Wereldproefdierendag – interview

Vandaag is het Wereldproefdierendag. Een dag om stil te staan bij 600.000 dieren die per jaar worden gebruikt voor wetenschappelijk onderzoek.

Geencommentaar interviewde een universitair medewerker die experimenten doet met proefdieren. Een gesprek over veranderende ethische opvattingen en een tekort aan goede informatie in het publieke debat. Vanwege privacy wenst de geïnterviewde anoniem te blijven.

Voor een goed begrip van de situatie: in welke omgeving werk je?
Ik werk op een universitair instituut. Ik doe onderzoek naar processen in de hersenen.

Waar moet je onderzoek toe leiden en welke dieren gebruik je?

Heel algemeen gezegd moet dat leiden tot meer kennis van de processen in de hersenen die eventueel kunnen misgaan en leiden tot stoornissen. In het bijzonder kijk ik naar de invloed die hersenen op gedrag hebben. Daarvoor doe ik onderzoek met ratten. Dat zijn er 500 per jaar, maar ik moet er wel bij zeggen dat ik een grootgebruiker ben. Dat aantal is meer uitzondering dan regel.

Wat doe je met die ratten? Moet je ze bijvoorbeeld pijn doen voor je experimenten?
Dat is relatief. Ik geef ze injecties met een bepaald hormoon en kijk naar het gedrag van de dieren. Het hormoon zorgt er alleen voor dat ze niet zwanger raken. Pijn is moeilijk te meten, maar er is wel aangetoond dat de dieren aan dit soort injecties geen langdurige stress overhouden. Wij hebben het trouwens over ongerief. Dat omvat naast pijn en stress ook de omgeving en omstandigheden waarin de dieren verblijven.

Met die proefdieren stellen we ons, de mens, centraal. Als het onderzoek uiteindelijk moet leiden tot een beter begrip van onszelf en de ontwikkeling van medicijnen, waarom zijn daar dan dieren voor nodig?
Vaak is er een vraagstelling vanuit de kliniek. Zo?n aandoening wordt dan zowel bij dieren als bij mensen bekeken -elk op een andere manier-. Dat onderzoek moet leiden tot meer inzicht in de processen van de ziekte en moet aanknopingspunten geven voor het ontwikkelen van therapieën. Mensen willen graag medicijnen voor een bepaalde ziekte. Maar in vroege stadia weten we vaak niet wat de bijwerkingen zijn en hoe de dosis moet zijn. Op mensen testen gaat, en mag, in de vroege stadia van medicijnontwikkeling niet.

Hoe wordt bepaald of een experiment met dierproeven mag plaatsvinden en is daar nog toezicht op?
De Dierexperimentencommissie krijgt elk onderzoeksvoorstel waarvoor dieren worden gebruikt vooraf te zien. In die DEC zit in ieder geval een ethicus, onderzoekers en een proefdierdeskundige. Ze bepalen of het nut van het onderzoek opweegt tegen de mate van ongerief van de proefdieren. Tijdens vergaderingen van de DEC worden wel zeer heftige discussies gevoerd. Er wordt regelmatig een onderzoek afgewezen als er een alternatief is voor het gebruik van proefdieren en soms wordt de beslissing uitgesteld totdat het doel en de omstandigheden van het onderzoek helemaal helder zijn voor de commissie.
Alles wat de commissie goedkeurt wordt uiteindelijk naar een overheidsfunctionaris gestuurd. Die komt een paar keer per jaar langs om de situatie ter plekke te zien, soms ook onaangekondigd. Hij controleert de omstandigheden, maar soms ook de proeven zelf. Iedereen die met proefdieren werkt moet trouwens een bepaalde bevoegdheid hebben, die je alleen krijgt na het volgen van het vak proefdierkunde.

Zijn er geen alternatieven voor dierproeven?
Er wordt veel onderzoek gedaan naar alternatieven. Er zijn er ook wel computermodellen, cel- en weefselkweken, waardoor proefdieren niet meer nodig zijn.

Waarom gebruik je die zelf dan niet?
Gedrag is niet terug te vinden in een lichaamscel en ook niet in een model te vatten, omdat teveel factoren, ook in de omgeving, invloed hebben op gedrag. Ikzelf ben een sterk voorstander van dierproeven, als er maar een helder einddoel is (inzicht in bepaalde aandoeningen en een mogelijke therapie hiervoor) en er goede controle is, zoals ik hierboven beschrijf. Het zij-effect van die controle is dat er wel veel papierwerk bij komt kijken, waardoor het gevaar van bureaucratie op de loer ligt. Laatst ben ik 3 maanden bezig geweest met alle formulieren voordat ik mijn eerste rat heb kunnen bestellen, ik denk dat dat korter zou moeten kunnen.

Descartes beschouwde dieren als onbezield, ze zouden daarom ook geen pijn voelen. Berucht is het experiment van de hond die levend en onverdoofd werd opengesneden om de bloedsomloop te bestuderen. Dat experiment is ook erg nuttig geweest voor de wetenschap, maar zou tegenwoordig niet meer worden uitgevoerd. Hoe vindt zo?n verandering zijn weg in de proefdierkunde?
De maatschappij heeft uiteraard een sterke invloed op ethiek. Als de maatschappij grote moeite heeft met bepaalde handelingen, zal daarover gedebatteerd worden. Ethiek is veranderlijk en sterk onderhevig aan de tijdsgeest. Iedereen, en zeker de mensen die zich bezighouden met proefdieren, moet daar zijn ogen en oren voor open houden. Maar voor een echte ethische discussie is vereist dat men goed geïnformeerd is.

Is dat nu niet zo dan?
Ik heb het idee dat de samenleving zeer slecht op de hoogte is van dierproeven. Reclamespotjes zoals die van Proefdiervrij geven een verkeerd beeld van dierproeven en daar kan ik mij dan wel boos over maken. In dat spotje wordt gesuggereerd dat er veel honden en paarden gebruikt worden voor onderzoek, wat aantoonbare onzin is! In 2005 was 0,3% en 0,4 % van alle proefdieren hond en paard (respectievelijk). Onderzoek met apen gebeurt zelfs maar in 0,1% van alle gevallen. Dat bijna 70% van de proefdieren rat of muis is wordt makkelijk vergeten, daar gaat de aaibaarheidsfactor een rol spelen.
Als je mensen vraagt of ze voor of tegen dierproeven zijn zeggen ze vaak: niet voor cosmetica. Maar wat deze mensen niet weten, is dat dierproeven voor cosmetica in Nederland al jaren, overigens terecht, verboden zijn. Het is wel dubbel, dat deze middeltjes in het buitenland wel getest worden. Mensen staan daar vaak niet bij stil.
Begrijp me niet verkeerd. Ik ben erg blij dat dieractivisten het gebruik van proefdieren zo klein mogelijk proberen te houden, maar dan moeten ze het wel de juiste informatie geven aan de samenleving.

Voor het werken met dieren die regelmatig doodgaan lijkt het nodig enige afstand te bewaren. Werkt dat ook door in het dagelijkse leven? Word je ook ongevoeliger of afstandelijker bij dieren- of mensenleed buiten het laboratorium?
Nee, daar heb ik geen last van. Ik ken ook geen mensen die daar last van hebben. Ik kan niet zeggen dat ik door mijn werk afvlak of zoiets. Dieren zijn, ook op mijn werk, geen objecten. Ik behandel ze met liefde, maar als het einde daar is blijf ik ook professioneel, je bent er immers al op voorbereid. Volgens de wet moeten de proefdieren die niet meer gebruikt kunnen worden geeuthanaseerd worden.

  1. 1

    boeiend stuk. Zolang mensen nog vlees eten vind ik dat er eigenlijk niet te hard gemopperd mag worden op dierproeven, mits tot een minimum beperkt en inderdaad aantoonbaar nut is bewezen.

    Maar al met al lastig dilemma en ik voel me er toch niet helemaal lekker bij. Wat harder doorwerken aan die computermodellen dus…

  2. 2

    Zeker boeiend. Mooi stuk!

    @Pokey
    Een model is maar een model. Ooit kom je zover dat je ook zal moeten testen.

    Duizenden muizen per jaar verpletterd in vallen, ratten verdronken in sloten… En onderzoekers die niet met naam en toenaam op en website willen komen. Fijn land Nederland!

  3. 3

    @Chinaman. Mijn geïnterviewde was zelf nooit bedreigd en ook in de omgeving gebeurt het vrij weinig, maar zoals afgelopen zaterdag in de Volkskrant stond: “Met 99 procent van hen is redelijk overleg mogelijk. Tegen die ene procent is er beveiliging.”

    Inderdaad, een model moet eerst gevalideerd worden voordat het in gebruik kan worden genomen. Natuurlijk worden er veel manieren gezocht om zo min mogelijk proefdieren te gebruiken, maar ze blijven toch ‘nodig’.

    Ik denk dat de belangrijkste kwestie is wanneer je een aandoening nog zo relevant vindt dat het met dieren onderzocht moet worden.

  4. 4

    Het jammere van dierproeven vind ik dat het er steeds meer op lijkt dat de resultaten op dieren geen enkele garantie bieden. Wat bij een muis werkt, kan bij mensen totaal niets opleveren. Andersom is het ook heel goed mogelijk dat het wel werkt.

  5. 5

    @Spuyt12: Daar heb je vaak diermodellen voor. Deze modellen zijn uitvoerig gevalideerd naar de mens. Veel resultaten zijn dan dus wel degelijk te vergelijken met de mens. Mens en dier lijken toch meer op elkaar dan we denken. MIsschien niet in het gehele systeem, de complete werking van het lichaam, maar wel onderdelen hiervan. De hart en vaat systeem van een varken lijkt bijvoorbeeld sprekend op die van de mens. Deze wordt daar dan dus voor gebruikt. Voor bijvoorbeeld veel kankeronderzoek zijn ze op zoek naar bepaalde eiwitten in het lichaam. Deze komen niet in varkens voor en wel in bepaalde stammen muizen. Dus dan worden die muizen juist weer gebruikt, omdat die het meeste overeenkomen met de mens en de grootste voorspellende waarde hebben.

  6. 6

    Ah, maar ik meen mij te herinneren dat vooral die varkensmodellen de laatste tijd ter discussie stonden. Maar goed, ik ga ervan uit dat jij het beter weet. (Ben jij de geïnterviewde?)

  7. 7

    @Spuyt12: Iedereen met een beetje medische kennis en interesse is op de hoogte van deze gegevens. Ik wist eigenlijk niet dat de varkens ter discussie stonden…

  8. 8

    @Eelke, jij brengt de varkens ter sprake.

    Maar goed, toevallig weet ik dan weer dat bijvoorbeeld in de leverkankertrials de externe validiteit van varkensproeven vrij hoog was.

    Ook bij de bioartificiële lever (AMC-BAL) worden levercellen van varkens gebruikt en daar worden nu al mensen mee geholpen. In Italië dan, want in Nederland mag het niet.

  9. 9

    “Iedereen met een beetje medische kennis en interesse is op de hoogte van deze gegevens.”

    Definieer “een beetje medische kennis en interesse” eens. Ik schaar mezelf onder deze groep en in recente gesprekken met medici kwam dit naar voren.

    Waar zij hun gegevens vandaan haalden weet ik niet.

  10. 11

    Beetje hetzelfde verhaal als met bestialiteit, daar is altijd nogal wat ophef over onder het mom van schending van de ‘lichamelijke integriteit’ van dieren, terwijl dagelijks de integriteit van miljoenen dieren machinaal geschonden word om het Westen te voeden.

  11. 12

    @Spuyt: over het algemeen hebben varkens grotere overeenkomsten met mensen dan andere dieren dat hebben. Zeker wanneer het gaat om de grote circulatie en het ontstaan en uitzaaien van tumoren in het maag-darm-leverstelsel zijn varkens erg gelijkend op ons.
    Denk er bijvoorbeeld ook aan dat mensen met suikerziekte vanaf 1921 varkensinsuline kregen. Het verschil tussen menseninsuline en varkensinsuline was slechts één aminozuur (terwijl runderinsuline al in drie aminozuren verschilt).

  12. 13

    Een paar proefdieren opofferen om de gehele mensheid van een vreselijke ziekte te verlossen, dat klinkt natuurlijk prachtig.

    Maar als de geinterviewde blijkbaar 500 ratten PER JAAR erdoor heen jaagt, hoeveel mensen levens worden daar dan mee gered, nu of in de toekomst? Zoals uit het verhaal lijkt, geen één. Meer inzichten over aandoeningen klinkt lekker vaag en zeker niet als therapiën tegen aandoeningen.

    Ik wil niet zeggen dat ik tegen al het proefdieronderzoek ben en iedereen snapt dat er af en toe echt geen andere therapien zijn, maar volgens mij gebeurt er nog een heleboel nutteloos -of te weinig nuttig- onderzoek waar dieren hun leven voor ‘geven’!

    NB Maar inderdaad laten we eerst die bioindustrie eens aanpakken, daar zijn deze 500 ratten nog niets bij!!

  13. 14

    500 ratten of één mensenleven? Doet u mij dat mensenleven maar.

    “Zoals uit het verhaal lijkt, geen één. Meer inzichten over aandoeningen klinkt lekker vaag en zeker niet als therapiën tegen aandoeningen.”

    Whatever. Onderzoek is een keten. Haal daar een schakel weg en vervolgens heb je niets meer.

  14. 15

    @13: daar heeft Spuyt helemaal gelijk. In jouw visie is fundamenteel onderzoek ook geheel nutteloos, immers, wie is er ooit beter geworden doordat Hans Clevers in het Hubrechtlab de Wnt-cascade ging onderzoeken?

  15. 16

    Dat is celonderzoek lieve Roy…

    En 200.000 rattenlevens tegen 1 mensen leven is dat het ook waard? Of 200.000 rattenlevens tegen 1 mensenleven dat aan kanker sterft omdat hij zijn leven lang gedronken en/of gerookt heeft.

    Ik bedoel heus niet dat al het fundamentele onderzoek onzinnig is, maar ik vind ook niet dat mensen levens, of mensenlijk ongerief (want lang niet alle ziektes en zeker niet alle hersenaandoeningen zijn dodelijk) oneindig veel proefdierlevens waard zijn.

    Zo geweldig zijn wij ook weer niet!

  16. 17

    Lieve Fem, ik weet heel goed wat er in het Hubrecht gebeurt, maar het is de direct-teleologische component in je vraag die ik probeer te beantwoorden. Als het winnen van een mensenleven het directe eindpunt van elk onderzoek moet zijn wordt de wetenschap futiel.

    In de menselijke ethiek is het niet goed om bewust een individu te doden om een ander ermee te redden. Proeven op joden en zigeuners dienen tot voorbeeld wat dat betreft. Maar dieren zijn geen mensen en aangezien we onszelf tot `het redelijke dier´ verklaard hebben, menen we dat we dieren voor onszelf mogen gebruiken.

    Ik ben het helemaal met je eens dat we zo geweldig niet zijn en ook dat we ernstig rekening moeten houden met de proprtionaliteit van het dierenleed ten opzichte van de relatieve eindpunten.

  17. 18

    Menselijke ethiek is ook niet constant.

    Ik heb wel eens gelezen over de vooruitgang van de ethiek. Vroeger was het opofferen van een minderwaardig mensen leven voor dat van een ‘hogere’ geen enkel probleem -denk maar aan de heidenen, indianen, slaven- en werd dat ook niet als ethisch fout gezien. Nu denken we, hoe hebben ze ooit zulke barbaarse normen kunnen hebben. Een slaaf is toch net zo veel mens en heeft toch net zoveel recht op leven als wij!

    Wie weet is dat hoe men in de toekomst op ons terug denkt. “Hoe kunnen ze ooit zo barbaars zijn geweest te denken dat een dier minder recht op leven heeft als een willekeurig mens”.

    Maar ik vrees dat mijn gelijk hierin ook nog ver in de toekomst ligt…

  18. 19

    @18: ik begrijp wat je bedoelt in je derde alinea, maar ik denk dat je ook in de heel verre toekomst geen gelijk gaat krijgen.

    Het aardige is namelijk dat wij misschien wel mogen vinden dat elk dier een even groot recht heeft op leven, maar dat wij daarin niet gevolgd worden door de dieren zelf.

    Wij kunnen als omnivoren prima besluiten om geen vlees meer te eten “omdat een koe evenveel recht heeft op leven als ik”, maar zeg overtuig een bruine beer of een chimpansee maar van het onvervreemdbaar recht op leven. Ergo (vrij naar Plautus) Animal animali homo.

  19. 20

    Ik ben het eens met Roy. Er zal nooit een tijd komen waarin mensen het leven van een willekeurig dier gelijkstellen aan dat van henzelf.

    Dat zou tegennatuurlijk zijn (Darwin).

  20. 21

    Naast dat het tegennatuurlijk is, kan je alles ook gaan overdrijven.
    Dierenwelzijn in de gronwet….hoe ver moeten we nog doordraaien?
    Ik ben helemaal voor een goede bescherming voor het dierenwelzijn. En dus zware straffen op diermishandeling. Maar sinds wanneer is de grondwet opgesteld voor de dieren? Wij als mens moeten er gewoon voor zorgen dat ze niet te veel lijden en elkaar erop aanspreken als het misgaat. Maar rechten geven aan dieren in de grondwet, echt veel te overdreven!

  21. 22

    @20 en 21: Maar tegennatuurlijk is voor de mens natuurlijk nooit een belemmering geweest, dus misschien moet dat ook niet als argument gebruikt worden.

    Maar dan de vraag die ik eerder stelde: wanneer is het nog acceptabel om dieren te gebruiken? Wat dat betreft is de opmerking van fem (16: lang niet alle ziektes en zeker niet alle hersenaandoeningen zijn dodelijk) een terechte. Cosmetica-onderzoek mag in Nederland niet, maar wanneer het gaat om spullen in de plastische chirurgie, dan mag dat bijvoorbeeld weer wel getest worden, terwijl dat laatste in een bepaald aantal gevallen alleen voorziet in een behoefte, meer dan in een noodzaak.

  22. 23

    @Roy: Dat is waar, hoewel jij eigenlijk hetzelfde zegt met je gevolgd worden door dieren zelf.
    De mens als soort zal nooit op kleine schaal aan zelfvernietiging doen. Daarvoor moet het onoverzichtelijk worden :-)

    Overigens vind ik het doden van (een beperkt aantal) dieren voor het veiliger maken van medicijnen e.d. voor niet-levensbedreigende ziektes ook wel acceptabel.

    Een blinde weer ziend maken vind ik ook wel een paar ratten waard. En dat glijdend vlak argument van Fem is natuurlijk onzin. Ik vind nog steeds niet dat je het leven van n paarden of wat voor een dier dan ook boven dat van 1 mens zou kunnen stellen.

    Daarnaast is deze discussie compleet doelloos, zeker als je de bio-industrie ernaast zet, waar veel makkelijker veel betere resultaten te behalen zijn.

    Een ieder die met een droge ogen geld geeft aan anti-vivisectie doelen en wél vlees eet moet zich diep schamen.

  23. 24

    Ik verwachtte eigenlijk een felle discussie op dit onderwerp. (Ik vind het zelf namelijk altijd erg interessant) Dit is echter niet het geval.
    Zijn er blijkbaar toch minder mensen tegen dierproeven of zijn deze mensen overtuigd door het interview?
    (Of is het toch de selectie van de weblog?)

  24. 25

    24 reacties is an sich een redelijke discussie te noemen.

    Daarnaast lijkt mij het gebruik van proefdieren minder omstreden dan wel eens wordt gesuggereerd.
    Er is wel een heel erg actieve lobbygroep, welke een kleine maar fanatieke aanhang heeft.

  25. 26

    omg…
    ik ben daar zo boos over…
    dat ze alles op gezonde onschuldige dieren testen :S
    di9e dierenproefer kan wel lekker praten maar de dieren die nu in een kooitje zitten hebben niks tte zeggen…SCHANDALLIG :@
    OMG…ST0P GWN MET DIERPROEVEN :@
    Ziielig man