan, zou ik er nog tegen zijn, maar is het alleen maar een kwestie van een keuze voor een economisch model. Maar in het geval van geneesmiddelen gaat het om de gezondheid van mensen, en dan is het absurd, dat we maar blijven toestaan, dat commerciële belangen er voor zorgen, dat die geneesmiddelen duurder blijven dan nodig, als het al lang duidelijk is, dat er concurrenten zijn die het geneesmiddel voor veel minder geld op de markt kunnen brengen.
@86
“Generieke medicijnen moeten aan dezelfde eisen voldoen als de originele medicijnen.”
Ja, productie-eisen, maar dat kost bijna niets. Jarenlang testen voor bijwerkingen op duizenden proefpersonen kost veel, veel meer en dat hoeft niet te worden gedaan bij generieke medicijnen (want de werkzame stof heeft die testen al eerder ondergaan), iig. niet in Europa en de VS.
Als jij denkt dat farmaceutische bedrijven 100% winst maken dan moet je dat even aan de aandeelhouders vertellen want die krijgen bruto maar 10-25%. Trouwens 100% winst is nog steeds lang niet genoeg om prijsverschillen tussen origineel en generiek te verklaren.
“dat de grote en eerste ontwikkelaars hogere kosten hebben, maar, zoals ik al eerder zei, die kosten kunnen we gewoon vergoeden”
En wie betaalt dan voor gefaalde projecten? Waarom zou je de bedrijven vertrouwen eerlijk te zijn over hun kosten?
@86, het is inderdaad een zijstap, maar over de eisen van generiek vs oorspronkelijk:
http://gebu.artsennet.nl/Archief/Tijdschriftartikel/Bioequivalentie-en-substitutie-van-generieke-geneesmiddelen.htm
Er zijn dus wel redelijke verschillen mogelijk (een afwijking tot 25% in beschikbaarheid), er wordt geen apart gerandomiseerd onderzoek gedaan, en verderop in het artikel staan ook nog een paar kritische kanttekeningen, oa over de methode om de bioequivalentie te bepalen (bv het gebruiken van gezonde proefpersonen) en de consequenties daarvan.
@88:
Dat moet dus steeds getest worden. De allereerste testen zijn meer rigide en die bedrijven hebben dus wel wat meer kosten, maar die kosten rechtvaardigen geen patent voor 30 jaar.
En het eerste onderzoek wordt ook maar één keer gedaan (eenmalige kosten). Bovendien bewijst je bijdrage, dat er wel degelijk met proefpersonen gewerkt moet worden. Hoe ga je anders bio equivalentie bepalen.
@87:
Goed lezen: ik heb het over de winstmarges, niet over de winst. De bonussen voor de directie, de bedrijven die ze op en uitkopen om aan patenten te komen, de steekpenningen, die ze betalen om gepatenteerd te worden en blijven, de enorme marketingkosten, enz, enz, moeten daar nog van af. Als ze dat een beetje minder zouden doen, zou er voor de aandeelhouders heel wat meer over blijven.
Het verschil in winstmarge van 100 naar 30% verklaart dat wel.
Zie de reactie van Inca. Registraties en vele andere blijvende kosten moeten door alle producenten betaald worden, en hebben veel meer invloed op de kostprijs dan een eenmalige test. En dat je denkt, dat dat bijna niets kost, komt waarschijnlijk doordat je daar bijna niets van af weet. Ook bij generieke producenten is dat het grootste deel van de kostprijs.
Daar hebben generieke medicijnenproducenten ook last van. Bovendien moeten die vechten tegen de merknaam, die 30 jaar lang zonder concurrentie enorme winsten heeft gemaakt, die dan meestal ook nog eens meteen na het vervallen van het patent enorm in prijs daalt. En het zijn dus die prijsdalingen, die bewijzen, dat het product daarvóór voor veel te veel geld is verkocht. Bij geneesmiddelen is dat immoreel en abject.
Wat nu? Nadat je eerst allerlei argumenten aan hebt gevoerd, waarin je beweert, dat de kosten zo enorm hoog zijn, en de winsten toch eigenlijk wel mee vallen, allemaal op basis van gegevens die de specialité fabrikanten zelf verstrekken, ga je ineens twijfelen aan de betrouwbaarheid van de bedrijven? Dan vraag ik me dus meteen af, waarom je die bedrijven wel vertrouwt, als ze jouw argument lijken te ondersteunen. Mijn argument is er op gebaseerd, dat ik die bedrijven juist niet vertrouw, maar dat we de kosten, die ze opgeven, redelijk goed kunnen controleren. En een van die controles is de prijs, die generieke producenten voor het product rekenen, want dat is de prijs die overblijft, nadat de extra gemaakte kosten af zijn getrokken. De prijs die een generieke producent rekent, is de prijs, die het middel op een volkomen markt met vrije concurrentie zou hebben.
Ik volg dat gebabbel van Derpjan nu al een tijdje en is het valt me steeds opnieuw op dat hij verhaaltjes ophangt die op het eerste gezicht logisch klinken, maar waar bij nadere analyse kop nog staart aan zit, terwijl een adekwate bronvermelding steeds ontbreekt.
Het is niet meer dan ruis, die bedoeld is om twijfel te scheppen of de kritiek op een bepaalde situatie wel gefundeerd is, maar zijn oorsprong vooral vindt in de fantasie van de schrijver, die om onbekende redenen vindt,
dat het allemaal best meevalt.
@89:
“Dat moet dus steeds getest worden.”
Maar minder lang, minder streng, met minder proefpersonen dan testen voor de werking en eventuele bijwerkingen. Ook is er helemaal niets aan onderzoek gedaan bij generieke medicijnen. Het kost gewoon minder, flink minder, punt.
“Goed lezen: ik heb het over de winstmarges, niet over de winst.”
Ik heb het ook over winstmarge: de aandeelhouder wil een zo hoog mogelijk dividend hebben en verliest geld als de winst kleiner dan de winstmarge wordt gehouden.
“Het verschil in winstmarge van 100 naar 30% verklaart dat wel.”
Helemaal niet, dat verschil is vaak nog steeds veel te klein om het prijsverschil te verklaren, Nexavar uit het artikel ging van $69k per jaar naar $1,7k per jaar, da’s 38 keer minder en ik heb al eerder aangetoond dat Bayer gemiddeld niet dat soort prijsverschillen kan doorvoeren omdat ze dan hun personeel niet eens meer minimumloon kunnen betalen.
“Daar hebben generieke medicijnenproducenten ook last van.”
Alleen als ze zelf onderzoek doen en dat doen ze lang niet allemaal. In India is er een hele industrie ontstaan rond bedrijven die simpelweg generieke medicijnen produceren.
“ga je ineens twijfelen aan de betrouwbaarheid van de bedrijven?”
Ik heb bedrijven nooit vertrouwd, geen enkele bedrijf. Ik vertrouw er wel op dat ze hun aandeelhouders maar tot een beperkt niveau kunnen naaien.
“De prijs die een generieke producent rekent, is de prijs, die het middel op een volkomen markt met vrije concurrentie zou hebben.”
Nee, het is de prijs op de vrije markt nadat alle ontwikkelings- en testkosten (en gefaalde projecten) zijn afbetaald.
Waar farmaceutische bedrijven (ook degenen die generieke medicijnen produceren) mensen (of eigenlijk vooral regeringen, want die bepalen het zorgbudget) mee afzetten is ons allerlei dingen aansmeren die we niet of nauwelijks nodig hebben (een medicijn voor iets waarvan het twijfelachtig is of het doorgaans met medicijnen kan worden opgelost, zoals antidepressiva, of een nieuw medicijn dat 30% beter werkt dan een oudere versie maar 80% meer kost, zoals veel dure kankermedicijnen waarbij je, zoals je hier kunt zien dan mensen krijgt die eisen dat de regering alles wat levens kan redden vergoedt waardoor er dus gewoon 80% meer wordt uitgegeven). In Europa maken bedrijven reclame voor pijnstillers, maagzuurremmers, etc… in de VS zelfs voor medicijnen die je alleen op recept kunt verkrijgen (in Europa is dat verboden), dat is een tweede probleem. Dat soort dingen vergroten hun hun omzet en hun absolute winst maar niet hun winstmarge.
@91:
Sorry hoor, maar ga eerst maar eens een paar goede economie boeken kopen.
Er is geen vrije markt, zo lang de patenten geldig zijn. En dan is er ook geen concurrentie, en wordt de prijs gewoon bepaald door de producent, die de prijs hoog houdt, ook als alle ontwikkelings en testkosten af zijn betaald. De prijs daalt pas als het patent vervalt.
Ah, daar wringt de schoen. De angst dat de aandeelhouders minder dividend krijgen. Het gaat niet om de gezondheid, of om een normale markt, maar alleen om de centjes. Ja, en die worden het best beschermd door patenten. Winst is gegarandeerd, ook al zijn er door incompetentie en verkeerde beslissingen tientallen gefaalde projecten.