@2: Wells maakt nog een paar andere punten die inderdaad correct zijn: atheisten van het type dawkins/condell zijn niet alleen ‘niet-religieus’; ze schilderen hun tegenstanders (en met name moslims) ook af als fundamentalisten. Terwijl je meer behoefte hebt aan een visie die losstaat van religie en liberaal/humanistisch georienteerd is.
Religie moet niet in dienst staan van een of andere god (of die nu wel of niet bestaat), maar dienen om mensen te binden.
In order for the tooth fairy analogy to be accurate, we would have to modify reality in one way: teeth would have to magically go missing from under pillows in a manner that science cannot even begin to explain. If that were the reality, no one could assert with any merited confidence that tooth fairies are definitely behind the inexplicable disappearance of teeth, but the idea would not be so patently absurd either. If that were the reality, then God would indeed be as probable as a tooth fairy.
Eh… Zegt hij nou dat er magische dingen gebeuren die de wetenschap niet kan verklaren?
Wat een onzin. Of redeneert hij vanuit het standpunt dat God bestaat?
@4 – Nee, zijn punt is veeleer dat de wetenschap niet kan verklaren waarom er überhaupt iets is ipv niets, en dat dit is waarom mensen aan een God (blijven) geloven.
God wordt dan een chiffre voor ‘het mysterie van het bestaan’.
God is just the name assigned to the mysterious force they believe is behind this universe; and this conception of God is not quite as silly as a pink unicorn.
De vergelijking met de tandenfee gaat daarom dus mank: er zijn geen missende tanden die een bovennatuurlijke verklaring plausibel maken, maar er is wel zoiets als het bestaan zelf, dat een filosofische verklaring behoeft, en dat de gedachte dat er zoiets is als een metafysische oergrond – noem het God, noem het Brahman, noem het wat je wilt – voor veel mensen een aantrekkelijke gedachte maakt.
@5: …maar er is wel zoiets als het bestaan zelf, dat een filosofische verklaring behoeft…
Waarom? Ik vond de verklaring ‘Een Schitterend Ongeluk’ altijd wel plausibel genoeg. Maar goed, als anderen meer zoeken dan mogen ze dat van mij idd zien als god hoor, geen probleem.
Wat betreft het artikel zelf:
My unbelief is apathetic and simply follows from my materialism – I don’t see why I should care about the non-existence of gods.
Ik ook niet, en menig atheïst vermoedelijk met mij.
Maar het ontstaan en het bestaansrecht van die “four horsemen of the apocalypse” (sic!) – die allemaal uit de christelijke wereld komen! – ligt natuurlijk in de bekeringsdrift en veroveringsdrift die de christelijke wereld eigen is. Atheïst of religieus.
Een beetje meer zen in het westen zou het atheïsme vermoedelijk al een heel ander gezicht geven.
NB: aardig te zien dat Stijn nog bestaat en om ons geeft ;)
-edit-: en overigens is de titel toch wel een beetje arrogant als verwijzing naar Russell. De auteur zal best slim zijn maar dat lijkt me toch een stapje te ver.
maar er is wel zoiets als het bestaan zelf, dat een filosofische verklaring behoeft
Ik denk dat veel atheïsten helemaal niet vinden dat het bestaan een filosofische verklaring behoeft. Dat veel mensen dat vinden, is denk ik ook meer het gevolg van religie (of de menselijke behoefte dat alles een reden moet hebben), dan dat het objectief gezien moet.
Het hele stuk is op Amerika geent en daar zijn atheisten inderdaad een beetje militant, maar dat moeten ze ook zijn omdat ze anders worden platgewalst door fundamentalisten. Zonder verzet van atheisten zou een significant percentage van de Amerikaanse scholen bv. geen evolutieleer meer hebben in de biologieles.
Zolang je niet al te diep over de dingen nadenkt, is de vraag ‘Waarom is er eigenlijk iets ipv niets?’ inderdaad geen prangende kwestie.
Wat een heerlijk waardeoordeel – en impliciete belediging – @Prediker. Waarom zou het wél een prangende kwestie worden als je er diep over nadenkt?
#14
Dirk Zeeman
@11: “Zolang je niet al te diep over de dingen nadenkt …”.
Ik leid hieruit af dat het slechts oppervlakkige mensen zouden zijn die niet nadenken over de vraag waarom er iets bestaat.
Ik zie het eerder als een teken van wijsheid dat je niet over dit onderwerp denkt. Je hoeft volgens mij niet heel lang na te denken om te concluderen dat de vraag zinloos is en dat het niet uitmaakt hoe lang je er over nadenkt. Je vindt toch geen bruikbaar antwoord. Behalve bij wijze van therapeutisch tijdverdrijf voor spiritueel ingestelde mensen is het dus zinloos om er over na te denken.
@13 Omdat het een van de ultieme filosofische vragen is. Een van de vragen naar het bestaan zelf: waarom is er iets en niets niets?
#16
qwerty
@11, @15 : Maar neem dan echt filosofie of wetenschap om die vraag te tackelen en geen religie. Ik zie daar toch wel een verschil hoewel sommige theologen er anders over willen denken.
Ik geloof in de cirkelredenering. Het is omdat het is. Gelukkig ben ik niet de enige,
Indeed, it seems so central to their personal identity that I find it hard to tell the difference between them and the official religionists. I appreciate that many atheists will find this claim very disagreeable. If so, that just demonstrates my point.
#19
Burt Bussel
Sciëntisme, Sciëntist. “Nee ik ben een sciëntist” kan dat?
Ik zeg nu meestal dat ik een evolutionist of darwinist ben.
Atheïst vind ik een domme lege benaming, alsof je nooit hebt opgelet op school en geen notie bezit dat de kosmos, zonnestelsel, aarde en leven het onvermijdelijke gevolg zijn van de wetten van de fysica.
Ik weet het, maar rijden er geen bussen door Londen rond die mensen proberen te bekeren tot het atheïsme? Dawkins is dus niet een product van Amerika. Het lijkt me dus niet dat het militante atheïsme exclusief ontstaat als reactie op een fundamentalistische samenleving.
#21
su
@20 Verleden tijd. So much for atheist evangelism.
@15: Realiseer je je dat je een cirkelredenering opzet?
#23
Inkwith Barubador
Het is weer het aloude liedje. Weet je iets niet, dan God.
Vervolgens ga je God zo vaag definieren dat-ie eigenlijk gewoonweg verdwijnt:
God is just the name assigned to the mysterious force they believe is behind this universe; and this conception of God is not quite as silly as a pink unicorn.
Let op het gidswoord “mysterious”. Dat komt zomaar uit de lucht vallen en moet het geheel een air van diepzinnigheid geven.
#24
stoethaspel
Ik geloof dat aan @11 teveel de associatie van een waardeoordeel wordt gehangen, terwijl wat Prediker probeert te zeggen niet een oordeel is.
Zeker weten doe ik het niet dus leek dit me de veilige formulering ;-).
Ik heb ook voor het gemak maar even aangenomen dat Prediker verwees naar Heidegger, dan toch in ieder geval de denktrant die hij heeft helpen initiëren. Ik heb best wel eens een associatie van pedantie bij de stukjes van Prediker, maar dat las ik hier dan toch echt weer niet in. Hij wijst gewoon op een niet-alledaagse manier van kijken.
Verder vond ik de afwezigheid van de naam Anselmus opvallend, gezien de meermaals terugkomende definitie uit het gelinkte stuk.
Nou ja, ik zie de sneer wel, maar het kan idd onbedoeld zijn. Verder vind ik zijn argument gewoon een “het is zo omdat het zo is”-je.
#29
Inkwith+Barubador
@20: “Militant atheisme”, weer zo’n term die nergens op slaat. De “militante” atheisten waar het hier om gaat (Dawkins c.s.) doen niet aan bomaanslagen, moord en doodslag, bedreigingen, fatwa’s of zelfs maar met modder gooien. Het enige wat ze doen is onderbouwd kritiek leveren op religie, zonder rekening te houden met lange tenen. Het is dus volstrekt misplaatst om dat “militant” of “fundamentalistisch” te noemen.
#30
Stoic
Twee eigenschappen die aan god toegeschreven worden zijn pertinent onwaar: 1) god schept/ maakt, 2) god wil, 3) en de hieraan gerelateerde eigenschappen. Bewijs: god heeft geen handen en geen hersenen.
Dan blijft er niet veel meer over wat de natuurvolkeren ook al wisten, de natuurverschijnselen zijn grillig maar voorspelbaar.
Of misschien de ontologie ~ iets(in)(en)iets(in)(en)iets(in)(en)iets(in)(en)iets(in)(en)… … … in het iets. Anders gezegd: woord(in)(en)woord(in)(en)woord(in)(en)… … … in een woord.
N.B. Iedere schoolverlater moet (= er zit niets anders op dan…) hetzelfde telkens weer op een andere manier uitgelegd worden, wil hij het snappen.
#31
Amateur Commenter
@23: Dat maak jij ervan. Mysterieus betekent in deze context dat het een persoonlijke ervaring is. Neem nou het voorbeeld van de recente simulatie van het heelal. http://www.youtube.com/watch?v=NjSFR40SY58
Vanuit een pantheistisch oogpunt ervaren velen hier een stuk goddelijkheid, dwz the som van alles en dat wat draagt om ons het leven te schenken.
Daarbij redeneer jij god vanuit een christelijk perspectief, wwz dat je doet alsof god een bewuste entiteit is. Dit geld ook lang niet voor iedereen. Deze manier van redeneren is waarom ik zelf zover mogelijk buiten atheistische groepjes van bv Dawkins wil blijven; wetenschap claimen en voor haar eigen ethische karretje spannen.
@29: ”De “militante” atheisten waar het hier om gaat (Dawkins c.s.) doen niet aan bomaanslagen, moord en doodslag, bedreigingen, fatwa’s of zelfs maar met modder gooien. […] Het is dus volstrekt misplaatst om dat “militant” of “fundamentalistisch” te noemen.”
Ten eerste, ‘militant’ betekent weliswaar ‘strijdvaardig’, maar niet per se in een (fysiek) gewelddadige zin. Een gewelddadig element is dus niet noodzakelijk voor het etiket ‘militant’.
Maar ten tweede, achter ten minste een deel van dat zogenaamd ‘rationeel atheïsme’ (van Dawkins c.s.) gaat niet veel meer dan ordinaire moslimhaat schuil. Zowel Sam Harris als Christopher Hitchens, bijvoorbeeld, hebben gepleit voor – en dragen daarmee bij aan draagvlak voor – allerhande maatregelen tegen moslims en de islamitische wereld (van racial profiling tot martelingen en zelfs het preventief gooien van atoombommen als een islamitisch land ooit de beschikking krijgt over intercontinentale atoomwapens) terwijl ze er geen been in zien hun samenwerking, voor dit doel, met met joodse en christelijke extremisten uit te breiden. (Dus equal oppurtunity offenders zijn het niet.) En kunnen/konden altijd rekenen op veel applaus van hun zogenaamd ‘rationeel atheïstische’ aanhang.
Ze dreigen met, pleiten voor, creëren draagvlak voor, en applaudisseren voor westers overheidsgeweld tegen moslims. Niet heel veel anders dan wat islamitische fundamentalisten doen voor islamitisch geïnspireerd terrorisme. Het enige verschil is feitelijk kwantitatief. De kans voor de middelde westerse atheïst om om te komen door islamitisch geïnspireerd terrorisme, immers, is onnoemelijk veel kleiner dan de kans voor de gemiddelde moslim in de islamitische wereld om om te komen door dit (tenminste voor een deel) ‘rationeel atheïstisch’ geïnspireerd geweld.
Dus ook als je ‘militant’ per se in een gewelddadige zin wenst op te vatten valt er wat voor te zeggen.
Reacties (32)
Geen link ingevoegd. Maar ik neem aan dat je dit artikel bedoeld.
edit Joost: Jep, bedankt.
Grappig, ik dacht dat het een verwijzing naar dit stuk zou zijn.
Ook lezenswaardig, trouwens.
@2: Wells maakt nog een paar andere punten die inderdaad correct zijn: atheisten van het type dawkins/condell zijn niet alleen ‘niet-religieus’; ze schilderen hun tegenstanders (en met name moslims) ook af als fundamentalisten. Terwijl je meer behoefte hebt aan een visie die losstaat van religie en liberaal/humanistisch georienteerd is.
Religie moet niet in dienst staan van een of andere god (of die nu wel of niet bestaat), maar dienen om mensen te binden.
@prediker: Huh? Uit het door jou gelinkte stuk:
Eh… Zegt hij nou dat er magische dingen gebeuren die de wetenschap niet kan verklaren?
Wat een onzin. Of redeneert hij vanuit het standpunt dat God bestaat?
@4 – Nee, zijn punt is veeleer dat de wetenschap niet kan verklaren waarom er überhaupt iets is ipv niets, en dat dit is waarom mensen aan een God (blijven) geloven.
God wordt dan een chiffre voor ‘het mysterie van het bestaan’.
De vergelijking met de tandenfee gaat daarom dus mank: er zijn geen missende tanden die een bovennatuurlijke verklaring plausibel maken, maar er is wel zoiets als het bestaan zelf, dat een filosofische verklaring behoeft, en dat de gedachte dat er zoiets is als een metafysische oergrond – noem het God, noem het Brahman, noem het wat je wilt – voor veel mensen een aantrekkelijke gedachte maakt.
@5:
…maar er is wel zoiets als het bestaan zelf, dat een filosofische verklaring behoeft…
Waarom? Ik vond de verklaring ‘Een Schitterend Ongeluk’ altijd wel plausibel genoeg. Maar goed, als anderen meer zoeken dan mogen ze dat van mij idd zien als god hoor, geen probleem.
Wat betreft het artikel zelf:
My unbelief is apathetic and simply follows from my materialism – I don’t see why I should care about the non-existence of gods.
Ik ook niet, en menig atheïst vermoedelijk met mij.
Maar het ontstaan en het bestaansrecht van die “four horsemen of the apocalypse” (sic!) – die allemaal uit de christelijke wereld komen! – ligt natuurlijk in de bekeringsdrift en veroveringsdrift die de christelijke wereld eigen is. Atheïst of religieus.
Een beetje meer zen in het westen zou het atheïsme vermoedelijk al een heel ander gezicht geven.
NB: aardig te zien dat Stijn nog bestaat en om ons geeft ;)
-edit-: en overigens is de titel toch wel een beetje arrogant als verwijzing naar Russell. De auteur zal best slim zijn maar dat lijkt me toch een stapje te ver.
Ik denk dat veel atheïsten helemaal niet vinden dat het bestaan een filosofische verklaring behoeft. Dat veel mensen dat vinden, is denk ik ook meer het gevolg van religie (of de menselijke behoefte dat alles een reden moet hebben), dan dat het objectief gezien moet.
Het hele stuk is op Amerika geent en daar zijn atheisten inderdaad een beetje militant, maar dat moeten ze ook zijn omdat ze anders worden platgewalst door fundamentalisten. Zonder verzet van atheisten zou een significant percentage van de Amerikaanse scholen bv. geen evolutieleer meer hebben in de biologieles.
@8:
Dawkins is toch een Brit? Het lijkt me niet heel aannemelijk dat het VK op het punt staat platgewalst te worden door Anglicaanse fundamentalisten.
@6: als de titel meer mensen er toe aanzet meer van Russell te gaan lezen, gaat de wereld er al weer een klein beetje beter uit zien, volgens mij.
Zolang je niet al te diep over de dingen nadenkt, is de vraag ‘Waarom is er eigenlijk iets ipv niets?’ inderdaad geen prangende kwestie.
@11:
Ik zou bijzonder graag een antwoord willen op de vraag ‘Waarom is er iets in plaats van niets?’
Maar alleen al vanwege de waarnemingshorizon denk ik dat we een wetenschappelijke verklaring op onze buik kunnen schrijven.
En verder heb ik zodanig weinig vertrouwen in gefilosofeer oer de fysieke wereld dat ik denk ‘Laat maar zitten, ik leef wel met de onzekerheid.’
Dus ‘bestaan’ behoeft wat mij betreft inderdaad geen verklaring – zij het uit pragmatische overwegingen.
Wat een heerlijk waardeoordeel – en impliciete belediging – @Prediker. Waarom zou het wél een prangende kwestie worden als je er diep over nadenkt?
@11: “Zolang je niet al te diep over de dingen nadenkt …”.
Ik leid hieruit af dat het slechts oppervlakkige mensen zouden zijn die niet nadenken over de vraag waarom er iets bestaat.
Ik zie het eerder als een teken van wijsheid dat je niet over dit onderwerp denkt. Je hoeft volgens mij niet heel lang na te denken om te concluderen dat de vraag zinloos is en dat het niet uitmaakt hoe lang je er over nadenkt. Je vindt toch geen bruikbaar antwoord. Behalve bij wijze van therapeutisch tijdverdrijf voor spiritueel ingestelde mensen is het dus zinloos om er over na te denken.
@13 Omdat het een van de ultieme filosofische vragen is. Een van de vragen naar het bestaan zelf: waarom is er iets en niets niets?
@11, @15 : Maar neem dan echt filosofie of wetenschap om die vraag te tackelen en geen religie. Ik zie daar toch wel een verschil hoewel sommige theologen er anders over willen denken.
@9
Dawkins is een Brit, die veel in de VS verblijft en schrijft voor een Amerikaanse publiek.
Ik geloof in de cirkelredenering. Het is omdat het is. Gelukkig ben ik niet de enige,
Indeed, it seems so central to their personal identity that I find it hard to tell the difference between them and the official religionists. I appreciate that many atheists will find this claim very disagreeable. If so, that just demonstrates my point.
Sciëntisme, Sciëntist. “Nee ik ben een sciëntist” kan dat?
Ik zeg nu meestal dat ik een evolutionist of darwinist ben.
Atheïst vind ik een domme lege benaming, alsof je nooit hebt opgelet op school en geen notie bezit dat de kosmos, zonnestelsel, aarde en leven het onvermijdelijke gevolg zijn van de wetten van de fysica.
@17:
Ik weet het, maar rijden er geen bussen door Londen rond die mensen proberen te bekeren tot het atheïsme? Dawkins is dus niet een product van Amerika. Het lijkt me dus niet dat het militante atheïsme exclusief ontstaat als reactie op een fundamentalistische samenleving.
@20 Verleden tijd. So much for atheist evangelism.
@15: Realiseer je je dat je een cirkelredenering opzet?
Het is weer het aloude liedje. Weet je iets niet, dan God.
Vervolgens ga je God zo vaag definieren dat-ie eigenlijk gewoonweg verdwijnt:
Let op het gidswoord “mysterious”. Dat komt zomaar uit de lucht vallen en moet het geheel een air van diepzinnigheid geven.
Ik geloof dat aan @11 teveel de associatie van een waardeoordeel wordt gehangen, terwijl wat Prediker probeert te zeggen niet een oordeel is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Was_ist_Metaphysik%3F
@23
Ik moest bij die definitie denken aan het godsbewijs van Anselmus: “God is datgene buiten welk niets groters gedacht kan worden”.
@23
Inderdaad, als je het zo vaag definieert heeft een religie met regels en rituelen totaal geen zin meer en ben je praktisch een atheist.
@24 Oh, jij “gelooft”. Nou, laat dan maar ;-)
@26
Zeker weten doe ik het niet dus leek dit me de veilige formulering ;-).
Ik heb ook voor het gemak maar even aangenomen dat Prediker verwees naar Heidegger, dan toch in ieder geval de denktrant die hij heeft helpen initiëren. Ik heb best wel eens een associatie van pedantie bij de stukjes van Prediker, maar dat las ik hier dan toch echt weer niet in. Hij wijst gewoon op een niet-alledaagse manier van kijken.
Verder vond ik de afwezigheid van de naam Anselmus opvallend, gezien de meermaals terugkomende definitie uit het gelinkte stuk.
Nou ja, ik zie de sneer wel, maar het kan idd onbedoeld zijn. Verder vind ik zijn argument gewoon een “het is zo omdat het zo is”-je.
@20: “Militant atheisme”, weer zo’n term die nergens op slaat. De “militante” atheisten waar het hier om gaat (Dawkins c.s.) doen niet aan bomaanslagen, moord en doodslag, bedreigingen, fatwa’s of zelfs maar met modder gooien. Het enige wat ze doen is onderbouwd kritiek leveren op religie, zonder rekening te houden met lange tenen. Het is dus volstrekt misplaatst om dat “militant” of “fundamentalistisch” te noemen.
Twee eigenschappen die aan god toegeschreven worden zijn pertinent onwaar: 1) god schept/ maakt, 2) god wil, 3) en de hieraan gerelateerde eigenschappen. Bewijs: god heeft geen handen en geen hersenen.
Dan blijft er niet veel meer over wat de natuurvolkeren ook al wisten, de natuurverschijnselen zijn grillig maar voorspelbaar.
Of misschien de ontologie ~ iets(in)(en)iets(in)(en)iets(in)(en)iets(in)(en)iets(in)(en)… … … in het iets. Anders gezegd: woord(in)(en)woord(in)(en)woord(in)(en)… … … in een woord.
N.B. Iedere schoolverlater moet (= er zit niets anders op dan…) hetzelfde telkens weer op een andere manier uitgelegd worden, wil hij het snappen.
@23: Dat maak jij ervan. Mysterieus betekent in deze context dat het een persoonlijke ervaring is. Neem nou het voorbeeld van de recente simulatie van het heelal. http://www.youtube.com/watch?v=NjSFR40SY58
Vanuit een pantheistisch oogpunt ervaren velen hier een stuk goddelijkheid, dwz the som van alles en dat wat draagt om ons het leven te schenken.
Daarbij redeneer jij god vanuit een christelijk perspectief, wwz dat je doet alsof god een bewuste entiteit is. Dit geld ook lang niet voor iedereen. Deze manier van redeneren is waarom ik zelf zover mogelijk buiten atheistische groepjes van bv Dawkins wil blijven; wetenschap claimen en voor haar eigen ethische karretje spannen.
@29: ”De “militante” atheisten waar het hier om gaat (Dawkins c.s.) doen niet aan bomaanslagen, moord en doodslag, bedreigingen, fatwa’s of zelfs maar met modder gooien. […] Het is dus volstrekt misplaatst om dat “militant” of “fundamentalistisch” te noemen.”
Ten eerste, ‘militant’ betekent weliswaar ‘strijdvaardig’, maar niet per se in een (fysiek) gewelddadige zin. Een gewelddadig element is dus niet noodzakelijk voor het etiket ‘militant’.
Maar ten tweede, achter ten minste een deel van dat zogenaamd ‘rationeel atheïsme’ (van Dawkins c.s.) gaat niet veel meer dan ordinaire moslimhaat schuil. Zowel Sam Harris als Christopher Hitchens, bijvoorbeeld, hebben gepleit voor – en dragen daarmee bij aan draagvlak voor – allerhande maatregelen tegen moslims en de islamitische wereld (van racial profiling tot martelingen en zelfs het preventief gooien van atoombommen als een islamitisch land ooit de beschikking krijgt over intercontinentale atoomwapens) terwijl ze er geen been in zien hun samenwerking, voor dit doel, met met joodse en christelijke extremisten uit te breiden. (Dus equal oppurtunity offenders zijn het niet.) En kunnen/konden altijd rekenen op veel applaus van hun zogenaamd ‘rationeel atheïstische’ aanhang.
Ze dreigen met, pleiten voor, creëren draagvlak voor, en applaudisseren voor westers overheidsgeweld tegen moslims. Niet heel veel anders dan wat islamitische fundamentalisten doen voor islamitisch geïnspireerd terrorisme. Het enige verschil is feitelijk kwantitatief. De kans voor de middelde westerse atheïst om om te komen door islamitisch geïnspireerd terrorisme, immers, is onnoemelijk veel kleiner dan de kans voor de gemiddelde moslim in de islamitische wereld om om te komen door dit (tenminste voor een deel) ‘rationeel atheïstisch’ geïnspireerd geweld.
Dus ook als je ‘militant’ per se in een gewelddadige zin wenst op te vatten valt er wat voor te zeggen.