Wetenschapsontkenning is iets van rechts, klinkt het vaak. Kijk maar naar het klimaatdebat. Maar ook links heeft blinde vlekken en heilige huisjes.
Iedereen heeft moeite met het accepteren van onwelgevallige feiten. Ook links dus.
Niet alleen rechts ontkent de feiten
Foto:
Reacties (114)
Idioot artikel. Als belangrijkste voorbeeld van “links” anti-wetenschappelijk denken worden de anti-vaxxers opgevoerd. Als dat alles is … er is echt geen enkele Linkse politicus of publicist die daarin gelooft. Dat staat toch wel in schril contrast met het Geloof dat rechtse mensen hebben in klimaatsprookjes en immigratiesprookjes; dat geloof wordt juist enthousiast uitgedragen door Rechtse politici en publicisten.
Maar je ziet het de hele tijd: Standpunten van Linkse mensen worden elke keer weer verdraaid, zodat ze belachelijk gemaakt kunnen worden. Jammer dat De Groene zich hier nu ook voor leent.
Overigens, wat de anti-vaxxers zelf betreft, het zou met niets verbazen als je die vooral vind aan de rechterkant van het politieke spectrum.
Nee, natuurlijk niet. Dierproeven, oneindig rekbare en zich globaal uitstrekkende solidariteit, het hele idee dat je, als je een debiel maar lang genoeg in de klas zet, hij/zij vanzelf naar de universiteit kan, dat economische theorie geen opgeld doet, dat voorkeursbeleid op allerlei niet ter zake doende en soms niet eens te meten menselijke karakteristieken kwaliteit verhogend werkt in weerwil van meritocratische beginselen – er zijn linkse sprookjes zat.
Als je het probeert zonder karikaturen, en met wat inhoud en voorbeelden, dan overtuig je wellicht nog iemand…
@2:
“Dierproeven …”
Dat lijkt me niet zozeer een links thema, om eerlijk te zijn. Dierenliefde vind je net zo goed aan de rechterkant van het politieke spectrum, kijk maar naar al dat gedoe over ritueel slachten.
” oneindig rekbare en zich globaal uitstrekkende solidariteit”
Tsja, maar er is niemand die dit wil. Je bent weer een oud stropopje aan het opzetten.
“het hele idee dat je, als je een debiel maar lang genoeg in de klas zet, hij/zij vanzelf naar de universiteit kan”
Dat is volgens mij geen links standpunt. Ik zou in ieder geval niet weten welk links persoon dit denkt.
“dat economische theorie geen opgeld doet,”
Nou ja, er zijn wel een paar fundamentele problemen met een deel van de economische theorie. Maar volgens mij wordt het grootste deel van die theorie gewoon geaccepteerd, ook door linkse mensen. Sterker nog, een belangrijk kritiekpunt op de PvdA is dat ze het neoliberalisme hebben omarmd, en dat is toch wel een beetje lastig als je economische theorie zou afwijzen.
“… dat voorkeursbeleid op allerlei niet ter zake doende en soms niet eens te meten menselijke karakteristieken kwaliteit verhogend werkt in weerwil van meritocratische beginselen”
Ten eerste, het probleem is nu juist dat die “meritocratsche” beginselen er helemaal niet lijken te zijn. Blanke Nederlanders worden al decennialang positief gediscrimineerd, en dat wordt eigenlijk in vrijwel elke studie gevonden.
Ten tweede, diversiteit is over het algemeen inderdaad kwaliteitsverhogend. Ook dat wordt in bijna elke studie gevonden.
Oftewel: dit voorbeeld laat juist zien dat Links zich wel degelijk op wetenschap baseert, terwijl rechts eigenlijk gewoon wegkijkt.
” er zijn linkse sprookjes zat.”
Noem er eens eentje, dan ? Ik ben wel benieuwd …
Beetje vreemd artikel dit inderdaad. Zomaar wat zinnen :
‘Kernenergie heeft vooral last van spookverhalen rond de paar keer dat het fout ging met een kernreactor.’
‘Wie oppervlakkig kijkt naar gentech of vaccinatie ziet helemaal geen scheiding langs politieke lijnen. ‘
‘Vanuit diezelfde vrees voor kennismisbruik door machthebbers kampt links met wetenschapswantrouwen in bredere zin. In het verleden hebben wetenschappers allerlei resultaten geleverd die machthebbers goed van pas kwamen, zoals kernwapens, eugenetica en schedelmeten. Dat deed het imago van wetenschap bij links, terecht, geen goed.’
‘Bovendien is hun wantrouwen over de goede bedoelingen van geldgedreven bedrijven en publicatiegedreven onderzoekers ten dele terecht.’
Dus afgezien van anti-vaccers, wat gentech en het geheel veilige kernenergie lijkt het wel mee te vallen met die linkse straat? Afgezien van de open deur ‘altijd kritisch zijn’ ( bij deze ). Mis nog wel de groep aliens en 9/11, die hadden ze voor het gemak er ook wel bij kunnen vegen. Lijkt het nog wat.
Het valt mij ook op dat minus bovenstaande het artikel niet de redenen vermeld waarom voor of tegen. Zoals bij glysofaat. Zelfs als de boel niet ziekmakend is, is het monopolisering van de gewassen al een probleem op zich. Waar boeren zich ook zorgen over maken
Ah juist. Het ‘Er is geen weldenkend [politiekevoorkeur] mens die [x] vindt’-argument. Dit is een prototype ‘no true Scotsman’.
‘Er is geen weldenkend links mens die vindt dat solidariteit onbegrensd is of zou moeten zijn’.
Nee, maar we hebben wel ‘geen mens is illegaal’ demonstraties en affiches gehad.
‘Ja, maar, dat zijn niet mijn soort linkse mensen. Bovendien is dat geen goed voorbeeld van onbegrensde solidariteit’.
Nee, wat wil je dan? Marsmannetjes? Gaap.
Raar artikel inderdaad. Ik ken, zoals al opgemerkt door anderen, geen enkele politieke partij die een anti-vax of een alternatieve-geneeswijzenstandpunt inneemt.
Verder is de redenering over kernenergie nogal onnozel:
… om dan vervolgens verderop te komen met:
Ja duh, dat houdt dus op geen enkele manier verband met die twee belangrijkste bezwaren. Het aantal doden per jaar nu is niet relevant voor het feit dat we toekomstige generaties opzadelen met afval dat tienduizenden jaren gevaarlijk blijft. En het aantal doden per jaar nu is ook niet relevant voor dat andere grote bezwaar, namelijk dat een eventuele ramp enorme gevolgen kan hebben.
Hier wordt dus een redenering opgehouden in de trant van:
“het gevaar van het houden van honden is dat ze kunnen bijten. Maar dat is niet terecht, want het is de afgelopen jaren nooit voorgekomen dat een hond iemands arm open gekrabt heeft. ”
Ik krijg sterk het gevoel dat hier een artikel bij elkaar geschraapt wordt vanuit de gedachte “he, we moeten links ook eens een veeg uit de pan geven want anders krijgen we de beschuldiging dat we niet objectief zijn. Dus laten we goed ons best doen iets te vinden”.
@6:
“Het ‘Er is geen weldenkend [politiekevoorkeur] mens die [x] vindt’-argument. Dit is een prototype ‘no true Scotsman’.”
Eh … nee ? De stelling van dit artikel is, dat ook Linkse mensen de wetenschap negeren. Die stelling kan natuurlijk alleen maar waar zijn, als er in de werkelijkheid ook daadwerkelijk Linkse mensen zijn die dat doen. Dus als dan vervolgens blijkt dat Linkse mensen dat helemaal niet doen, dan is dat zeker geen drogreden. Het is gewoon een inhoudelijk argument, dat ook nog eens vrij beslissend laat zien dat de stelling niet klopt.
“Nee, maar we hebben wel ‘geen mens is illegaal’ demonstraties en affiches gehad.”
Tsja, maar dat verandert niets aan het feit, dat er eigenlijk geen Linkse mensen zijn die vinden dat solidariteit onbeperkt is.
“Nee, wat wil je dan? Marsmannetjes? Gaap.”
Ik wil eigenlijk dat je gewoon mijn vraag beantwoord, en eindelijk eens op de proppen komt met zo’n Links Sprookje. Het verbaast me zelfs dat je dat nog niet hebt gedaan, want het kost me niet zoveel moeite om er eentje te bedenken.
@4
Hm, het is wat gechargeerd gesteld, maar je kunt toch niet ontkennen dat het onderwijsbeleid van met name de PvdA al decennia lang toch behoorlijk die richting op neigt. Kijk bij voorbeeld naar de hardnekkige plannen voor de middenschool die daar jaren circuleerden, en b.v. ook het taboe op selectie aan de poort op basis van cijfers/resultaten bij universiteiten.
@9
Grappig, in het licht van deze discussie. Want dat is helemaal geen ’taboe’, maar juist iets waar geen wetenschappelijk bewijs voor is dat het werkt. Zie oa
https://www.ad.nl/binnenland/selectie-aan-de-poort-leidt-niet-tot-betere-student~a2be79f9/
https://punt.avans.nl/2015/01/effectiviteit-selectie-aan-de-poort-onduidelijk/
In tegenstelling tot het alternatief, studiekeuzegesprekken of ‘matching’:
http://stusuc.curriculumdesignhe.eu/uncategorized/eindrapportage-over-de-surf-tenders-studiekeuzegesprekken/
Een van de auteurs van dat artikel, Hidde Boersma, heeft meegewerkt aan een boek over Ecomodernisme, waar ook stukken in staan van rabiate wetenschapsontkenners, zoals Rypke Zeilmaker en Marcel Crok. Hidde lijkt me heel wat redelijker dan die twee, maar hij gaat toch ook een eindje mee in ecomodernistische vooroordelen.
Dat boek leest vooral als een afrekening met de milieubeweging. Van voor tot achter is het gebaseerd op het idee dat de milieubeweging de dienst uitmaakt in de wereld. Veel meer dan, pak ‘m beet, Shell, of Monsanto, of Unilever. Voor het gemak worden standpunten van de milieubeweging ook nog regelmatig verdraaid tot karikaturen, of worden standpunten van obscure clubjes representatief verondersteld voor de hele milieubeweging.
Op sommige onderwerpen hebben die ecomodernisten wel een punt, maar ze zitten ook regelmatig nogal vast in hun vooroordelen. Zelfs de meer redelijke exemplaren, zoals Hidde Boersma. Dat zie ik ook terug in dat stuk in De Groene.
@9: Dat je voorstander bent van de Middenschool, of tegenstander van selectie aan de poort, betekent toch nog niet dat je denkt dat iedereen een universitaire studie kan afronden ? Die zaken hebben niet zoveel met elkaar te maken.
Dit is hoe het elke keer gaat: een links standpunt wordt verdraaid, maar in plaats van de verdraaiing te bestrijden gaan mensen erover nadenken, en voor je het weet heeft iedereen een volkomen verkeerd idee van wat Linkse partijen eigenlijk willen.
Trouwens, er zijn juist hele wetenschappelijke argumenten om selectie aan de poort af te wijzen (belangrijkste argument: het werkt niet). Wat hier gepresenteerd wordt als anti-wetenschappelijke houding is juist op wetenschap gebaseerd.
@11: Ja, die ecomodernisten zijn een raar clubje. Op zich, hun pleidooi om op een wetenschappelijke manier naar klimaatproblemen te kijken is natuurlijk niet verkeerd. Maar wat dan wel heel raar is, is dat ze juist enorm afgeven op de mensen die dat in de afgelopen decennia gedaan hebben. Je krijgt het idee, dat er toch ergens een agenda verborgen zit …
@4:
“I live in a rather special world. I only know one person who voted for Nixon. Where they are I don’t know. They’re outside my ken. But sometimes when I’m in a theater I can feel them.”
Wat me er vooral aan stoort is de framing. In dat ecomodernisme-boek is het frame: het is allemaal de schuld van de milieubeweging. En nu wordt heel normaal menselijk gedrag (motivated reasoning, confirmation bias) in een links-rechts frame gestopt. Terwijl het volgens mij overduidelijk is dat het overal voorkomt, maar aan beide verre politieke uiteinden het meest.
Het vertrekpunt, dat ontkenning van feiten of wetenschap typisch rechts zou zijn, is dus een stropop. Dat het op dit moment het meest zichtbaar is aan het uiteinde op rechts wil natuurlijk niet zeggen dat rechts er het alleenrecht op heeft.
@14: Leuke quote, maar … wat heeft Nixon uberhaupt met dit onderwerp te maken ?
Je moet nog steeds een voorbeeld geven van een Links sprookje, trouwens …
@15:
“Wat me er vooral aan stoort is de framing. In dat ecomodernisme-boek is het frame: het is allemaal de schuld van de milieubeweging.”
Ik heb het boek niet gelezen, maar wel wat artikelen van deze beweging, en ik stoor me aan precies hetzelfde.
“En nu wordt heel normaal menselijk gedrag (motivated reasoning, confirmation bias) in een links-rechts frame gestopt. Terwijl het volgens mij overduidelijk is dat het overal voorkomt, maar aan beide verre politieke uiteinden het meest.”
Dat ben ik toch niet helemaal met je eens. Ook mainstream rechtse politici wijzen klimaatwetenschap af; kijk maar naar de Republikeinse Partij in de VS, of naar die oproepen van de VVD om het KNMI op te heffen of de wetenschap ideologisch te zuiveren. Bij mainstream linkse politici kom ik dat soort dingen niet of nauwelijks tegen.
@17
Maar dat is ook wel ongeveer wat ik zeg. Op dit moment komt het – in elk geval in de westerse wereld – vooral aan de rechterkant naar de oppervlakte. Maar dat dat op dit moment zo is betekent nog niet dat het typisch rechts gedrag is.
@18: A, zo … dan ben ik het helemaal met je eens. Ik was wat in verwarring gebracht doordat je het over “uiteinden” had.
Links heeft, wat dat betreft, gewoon mazzel. We zitten in een tijd, waarbij de wetenschap steeds weer laat zien dat Links gelijk had, en rechts niet. Het klimaat veranderd wel degelijk, dat komt wel degelijk door de mens, de ongelijkheid stijgt wel degelijk, en er is wel degelijk nog een heleboel verborgen discriminatie. Wat dat betreft, de wetenschap geloven is voor Links misschien wel een soort Motivated Reasoning …
Om wetenschappelijke bevindingen als feiten te bestempelen is onwetenschappelijk.
Alle bovenstaande reacties bevestigen wel mooi de stelling van de auteur :D
@21: Vertel ’s dan. Als je de conclusies van de auteur niet mag bevragen, kan je ook geen discussie hebben.
@4 “Sterker nog, een belangrijk kritiekpunt op de PvdA is dat ze het neoliberalisme hebben omarmd, en dat is toch wel een beetje lastig als je economische theorie zou afwijzen. ” Als je economische theorieën omarmt kan je niet tegelijk geloven in het Neoliberale complot, dat is als de evolutie theorie omarmen en tegelijkertijd geloven in creationisme.
De meeste typisch linkse economische theorieën, zijn bovendien wat de naam omschrijft, een theorie. Geinig verzonnen, maar in de praktijk uitgevoerd, draait het meestal uit op toestanden als in Griekenland en Venezuela. Wat dan weer verweten wordt aan het Neoliberale samenzwering van de Joden en Amerika, zodat je glashard in je theorie kan blijven geloven. Een beetje zoals gelovigen doen, daarom heet de verzameling linkse theorieën ook wel de linkse kerk.
Dat je ’s nachts geen zon hebt komt gewoon doordat er niet genoeg PV-panelen staan. Diversiteit is kracht. Elektrische auto’s zijn schoon. Ontwikkelingshulp is echt goed, het moet alleen een beetje anders. Communisme is nog nooit op de goede manier gedaan – of tenminste niet met de juiste mensen. Wie rechts is, is bijna een nazi.
Links heeft geen moeite met de feiten, de feiten hebben moeite met links.
@23. Keynes vergeten? Daar hebben we mede onze verzorgingsstaat aan te danken.
Zoals in Godfather gisteren gezien hoe de maffiabaas zei: je vijanden moet je niet haten, dat is emotioneel, dan beoordeel je ze slechter.
@23:
Dat geldt natuurlijk alleen voor linkse economische theorieën
@okto: kernafval hebben we al. Of het nu 1000 ton of 10.000 ton totaal is maakt ook niet zoveel uit. Goed opbergen is belangrijk. Ook kunnen we scheiding doen zodat het afval maar 300 jaar radioactief blijft. (De rest kan weer als brandstof gebruikt worden)
Weinig mensen beseffen dat Duitsland 8x zoveel CO2/kWh uitstoot dan Frankrijk voor de stroomopwekking (2016, 2017). Kijk ook eens naar het hoge aantal steenkolen-doden die er elk jaar weer in Duitsland vallen.
Volgens de alarmisten is de global warning een bijna zekere existentiële dreiging. Nemen we die berichten serieus dan snap ik niet waarom kernenergie zo makkelijk aan de kant geschoven wordt. En kernenergie wordt via ingewikkelde regelgeving tegengewerkt. Alsof er helemaal geen existentiële dreiging van global warming bestaat.
@23:
“Als je economische theorieën omarmt kan je niet tegelijk geloven in het Neoliberale complot …”
Huh ? Waar haal je dat nu weer vandaan ? Deze discussie gaat helemaal niet over complotdenkers.
Waar de discussie over gaat, is dat de PvdA de afgelopen decennia beleid heeft gevoerd dat wel degelijk gebaseerd was op de toen gangbare economische theorien. Ik zie niet zo snel in hoe je dat kunt ontkennen, om eerlijk te zijn.
“De meeste typisch linkse economische theorieën, zijn bovendien wat de naam omschrijft, een theorie.”
Zucht. Ik ga echt niet voor de zoveelste keer college wetenschapsfilosofie geven. Misschien moet je eens proberen om je post te baseren rondom een argument in plaats van rondom je arrogantie.
@24:
“Dat je ’s nachts geen zon hebt komt gewoon doordat er niet genoeg PV-panelen staan.”
Wow … die had ik echt nog nooit gehoord. Heb jij een linkje naar de mainsstream linkse partij die dit in zijn verkiezingsprogramma heeft staan ? Ik ben heel benieuwd.
” Diversiteit is kracht.”
Vrijwel al het onderzoek dat er naar gedaan is laat inderdaad zien, dat meer diverse teams over het algemeen beter presteren.
“Elektrische auto’s zijn schoon.”
Dat is ook zo. Het hangt er natuurlijk vanaf hoe je de electriciteit opwekt, maar ze stoten drastisch minder uit dan een fossiele auto. Maar misschien moet ik je eens uitleggen wat een verbrandingsmotor precies is en hoe die werkt ? Je wekt de indruk, dat je daar geen flauw idee van hebt.
“Ontwikkelingshulp is echt goed, het moet alleen een beetje anders.”
Tsja, ik lees overal studies die laten zien dat de armoede in de wereld drastisch is afgenomen in de afgelopen decennia. Kennelijk doen we toch iets goed.
“Communisme is nog nooit op de goede manier gedaan – of tenminste niet met de juiste mensen.”
Tsja, misschien moet je dan eens beginnen met definieren wat jij onder communisme verstaat. Het is me opgevallen, dat vooral rechtse mensen daar nogal afwijkende ideeen over hebben. Zelfs ik ben voor communist uitgemaakt, moet je nagaan …
“Wie rechts is, is bijna een nazi.”
Zucht. Stop eens met deze afgekauwde stropop. Je weet best hoe het echt is: de mensen die nazi worden genoemd bedrijven politiek op dezelfde manier als de NSDAP dat deed in de jaren ’20 en ’30.
@25:
“Keynes vergeten?”
Keynes links ? Je hebt echt werklijk geen flauw idee waar je over praat, of wel ?
@27:
daar zit hem de crux. In Duitsland bijvoorbeeld besloot men in een niet meer gebruikte mijn radioactief afval op te slaan. Blijkt nu dat er wat in die mijn loopt en de vaten beginnen te roesten. Sellafield is een ander bekend voorbeeld. Er is geen manier bekend om het “goed” te kunnen opbergen. Want dat goed opbergen moet je namelijk voor eeuwen kunnen garanderen.
@JANC: Sellafield is een erfenis van de jaren ’50. Daar moet sowieso mee dealen onafhankelijk van of we gaan inzetten op kernenergie.
Duitsland heeft geleerd dat er een corrosie een issue is bij het opslaan van kernenergie. Big deal? Nee! Ik denk dat die lessen allang geleerd zijn bij de huidige opslag.
De vraag is hoe groot de existentiële dreiging van Global warming werkelijk is.
Ik ben niet perse voor kernenergie, maar meer discussie is wel nodig.
@32: Je mist toch een beetje het punt dat JanC maakt: Zelfs voor een vrij korte termijn lukt het ons nog niet om een veilige opslag te garanderen, maar we moeten kernafval uiteindelijk duizenden jaren opslaan (dat is over het algemeen veel langer dan de “verpakking” meegaat). We hebben het dus over iets dat nog een probleem gaat blijven voor een termijn die een veelvoud is van de mediane levensduur van een overheid (waarmee dus zelfs een overheid geen garantie kan geven voor veilige opslag voor de benodigde termijn, laat staan een commercieel bedrijf).
@Bismarck: Zon en wind hebben Duitsland niet zo schoon kunnen krijgen als Frankrijk, waar kernenergie in 11 jaar (1979-1990) van 20% naar 80% toenam in de elektriciteitsmarkt.
“… duizenden jaren … “
We kunnen ook kiezen voor scheiding en hergebruik, waardoor het afval maar 300 jaar radioactief blijft. Scheiding is technisch wel duur. Als we die scheiding goed aanpakken is er over 1000 jaar minder radioactief kernafval dan als we niets meer doen met kernenergie.
Ik zeg niet dat kernenergie zonder nadelen is, maar in het licht van een veronderstelde existentiële dreiging zou kernenergie misschien wel de minst slechte optie kunnen zijn.
Een van de denkfouten die steeds weer worden gemaakt, vooral door anti-duurzaamheidsactivisten, is dat er een keuze gemaakt zou moeten worden tussen wind, zon en kernenergie. Er is geen enkele reden om je te beperken tot één enkele technologie.
Op dit moment investeren energiebedrijven op de hele wereld maar bar weinig in kerncentrales. Vooral om economische redenen. Die dingen zijn gigantisch duur, terwijl de prijs van wind- en zonne-energie maar blijft dalen. Dat zou kunnen veranderen als het aandeel zon en wind in de energieopwekking overal toeneemt en er behoefte komt aan nieuwe basislast-centrales.
Kortom: er spelen allerlei factoren mee. Terwijl de ecomodernistische types die liever negeren. Ze hangen liever het verhaal op van kernenergie als de wonderoplossing die door linkse milieutypes – die immers overal de dienst uitmaken in de wereld – wordt tegengehouden.
@Hans Custers: heeft kernenergie zich dan al niet bewezen in Frankrijk? Waar het aandeel kernenergie in een paar jaar tijd tot 80% gestegen was. Het is onzin dat we niet meer die snelheid van bouwen niet meer zouden kunnen halen.
Vies Duitsland rommelt tot in de jaren 2030 nog door met een groot aandeel kolenstroom.
Kernenergie is geen wonderoplossing, maar Greenpeace en anderen hebben de fossiele jongen flink in de kaart gespeeld met hun angst-campagne waar de feiten geweld worden aangedaan.
Er zijn bewijzen dat fossiele jongen in het verleden de demonstraties tegen kernenergie gesteund hebben inclusief hun pseudo-steun voor zonne-energie.
@36
Kernenergie is in Frankrijk ook niet de probleemloze oplossing die er door sommigen van wordt gemaakt. Kerncentrales zijn bijvoorbeeld niet snel op of af te regelen. Dat betekent dat Frankrijk zijn stroom tegen lage prijzen in het buitenland dumpt als er weinig vraag is en dat ze moeten importeren als er veel vraag is. Dat kan alleen omdat er in buurlanden niet volledig is ingezet op kernenergie. En kernenergie kan niet zonder overheidssteun. Omdat niet alle risico’s verzekerbaar zijn moeten overheden die afdekken. Dat geldt tegenwoordig ook nogal eens voor de investeringsrisico’s.
Natuurlijk klopt het dat de milieubeweging campagne heeft gevoerd tegen kernenergie. Volgens mij vooral op basis van reëel bestaande risico’s (m.b.t. afval en mogelijke ongelukken). Volgens mij voeden pro-kernenergie-activisten het wantrouwen minstens net zo veel als de milieubeweging, door steeds maar weer net te doen alsof die risico’s helemaal niet bestaan.
Wat mij betreft kan kernenergie alleen een optie zijn als je de bijbehorende risico’s welbewust accepteert. Risico’s onder het tapijt vegen is het ultieme recept voor ellende. Als dat gebeurt kun je er maar beter niet aan beginnen.
@Hans Custers: “Kernenergie is in Frankrijk ook niet de probleemloze oplossing ….”
Eens
“Wat mij betreft kan kernenergie alleen een optie zijn als je de bijbehorende risico’s welbewust accepteert. …”
Eens. 100% veilige kernenergie bestaat niet.
@33:
Dat hangt er vanaf wat voor soort proces je gebruikt. Reactors met vaste brandstof veroorzaken veel afval met transuranen, maar dat geldt niet voor reactors met vloeibare brandstof (“gesmolten zout”). Als je het afval daarvan 300 jaar weet te bewaren, is het restant minder radioactief dan het materiaal waarmee je begon.
#39: Ja leuk, dit soort onbewezen technieken die niet gebruikt worden, ze komen elke discussie over kernenergie langs. Degenen die zoiets beweren zouden dan wel even bij zichzelf te rade mogen gaan: Waarom staat er op het moment geen enkele reactor die elektriciteit aan het net levert op basis van deze techniek?
@40: De techniek is niet onbewezen. Eén van de eerste kerncentrales draaide jaren op dit principe, maar de verdere ontwikkeling werd gestaakt in het voordeel van drukwaterreactors. Op basis van dit principe kon je namelijk ook andere leuke dingen doen, zoals grote hoeveelheden plutonium maken. Je weet wel, dat spul waarmee je atoombommen maakt. Daarna raakte de techniek met vloeibare brandstof in de vergetelheid, een groot drama, maar de draad is inmiddels opgepakt. Zo loopt er in Petten een meerjarig materiaalonderzoek. Die centrales komen er wel.
@41:
tot die tijd zitten we met het materiaal en zelfs dan spreken we over radiactief materiaal dat eeuwenlang, dus velen malen langer dan welke regering ook, bewaard moet blijven en waar de ervaring ons geleerd heeft dat dit niet zo eenvoudig is. En die ervaring is slechts -zeg maar- 70 jaar oud. Door de klimaatopwarming blijken bepaalde voorgestelde oplossingen voor het bewaren van dit afval namelijk ook niet meer te garanderen zijn – zo is in Finland (en andere landen) ontdekt dat door het verdwijnen van permafrost dat de bodem instabiel wordt.
Thorium is al zo’n halve eeuw de ideale vorm van kernenergie die ons binnen een jaar of twintig van onbeperkte elektriciteit kan voorzien. In de ogen van nucleaire gelovigen, tenminste. Omdat er ooit in de VS een experimentele centrale heeft gedraaid.
Dat het sindsdien nog nergens op de wereld gelukt is (terwijl er wel degelijk onderzoek is en wordt gedaan) om die technologie op te schalen tot een niveau waarop je er echt iets aan hebt doet er blijkbaar niet toe. Het simpele feit is dat thorium inderdaad een onbewezen technologie is, omdat in de verste verte niet is aangetoond dat thorium in de praktijk een rol kan spelen in de energievoorziening. Er is namelijk nog geen enkele ervaring met toepassing ervan in die praktijk.
Het toont het kromdenken van types als @Kacebee. Totaal onbewezen technologie wordt uitgeroepen tot de volmaakte oplossing. En technologie die al overal in de wereld volop energie levert (zon, wind) deugt niet, omdat hij niet alleenzaligmakend is.
@43: Het gaat niet alleen om thorium, maar in het algemeen om het concept van vloeibare brandstof. Kijk anders gewoon even op de website van het Internationaal Atoomagentschap iaea.org en zoek op “msr”. Er zijn vele initiatieven en projecten, zelfs de EU subsidieert wat (SAMOFAR).
Feit is en blijft dat het allemaal om onderzoek en experimenten gaat. En dat de msr dus geen bewezen technologie is. Hoeveel afleidingsmanoeuvres je ook probeert.
@45: Het is allebei waar. Bij het ORNL was er eind jaren ’60 al een reactor die het gewoon deed. Goed, het ding maakte alleen een hoop warmte, maar het principe werd aangetoond dat je op basis van vloeibaar uraniumfluoride een kernreactie aan de gang kunt houden. Er waren wel wat problemen, waaronder aanslag van metalen, scheurvorming en het ontwijken van radioactief waterstof. Maar het bleek ook mogelijk er plutonium in te verstoken, een reden waarom Groot-Brittannië hiermee experimenteert om zo van hun voorraden af te komen.
Dus ja, er wordt geëxperimenteerd, maar niet omdat het proces zelf onbewezen zou zijn. Er zijn gewoon heel veel variaties mogelijk, met elk hun voor- en nadelen. In het reactorvat ontstaan tientallen elementen en het is nogal een puzzel daar optimaal mee om te gaan. Ook is nog niet duidelijk welk materiaal het beste voor de reactorwand kan worden gebruikt, dat is voor een deel een kwestie van proberen en dat kost een hoop tijd.
Een andere kansrijke technologie, kernfusie, is een stuk lastiger. Er is nooit een reactor geweest die jaren heeft gedraaid en al helemaal niet in de zestiger jaren. Fusiereactors zijn onvoorstelbaar complexe apparaten en worden misschien wel nooit commercieel inzetbaar.
Windturbines en PV-panelen zijn daarentegen vrijwel uitontwikkeld en grootschalig commercieel in gebruik, maar die hebben een ander probleem: principieel onoplosbare onbetrouwbaarheid. Opslagsystemen die daarvoor zouden moeten compenseren en voldoende beschikbaar (en betaalbaar) zijn, bestaan niet. De eventuele toekomstige uitvinding daarvan is compleet onzeker. Daarnaast is winning van energie uit zon en wind oppervlakte-intensief en daardoor beperkt. Wie kan rekenen weet dat deze technologieën tekort zullen schieten en dat maakt grootschalige investering daarin feitelijk zinloos.
@46:
alles in de toekomst is onzeker. Maar gezien de ontwikkelingen op dit gebied geven kennelijk de experts (namelijk mensen en bedrijven die hun geld uitgeven) hier meer kansen voor als jouw oplossing.
Waarbij er nog steeds radioactief afval is, wat nog steeds voor een gigantisch lange tijd moet worden opgeborgen. Daar heb je nog steeds niks op gezegd en vandaar dat het geneuzel in de marge is. Zolang dit probleem niet opgelost is, is een grootschalige investering daarin werkelijk feitelijk zinloos.
@47:
Nee? Bij deze dan: met het afval van gesmoltenzoutreactors ben je na 300 jaar klaar (wat niet gezegd kan worden van CO2).
@48: 300 jaar! Langer dan dat jij op de aarde zal rondlopen!!!!!! Heej over feitelijk zinloze investeringen!!!!
@48 Allemaal mooie beloften van de thoriumgelovigen maar het nucleaire instituut NRG is net twee jaar terug begonnen met de eerste experimenten.
Volgens Peer de Rijk, die al sinds 1980 actie voert tegen het gebruik van kernenergie, worden die gesmoltenzoutreactoren pas over twintig tot dertig jaar commercieel inzetbaar, en dat is ook nog maar als er niet allerlei kinken in de kabel komen.
Dus je kunt je nu wel vast rijk rekenen met gesmoltenzout-reactoren, maar het is niet alsof die binnen nu en vijf jaar uit de grond gestampt kunnen worden. De techniek moet nog helemaal uitontwikkeld worden, en dat vergt tijd, tijd, tijd.
Je zult mij niet horen zeggen dat je die techniek niet moet verkennen en ontwikkelen. Maar het is een beetje voorbarig om je nu al rijk te rekenen op technologie die over een kwart eeuw mogelijk beschikbaar komt.
@50:
Zo somber is het niet, maar we weten wel zeker dat wind en zon ons zeker niet gaan brengen waar we willen. Kijk naar Duitsland versus Frankrijk. De Energiewende in Duitsland heeft geleid tot een toestand waarin ze voor hun elektriciteit acht keer meer CO2-uitstoot realiseren dan Frankrijk. Waarom? Omdat Frankrijk kerncentrales gebruikt en Duitsland niet (meer).
@49: We zitten nu al met grote hoeveelheden kernafval dat 10000 jaar moet worden bewaard. Daarbij zinkt die 300 jaar voor een honderd keer kleinere hoeveelheid uit nieuwe centrales volledig in het niet. Sterker nog, je kunt daarmee een deel van dat langlevende afval opruimen. Je zou wel gek zijn dat niet te willen.
De ontwikkelingen met gesmoltenzoutreactors gaan niet zo snel als zou moeten, deels omdat er onvoldoende geld in wordt gestopt. Er zijn wel tientallen miljarden voor het plaatsen van windmolens op zee die over enkele decennia weer moeten vervangen, maar nauwelijks één voor ontwikkeling van technologie die ons tegen die tijd aan duurzame energie kan helpen. Een onbegrijpelijke prioriteitsstelling.
@51:
Ach ja …
https://about.bnef.com/blog/tumbling-costs-wind-solar-batteries-squeezing-fossil-fuels/
@23: Grappig, want ik meen dat China het economisch toch aardig doet ondanks al die linkse theorietjes.
@51:
goh, waarom zou dat nu zijn?
@JANC: fossiel is populairder. https://cleantechnica.com/2018/03/29/worlds-banks-increased-fossil-fuel-financing-to-115-billion-in-2017/
@55: Ja, en ook daar de vraag: waarom?
@56: Dat is eenvoudig: fossiel is ruim beschikbaar, veilig, altijd en overal bruikbaar en goedkoop.
@57: Goh. En het heeft helemaal niets te maken met de lobby van energiebedrijven ?
@58: Die fossiel gestookte elektriciteitsbedrijven hoeven niet te lobbyen: ze leveren een onmisbaar goed waar geen alternatief meer voor is.
@59: Je denkt serieus dat er geen alternatief is voor fossiel opgewekte stroom ? Nou ja, dat verbaast me op zich niks, jou kennende …
@60: Sluit in gedachten alle kolen- en gascentrales, verbied alle noodaggregaten en bedenk wat er dan gebeurt.
@61: Dan is er nog steeds stroom, van zonnepanelen, windmolens, kerncentrales, en waterkrachtcentrales. Wil je hier nu echt serieus gaan beweren dat je daar nog nooit van hebt gehoord ?
@62: Nederlandse kernenergie levert 1,1% van de elektriciteit, “groene” energie ongeveer 10% gemiddeld. In een windstille nacht heb je dus bijna niks, op een druilerige winterdag is het weinig beter. Wie krijgt van jou dan die pakweg 2% van de elektriciteit? Of krijgen we allemaal een half uurtje per dag?
@63: Ehm … heb je nog nooit gehoord van het woord “uitbreidingsinvestering” ?
@64: Nee. Maar je zal vast bedoelen dat het daarmee permanent gaat waaien en de zon nooit meer onder gaat (@24).
Weet je, ik zal eens openhartig zijn. Een paar jaar geleden was ik nog laaiend enthousiast over de uitvindingen van PV-panelen van kunststoffolie. Ik dacht: dat is het helemaal! Goedkoop, recyclebaar en ruim beschikbaar – al onze energiezorgen zijn voorbij! Inmiddels ken ik de getallen en ik realiseer me dat dit een kansloze route is. Uiteindelijk zal iedereen dat wel ontdekken – behoudens een paar platte-aarde-gelovigen natuurlijk.
@65: Heb je ook nog nooit van de woorden “batterij” en “accu” gehoord ? Tsja, dat het Nederlandse onderwijs achteruit gaat wist ik wel, maar dit is toch wel bijzonder, moet ik zeggen.
200 GW Zonnestroom, met batterijsysteem om permanente levering te garanderen, in olieland bij uitstekt Saudi-Arabie … ik heb de link eerder gepost. Jij zegt dat het niet kan, maar op dit moment wordt het gewoon gebouwd.
@66:
Gaat dit riedeltje “heb je nog nooit gehoord van…” je nou zelf niet vervelen? Bovendien heb je de doelpaaltjes nu wel vaak genoeg verzet. Het wordt saai.
Goed, nog één keertje dan. Batterijen/accu’s zijn schreeuwend duur en milieu-onvriendelijk. Ik zou willen dat je gelijk had, dat batterijen de oplossing waren, maar het is niet zo.
“Putjesscheppers leveren onmisbare diensten. Er is geen alternatief voor putjesscheppers. Sluit in gedachten alle beerputten en verbied mestvaalten. Putjesscheppers zijn ruim beschikbaar, veilig, goedkoop.”
Altijd lachen met Kacebee.
@68: Je vergelijking raakt kan noch wal. Het is wel duidelijk waarom relatief simpele concepten bij bepaalde mensen zo moeilijk landen.
@67:
“Gaat dit riedeltje “heb je nog nooit gehoord van…” je nou zelf niet vervelen?”
Behoorlijk, maar ik kan er ook niets aan doen dat jij steeds met onzinnige opmerkingen komt.
“Goed, nog één keertje dan. Batterijen/accu’s zijn schreeuwend duur en milieu-onvriendelijk.”
O, je wilt gewoon een spelletje spelen ? Prima !
200 GW Zonnestroom, met batterijsysteem om permanente levering te garanderen, in olieland bij uitstek Saudi-Arabie … ik heb de link eerder gepost. Jij zegt dat het niet kan, maar op dit moment wordt het gewoon gebouwd.
Misschien moet jij eens stoppen met doelpaaltjes verzetten, en toegeven dat batterijen inmiddels zo goedkoop zijn, dat zon met opslag concurreert met fossiel.
@70: In een recent artikel op pv magazine kunnen we lezen dat het gaat om een installatie die pas in 2030 klaar zou zijn.
Het project is op zijn zachtst gezegd nogal ambitieus: honderd keer omvangrijker dan elke bestaande PV-installatie en – uiteraard – behoorlijk kostbaar.
Aha. Een oliestaat die een hoop geld wil zien uit het buitenland. Eens zien of we daar in moeten trappen…
Eén vraag is bijvoorbeeld waarom er een installatie moet komen die het huidige verbruik van het hele land zou dekken:
Is het überhaupt wel een project zoals Lennard denkt? Nou:
Het is ook nog een beetje vaag allemaal:
Bijzonder goedkoop wordt deze stroom in elk geval niet:
En wat die batterijen betreft: “potential addition of storage” is iets te vaag. Wie hier genoegen mee neemt, is een dromer.
@71:
Lol …
“In een recent artikel op pv magazine kunnen we lezen dat het gaat om een installatie die pas in 2030 klaar zou zijn.”
Tsja, 200 GW is niet weinig. Het is 400 keer zoveel als kerncentrale Borssele, bijvoorbeeld.
“Het project is op zijn zachtst gezegd nogal ambitieus: honderd keer omvangrijker dan elke bestaande PV-installatie en – uiteraard – behoorlijk kostbaar.”
Maar … het kan toch helemaal niet, volgens jou ? Jij bent hier al een hele tijd bezig om ons ervan te overtuigen dat dit soort projecten helemaal niet mogelijk zijn.
“Aha. Een oliestaat die een hoop geld wil zien uit het buitenland. Eens zien of we daar in moeten trappen…”
Nou ja, er gaan al miljarden van ons geld naar dat land. Ik heb liever, dat dat geld in zonnepanelen wordt gestoken dan in de zoveelste Rolls-Royce voor een oliesheik, maar als jij liever die oliesheik sponsort, dan moet je dat vooral blijven doen, natuurlijk.
Overigens, investeren betekent niet dat je je geld zomaar aan iemand anders geeft. Integendeel, als je investeert betekent dat over het algemeen dat die ander je later meer terugbetaald dan je aan hem hebt gegeven. Dat is iets anders dan handel; bij handel geef je ook je geld aan iemand anders, maar dat geld ben je dan kwijt. Ik zou dus liever zien, dat we onze miljarden in Saudi-Arabie zouden investeren, dan dat we ze simpelweg weggeven voor wat olie, zoals we nu doen.
“Eén vraag is bijvoorbeeld waarom er een installatie moet komen die het huidige verbruik van het hele land zou dekken:”
Misschien omdat er dan geen fossiele brandstoffen meer gebruikt hoeven te worden ? O ja, dat is waar ook, jij bent hier vooral bezig met het promoten van het sprookje dat we niet zonder fossiele brandstoffen kunnen …
“It’s a memorandum of understanding, it doesn’t really mean much.”
Dat klopt niet, er is al een miljard geinvesteerd, en de eerste 7.2 GW komt volgens de planning volgend jaar al online.
“without looking at a more detailed plan, it is difficult to comment on the achievability of the target.”
Tsja, dat klopt. Maar ik zie geen technische obstakels, slechts financiele.
“Bijzonder goedkoop wordt deze stroom in elk geval niet:”
Tsja.
Kacebee, zelfs in je eigen link wordt er gerefereerd aan enkele andere projecten, die iets minder ambitieus zijn dan dit, maar ook op dit moment gewoon gebouwd worden. Het spijt me voor je, maar het lijkt erop dat de rest van de wereld druk bezig is met het bouwen van dingen die jij onmogelijk vindt.
@72:
Ik tegen de rest van de wereld – dat is een mooi frame…
Mijn bewering is niet dat het niet kan, maar dat het niet gebeurt omdat het te duur is.
Hoe lang zijn we nu al bezig met het aanleggen van zonne- en windparken? Toch zeker al een aantal decennia, nietwaar? Dat gaat dus best wel goed. Dus vertel eens welk van die parken betrouwbare energie levert, dag en nacht, zomer en winter. Ik ben erg benieuwd.
Eerlijk oversteken. Als jij mij vertelt welke olietanker dag en nacht energie levert.
Voor de slechte verstaander. Geen enkel zonnepark levert ’s nachts energie. Netzoals geen enkele olietanker die vertrekt van de Maasvlakte energie levert.
Maar, ach. Ik ga weer een semantische discussie aan met iemand die tot doel heeft gesteld dit blog in een dampende trollenput te veranderen. Douille.
@73:
“Mijn bewering is niet dat het niet kan, maar dat het niet gebeurt omdat het te duur is.”
Juist ja. En die bewering is dus onzin. Volslagen flauwekul. Een spookje. Gelul. Want op dit moment worden er over de hele wereld dat soort centrales gebouwd. Er zijn een heleboel mensen, die het helemaal te duur vinden.
@74:
Die uitdaging ga ik aan. Het antwoord: elke olietanker. Nu jij.
Maar je bedoelt misschien iets anders, namelijk dat olietankers, zolang ze onderweg zijn, niet bezig zijn oliegestookte centrales bij te vullen (nou deden ze dat in Nederland toch al niet, maar los daarvan). In tegenstelling tot zon en wind is olie makkelijk op te slaan, de natuur deed dat per slot van rekening al miljoenen jaren. Om die reden kun je fossiel gestookte centrales 24×7 aan de gang houden en er bovendien meer van bouwen zo veel je maar wilt en op elke gewenste schaal, van megacentrale tot grasmaaiermotor.
Het is deze flexibiliteit in combinatie met lage kosten die onze beschaving gemaakt hebben tot wat deze nu is. De “groene” alternatieven kunnen daar op geen enkele manier aan tippen, qua prijs niet, qua schaalbaarheid niet, qua betrouwbaarheid niet.
Ik begrijp dat je van fossiel af wilt vanwege de CO2, ik wil er ook van af (hoewel om andere redenen), maar we moeten de realiteit niet uit het oog verliezen en denken dat de energie-utopie al voor de deur staat. Erger nog, de nu gevolgde koers brengt ons daar verder vandaan.
@76
Nee, we moeten de realiteit niet uit het oog verliezen. Die realiteit is eerst en vooral dat de wonderoplossing niet bestaat en nooit zal bestaan. Dus als je blijft wachten tot die wonderoplossing uit de lucht komt vallen, ben je hoogstwaarschijnlijk over 100 jaar nog aan het wachten.
Als je echt van fossiel af wil kan dat maar op één manier: zwoegen, investeren, (afgewogen) risico’s nemen, fouten maken en daarvan leren. Op die manier kan het stapje voor stapje de goede kant op gaan.
Wat in elk geval niet werkt: elke duurzame ontwikkeling die je niet aanstaat onmiddellijk waardeloos verklaren om dat een bepaald type technologie op zichzelf niet volmaakt en alleenzaligmakend is. Het is ook helemaal niet nodig om steeds weer op de beperkingen van bepaalde technologie te hameren. Want de mensen die aan de energietransitie werken zijn uitstekend op de hoogte van die beperkingen. Veel beter dan jij, ga daar maar van uit.
@77:
Dat doen we dan ook niet. Mijn favoriet is kerfusie, wat met de stellarator goede kans maakt praktisch bruikbaar te worden. Aan dat project werken de knapste koppen, maar heel veel geld krijgen ze daarvoor niet. Daarnaast zijn er de perspectieven van verschillende soorten gesmoltenzoutreactors. Hiermee kunnen we, als de ontwikkeling een beetje opschiet, probleemloos nog tienduizenden jaren vooruit.
Als je met “die manier” het gestuntel met zon en wind bedoelt: nee.
Mijn verklaring heeft geen effect op de werkzaamheid van zon- en windenergie. Niemand kan de zon ’s nachts laten schijnen.
Dat is een mooie! De betrouwbaarheid van fossiele stroom onderdeel maken van de volmaaktheid van stroom uit wind en zon…
Oh, dat geloof ik graag. Maar ik geloof ook dat ze daar geen groot punt van maken, want zij betalen de rekening niet. Dat doen de belastingbetalers, en die rekening wordt hoe langer hoe hoger.
@78
Dus jij blijft niet wachten op de wonderoplossing die uit de lucht komt vallen, maar zet in op kernfusie. I rest my case.
@79: Het ziet er misschien wat buitenaards uit, toegegeven, maar je hoeft niet zo uit de hoogte te doen.
Wendelstein 7-X
@76: een olietanker die van de Maasvlakte vertrekt is leeg. Op dat moment levert geen enkele tanker energie. Mislukt.
@80: er is geen kernfusiecentrale. Jouw apparaat is ook geen kernfusiecentrale zelfs wanneer het werkt. Mislukt.
@76: In tegenstelling tot zon en wind is olie makkelijk op te slaan, de natuur deed dat per slot van rekening al miljoenen jaren.
Wil jij nu met droge ogen beweren dat de natuur zonneenergie niet makkelijk opslaat? Hoe kan je een inhoudelijke discussie over energie hebben met iemand die niet eens een basisprincipe uit de biologie kent?
@83: Ken je ook de cijfers, meneer? Blijkbaar niet, dus zal ik ze even geven: fotosynthese gaat in de natuur met een rendement van ongeveer 0,1%. Dat betekent onder meer dat hout sprokkelen voor onze energievoorziening ontoereikend is (lees: van geen enkele betekenis kan zijn).
@82: Het is geen “wonderoplossing die uit de lucht komt vallen”, zoals Hans in @79 schampert, maar techniek waarvan het principe is aangetoond. Of dit ook tot commercieel bruikbare centrales gaat leiden is een ander verhaal.
@81: Goh. Ik wist niet dat lege tankers maar wat op zee ronddobberden. Ik dacht altijd dat ze een aparte olietank voor de scheepsmotoren hadden.
@84: Jouw reactie op mijn #81 is toch een bijzondere. Leveren die boten op dat moment energie? Ja, maar enkel voor de aandrijving van die boten zelf en dus netto is dat verlies.
Zoals ik al zei, qua zonne-energieinstallaties en olietankers: zinloze semantische discussie.
Waar het hier om gaat is: zijn wind- en zonne-energie een goed alternatief voor fossiele energie? Hier worden veel onwaarheden en twijfel over gezaaid. Compleet nutteloos om met zulke lieden in discussie te gaan.
Ondertussen implementeren steeds meer landen strategieën om een volledige tranmsitie van fossiel naar sustainable te bewerkstelligen, met heel veel wind en solar. Hou maar op. Jullie hebben verloren. Misschien kunnen jullie nog twijfel zaaien op Amerikaanse forums. Alleen dat land schijn nogal achterlijk te blijven op dat gebied.
@86:
Ja, en landen die een eind op weg waren komen daar ook weer van terug.
In September 2016 waaide in Zuid-Australië een hoogspanningsmast om. “Nou en?”, zou je zeggen, en normaliter zou dat een logische vraag zijn, maar in dit geval was het de druppel die de emmer deed overlopen. Vanaf dat moment kregen de inwoners van de staat Zuid-Australië te maken met ernstige stroomstoringen, omdat de beschadigde leiding de verbinding vormde met de staat Victoria. In die staat zorgde men al een tijdje voor extra stroom als de buren dat nodig hadden. En dat hadden ze vaak nodig, omdat ze zelf te weinig kolen- en gascentrales hadden. De sluiting van één van die centrales, in Port Augusta, was de op één na laatste druppel.
Hoe kon het zo ver komen?
Ik vertaal even uit een artikel op de website van WUWT van [url=https://wattsupwiththat.com/2016/10/02/south-australias-wind-energy-crisis-state-wide-blackout-were-foreseeable-and-foreseen/]2 oktober 2016[/ur].
De gevolgen lieten zich raden: windmolenparken schoten als paddestoelen uit de grond maar fossiele centrales sloten de deuren. En toen het draadje met de buren knapte, was het afgelopen. De bevolking was woest, investeerders verlieten het land en voor de regering zat er weinig anders op dan snel wat gascentrales bij te bouwen – tegen hogere kosten dan gedacht, uiteraard.
@87: Kacebee, je gaat hier echt niemand overtuigen. Dat een Australisch energiebedrijf zo dom is om een Single Point of Failure in hun systeem te bouwen is echt geen enkel argument om door te gaan met fossiele brandstoffen.
Reality Check: iedereen weet dat zonnepanelen geen stroom leveren als er geen zon is, en windmolens geen stroom als er geen wind is. Jij doet net alsof dat een soort speciale kennis is die alleen jij zou hebben, maar iedereen die de middelbare school heeft afgemaakt weet dit gewoon.
@87: Nee. Je hebt me nog steeds niet aan het twijfelen gebracht.met je voorbeeldje.
Als iemand die me niet aan het twijfelen brengt als die beweert dat roken niet schadelijk is voor de volksgezondheid omdat Winstin Churchill elke dag cigaren rookte en daarmee 90 jaar werd.
@89: Je vraag was:
Het antwoord is dus, zoals blijkt uit bovenstaande praktijkvoorbeeld: nee, want wind en zon kunnen op zichzelf niet bieden wat nodig is om de leveringszekerheid op peil te houden. Jouw antwoord daarop is @86: “strategieën”. Ik zal je zeggen wat ik daarvan vind: “iets”.
Fictie:
Feit:
Illustratief voor het niveau van @Kacebee: geen enkel benul van wat er werkelijk gebeurd is, maar dat doet er ook helemaal niet toe. Dat er iets was met een grote stroomstoring en windenergie is meer dan voldoende om er een bevestiging van de vooroordelen uit te halen.
Ondertussen, Kacebee, lever je de ene na de andere fantastische illustratie van mijn #77.
Sargasso bevolken met klimaat- en energietransitie-ontkenners is compleet nutteloos. Er zijn hier teweinig zwevende kiezers die op andere gedachten kunnen worden gebracht. Qua existentiële crisis.
Maar ach, als het maar betaalt, he?
@92:
Ik weet dat je niet kunt weten dat ik betaald word voor het plaatsen van reacties hier, en jij weet dat ik dat weet. Maar je vindt het kennelijk niet erg in mijn ogen door de mand te vallen, of je vindt het belangrijker gesprekspartners wiens opvattingen je niet deelt op valse gronden verdacht te kunnen maken. In de ogen van je vriendjes is dat misschien een argument, maar in die van mij niet. Als je bereid bent met de waarheid te sollen op een manier die ik kan controleren, moet ik er vanuit gaan dat je dat ook doet als ik het niet kan controleren. Jammer joh, ik kan je zo niet meer als een serieuze gesprekspartner zien.
@91:
Inderdaad. Waar het om ging was dat de verbinding met Victoria werd verbroken, niet dat die verbinding bestond uit een aantal parallelle leidingen en dat er verscheidene masten omvielen. Verderop maak ik het nog bonter, waar ik schrijf: “toen het draadje met de buren knapte”. Een draadje! Weet ik dan niet dat een hoogspanningsmast méér dan één draadje voert? Ja natuurlijk wel, mafkees.
Je muggenzifterij maakt één ding duidelijk: je gaat liever niet in op de essentie en sluit je ogen krampachtig voor de realiteit. Dit zijn de feiten: met zon en wind alleen red je het niet, omdat die niet geschikt zijn voor het betrouwbaar produceren van (elektrische) energie. Leunen op de betrouwbaarheid van fossiel is op de korte termijn concurrentievervalsing (met alle narigheid van dien, zie boven) en op de lange termijn in strijd met het doel, te weten, minder CO2. Dat kan wél bereikt worden met kernenergie, maar dan zijn die wieken en panelen niet meer nodig. Ik snap wel dat die conclusie onverteerbaar is: voor politici, maar vooral voor een enorme gesubsidieerde industrie. Als je wilt weten uit welke hoek je de betaalde berichtgeving & propaganda mag verwachten: daar dus.
@93:
“Als je bereid bent met de waarheid te sollen op een manier die ik kan controleren, moet ik er vanuit gaan dat je dat ook doet als ik het niet kan controleren. Jammer joh, ik kan je zo niet meer als een serieuze gesprekspartner zien.”
Lol … zullen we dat principe eens op jou toepassen ?
“Weet ik dan niet dat een hoogspanningsmast méér dan één draadje voert? Ja natuurlijk wel, mafkees.”
Dus jij schreef iets waarvan je zelf ook wel wist dat het onzin was ? Wie is hier nu de mafkees ?
“Dit zijn de feiten: met zon en wind alleen red je het niet, omdat die niet geschikt zijn voor het betrouwbaar produceren van (elektrische) energie.”
En weet je, KCB … iedereen kent die feiten !
Toch ben jij de hele tijd bezig om hier een soort verhaaltje te verspreiden over dat niemand die feiten zou kennen. De vraag is waarom je dat doet, en de vraag is ook waarom je dat hier doet. Want jij weet ook wel, dat je hier echt niemand gaat overtuigen.
Ik kan slechts speculeren over die vragen, natuurlijk. Maar Arduenn’s hypothese dat je ervoor betaald wordt is best geloofwaardig. We weten, dat er enorme bedragen worden besteed aan het saboteren van discussies over klimaatverandering, met als doel het tegenhouden van maatregelen die grote bedrijven geld gaan kosten. Wat jij hier doet is hetzelfde. Doordat je steeds weer met onzin komt, dwing je mensen om steeds weer op die onzin in te gaan om het te weerleggen, met als gevolg dat die mensen niet meer toekomen aan echte inhoudelijke discussies.
@94:
Oh, is het nu een hypothese? Verwerp die maar gewoon, want het is onzin.
Hoe weet je dat? Ik zou daar wel bewijs voor willen zien.
Je doelt waarschijnlijk op de Shells van deze wereld, maar met de huidige koers kunnen die bedrijven nog vele decennia vooruit. De echte bedreiging voor hun business, kernenergie, wordt op adembenemende wijze verslonsd.
Ja sorry, maar dat ben ik echt helemaal niet met je eens. Sterker nog, ik prik steeds moeiteloos door de luchtfietserij van de zon- en wind-adepten heen. Niemand heeft me bijvoorbeeld een concreet geval kunnen aanwijzen waar zon en wind met niet-fossiele backup een betrouwbare stroomvoorziening leveren. Vage plannen zijn er genoeg, concrete implementaties niet.
Zoals mijn “onzin”-vraag hierboven bijvoorbeeld?
Je bent vrij je eigen “echte inhoudelijke” discussie te voeren, je hoeft niet op mij te reageren. Maar ik snap dat je dat niet kan, omdat ik je steeds herinner aan het hoge onzingehalte van de groene religie. Als dat je dwars zit, overdenk dan eens de mogelijkheid dat je eigen dogma’s op drijfzand gebaseerd zijn en stevigere onderbouwing of vervanging verdienen. Mijn rol hier is jou en je vrienden aan het denken te zetten, maar bij sommigen werkt dat meer als een uitnodiging tot schelden en verdachtmaken. Wil je me echt weg hebben? Zet me dan voor schut door te bewijzen dat ik het mis heb. Er zijn genoeg schrijvers hier die dat zouden kunnen, als ze het gelijk aan hun kant hadden tenminste.
Ja, dat is wel een enorm contrast met jouw favoriete technologieën: kernfusie en de msr. De uiterst succesvolle toepassing daarvan op commerciële schaal heeft immers wereldwijd tot nu toe exact 0 kWh aan elektriciteit geproduceerd. Dat kun je van windmolens en zonnepanelen niet zeggen.
Overigens is je al meermaals uitgelegd dat er op dit moment (nog?) niet of nauwelijks behoefte is aan opslag van wind- en zonne-energie, omdat het aandeel daarvan in de productie nog zo laag is. Wat er wordt geproduceerd kan gewoon direct worden geleverd. Opslag is een volgende stap, die nu volop in ontwikkeling is. En er zijn ook al talloze (vergeefse) pogingen gedaan dat een methode om energie op te wekken niet per definitie waardeloos is als die methode niet in zijn eentje de hele wereld 100% van de tijd van energie kan voorzien.
Maar goed, jij denkt blijkbaar nog steeds dat je met je enorme versimpelingen van de realiteit en met je karikaturen van opvattingen van anderen “moeiteloos door luchtfietserij heen fietst”. Het bewijst hoe stekeblind je ben voor feiten en tegenargumenten. Ook al wordt het je duizend keer op een presenteerblaadje aangereikt, het interesseert je allemaal geen barst.
Blijf jij gewoon lekker vastgeroest zitten in je eigen gelijk. Maar accepteer dan ook het onvermijdelijke gevolg: dat vrijwel niemand je nog serieus neemt.
@96:
Ik zal het je nog sterker vertellen: het kan ook direct worden geleverd als er overproductie is. En nóg sterker: daar wordt voor betaald, zelfs als de marktprijs van die elektriciteit negatief is. Dat geldt echter niet voor alle producenten:
De windmolenparkbeheerders hoeven geen opslag te bouwen, want zij kunnen ongestraft leveren terwijl anderen betalen.
Zie je hoe dit werkt? Als windmolens leveren, moet de rest maar stoppen. Andersom, als de wind wegvalt moet de rest alle stroom leveren. Onder deze goudgerande voorwaarden wil iedereen wel groene stroom opwekken, daarom is de Energiewende in Duitsland ook zo’n succes. Maar ik hoop dat je begrijpt dat je zo niet van de fossiele brandstof af komt. En misschien begrijp je ook dat stroom op deze manier duurder wordt, omdat de betrouwbare centrales hun kosten moeten verrekenen over een kleinere hoeveelheid geleverde energie. Zonder de mogelijkheid hogere prijzen te krijgen, dreigt voor zulke bedrijven zelfs faillissement. Wat er dan kan gebeuren heb ik beschreven onder @87.
Dat klopt, helaas. Maar deze technologieën (en “gewone” kernenergie) hebben wel twee essentiële kwaliteiten die wind en zon missen: leveringszekerheid en schaalbaarheid.
Zijn dit van die “feiten” waarvoor ik stekeblind zou zijn? Waar zijn die systemen dan in (commercieel) bedrijf? Doel je misschien op de Noorse connectie? Een mooie zwendel is dat: windparken krijgen bij negatieve stroomprijs tóch hun geld (van de overheid, uit belastingen), een deel van het overschot wordt gebruikt voor het oppompen van stuwmeren (voor niks, uiteraard, want niemand wil die stroom dan hebben), en als het zo uitkomt laat men die stuwmeren weer leeglopen om er goed geld aan te verdienen. De Duitse belastingbetaler dokt drie keer: één keer via de belastingen voor de prijssubsidie, één keer voor de stroom uit Noorwegen en nog een keer voor de sub-optimaal werkende kolen- en kerncentrales.
Laten we eerlijk zijn: zonder deze opzettelijke marktverstoring zijn wind- en zonneparken kansloos. En vanuit het oogpunt van leveringszekerheid zijn ze overbodig. De enige reden waarom we deze onzin dulden, is dat dit de CO2-uitstoot zou verlagen. Met een erg mager resultaat trouwens: in Frankrijk kost een kWh veel minder CO2. Daar hebben ze kernenergie.
@97:
Zucht. Wat begrijp je niet aan:
“En weet je, KCB … iedereen kent die feiten ! ”
“Maar ik hoop dat je begrijpt dat je zo niet van de fossiele brandstof af komt.”
Zucht. Dat begrijpt iedereen al heel lang.
“En misschien begrijp je ook dat stroom op deze manier duurder wordt, omdat de betrouwbare centrales hun kosten moeten verrekenen over een kleinere hoeveelheid geleverde energie.”
Dat is natuurlijk volslagen flauwekul, want dat is helemaal afhankelijk van de kosten van de niet-fossiele stroom, oftewel van de kosten van zonnepanelen, windmolens, en batterijen. En die kosten zijn al jarenlang fors aan het dalen.
“Wat er dan kan gebeuren heb ik beschreven onder @87”
Nee, hoezo ? Overigens, er was nogal wat kritiek op wat je daar beweerde. Misschien moet je eerst eens op die kritiek ingaan, voordat je domweg herhaalt.
“Dat klopt, helaas. Maar deze technologieën …”
Jouw argument was, dat duurzame stroom niet kan werken omdat opslag van electriciteit niet ontwikkeld zou zijn. Het is nogal raar, dat je vervolgens gaat pleiten voor technologie die nog veel minder ver ontwikkeld is; eigenlijk ontkracht je daarmee je eigen argument tegen duurzame energie.
Maar je hebt nogal de neiging om je eigen argumenten te ontkrachten. Die Noorse connectie, bijvoorbeeld, laat zien dat het heel goed mogelijk is om op grote schaal electriciteit op te slaan. Leuk dat je ons precies vertelt hoe dat werkt, maar heb je echt niet door dat je daarmee opnieuw een argument van jezelf hebt ontkracht ? Volgens jou zou dat namelijk niet mogelijk zijn. En je kan het wel proberen te framen met termen als “zwendel” en het gebruikelijke anti-overheids geblaat, maar daar trapt echt niemand in.
“Laten we eerlijk zijn: zonder deze opzettelijke marktverstoring zijn wind- en zonneparken kansloos.”
Tsja. Dat hoor ik al jaren in progressieve kringen, om eerlijk te zijn. Prettig dat je ook tot deze conclusie bent gekomen, dat dan weer wel. Maar je geeft al die “milieugekkies” en “gutmenschen” die dat al enkele decennia zeggen volkomen gelijk, begrijp ik hieruit ?
Overigens, het is niet waar dat er op de fossiele markt geen marktverstoringen zouden zijn. Integendeel, zelfs. Onze complete gasinfrastructuur is een enorme marktsverstoring, de overheid heeft daar fors ingegegepen in de jaren ’60 en ’70. En nog steeds wordt fossiele energie sterk gesubsideeerd.
@98:
Nee, je begrijpt het niet. Als het niet waait en de zon niet schijnt, wordt de prijs bepaald door de bedrijven die dan nog leveren. In Duitsland zijn dat de kolencentrales.
Als de betrouwbare partijen niet voldoende (kunnen) worden betaald, gaan ze één voor één failliet. Er blijft dan steeds minder reserve over.
Nauwelijks. Het is gewoon geschiedenis. Daar kun je kritiek op hebben, maar dat is een beetje dom.
Je hebt het half begrepen. Er is op dit moment geen goedkope grootschalige opslag en er is geen sprake van dat die op korte termijn komt.
Mijn argument tegen stroom op basis van zon en wind is de onbetrouwbaarheid en beperkte opbrengst per landoppervlak. Opslag verhelpt hooguit het eerste probleem.
Dat valt tegen. De capaciteit is hoe dan ook beperkt.
Over de feiten kunnen we het als het goed is niet oneens zijn, over de wenselijkheid daarvan wel. Milieugekkies vinden het geweldig als de ene na de andere kolencentrale op de fles gaat maar ze piepen wel anders als ze ’s avonds in het donker komen te zitten (om het kleinste probleem te noemen).
We verdienen er jaarlijks miljarden aan, dat is iets anders.
@99: wanneer is dat zo: dat de zon niet schijnt en de wind niet waait? Dan nog leveren zon en wind vaker stroom dan kernfusie.
@99:
“Nee, je begrijpt het niet. Als het niet waait en de zon niet schijnt, wordt de prijs bepaald door de bedrijven die dan nog leveren.”
Waarom zou ik dat niet begrijpen, volgens jou ? Maar laat die vraag maar zitten, eigenlijk. Kom liever met een tegenargument. Waarom zou de prijs van duurzame stroom geen invloed hebben op de electriciteitsprijs, volgens jou ?
“Het is gewoon geschiedenis. Daar kun je kritiek op hebben, maar dat is een beetje dom.”
Tsja, iets blijven volhouden terwijl iedereen laat zien dat je onzin uitkraamt is niet een beetje dom, het is oliedom.
“Je hebt het half begrepen. Er is op dit moment geen goedkope grootschalige opslag en er is geen sprake van dat die op korte termijn komt.”
Maar … dan kan die hele Noorwegentruc waar jij over bent begonnen toch helemaal niet bestaan ?
“Mijn argument tegen stroom op basis van zon en wind is de onbetrouwbaarheid en beperkte opbrengst per landoppervlak. Opslag verhelpt hooguit het eerste probleem.”
Ah, je bent van mening veranderd ? Opslag is niet alleen mogelijk, maar het is ook nog eens een oplossing ?
“Milieugekkies ….”
Je bedoelt die mensen die al 20 jaar lang iets zeggen waar je het nu eindelijk mee eens bent ?
” …vinden het geweldig als de ene na de andere kolencentrale op de fles gaat”
Dat is onzin. Ze zouden het geweldig vinden als die kolencentrales zouden ophouden met produceren. Maar ze hoeven helemaal niet op de fles te gaan of zo. Het doel van klimaatactivisten is niet het vernietigen van de industrie of bedrijfsleven. Het doel van klimaatactivisten is het zorgen voor een leefbare wereld.
“… maar ze piepen wel anders als ze ’s avonds in het donker komen te zitten (om het kleinste probleem te noemen).”
Goh … zou dat misschien de reden zijn dat ze zo geintresseerd zijn in energie-opslag ?
Kacebee, waarom ben je zo denigrerend over mensen die al jaren roepen waar jij nu eindelijk achter gekomen bent ? Het lijkt een beetje een soort Not Invented Here Syndrome …
@101:
Je conclusie klopt: opslag van elektriciteit is mogelijk en het lost het probleem van de onbetrouwbaarheid op. Ik begrijp werkelijk niet hoe je uit mijn bijdragen hebt kunnen opmaken dat ik eerder dacht van niet. Maar misschien zit je gewoon te trollen en lach je je iedere keer een bult als ik weer serieus op je schrijfsels reageer.
@102: Ik reageer gewoon op wat je schrijft, hoor. Bijvoorbeeld:
“Zo somber is het niet, maar we weten wel zeker dat wind en zon ons zeker niet gaan brengen waar we willen. ”
“In een windstille nacht heb je dus bijna niks, op een druilerige winterdag is het weinig beter. Wie krijgt van jou dan die pakweg 2% van de elektriciteit? Of krijgen we allemaal een half uurtje per dag?”
“Inmiddels ken ik de getallen en ik realiseer me dat dit een kansloze route is. ”
“Ik zou willen dat je gelijk had, dat batterijen de oplossing waren, maar het is niet zo. ”
Dat heb je allemaal gepost, maar nu ga je plotseling beweren dat opslag niet prima kan, maar ook nog eens een oplossing is ?
@103: (bovendien een oplossing die er nu al is, niet iets van de toekomst, zoals kernfusie of zoutwaterreactoren)
@103:
Het kan juist niet prima, dat is het probleem. Het kan in principe, er zijn voorbeelden van toepassingen maar geen van die oplossingen voldoet aan alle vereisten, te weten: schaalbaarheid, rendement en (lage) prijs. Daar bovenop komt het bezwaar dat het winnen van elektriciteit uit zon en wind veel landoppervlak vergt en veel materiaal voor de apparatuur en infrastructuur (wat samenhangt met het benodigde oppervlak).
Om in Nederland álle energie (niet alleen de elektrische) op te wekken met zon en wind heb je onpraktisch veel windmolens en/of zonnepanelen nodig. Daarbij hoort dan, omdat je geen kolencentrales meer hebt om op terug te vallen, een grote hoeveelheid opslag. Niemand weet hoe dat precies zou moeten, laat staan hoe veel dat zou kosten. Als je het beter weet, lees ik dat hieronder graag. Maar ik maak me geen illusies hoor Lennart. Jij kan er ook niks aan doen.
@105:
Het is bewezen dat als elk bedrijf, elke instelling, elk huis een zonnepaneel zou installeren, dat dit qua productie meer dan voldoende stroom (en warmte) zou opleveren kunnen. Er is nog wel het probleem van opslag, maar als je kijkt naar de oppervlakte van Pernis, dan valt dat ook wel mee.
@105:
“Het kan juist niet prima, dat is het probleem.”
O, je verandert alweer van mening ? Zeg, het is nogal lastig discussieren als je elke keer iets anders zegt. Het zou wel helpen als je gewoon eens duidelijk probeert te maken wat je nu eigenlijk denkt.
“Het kan in principe, er zijn voorbeelden van toepassingen maar geen van die oplossingen voldoet aan alle vereisten, te weten: schaalbaarheid, rendement en (lage) prijs.”
Rendement is helemaal niet boeiend voor duurzame energie, want er worden toch geen grondstoffen verbruikt. Schaalbaarheid is juist beter; een extra zonnepaneel of zelfs windmolen plaatsen is echt een flink stuk makkelijker, sneller en goedkoper dan een extra kerncentrale bouwen. En wat prijs betreft … inmiddels is die prijs wel degelijk concurrerend, maar het is geen argument. De energietransitie gaat niet om prijs. De energietransitie gaat om het leefbaar houden van ons land. Prijs speelt natuurlijk wel mee, maar het is niet erg als die prijs hoger wordt. En het is ook nog eens een politieke keuze waar je die prijs neerlegt; laten we de burgers ervoor opdraaien, of laten we bedrijven en aandeelhouders betalen?
Dus dit is wat jij, volgens mij, eigenlijk denkt: Jij hebt gewoon geen zin om de kosten van de energietransitie bij andere partijen dan de burger neer leggen. Als je daar nu eens gewoon eerlijk voor zou uitkomen, dan worden dit soort discussies een stuk prettiger en een stuk makkeljiker.
@106:
Zou je me een linkje kunnen geven naar dat “bewijs”? Dan zal ik je even uit de droom helpen.
Hoe stel je je die opslag precies voor? Graag concreet over de te gebruiken technologie, de rendementen en de kosten.
@107:
Je slaat de plank twee keer mis. Ten eerste worden het zonlicht en de wind wel degelijk verbruikt, al worden die door de zon weer aangevuld, wat betekent dat je inefficiëntie betaalt met een groter benodigd oppervlak en meer apparatuur. Ten tweede komt de stroom uit zon en wind niet uit de lucht vallen maar moeten worden omgezet met installaties waarvoor wel degelijk (en deels zeldzame) grondstoffen nodig zijn.
Met schaalbaarheid bedoel ik de mogelijkheid de capaciteit (vrijwel) onbegrensd op te voeren. Met zon een wind kan dat duidelijk niet: plaats je in een bestaand windpark extra molens, dan vangen de andere minder wind.
Dat is het verhaal ja. Maar wie in de buurt van een windmolen woont, denkt daar anders over. Overigens merken we van de gerealiseerde CO2-reductie helemaal niks. Dat effect is compleet verwaarloosbaar.
Dat is wél erg. Duurdere energie betekent verlies aan welvaart. Dat ondermijnt onder meer de verzorgingsstaat, een thema dat jou toch ook moet aanspreken.
Dat is lood om oud ijzer. Bedrijven verdienen het geld dat de burgers (en de overheid) uitgeven. Of komt jouw geld uit de lucht vallen?
Die kosten moeten überhaupt niet worden gemaakt, omdat ze worden gemaakt in het kader van “oplossingen” die ons op de lange termijn niet baten (en nu ook al niet). Misschien is het je ontgaan, maar ik stel steeds voor de transitie naar efficiënte en veilige vormen van kernenergie te maken.
@109:
“Je slaat de plank twee keer mis.”
Nee, Kacebee, we gaan stoppen met je “gish gallop”.
https://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop
“Dat is het verhaal ja.”
Precies. En jij bent het overduidelijk niet eens met dat verhaal. Wat nu zo irritant is, is dat je niet uitlegt waarom je het daar niet mee eens bent. Je probeert alleen maar de aandacht van het verhaal af te leiden, met onzin als omwonenden die last zouden hebben van windmolens.
“Bedrijven verdienen het geld dat de burgers (en de overheid) uitgeven.”
Nee, zo werkt het niet. Bedrijven gebruiken het geld dat door de Centrale Bank wordt geschapen om te investeren. Daardoor verdienen ze geld, waarvan ze een deel als salaris uitbetalen aan de burgers, maar ook een deel uitbetalen, inmiddels gedeeltelijk belastingvrij zelfs, aan een kleine groep aandeelhouders. Hoe groot die delen zijn en hoe zwaar ze belast worden is een politieke keuze. In theorie zou je zelfs een economie kunnen maken zonder private bedrijven. De opbrengsten van de export gaan dan simpelweg direct naar de overheid, en het door de Centrale Bank geschapen geld gaat niet naar banken en investeerders, maar naar burgers of de overheid. In de praktijk kom je dan wat dingen tegen waardoor het niet zo goed werkt. Maar private bedrijven zijn echt niet nodig om geld te verdienen, hoe graag je dat ook zou willen.
“Misschien is het je ontgaan, maar ik stel steeds voor de transitie naar efficiënte en veilige vormen van kernenergie te maken.”
Ja, dat is me ontgaan. Missschien moet je een wat minder stropoppen gebruiken, en wat minder hyperbolen, dan wordt het voor anderen een stuk duidelijker wat je bedoelt.
@110:
Als je werkelijk meent dat ik je overdonder met een stroom zwakke argumenten, neem dan de moeite er tenminste één onderuit te halen. Nu wek je de indruk niet oprecht te zijn.
Moet ik het uittekenen? Windmolens maken lawaai, werpen irritante slagschaduwen en maken het landschap minder aantrekkelijk. De milieuconsequenties van de winning van de grondstoffen liggen ver van ons bed, dus wat kan ons dat schelen hè?
Nee beste man, bedrijven maken producten die mensen (of andere bedrijven) willen hebben waarvoor zij bereid zijn te betalen. Geld is slechts een ruilmiddel. Voor basislessen economie kan ik je verwijzen naar Milton Friedman.
Het maakt mij in principe niet uit, maar de overheid als enige houder van de productiemiddelen (communisme) is nou niet bepaald een model dat voor heel prettige samenlevingen pleegt te zorgen.
@111:
“Als je werkelijk meent dat ik je overdonder met een stroom zwakke argumenten, neem dan de moeite er tenminste één onderuit te halen.”
Nee, natuurlijk niet. Dat is nu juist het hele idee van een gish gallop: de discussie laten verzanden in eindeloze discussie over trivialiteiten, waardoor het echte onderwerp buiten beeld raakt.
“Moet ik het uittekenen?”
Nee, je moet het gewoon uitleggen.
“Windmolens maken lawaai”
Yep, daarom plaatsen we ze bij voorkeur op zee, waar niemand er last van heeft. Tegenwoordig is daar niet eens meer subsidie voor nodig. Jammer joh, mislukt.
“Nee beste man, bedrijven maken producten …”
Yep, daar worden die investeringen voor gebruikt, dat klopt. Maar zonder investeringen heb je geen bedrijven, want “de cost gaet voor de baet uyt”, zoals onze VOC voorvaderen al wisten.
“Geld is slechts een ruilmiddel. Voor basislessen economie kan ik je verwijzen naar Milton Friedman.”
Lol … de man die voorspelde, dat landen als Zweden en Noorwegen totalitaire dictaturen zouden worden ? Lijkt me inderdaad een nuttige referentie. Reality Check: er is een heleboel meer economische wetenschap dan het werk van deze ideoloog, en die wetenschap beschrijf de werklijkheid een stuk beter dan zijn neoliberale wensdromen.
@112:
Milton Friedman is meer een econoom dan een koffiedikkijker, maar wat hij zei was heus niet gek. Of je moet dat ook vinden van de Zweedse ambassadeur in IJsland, Håkan Juholt:
Ik zie dat je verder geen inhoudelijke bezwaren tegen mijn argumenten aanvoert dus dan zijn we klaar.
@113:
“Milton Friedman is meer een econoom dan een koffiedikkijker, maar wat hij zei was heus niet gek.”
Het is goed me je, KCB. Ik had je toch verteld dat ik me niet meer door een gish gallop laat meeslepen ? Als jij het prettig vind om in sprookjes te geloven, dan moet je dat vooral blijven doen.