Andries Knevel kreeg van de Volkskrant van dit paasweekeinde een pagina de ruimte om aan te tonen dat ‘de heer waarlijk is opgestaan’. Hij doelt dan op de veronderstelde opstanding van Jezus in het jaar 33, drie dagen na zijn dood. Hij draagt daar een tiental ‘bewijzen’ voor aan. In een uitzending van Pauw en Witteman, legde hij uit dat het zijn passie is ‘geloof en wetenschap’ te combineren. Van mij mag Andries een Mc Kroket combineren met een pizza calzone, maar moet ik daarover lezen in een veronderstelde kwaliteitskrant? Zonder commentaar op het geschrevene? Ik dacht het niet.
Keiharde bewijzen
Andries Knevel schudt achteloos enkele ‘keiharde bewijzen’ voor de opstanding uit zijn mouw. Ik benoem er hier een tweetal om het wetenschappelijke niveau van de ‘bewijzen’ aan te geven. ‘Om te beginnen waren de getuigen van de opstanding volgens de Evangeliën vrouw. Dat waren in de Oudheid geen betrouwbare getuigen en dus zou geen mens vrouwelijke getuigen ‘verzinnen’ en moet het verhaal wel waar zijn.’ Met andere woorden; hoe ongeloofwaardiger de getuigen, hoe groter de kans dat ze de waarheid spreken. Volgt u het nog? Het is natuurlijk een redenering, maar om nu te spreken van wetenschappelijk bewijs?
Nog meer bewijzen…
Een ander ‘bewijs’ dat Knevel noemt is het ontkrachten van een tegenwerping. ‘Er zijn mensen die beweren dat leerlingen het lichaam van Jezus gestolen zouden hebben.’ Andries Knevel weet deze tegenwerping overtuigend van tafel te vegen. Maar wat bewijst dat? Als het één niet is gebeurd (ontvreemding van een dode), zou dan iets totaal anders (verrijzen uit de dood) wel bewezen zijn? De overige argumenten die Knevel noemt zijn evenmin als bewijs voor een wezenlijke wederopstanding te zien. Zo beroept hij zich op ooggetuigenverslagen van de onwaarschijnlijke gebeurtenis. Uiteraard uit bronnen van derden, opgeschreven vele jaren na dato en daarna door vele schrijvers diverse malen herschreven.
Wat is er wel gebeurd?
Is er iets wetenschappelijks te zeggen over een eventuele opstanding van Jezus? Gezien het droge feit dat opstaan uit de dood medisch gezien onmogelijk is en de veronderstelde gebeurtenis een kleine 2000 jaar geleden plaatsvond, lijkt het onwaarschijnlijk. Historici, gespecialiseerd in de klassieke oudheid, hebben een poging gedaan de opstanding te verklaren. Volgens velen van hen is het verhaal gekopieerd uit andere religies. Opstanding uit de dood is namelijk een volstrekt normaal verschijnsel in talloze religies. In het echte leven niet.
De relevantie van het artikel?
Het artikel van Knevel stoort mij niet. Als gelovige én aanhanger van de wetenschap tracht hij in zijn persoonlijke zoektocht religie en wetenschap met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat gaat hem slecht af. De opstanding is het best wetenschappelijk te bewijzen als er iemand bereid zou zijn om, onder controleerbare omstandigheden, het kunstje zou herhalen. Wat mij tegenstaat, is dat de Volkskrant het onwetenschappelijke gebrabbel van Knevel, zonder commentaar, weergeeft. Door die ruimte degradeert de Volkskrant wetenschap tot religie: als je het gelooft, dan is het ook waar. De hoofdredactie van de krant is er om het kaf van het koren te scheiden, de zin van de onzin.
‘De opstanding wetenschappelijk verklaren behoort in mijn ogen tot de laatste categorie.’
Reacties (52)
De man is gegeseld en gekruisigd. Pijnlijk allemaal, maar niet meteen om aan dood te gaan. In de Filipijnen doen ze dat trucje zelfs voor de lol. JC kreeg geen kogel door zijn kop, noch een zwaard door zijn hart.
Dus wat als Jesus aan het kruis gewoon in coma is geraakt, vervolgens in de veronderstelling dat hij was overleden in een graf geplempt. Niet zo’n gat in de grond maar een bovengrondse tombe met een deksteen erop. Hij ontwaakt uit na twee dagen uit zijn schijndode toestand, schuift die marmeren plaat opzij en ziedaar: het wonder van de wederopstanding. Medisch nu geheel verklaarbaar, toen een wonder. Q.E.D.
@1 Iemand die net uit coma ontwaakt schuift een marmeren plaat opzij?
Knevel zal dat ook als wetenschappelijk bewijs zien: Er is nog nooit een net ontwaakte comateuze geweest die een marmeren plaat van zijn plaats wist te krijgen, dus in het geval van here jezus moet het wel om wederopstanding gaan.
Toe, Bianconero, ga Andries nou niet een handje helpen….
Wat een rare censuur-neiging ineens? Andries Knevel zou dus volgens de auteur van deze posting géén ruimte mogen krijgen in de krant omdat het “kaf” zou zijn in plaats van “koren”?
Ik dacht dat dit nu juist het hele idee was van vrije meningsuiting en nieuwsgaring en zo (daar zij we toch allemaal helemaal vóór hoop ik).
De kracht van het feit dat de Volkskrant Knevel de ruimte geeft is nu juist dat je je er als lezer op die manier eenvoudig van kan vergewissen wat een achterlijke ideeën Knevel er op na houdt. Zeer terecht geplaatst derhalve, en het kaf van het koren scheiden doe ik graag zelf!
@2 Maria Magdalena was nog in de buurt en die hoorde klopsignalen (sms avant la lettre), dus die heb een handje geholpen. Nu jij weer.
@1 Bianconero, prachtige theorie maar als je een beetje aan zo’n kruis hangt loopt te hangen en ze de volgende dag ook nog een speer in je donder steken ben je toch behoorlijk dood
Iemand die een boogbeeld is van een omroep en dagelijks op tv is geen pagina geven in een krant zou censuur zijn?
@3 Als het de bedoeling was van de VK de belachelijkheid van Knevel te demonstreren, hadden ze het artikel in de rubriek “bizar” of “rare zaken” moeten zetten.
@1: Maar wel een speer in zijn zij. Volgens Johannes dan.
Het erge aan Knevel is niet dat hij christen zou zijn, het erge aan Knevel is, dat hij een pedante protestantse ketter is, die zich bij de heidense mainstream probeert binnen te slijmen. Iedere keer dat ik zijn tronie bij het zappen op mijn plasmascherm voorbij heb zien komen, heb ik daarna met een sopje de boel moeten aandwijlen :
http://www.youtube.com/watch?v=dc9Oklle6nQ
Het erge aan de Nederlandse cabaretplaag is, dat ze allemaal wel een vervelende grote bek hebben, maar dat ze niet geschikt zijn voor het echte werk:
http://www.youtube.com/watch?v=2Dpy-r5L-IA
Ik schaam mij diep. Ik zag de titel, Wetenschappelijk verantwoord opstaan, en dacht toch heus iets te lezen wat me van mijn ochtendhumeur af zou helpen …
Even OnT dan maar: ik ga een heel eind mee met Bianconero. Of het nu een coma of iets is geweest: who knows, maar dat iets destijds een wonder was terwijl we er nu een medische verklaring voor hebben; dat zie ik wel …
(NB: dat van die speer (lans) wist ik niet eens. Er kwam bloed en water uit. Water?!)
nog meer bewijs:
http://www.windmillministries.org/frames/NL-CH21-4A.htm
alleen “gekopieerd uit andere religies” welke religies?
Vreselijk slechte krant die volkskrant.
Het echte ranzige is dat dit soort griezels met jou en mijn belastingcenten deze sinterklaasprietpraat eindeloos blijven herhalen op de publieke omroepen.
De eindeloze propaganda stroom van de gristenen. Mensen die met droge ogen lopen te verkondigen over de wederopstanding: Een zwerver die 2000 jaar geleden niet helemaal dood van het kruis af gehaald is en nog een beetje kon bewegen. Een paar weken later ging die alsnog dood aan de gangreen. De romeinen kruisigden het schorriemorrie bij bosjes. Dhr van Nazareth hing immers ook in een groepje van 3.
Niet echt wereld schokkend.
Geloof is het placebo van het volk. En placebo is wetenschappelijk ook niet te verklaren.
Knevel gedraagt zich in het artikel zoals 9/11 complottheorie aanhangers dat ook doen. Zijn beginpunt is dat het waar is, en probeert daarbij zoveel mogelijk ‘bewijzen’ te verzamelen.
In mijn ogen is het verhaal van de opstanding een verhaal van geloven of niet. Zelf geloof ik wel dat Jezus weer opgestaan is, maar dat is mijn persoonlijk geloof, en ik ga/wil dat niet wetenschappelijk onderbouwen zoals Knevel dat doet. En ik ga het ook niet aan jan-en-alleman opdringen. Overigens is het hele dogma er achter er later pas bij gekomen, en dat is ook nog voor verschillende uitleggen (en geloven) vatbaar.
Knevel, blijf bij je leest. (en je eigen EO-club)
Ik denk dat knevel na zijn recente zondeval denkt dat hij wat goed te maken heeft. Dit lijkt me duidelijk een poging om te bewijzen dat hij nog steeds een totaal onredelijk gristen is.
@Bianconero
Je verklaring is zeer onaanemelijk. De Romeinen die zijn ter dood veroordeeling uitvooerden waren professionals. Het zou uitermate bizar geweest zijn als ze zich opeens zouden vergissen.
@AB
Ik merk wel dat je bij wetenschap meteen denkt aan ‘natuurkunde’ etc. Uiteraard is dit een zeer kortzichtig beeld. Cultureel-historisch onderzoek is zeer relevant en de argumenten die Knevel aanhaalt zijn vanuit die optiek valide en overtuigend. Dat jij niet bekend met deze vorm van wetenschap zegt niet zoveel over de validiteit en wetenschappelijk gehalte ervan. De bijbel is een van de best gedocumenteerde bronnen uit die tijd en via dergelijke redeneringen worden feit en fictie van elkaar gescheiden.
@Mac
iets betogen in een krant met argumenten is toch geen opdringen? come on. hoe kom je anders tot discussie en inzichten? dan is elke vorm van visie delen een vorm van opdringen.
“De bijbel is een van de best gedocumenteerde bronnen uit die tijd”
Een van de meest herschreven, gecensureerde en emotioneel beladen bronnen uit die tijd lijkt me een betere omschrijving.
@Luuk : ik heb het ook over Knevel en sommige andere christengroeperingen in het algemeen. Niet over het stuk of ‘de christen’. (Want die bestaat niet).
Iets betogen in een krant met argumenten en een inhoudelijke discussie ben ik ook helemaal voor.
@Luuk
Oké, doe mij eens een plezier. Scheid jij even feit en fictie in de Bijbel voor me? Dat lijkt me erg handig om te weten.
Ik vind deze reacte op het VK-forum de bewijsvoering wel aardig samenvatten:
“De bewijsvoering is dus, dat Jezus dingen moet hebben gedaan die onmogelijk zijn, omdat mensen niet liegen, niet belazerd kunnen worden of geen foute conclusies kunnen trekken uit gebrek aan bewijs of kennis?”
welke religies?
Het Mithraïsme, de godsdienst die Romeinse soldaten aanhingen, was er al eerder dan het christendom. En heeft een heiland, Mithras, die op 25 december werd geboren, uit een maagdelijke moeder. Verder had hij 12 discipelen, verrichte hij wonderen, maakte hij een laatste avondmaal door, en verrees hij na drie dagen uit de dood.
Gevalletje plagiaat, dat Nieuwe Testament.
@ijsbrand Werd die Mithras niet aan een boom gebonden om te creperen? Jammer dat de vroege christenen dat naar een kruis vertaald hebben anders aanbad nu de halve wereld bomen.
Overigens vraag ik me af wat de noodzaak is van het bewijzen dat de resurrectie feitelijk zou zijn. Als de basispremisse van Andries “Er is een christelijke God” klopt, dan is kan Hij ook wel voor een wederopstanding zorgen, dat lijkt me logisch. Daar hoeft hij toch geen logisch rammelend verhaaltje over te schrijven?
@HAL
Knevel doet een serieuze poging en verdient een serieuze respons.
In ieder geval niet dit goedkope stukje van een puber die nog nooit een historisch onderzoek heeft gelezen.
Om eerlijk te zijn vind ik het, vanuit historisch perspectief, een tamelijk robuust verhaal. Ik denk dus dat de opstanding van Jezus historisch aannemelijkerwijs een feit is.
Hieruit volgt snel de conclusie dat hij goddelijk is/was en dat God dus bestaat. Daarom is het een interessante bezigheid.
@Luuk#26
Je even serieus nemend: jouw reactie is te dom voor woorden.
…een puber die nog nooit een historisch onderzoek heeft gelezen
Dat is een aanname, anders graag een referentie.
De rest van je reactie is van dien aard dat een reactie van mijn kant Sargasso geheel en al op tilt zou doen slaan hetgeen ik toch maar wens te voorkomen.
Ik wil nog wel graag concluderen dat jou ‘clickmelink’ aantoont dat conservatieven en religie ‘hardwired connected’ zijn. Iets dat overigens ook historisch goed aantoonbaar is.
@25: Mja, maar als papa voor de wederopstanding zorgt, dan heeft het zoontje zijn goddelijkheid niet aangetoond en blijft hij maar de zoveelste menselijk profeet. Zonder goddelijke Jezus geen christenen. Zoiets?
beetje off-topic, maar een vergelijkbaar stukje ‘bewijsvoering’ uit de recente geschiedenis; Bush over de veronderstelde aanwezigheid van WMD’s in Irak: ‘We hebben niets kunnen vinden, dus het is duidelijk dat Saddam H. iets te verbergen heeft’….
@Luuk
Geloof (no pun intended) me, ik had me best willen openstellen voor goede argumentatie, maar die levert Knevel, na 30 jaar onderzoek niet. Het is een soort slap aftreksel van William Lane Craig. Uiteindelijk valt of staat de resurrectie met de premisse van God en als je daar eenmaal vanuit gaat hoef je ook niets meer ‘wetenschappelijk’ te bewijzen.
Een paar historische tegenargumenten dan:
Waarom noemt Paulus in zijn brief (1 Corinthiërs 15:6-8) nog vele andere herrezen personen. Waar zijn die gebleven?
De evangeliën stammen op zijn vroegst zo rond 150 AD, hoe betrouwbaar zijn die dan?
Waarom zijn er geen andere dan deze bronnen waarin de wederopstanding genoemd wordt? Iedereen wist ervan getuige Knevel’s verandering in houding na enkele weken. Het lijkt me dat zo een opzienbarende gebeurtenis met zoveel ooggetuigen elders ook wel opgetekend zou worden.
@su
Zij zijn toch dezelfde? (Heilige drie-eenheid enzo.)
@Luuk: “De Romeinen (…) waren professionals.”
Als ik Asterix & Obelix lees krijg ik een heel ander beeld bij de professionaliteit van de Romeinen.
@Hal: Was dat niet een addendum? Volgens mij geloven niet alle afgeleiden in dat mpd gedoe.
@su
Als Andries er maar in gelooft, toch? (En ja, is van later.)
Ja, uh, maar dat verklaart #25 nog niet. Nouja, gepoogd, maar heb blijkbaar niet de goede mindset :O)
@su
Dat (25) was geen poging om een verdediging te geven van het verhaal, maar slechts als vraag, met een omnipotent (en niet wetenschappelijk) wezen in de buurt waarom moeten dit soort dingen dan (historisch) wetenschappelijke dingen dan bewezen moeten worden. Doet me eraan denken, wat zou die meneer van Urk met zijn creationistenfolder denken van deze historische ‘wetenschap’ Knevelerzijds?
Voorstanders van de lichamelijke opstanding kunnen zowel historische overwegingen maken (zoals binnen de Nieuwtestamentsiche wetenschap gebeurt) als filosofische overwegingen. Dat doen zij om datgene dat niet in ons Westers wereldbeeld past voorstelbaar en aannemelijk te maken. Is de opstanding daarmee bewezen? Nee, natuurlijk niet. Maar voorstanders proberen zo wel recht te doen aan de oude bronnen en aan hen die met deze boodschap de boer opgingen. Zij verdienen onze credits. Is op deze manier het geloof bewijs geworden of God bewezen. Nee, natuurlijk niet. De kwestie is immers ‘de opstanding voorstelbaar’ – en daarover zijn, wetenschappelijk gezien – een aantal pro’s en contra’s te maken. Dat Knevel daarin duidelijk positie inneemt is zijn (wetenschappelijk) goed recht. Hij is echt niet de enige. Lapide, een Joods wetenschapper, is in dit verband een aardige dwarsligger. Als Jood gelooft Hij niet dat Jezus de Messias is, maar wel acht hij een lichamelijke opstanding van Jezus voorstelbaar. Dat kan ook menig lezer gelden: de opstanding (historisch en filosofisch) voorstelbaar achten, zonder jezelf als christen te afficheren.
@harald
“De kwestie is immers ‘de opstanding voorstelbaar’ – en daarover zijn, wetenschappelijk gezien – een aantal pro’s en contra’s te maken.”
Nu ben ik nieuwsgierig geworden. De contra’s heb ik wel op een rijtje denk ik, maar heb jij dan de pro’s voor me? (En dan nadrukkelijk de wetenschappelijke pro’s.) Alvast bedankt.
Nou zeg, ik ben ook wel ontzettend benieuwd naar een mooi stukje “Nieuwtestamentische wetenschap”.
Ik zou zeggen mensen, begin eens hier:
http://tinyurl.com/d35eoq
http://tinyurl.com/cfnn57
http://tinyurl.com/cn5tfy
http://tinyurl.com/czhnb4 (eerste vier titels)
en deze auteurs zijn ook niet zo dom om de verrijzenis te willen ‘bewijzen’. Historische wetenschap (het bestaat nog steeds) is niet hetzelfde als filosofisch of theologisch gespeculeer.
@39
Maar dat gaat dus niet over de wetenschappelijke basis van de Herrijzenis? Dat vroeg ik namelijk, dat iemand het NT wetenschappelijk kan benaderen en dat dat gebeurt weet ik wel.
@40 nee, want dat is volgens de meeste NT-historici geen ‘historisch’ (lees: in principe door iedereen destijds waarneembaar) gebeuren. Los van het feit dat er niemand aanwezig was, toen JC naar verluidt ‘verrees’ (wat dat ook mag betekenen), hebben maar een beperkt aantal mensen hem ‘verrezen’ gezien, en er staat ook in het NT dat dat aan hun voorbehouden was. Alleen al daarom is het niet een ‘historische’ gebeurtenis zoals we dat normaliter begrijpen.
Een voorbeeld van een vrij oncontroversieel historisch gebeuren uit JC’s leven is zijn doop door Johannes de Doper. Hier kunnen wel allerlei argumenten voor worden aangedragen.
@ Luuk, ik heb geschiedenis gestudeerd dus helaas weleens een historisch onderzoekje gelezen. De ‘bewijzen’ die Knevel aandraagt zijn van zo’n abominabel niveau, dat het geen doorwrochten analyse als respons verdient. (En eerlijkheidshalve: een puberaal stukje is vaak een stuk leuker om te lezen en een stuk sneller geschreven.)
De Bijbel is een prachtig historisch document. Je mag van mij alles letterlijk nemen wat er staat. je mag ook wetenschappelijk proberen te bewijzen dat de opstanding werkelijk heeft plaastgevonden.
Draag dan wel valide argumenten aan (al is dat laatste is wat mij betreft onmogelijk). Ben benieuwd naar iedere serieuze poging!
@AB verder met je typering van het VK-stukje eens overigens. Ik ben benieuwd naar de respons, die kan toch niet uitblijven.
@41
Ik wacht dus nog steeds op een antwoord van Luuk.
Je hebt mij ook niet horen zeggen dat er helemaal geen historische onderbouwing voor sommige delen van het NT zou zijn.
@44 Ik denk dat a) Luuk het verder wel gelooft… of b) hij in de bibliotheek zit
;)
@41 gezellig: correctie is wellicht op zijn plek, het evangelie van Markus bericht in tegenstellig tot wat jij zegt juist over een vrij groot aantal mensen die Jezus na zijn opstanding hebben gezien; bijna altijd bij naam genoemd, waaronder verstokte twijfelaars als Thomas. Verder wordt er melding gemaakt van een verschijning aan 500 mensen. Dit alles is ongetwijfeld bedoeld als “ondersteunend bewijs” voor de echtheid van Jezus’ opstanding. 500 komt op mij niet over als een “select groepje”.
Knevel is hard op weg naar de dark side.
@46 *kuch* die 500 was ik even vergeten… dat krijg je als je uit je hoofd wat neerpent.
Ik vermoed (maar weet dat dus ook niet uit mijn hoofd) dat dat getal van 500 ook als onhistorisch wordt beschouwd, om redenen die jij ook al suggereert.
En dat de volgelingen na Jezus’ dood *iets* ervaren hebben houdt men volgens mij ook wel voor historisch plausibel; maar dat zegt dan weer niets over of die ervaring een bewijs is van J’s verrijzenis.
anyway, tot zover maar even; ik heb eea niet bij de hand nu… zoals al bleek.
IK ben de enige echte Bandirahverguizer (TM). Daar heb ik Bandirah ook helemaal niet voor nodig.
/jezusdiscussiemode-off
Voor de mensen die nog wel puf hebben: ik vind net een interessante lezing op Youtube. Have fun!
http://www.youtube.com/watch?v=WxeKunPwmp4
Het aandragen van overtuigende argumenten, pro dan wel contra, zijn meestal overtuigend voor degene die daarin zijn of haar opvatting bevestigd ziet. Dat betekent dat we veelal de gegevens waarover we bezitten naar onszelf toe interpreteren. Neem nu de al genoemde 500 personen aan wie de opgestane Jezus zou zijn verschenen. De een zal zeggen dat het hier om rethorische overdrijving gaat, de ander zal zeggen dat Paulus hiermee wilde aangeven: vraag het maar na, talloze mensen kunnen dit bizarre bericht bevestigen. Het gaat dan om schriftelijke bronnen waarvan de vraag is of ze geloofwaardig zijn. Anders gezegd: welke waarde hechten we aan deze vroege getuigenissen? Is het hen hoog naar de bol gestegen? Of geven we hen onze credits? Op beide vragen is zowel bevestigend als ontkennend te antwoorden, maar welk antwoord we ook geven, dit antwoord zal toch (m.i.) moeten vertrekken vanuit de oprechtheid van de mensen die met dit bericht kwamen (voor de goede orde, dat is niet hetzelfde als ‘dit bericht is waarheid’). Wie op voorhand deze bronnen typeert als sprookjesachtig of als massahysterie, heeft niet alleen iets uit te leggen maar mist ook de fascinatie en openheid waarmee veel wetenschappers hun werk doen. Andersom natuurlijk ook, wie er zondermeer van uitgaat dat de lichamelijke opstanding een feit is, zal zich rekenschap moeten afleggen van de vele vragen die dat oproept.
@Harald
Bla, bla, excusez moi. Ik vroeg gewoon wetenschappelijke pro’s. Een wollig verhaaltje over interpretatie behoort daar niet toe helaas.